IPB
X   Mesaj de pe site
(Mesajul se va inchide in 2 secunde)

Bine ati venit pe Forumul Hotnews!
Cititi regulamentul Forumului inainte de a publica.

> Să discutăm despre evoluţia ADN-ului!
Pintea Haiducul
mesaj Feb 4 2010, 10:32 AM
Mesaj #1


În Numele Adevărului
***

Grup: Membri
Postari: 10 152
Inscris: 10-June 08
De la: Deva
Utilizatorul numarul: 1 133



Am zis ca ma pricep olecutza si la Genetica, am o teorie originala si in domeniul asta, care revolutioneaza Evolutionismul, pun pariu ca nu ati mai auzit-o: "complexificarea filogenetica a ADN-ului prin aditie graduala de material genetic viral". Ideea e ca speciile au evoluat datorita pandemiilor virale, care au decimat populatii intregi, indivizii supravietuitori--cu ADN-ul usor imbogatit datorita materialului genetic viral--ajungand sa aiba progenituri mutante care, prin izolare reproductiva, au evoluat in alta specie. Interesant,nu?

Teoria mea biologica presupune si ea existenta primordiala a virusilor si a BACTERIILOR. Sunt cvasi-sigur ca primii virusi au fost creati chiar de bacterii din propriul ADN pt ca ele sa se poata hibrida reciproc (un fel de panspermie, cea mai veche forma a inmultirii sexuate; eu ii spun "Interhibridarea Primordiala"). Acesti virusi s-au raspandit apoi pe zone intinse si au suferit probabil mutatii din cauza intemperiilor (ori a razelor solare ultraviolete) asa incat bacteriile indepartate nu i-au mai acceptat cu codul genetic viciat si i-au respins, fortandu-i la agresivitate. Intre timp, bacteriile primordiale si-au asociat alte bacterii--protomitocondriile--si s-au atrofiat sub forma nucleolilor, conturandu-se astfel structura microorganismului eucariot sau a CELULEI, cu o zona centrala--nucleul, si o zona periferica--citoplasma. Cele care nu s-au asociat dar au avut un ADN mai complex decat bacteriile primordiale au devenit procariote. Adica bacterii propriu-zise, care exista si in prezent.

Ca sa fie atat de distructivi, virusii "mei" evolutionari trebuie sa fi avut un ADN mai complex decat cei obisnuiti si e logic sa fi fost asa daca ei au fost conceputi DIRECT din ADN-ul existent in nucleul celular. Ei au produs un salt brusc in fenotipul celulelor, fara verigi intermediare, apoi au disparut complet din peisaj ca urmare a degradarii lente cauzate de trista evidenta ca si-au nimicit toate gazdele compatibile (cu exceptia mutantilor supravietuitori deja imuni). In absenta unui mediu celular "caldut" in care sa-si repare/replice ADN-ul sfartecat de ultraviolete, acesti virusi-Terminator au disparut rand pe rand...Sunt sigur insa ca ei vor mai aparea in Viitor, atunci cand Celulele vor avea chef sa mai asculte din nou "muzica retro" a Interhibridarii Primordiale... Evolutia biologica nu are sfarsit.

Cu privire la crearea virusilor de catre bacterii: In bacterii exista ADN care circula liber, teoria mea presupune logic ca eobacteriile (bacteriile primordiale) aveau o membrana simpla foarte permeabila si ca ADN-ul lor intern putea difuza usor prin acea membrana in exterior, fiind captat de alte bacterii. Totusi, e logic sa presupun ca de la un timp, eobacterii "norocoase" cu un ADN mai bogat si-au dezvoltat o membrana mai "deasa" asa ca ADN-ul lor exodifuziv, atunci cand strapungea membrana, lua cu el si portiunea de membrana rupta, atasandu-si-o chimic sub forma a ceea ce e numit in prezent "capsida proteinica". De la un timp, toate eobacteriile au avut un ADN suficient de bogat incat ADN-ul lor exodifuziv sa se "imbrace" proteinic la iesire, creandu-se astfel pattern-ul structurii VIRUSILOR--cu acid nucleic central incapsulat de o micromembrana proteinica (asa-numita "capsida"). In coloniile de eobacterii, acesti proto-virusi---avand un ADN inrudit cu cel bacterian---erau totalmente inofensivi, bacteriile ii acceptau datorita codului genetic perfect compatibil. Cand coloniile s-au dispersat pe zone intinse (cel mai probabil din cauza vantului sau a curentilor marini), multi proto-virusi au ramas "in suspensie", ca sa ma exprim asa, si au ratacit timp indelungat pana sa intalneasca din nou bacterii. Datorita poate ionilor din apa sau a razelor ultraviolete, ei au suferit mutatii si --cand finalmente au regasit din intamplare o bacterie-- si-au infiltrat propriul ADN in ADN-ul ei prin concatenare, dar bacteria nu l-a mai recunoscut pt ca acest ADN extern avea deja alt cod. Sau e posibil ca ADN-ul bacterian sa fi suferit mutatii iar cel viral sa fi ramas aproape original, ipoteza sustinuta de simplul fapt ca volumul bacteriei e mult mai mare decat cel al virusilor si deci ea e mai expusa fizic factorilor mutageni externi. A doua varianta pare mai probabila deoarece concatenarea ADN-ului viral la acidul nucleic al bacteriei a generat incompatibilitati in urma carora in circa 90% din cazuri bacteria avea de suferit, e logic sa presupunem ca ADN-ul virusilor este de regula dominant pur si simplu pt ca este mai VECHI! Bacteriile supravietuitoare sunt (in aceasta varianta no. 2) cele care nu au suferit intr-atat de multe mutatii incat sa nu mai recunoasca ADN-ul viral...Bacteriile (si ulterior, celulele) "condamnate" sunt pedepsite de ADN-ul viral prin faptul ca sunt fortate sa creeze noi virusi, ca un ecou indepartat al "Interhibridarii Primordiale", asa cum un elev rau e pus de doamna invatatoare sa scrie de sute de ori: "Nu imi mai uit caietul de teme acasa!". Unele bacterii fac fatza acestei sarcini epuizante, cele mai multe insa mor... sad.gif


--------------------
https://www.scribd.com/collections/3894082/Holosemantica

http://pintea-haiducul.simplesite.com/423681607
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Raspunsuri
Vizitator_barba.
mesaj Feb 5 2010, 08:05 AM
Mesaj #2





Guests






Citeaza (Pintea Haiducul @ Feb 4 2010, 10:32 AM) *
Am zis ca ma pricep olecutza si la Genetica, am o teorie originala si in domeniul asta, care revolutioneaza Evolutionismul, pun pariu ca nu ati mai auzit-o: "complexificarea filogenetica a ADN-ului prin aditie graduala de material genetic viral". Ideea e ca speciile au evoluat datorita pandemiilor virale, care au decimat populatii intregi, indivizii supravietuitori--cu ADN-ul usor imbogatit datorita materialului genetic viral--ajungand sa aiba progenituri mutante care, prin izolare reproductiva, au evoluat in alta specie. Interesant,nu?

Teoria mea biologica presupune si ea existenta primordiala a virusilor si a BACTERIILOR. Sunt cvasi-sigur ca primii virusi au fost creati chiar de bacterii din propriul ADN pt ca ele sa se poata hibrida reciproc (un fel de panspermie, cea mai veche forma a inmultirii sexuate; eu ii spun "Interhibridarea Primordiala"). Acesti virusi s-au raspandit apoi pe zone intinse si au suferit probabil mutatii din cauza intemperiilor (ori a razelor solare ultraviolete) asa incat bacteriile indepartate nu i-au mai acceptat cu codul genetic viciat si i-au respins, fortandu-i la agresivitate. Intre timp, bacteriile primordiale si-au asociat alte bacterii--protomitocondriile--si s-au atrofiat sub forma nucleolilor, conturandu-se astfel structura microorganismului eucariot sau a CELULEI, cu o zona centrala--nucleul, si o zona periferica--citoplasma. Cele care nu s-au asociat dar au avut un ADN mai complex decat bacteriile primordiale au devenit procariote. Adica bacterii propriu-zise, care exista si in prezent.

Ca sa fie atat de distructivi, virusii "mei" evolutionari trebuie sa fi avut un ADN mai complex decat cei obisnuiti si e logic sa fi fost asa daca ei au fost conceputi DIRECT din ADN-ul existent in nucleul celular. Ei au produs un salt brusc in fenotipul celulelor, fara verigi intermediare, apoi au disparut complet din peisaj ca urmare a degradarii lente cauzate de trista evidenta ca si-au nimicit toate gazdele compatibile (cu exceptia mutantilor supravietuitori deja imuni). In absenta unui mediu celular "caldut" in care sa-si repare/replice ADN-ul sfartecat de ultraviolete, acesti virusi-Terminator au disparut rand pe rand...Sunt sigur insa ca ei vor mai aparea in Viitor, atunci cand Celulele vor avea chef sa mai asculte din nou "muzica retro" a Interhibridarii Primordiale... Evolutia biologica nu are sfarsit.

Cu privire la crearea virusilor de catre bacterii: In bacterii exista ADN care circula liber, teoria mea presupune logic ca eobacteriile (bacteriile primordiale) aveau o membrana simpla foarte permeabila si ca ADN-ul lor intern putea difuza usor prin acea membrana in exterior, fiind captat de alte bacterii. Totusi, e logic sa presupun ca de la un timp, eobacterii "norocoase" cu un ADN mai bogat si-au dezvoltat o membrana mai "deasa" asa ca ADN-ul lor exodifuziv, atunci cand strapungea membrana, lua cu el si portiunea de membrana rupta, atasandu-si-o chimic sub forma a ceea ce e numit in prezent "capsida proteinica". De la un timp, toate eobacteriile au avut un ADN suficient de bogat incat ADN-ul lor exodifuziv sa se "imbrace" proteinic la iesire, creandu-se astfel pattern-ul structurii VIRUSILOR--cu acid nucleic central incapsulat de o micromembrana proteinica (asa-numita "capsida"). In coloniile de eobacterii, acesti proto-virusi---avand un ADN inrudit cu cel bacterian---erau totalmente inofensivi, bacteriile ii acceptau datorita codului genetic perfect compatibil. Cand coloniile s-au dispersat pe zone intinse (cel mai probabil din cauza vantului sau a curentilor marini), multi proto-virusi au ramas "in suspensie", ca sa ma exprim asa, si au ratacit timp indelungat pana sa intalneasca din nou bacterii. Datorita poate ionilor din apa sau a razelor ultraviolete, ei au suferit mutatii si --cand finalmente au regasit din intamplare o bacterie-- si-au infiltrat propriul ADN in ADN-ul ei prin concatenare, dar bacteria nu l-a mai recunoscut pt ca acest ADN extern avea deja alt cod. Sau e posibil ca ADN-ul bacterian sa fi suferit mutatii iar cel viral sa fi ramas aproape original, ipoteza sustinuta de simplul fapt ca volumul bacteriei e mult mai mare decat cel al virusilor si deci ea e mai expusa fizic factorilor mutageni externi. A doua varianta pare mai probabila deoarece concatenarea ADN-ului viral la acidul nucleic al bacteriei a generat incompatibilitati in urma carora in circa 90% din cazuri bacteria avea de suferit, e logic sa presupunem ca ADN-ul virusilor este de regula dominant pur si simplu pt ca este mai VECHI! Bacteriile supravietuitoare sunt (in aceasta varianta no. 2) cele care nu au suferit intr-atat de multe mutatii incat sa nu mai recunoasca ADN-ul viral...Bacteriile (si ulterior, celulele) "condamnate" sunt pedepsite de ADN-ul viral prin faptul ca sunt fortate sa creeze noi virusi, ca un ecou indepartat al "Interhibridarii Primordiale", asa cum un elev rau e pus de doamna invatatoare sa scrie de sute de ori: "Nu imi mai uit caietul de teme acasa!". Unele bacterii fac fatza acestei sarcini epuizante, cele mai multe insa mor... sad.gif


pare interesant, dar e o teorie; poate intr-un "mediu prielnic" cum ar fi TITAN, ar da si roade.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Doctor in Logică.
mesaj Feb 5 2010, 09:35 AM
Mesaj #3





Guests






Citeaza
* In bacterii exista ADN care circula liber, teoria mea presupune logic ca eobacteriile (bacteriile primordiale) aveau o membrana simpla foarte permeabila si ca ADN-ul lor intern putea difuza usor prin acea membrana in exterior, fiind captat de alte bacterii.




Asta mi se pare chiar hilara. E adevarat ca ADN-ul lor "circula liber" pe acolo, dar a afirma ca o ia de nebun p-afara..
Ce face bacteria aia ramasa fara ADN? smile.gif
Exista intr-adevar posibilitatea "deposedarii bacteriei de ADN-ul din dotare", dar asta se realizeaza prin procedee mecanice, prin centrifugare (in scopuri medicale sau de cercetare).. De unul singur, ADN-ul nu iese din celula, indiferent despre ce fel de celula ar fi vorba. Ca sa presupui asta ar trebui ca bacteriile alea sa functioneze intr-un mod nenatural. Acea membrana are rolul de a proteja elementele interne celulei de mediul extern. De asemenea, fluxul de intrare si de iesire este reglat tot de membrana, asa incat nu intra si iese fiecare dupa cum are chef. Este unul din motivele pt care elementele interne celulei raman acolo. Membrana regleaza tot, e ca o poarta de acces, in care intra si iese doar ceea ce e bun pt celula.
Si in plus, difuzat in exterior (daca ar fi posibil), ADN-ul nu ar "supravietui". Scos fiind din mediul controlat aflat in celula, el ar fi degradat imediat de factori externi. Asa incat nu ar mai fi putut fi captat de alte bacterii, decat poate sub forma de "papa bun".
Si chiar daca ar fi putut fi captat, ce sa faca bacteria cu 2 molecule de ADN??
Asa incat, sincer, nu mi se pare atat de "logic" cum spui tu.



Citeaza
* Totusi, e logic sa presupun ca de la un timp, eobacterii "norocoase" cu un ADN mai bogat si-au dezvoltat o membrana mai "deasa" asa ca ADN-ul lor exodifuziv, atunci cand strapungea membrana, lua cu el si portiunea de membrana rupta, atasandu-si-o chimic sub forma a ceea ce e numit in prezent "capsida proteinica". De la un timp, toate eobacteriile au avut un ADN suficient de bogat incat ADN-ul lor exodifuziv sa se "imbrace" proteinic la iesire, creandu-se astfel pattern-ul structurii VIRUSILOR--cu acid nucleic central incapsulat de o micromembrana proteinica (asa-numita "capsida").




In primul rand, ADN-ul bacteriei + membrana bacteriei + citoplasma bacteriei = BACTERIE, nu virus. Ceea ce ai explicat tu seamana izbitor cu diviziunea celulara la procariote, numai ca aia implica si duplicarea ADN-ului si se realizeaza altfel, sub controlul celulei "mama". Subestimezi f mult rolul ADN-ului si prin teoria asta ii "furi" unele caracteristici, cum ar fi de exemplu faptul ca daca va "pus la treaba" sa genereze ceva, ADN-ul respectiv va "naste" o bacterie, nu un virus. Asta in cazul in care va fi capabil sa se reproduca, avand in vedere ca tu presupui doar ADN + membrana, nu si altceva.

Inca o problema majora este cea data de invelis. Tu spui ca acel invelis provine din invelisul bacteriei. Numai ca asa cum spuneam si data trecuta, invelisul virusului trebuie sa fie "construit " cu totul ALTFEL decat invelisul bacteriei pt a fi capabil sa penetreze bacteria: sa fie prevazut cu un "tzep" sau sa contina substante capabile sa reactioneze chimic cu invelisul bacteriei. (Este motivul pt care nu orice virus infecteaza orice celula.) Evident acestea nu sunt continute in membrana achizitionata de la bacterie.
Si atunci vine intrebarea: cum si-au dezvoltat aceste "bacterii-virus" un invelis proteic capabil sa penetreze invelisul unei bacterii, avand in vedere ca o data scos ADN-ul din bacterie si incapsulat intr-o capsida (deocamdata presupunem prin absurd asta..), rezultatul ar fi ceva "aproape mort", ca un virus, fara capacitati de a misca nici macar un deget, fara metabolism deci fara a putea sa isi modifice in vreun fel mediul dupa cum "simte nevoia"..

In plus, exista o legatura "intima" intre ADN-ul virusului si tipul de invelis proteic al virusului. Asta deoarece o data infectata celula, tipul de invelis proteic produs pt noii virusi este cel codat in ADN-ul virusului. Asta exclude ca invelisul bacterian "achizitionat" sa se transorme intr-un invelis proteic (adica ceva mai "slabut") complementar prin actiunea agentilor externi (radiatii sau ce altceva o mai fi..). Ar trebui ca modificarea sa afecteze in egala masura si ADN-ul intern si sa il modifice in asa fel incat sa poata produce (prin mecanismele celulei infectate) o capsida de aceasi natura cu cea modificata de radiatii.. Asta exclude deci posibilitatea ca radiatiile sau factorii externi "orbi" sa fi modificat membrana capturata de la bacterie si sa o transforme intr-una "demna de un virus adevarat" care sa poata ataca membrana bacteriilor.

Deci singura "sansa" pt asta este ca modificarile sa aiba loc in timp ce acest ADN se afla in celula gazda. Vezi mai jos argumentarea acestei situatii..


Citeaza
* In coloniile de eobacterii, acesti proto-virusi---avand un ADN inrudit cu cel bacterian---erau totalmente inofensivi, bacteriile ii acceptau datorita codului genetic perfect compatibil.




Ce intelegi tu prin "inofensivi"? Adica nu faceau nimic? Nu "simteau nevoia" sa se replice in stilul virusilor? Nu voiau sa preia functionalitatile gazdei pt a se replica si a o pune pe butuci? Atunci nu erau virusi.. Erau bacterii.
Asta se intelege si din ce spuneai tu la inceput ca protovirusii au fost creati de ADN-ul bacteriilor, dar cum.. acum vad ca de fapt e ACELASI ADN. Nu e derivat, nu e modificat, nu e "inrudit", e acelasi..
Fiind acelasi, nu poate fi considerat virus. Si in cazul in care (presupun asta ca sa pot duce logica pana la capat) a reusit totusi sa "infecteze" o bacterie (mi-e greu sa imi imaginez cu vine asta, sa infectezi o bacterie cu un ADN identic cu al ei..)

Avand in vedere ce am spus mai sus, cum ca acel ADN de bacterie nu se poate transforma intr-unul de virus decat daca poate "face ceva" (adica sa poate fi "activ"), adica in mediul dintr-o bacterie (deci nu in stadiul de "virus" prevazut doar cu capsida..) trebuie sa ne punem intrebarea: se poate asa ceva? Daca ai avea o bacterie cu 2 ADN identici, inseamna automat ca unul din ei se transforma in ADN de virus??
Exista bacterii care contin sute sau mii de co'pii ale ADN-ului, dar nici una din acele co'pii nu ajunge sa se "plictiseasca" si sa "simta nevoia" sa se transforme in altceva (in ADN de virus, mai precis..)


Observatie
Faptul ca in teoria ta ADN-ul virusilor este identic cu cel bacterian este o concluzie a doua idei de-ale tale:
* ADN-ul care s-ar fi desprins ar fi fost protejat de o membrana, deci nu a suferit distrugeri
* imediat ce a "devenit" virus a si inceput sa infecteze. Asta rezulta din faptul ca acea "dispersie pe zone intinse" a avut loc dupa ceva timp; pana atunci ai spus ca erau inofensivi si ca erau "acceptati"; deci si-au manifestat imediat comportamentul viral de penetrare a bacteriilor si au penetrat bacteriile. Aceasta manifestare imediata inseamna ca ADN-ul virusului sau al bacteriei nu au avut timp sa se modifice.



Ca sa citez un site, "Viruses exist for one purpose only: to reproduce. To do that, they have to take over the reproductive machinery of suitable host cells".

Tu faci presupunerea ca daca scoti ADN-ul ala si, fara sa il modifici, il pui intr-o capsula proteinica, obtii un virus. Ai vreo dovada pt asta? Cum s-a comportat ADN-ul bacterian in noua postura? Si-a asimilat noul "rol" de virus? A incercat cineva asta ca sa poata oferii rezultatele? Ma indoiesc de asta..

Apoi, tot "comportamentul" virusului in interiorul celulei gazda este codificat in ADN-ul virusului. Cum poate un ADN care codifica o "viata normala", (avand codificat stilul de metabolism, de inmultire, de producere a atator enzime si proteine necesare bacteriei) sa se transforme intr-unul cu un mod de viata exclusiv parazitar? Cum este posibil ca 2 ADN identici, si care cresc in acelasi mediu, sa se dezvolte diferit in asa fel incat unul dintre ei sa devina ADN viral si sa isi modifice codificarea in asa fel incat sa produca proteine care sa poate penetra invelisul aceleiasi bacterii (ca sa isi construiasca invelisul proteic) plus substante care sa inhibe actiunea enzimelor sistemului imunitar al bacteriei (daca acesta exista) plus sa isi "arunce" acele secvente de cod ce codifica metabolismul bacteriei si modul de inmultire s.a. in asa fel incat sa devina un ADN viral??
Din cuvinte evident ca se poate orice si oricum, dar pt asta trebuie sa face cam multe "salturi mortale" in biologie si sa presupunem multe, fara sa avem posibilitatea sa testam ce am spus sub pretextul ca e vorba de lucruri care s-au intamplat de mult, ca nu mai avem aceleasi conditii, ca pe vremurile acelea ei se "purtau" altfel decat in zilele noastre..

Observatie
Apropo, vezi mai sus (in cazul in care nu ai citit asa atent) motivul pt care nu e posibil ca acea "schimbare de narav" a ADN-ului nu putea avea loc in starea de virus (ADN + capsida) ci in starea de virus activ, adica deja inoculat intr-o bacterie.



Citeaza
* In coloniile de eobacterii, acesti proto-virusi---avand un ADN inrudit cu cel bacterian---erau totalmente inofensivi, bacteriile ii acceptau datorita codului genetic perfect compatibil. Cand coloniile s-au dispersat pe zone intinse (cel mai probabil din cauza vantului sau a curentilor marini), multi proto-virusi au ramas "in suspensie", ca sa ma exprim asa, si au ratacit timp indelungat pana sa intalneasca din nou bacterii. Datorita poate ionilor din apa sau a razelor ultraviolete, ei au suferit mutatii si --cand finalmente au regasit din intamplare o bacterie-- si-au infiltrat propriul ADN in ADN-ul ei prin concatenare, dar bacteria nu l-a mai recunoscut pt ca acest ADN extern avea deja alt cod.



Iarasi revenim la vechea problema. "Incompatibilitatea" ADN-ului virusului cu al bacteriei nu are nici o relevanta. Odata penetrata, bacteria nu are nici o metoda de autoaparare. Ea nu poate zice NU "comportamentului" virusului doar pt ca ADN-ul virusului este diferit de al gazdei. Intamplator sau nu, asa se intampla IN TOATE CAZURILE, fara exceptie. TOTI virusii au ADN incompatibil cu al gazdei (si e valabil oricare ar fi virusul si oricare ar fi gazda, fie ea om, pisica sau vrabie..) dar asta nu ii impiedica in nici un fel sa functioneze normal.

Observatie
De fapt, bacteriile au un sistem imunitar propriu care poate recunoaste prezenta ADN-ului strain si il poate distruge prin intermediul enzimelor de restrictie. In aceasta situatie, insa, termenul de "compatibilitate" poate insemna doar faptul ca ADN-ul viral este suficient de abil incat sa se sustraga actiunii distructive a enzimelor respective.
Nu am pomenit insa mai sus de acest sistem de autoaparare deoarece nu stiu daca teoria ta presupune existenta lui in bacterii, avand in vedere ca nu au nici un inamic.. Banuiesc ca teoria voastra evolutionista cam asa spune, ca nu apare pana nu e necesar..
Si in plus, acea "sustragere" a ADN-ului viral are loc prin metilarea ADN-ului, in asa fel incat sa semene cu ADN-ul gazdei din acest punct de vedere (care si el este "marcat" in acest fel pt a fi deosebit de materialul genetic intrus) si sa nu devina tinta enzimelor de restrictie, pacalindu-le prin faptul ca e "imbracat" precum ADN-ul gazdei. Numai ca aceasta idee nu are legatura cu discutia noastra, pt ca aceasta "compatibilitate" a celor doua ADN-uri (din punct de vedere al sistemului imunitar) se bazeaza pe prezenta din loc in loc a acelor radicali, iar nu pe structura de ansamblu a ADN-ului la care faceai referire in teoria ta.



Asa incat, a pomeni de "compatibilitate" intre aceste 2 ADN-uri are urmatoarele sensuri si semnificatii:
* daca ADN-urile sunt identice (asa cum am aratat mai sus) evident ca sunt "compatibile", dar termenul isi pierde orice semnificatie
* daca, totusi, cele 2 ADN-uri sunt diferite (unul specific bacteriei si celalalt virusului), "compatibilitatea" lor nu are in nici un fel relevanta, pt ca in viata reala ADN-ul virusului intotdeauna e diferit de al celulei pe care o infecteaza, dar asta nu impiedica in nici un fel comportamentul viral
* poate semnifica o "compatibilitate" la nivelul sistemului imunitar al bacteriei (dupa cum am mentionat in observatie), dar cu siguranta nu ai vrut sa spui asta. De fapt, ideea ta era sa arati cum s-au format virusii, care au provenit din ADN-ul bacteriilor si apoi s-au facut rai dupa ce la inceput erau buni, si de aici ideea ca au devenit rai pt ca i-au respins "mamicile".. Asa din vorbe pare foarte ok. Insa cand te uiti la felul in care se desfasoara procesele biologice in viata reala, cuvintele alea nu sunt mai credibile decat Capra cu Trei Iezi..



Citeaza
* Sau e posibil ca ADN-ul bacterian sa fi suferit mutatii iar cel viral sa fi ramas aproape original, ipoteza sustinuta de simplul fapt ca volumul bacteriei e mult mai mare decat cel al virusilor si deci ea e mai expusa fizic factorilor mutageni externi.




Daca ar fi asa, ar insemna ca virusii sunt de fapt purtatorii cei mai fideli ai ADN-ului bacteriilor, iar bacteriile insele s-au cam deteriorat.. Deci virusii nu sunt virusi ci sunt bacterii, iar bacteriile.. bacterii mai involuate.



Citeaza
* Acum realizez ca a doua varianta pare mai probabila deoarece concatenarea ADN-ului viral la acidul nucleic al bacteriei a generat incompatibilitati in urma carora in circa 90% din cazuri bacteria avea de suferit, e logic sa presupun ca ADN-ul virusilor este de regula dominant pur si simplu pt ca este mai VECHI! Bacteriile supravietuitoare sunt (in aceasta varianta no. 2) cele care nu au suferit intr-atat de multe mutatii incat sa nu mai recunoasca ADN-ul viral... Bacteriile "condamnate" sunt pedepsite de ADN-ul viral prin faptul ca sunt fortate sa creeze noi virusi, ca un ecou indepartat al "Interhibridarii Primordiale", asa cum un elev rau e pus de doamna invatatoare sa scrie de sute de ori: "Nu imi mai uit caietul de teme acasa!".




Pt tine, a "recunoaste" ADN-ul viral inseamna sa il primeasca inauntru ca fiind bun si OK. Numai asta inseamna ca ii permite sa se manifeste ca virus (am pomenit mai sus ca cei 2 ADN-i sunt identici, dar daca tot nu vrei sa crezi am scris si varianta in care totusi ei sunt diferiti si celalalt este virus adevarat) iar asta nu e delooooc bine. Si cu siguranta nu va fi un "supravietuitor" ci un "martir".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pintea Haiducul
mesaj Feb 5 2010, 10:18 AM
Mesaj #4


În Numele Adevărului
***

Grup: Membri
Postari: 10 152
Inscris: 10-June 08
De la: Deva
Utilizatorul numarul: 1 133



Citeaza (Doctor in Logică @ Feb 5 2010, 11:35 AM) *
Asta mi se pare chiar hilara.


N-am primit in toata viata mea de forumist un raspuns atat de bine structurat si argumentat. Sunt inca sub efectul stupefactiei intelectuale, dar vreau sa te asigur ca teoria mea e perfect sustenabila logic. Iti voi da raspunsurile punct cu punct:

1) Cum se stie, exista bacterii care contin si mii de copii ADN, de ce ar fi imposibil ca o copie sa paraseasca bacteria fara ca acest lucru sa se simta? Si nu uita, ADN-ul dicteaza ce sa filtreze membrana bacteriei (sau celulei, dupa caz), asa ca el poate very easy sa-si aranjeze o "aventura" de genul celei descrise de mine. Asta doar seamana a mitoza, dar nu e, pt ca ADN-ul expulzat nu se imbraca decat intr-o capsida dura, nu in "zeama" de proteine, enzime si apa prezenta in baterie. In exteriorul bacteriei, ADN-ul incapsulat (un proto-virus, cum l-am numit) nu se degradeaza intr-o masura mai mare decat virusii obisnuiti, nu stiu de ce ai afirmat asta, mi se pare ca te-ai autocontrazis destul de grav.

2) Cu privire la penetrarea bacteriilor de catre ADN-ul viral, aici ai perfecta dreptate, dar eu cred ca mecanismul de strapungere a membranei este unul fizico-chimic si nu are legatura cu ce "vrea" ADN-ul viral, de fapt acesta-i ca si mort (cum spui tu), nu e in postura sa emita pretentii, merge la noroc, ca la loterie: ori intra, ori ba! Tertium non datur. Daca apuca sa intre si sa se replice, nu vad de ce capsidele virusilor-pui ar trebui sa aiba o alta constitutie decat capsida acestui virus-tata, se stie ca exista o legatura de complementaritate foarte stransa intre ADN si proteinele asociate, un anumit fragment de ADN determina sinteza unei anumite proteine, nu prea exista optiuni, de fapt--stricto sensu--nu exista deloc...

3) Da, acei proto-virusi primordiali nu faceau nimic, nu se replicau, ADN-ul lor era pur si simplu "supt" de eobacteria-tinta, timp in care --cel mai probabil-- alte molecule ADN identice acestui ADN viral (dar proprii eobacteriei in cauza) spuneau "bye-bye!" si ieseau "sa ia aer", recte sa dea o raita si prin curtea altor eobacterii. As I said, schimb molecular de ADN...

Observatie:
*Stiu ca s-a reusit taierea in doua a unei molecule de ADN viral si apoi "resuscitarea" virusului dezmembrat prin realipirea celor doua bucati separate. Adica, imediat realipit ADN-ul, in jurul lui s-a condensat o capsida proteinica si virusul "s-a trezit din morti"!!!

4) Cu privire la compatibilitate, eu presupun ca pot exista situatii in care ADN-ul viral nu transforma bacteria-gazda in pepiniera de virusi-pui ci o ia in stapanire, "zombificand-o". Nu stiu cum se realizeaza aceasta acomodare, dar trebuie ca e posibila, exista situatii in care ADN-ul viral pune stapanire pe o celula si NU o exploateaza pana la epuizare. Exista deci cu siguranta un modus vivendi, celula-zombi fiind un hibrid--cu un ADN oleaca mai bogat decat la nastere. Daca aceasta celula-mutant apuca sa se divida, atunci progeniturile vor mosteni mutatia indusa de virus, practic acea celula si descendenta ei genetica devin din acel moment ALTCEVA din punct de vedere functional...

5) & 6) Da, virusii poarta ADN si ARN mai vechi, mai original decat cel al bacteriilor contemporane lor, bacterii ai caror acizi nucleici sunt alterati de mutatii seculare, as spune. Dar virusii sunt virusi, structural sunt diferiti de bacterii, ce tot ma faci sa revin asupra unor lucruri evidente? Credeam ca in dezbatere e mecanismul de interactiune ADN viral - ADN bacterian (sau celular, dupa caz), acolo e misterul, acolo se leaga si se dezleaga secretele Vietii pe Pamant. Din nefericire, nu cunosc multa biologie moleculara, dar te provoc pe tine sa ma luminezi, eu nu prea mai am timp de asemenea lecturi...


--------------------
https://www.scribd.com/collections/3894082/Holosemantica

http://pintea-haiducul.simplesite.com/423681607
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_analist.
mesaj Feb 5 2010, 12:42 PM
Mesaj #5





Guests






Citeaza (Pintea Haiducul @ Feb 5 2010, 10:18 AM) *
N-am primit in toata viata mea de forumist un raspuns atat de bine structurat si argumentat. Sunt inca sub efectul stupefactiei intelectuale, dar vreau sa te asigur ca teoria mea e perfect sustenabila logic. Iti voi da raspunsurile punct cu punct:

1) Cum se stie, exista bacterii care contin si mii de copii ADN, de ce ar fi imposibil ca o copie sa paraseasca bacteria fara ca acest lucru sa se simta? Si nu uita, ADN-ul dicteaza ce sa filtreze membrana bacteriei (sau celulei, dupa caz), asa ca el poate very easy sa-si aranjeze o "aventura" de genul celei descrise de mine. Asta doar seamana a mitoza, dar nu e, pt ca ADN-ul expulzat nu se imbraca decat intr-o capsida dura, nu in "zeama" de proteine, enzime si apa prezenta in baterie. In exteriorul bacteriei, ADN-ul incapsulat (un proto-virus, cum l-am numit) nu se degradeaza intr-o masura mai mare decat virusii obisnuiti, nu stiu de ce ai afirmat asta, mi se pare ca te-ai autocontrazis destul de grav.

2) Cu privire la penetrarea bacteriilor de catre ADN-ul viral, aici ai perfecta dreptate, dar eu cred ca mecanismul de strapungere a membranei este unul fizico-chimic si nu are legatura cu ce "vrea" ADN-ul viral, de fapt acesta-i ca si mort (cum spui tu), nu e in postura sa emita pretentii, merge la noroc, ca la loterie: ori intra, ori ba! Tertium non datur. Daca apuca sa intre si sa se replice, nu vad de ce capsidele virusilor-pui ar trebui sa aiba o alta constitutie decat capsida acestui virus-tata, se stie ca exista o legatura de complementaritate foarte stransa intre ADN si proteinele asociate, un anumit fragment de ADN determina sinteza unei anumite proteine, nu prea exista optiuni, de fapt--stricto sensu--nu exista deloc...

3) Da, acei proto-virusi primordiali nu faceau nimic, nu se replicau, ADN-ul lor era pur si simplu "supt" de eobacteria-tinta, timp in care --cel mai probabil-- alte molecule ADN identice acestui ADN viral (dar proprii eobacteriei in cauza) spuneau "bye-bye!" si ieseau "sa ia aer", recte sa dea o raita si prin curtea altor eobacterii. As I said, schimb molecular de ADN...

Observatie:
*Stiu ca s-a reusit taierea in doua a unei molecule de ADN viral si apoi "resuscitarea" virusului dezmembrat prin realipirea celor doua bucati separate. Adica, imediat realipit ADN-ul, in jurul lui s-a condensat o capsida proteinica si virusul "s-a trezit din morti"!!!

4) Cu privire la compatibilitate, eu presupun ca pot exista situatii in care ADN-ul viral nu transforma bacteria-gazda in pepiniera de virusi-pui ci o ia in stapanire, "zombificand-o". Nu stiu cum se realizeaza aceasta acomodare, dar trebuie ca e posibila, exista situatii in care ADN-ul viral pune stapanire pe o celula si NU o exploateaza pana la epuizare. Exista deci cu siguranta un modus vivendi, celula-zombi fiind un hibrid--cu un ADN oleaca mai bogat decat la nastere. Daca aceasta celula-mutant apuca sa se divida, atunci progeniturile vor mosteni mutatia indusa de virus, practic acea celula si descendenta ei genetica devin din acel moment ALTCEVA din punct de vedere functional...

5) & 6) Da, virusii poarta ADN si ARN mai vechi, mai original decat cel al bacteriilor contemporane lor, bacterii ai caror acizi nucleici sunt alterati de mutatii seculare, as spune. Dar virusii sunt virusi, structural sunt diferiti de bacterii, ce tot ma faci sa revin asupra unor lucruri evidente? Credeam ca in dezbatere e mecanismul de interactiune ADN viral - ADN bacterian (sau celular, dupa caz), acolo e misterul, acolo se leaga si se dezleaga secretele Vietii pe Pamant. Din nefericire, nu cunosc multa biologie moleculara, dar te provoc pe tine sa ma luminezi, eu nu prea mai am timp de asemenea lecturi...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_analist.
mesaj Feb 5 2010, 12:50 PM
Mesaj #6





Guests






Salutare, am citit ce ai scris aici pe forum. In esenta, pentru cine nu stie despre ce e vorba, ai facut o sinteza cu privire la evolutia materialului genetic, manual clasa a XII, in care ai inserat niste ipoteze, ce este drept plauzibile. Adevarat, bacteriile si virusurile exista de cand lumea. Cat priveste pastrarea unor gene virale, in urma infectiilor, gen pandemii, cum ai scris tu, iarasi este perfect adevarat. Repet, insa, nu ai facut decat sa extrapolezi informatii de cultura generala, pentru care te felicit. Cat despre originea virusurilor, aici ai intrat in filosofie. Daca vrei cu adevarat sa cauti originea vietii nu te lua dupa teoriile din cartile de liceu sau cele de popularizare a stiintei. Care este originea ADN? raspunsul ti l.as da eu, dar....este atat de evident.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pintea Haiducul
mesaj Feb 5 2010, 01:37 PM
Mesaj #7


În Numele Adevărului
***

Grup: Membri
Postari: 10 152
Inscris: 10-June 08
De la: Deva
Utilizatorul numarul: 1 133



Citeaza (analist @ Feb 5 2010, 02:50 PM) *
In esenta, pentru cine nu stie despre ce e vorba, ai facut o sinteza cu privire la evolutia materialului genetic, manual clasa a XII, in care ai inserat niste ipoteze, ce este drept plauzibile. [...] nu ai facut decat sa extrapolezi informatii de cultura generala, pentru care te felicit. Cat despre originea virusurilor, aici ai intrat in filosofie.


Asa este, si iti multumesc pentru felicitare. smile.gif Nu sunt specializat in domeniul Biologiei moleculare, am fost si sunt doar un ins oarecare pasionat de Cunoastere!


--------------------
https://www.scribd.com/collections/3894082/Holosemantica

http://pintea-haiducul.simplesite.com/423681607
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Till Eulenspiegel.
mesaj Feb 5 2010, 09:10 PM
Mesaj #8





Guests






Citeaza (Pintea Haiducul @ Feb 5 2010, 01:37 PM) *
Să discutăm despre evoluţia ADN-ului!

Hai mai bine sa nu discutam despre asta.
Propun sa discutam despre sex si cum evolueaza el, sexul, in timpul partidei de sex.
Daca se poate, postati foto.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pintea Haiducul
mesaj Feb 5 2010, 09:17 PM
Mesaj #9


În Numele Adevărului
***

Grup: Membri
Postari: 10 152
Inscris: 10-June 08
De la: Deva
Utilizatorul numarul: 1 133



Citeaza (Till Eulenspiegel @ Feb 5 2010, 11:10 PM) *
Hai mai bine sa nu discutam despre asta.
Propun sa discutam despre sex si cum evolueaza el, sexul, in timpul partidei de sex.


Deschide tu un topic pe tema asta, daca te preocupa atat de tare. Aici se discuta despre altceva. smile.gif


--------------------
https://www.scribd.com/collections/3894082/Holosemantica

http://pintea-haiducul.simplesite.com/423681607
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Posteaza in acest topic
- Pintea Haiducul   Să discutăm despre evoluţia ADN-ului!   Feb 4 2010, 10:32 AM
- - Szillard Vasilescu   Citeaza (Pintea Haiducul @ Feb 4 2010, 10...   Feb 4 2010, 07:20 PM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (Szillard Vasilescu @ Feb 4 2010, 09...   Feb 4 2010, 07:59 PM
- - gigel de luxembourg   Citeaza (Pintea Haiducul @ Feb 4 2010, 10...   Feb 5 2010, 12:43 AM
|- - gogu   Misto fabula cu bacterii!! Unde e morala? ...   Feb 5 2010, 07:37 AM
- - barba   Citeaza (Pintea Haiducul @ Feb 4 2010, 10...   Feb 5 2010, 08:05 AM
|- - Doctor in Logică   Citeaza * In bacterii exista ADN care circula libe...   Feb 5 2010, 09:35 AM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (Doctor in Logică @ Feb 5 2010, 11...   Feb 5 2010, 10:18 AM
|- - analist   Citeaza (Pintea Haiducul @ Feb 5 2010, 10...   Feb 5 2010, 12:42 PM
||- - analist   Salutare, am citit ce ai scris aici pe forum. In e...   Feb 5 2010, 12:50 PM
||- - Pintea Haiducul   Citeaza (analist @ Feb 5 2010, 02:50 PM) ...   Feb 5 2010, 01:37 PM
||- - Till Eulenspiegel   Citeaza (Pintea Haiducul @ Feb 5 2010, 01...   Feb 5 2010, 09:10 PM
||- - Pintea Haiducul   Citeaza (Till Eulenspiegel @ Feb 5 2010, 11...   Feb 5 2010, 09:17 PM
|- - Doctor în Logică   Citeaza (Pintea Haiducul @ Feb 5 2010, 10...   Feb 16 2010, 07:57 AM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (Doctor în Logică @ Feb 16 2010, 09...   Feb 16 2010, 08:42 AM
- - Un Observator   Interesant. Ti-am citit si postarea despre fizica ...   Feb 9 2010, 02:53 PM
|- - rakkone   Citeaza (Un Observator @ Feb 9 2010, 02:5...   Feb 9 2010, 03:14 PM
||- - Pintea Haiducul   Citeaza (rakkone @ Feb 9 2010, 05:14 PM) ...   Feb 9 2010, 03:31 PM
|- - Pintea Haiducul   Catadicsesc sa-ti raspund la comentariul tau rânc...   Feb 9 2010, 03:45 PM
|- - ghita   Citeaza (Pintea Haiducul @ Feb 9 2010, 03...   Apr 1 2010, 02:59 PM
- - Un Observator   Te consideri un geniu si prin urmare folosesti cuv...   Feb 9 2010, 04:35 PM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (Un Observator @ Feb 9 2010, 06:3...   Feb 9 2010, 04:48 PM
- - Un Observator   Pe internet, toti suntem doctori de fizica si fete...   Feb 9 2010, 05:28 PM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (Un Observator @ Feb 9 2010, 07:2...   Feb 9 2010, 05:42 PM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (Un Observator @ Feb 9 2010, 07:2...   Feb 9 2010, 06:11 PM
- - Luthe   Citeaza (HotAdmin @ Feb 11 2010, 04:18 PM...   Feb 11 2010, 07:42 PM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (Luthe @ Feb 11 2010, 09:42 PM) P...   Feb 11 2010, 08:46 PM
- - Musafir   @Luthe: Nu ai sa vezi niciodata ban lu Pintea. De ...   Feb 12 2010, 07:32 AM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (Musafir @ Feb 12 2010, 09:32 AM)...   Feb 12 2010, 08:05 AM
|- - Musafir   Citeaza (Pintea Haiducul @ Feb 12 2010, 08...   Feb 12 2010, 08:25 AM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (Musafir @ Feb 12 2010, 10:25 AM)...   Feb 12 2010, 09:57 AM
|- - graham   Citeaza (Pintea Haiducul @ Feb 12 2010, 09...   Feb 12 2010, 05:35 PM
- - in_vizita   Daca esti doctor in fizica de ce nu dezbati teme d...   Feb 16 2010, 09:28 AM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (in_vizita @ Feb 16 2010, 11:28 A...   Feb 16 2010, 11:42 AM
- - Musafir   bintea este hotadmin //. Citeaza (Pintea Haiduc...   Feb 22 2010, 04:20 PM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (Musafir @ Feb 22 2010, 06:20 PM)...   Feb 22 2010, 06:09 PM
- - nepoftit   Daca ai o teorie, o inventie, ceva nemaivazut si n...   Feb 28 2010, 08:15 AM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (nepoftit @ Feb 28 2010, 10:15 AM...   Feb 28 2010, 09:43 AM
- - AC   Draga Pintea, eu zic sa mai sondezi putin pe teori...   Mar 1 2010, 12:08 AM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (AC @ Mar 1 2010, 02:08 AM) Si o ...   Mar 1 2010, 04:45 AM
- - hogfather   @Pintea, popularizarea nu e stiinta, e vrajeala pe...   Apr 1 2010, 04:03 PM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (hogfather @ Apr 1 2010, 06:03 PM...   Apr 9 2010, 08:57 PM
|- - cu_adn_virusat   Citeaza (Pintea Haiducul @ Apr 9 2010, 08...   Apr 9 2010, 10:33 PM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (cu_adn_virusat @ Apr 10 2010, 12...   Apr 10 2010, 10:02 AM
- - einsteinut   Uite, mie mi se par interesante postarile lui Pint...   Apr 10 2010, 10:53 AM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (einsteinut @ Apr 10 2010, 12:53 ...   Apr 10 2010, 10:58 AM
|- - tudor   Citeaza (Pintea Haiducul @ Apr 10 2010, 10...   Apr 10 2010, 01:48 PM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (tudor @ Apr 10 2010, 03:48 PM) P...   Apr 10 2010, 02:21 PM
|- - tudor   Citeaza (Pintea Haiducul @ Apr 10 2010, 02...   Apr 10 2010, 05:33 PM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (tudor @ Apr 10 2010, 07:33 PM) U...   Apr 10 2010, 06:10 PM
- - Adrian   "Intre ce-am visat sa fie si ce este... cale ...   Apr 13 2010, 04:45 PM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (Adrian @ Apr 13 2010, 06:45 PM) ...   Apr 14 2010, 02:19 PM
|- - Adrian   Citeaza (Pintea Haiducul @ Apr 14 2010, 02...   Apr 14 2010, 05:26 PM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (Adrian @ Apr 14 2010, 07:26 PM) ...   Apr 15 2010, 03:51 AM
- - atreus   Citeaza (Pintea Haiducul @ Feb 4 2010, 10...   Apr 15 2010, 05:24 AM
|- - Pintea care-ti ia Mintea   Citeaza (atreus @ Apr 15 2010, 05:24 AM) ...   Apr 15 2010, 07:57 AM
|- - Musafir   Pintea caruia-i lipseste mintea   Apr 15 2010, 10:10 AM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (Musafir @ Apr 15 2010, 12:10 PM)...   Apr 15 2010, 10:12 AM
- - Quebecoisfier   Quote : '' *Stiu ca s-a reusit taierea in ...   Apr 15 2010, 11:59 PM
|- - Pintea Haiducul   Citeaza (Quebecoisfier @ Apr 16 2010, 01...   Apr 16 2010, 12:14 PM
- - Musafir   Citeaza (Pintea Haiducul @ Feb 4 2010, 10...   Sep 8 2015, 02:17 PM
- - Musafir   Citeaza (Musafir @ Sep 8 2015, 02:17 PM) ...   Sep 8 2015, 02:23 PM


Fast ReplyReply to this topicStart new topic
2 Utilizatori care citesc acest topic (2 Musafiri 0 Useri anonimi)
0 Membri:

 



RSS Lo-Fi Version acum este: 11th December 2019 - 03:35 PM