IPB
X   Mesaj de pe site
(Mesajul se va inchide in 2 secunde)

Bine ati venit pe Forumul Hotnews!
Cititi regulamentul Forumului inainte de a publica.

207 Pagini V  « < 8 9 10 11 12 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Teoria darwinista
Vizitator_nu.
mesaj Jan 6 2009, 10:53 AM
Mesaj #271





Guests






Citeaza (gigel @ Jan 6 2009, 10:12 AM) *
Iti spun eu ca nu exista si asta este una din marile probleme ale evolutionismului.
Daca ar exista asa ceva, nu ar fi atat de multa lume care sa nege evolutionismul.


departe de adevar. exista suficiente fosile, chiar asa rare cum sunt. dar avem ceva mult mai clar decat fosilele: ADN-ul. si chiar cu aceasta dovada in mana, neagarea continua. din partea celor care nu au studii de specialitate de obicei.

am tot cerut o definitie a evolutionismului, sa putem discuta pe ceva concret. hai ca o dau eu, sa avem un subiect al discutiei, nu fiecare despre ce are el in cap.

avem deci o teorie care postuleaza ca toata viata de pe pamant este inrudita si s-a dezvoltat pe baza a trei principii de baza: 1) mostenire 2) variatie si 3) selectie.
darwin a lansat aceasta teorie acum 150 de ani (ca de-aia 2009 e anul darwin) si de atunci pana azi nu exista date contradictorii care sa o infirme, au fost numeroase predictii ale teoriei care au fost confirmate (cea mai mare dintre ele este ADN-ul) si numarul dovezilor care o sustin este covarsitor.
ADN-ului este prin el insusi o dovada suficienta, daca darwin nu ar lansat teoria, ar fi aparut implicit la descoperirea lui.
avem adn-ul complet al unei multimi de fiinte, inclusiv al unor fiinte complexe cum este omul (human genome project), al cimpanezului, al soarecelui si exista urme are dezvoltarii unui organism din celalalt. atat secvente comune (96% similaritate intre om si maimuta - atentie din nou, omul "nu se trage din maimuta" ci au un stramos comun) cat si urme ale unor variatii minore sau majore (transpozitia este una dintre modificarile genetice minore cu efecte mari si care a fost observata de nenumarate ori). avem 85% similaritate cu soarecii (inclusiv sintenie = gene ordonate similar, secvente cromozomiale identice), si celebrul (si discutabil ca procent, insa nu ca fapt) 33% similaritate cu adn-ul narciselor sau cu graul.
1) mostenirea trasaturilor nu cred ca o combate nimeni. observabila direct.
2) variatia a fost dovedita atat in natura cat si pe baza adn-ului si prin observatii indirecte (pe specii existente) cat si prin observatii DIRECTE (secventierea adn-ului de bacterii, virusi, sau al musculitei de otet dupa ce doua populatii au fost supuse unei selectii datorate mediilor diferite de viata). poti s-o vezi si tu cu ochiul liber cand te uiti la doi copii cu aceiasi parinti, o observatie superficiala comparativ cu analiza adn-ului, dar am exemplificat in ideea ca e observabil direct.
3) selectia implica acea celebra fraza cu "survival of the fittest", persoana cea mai adaptata la conditiile de viata supravietuieste (sau isi propaga genele) in detrimentul celor mai putin adaptati. observatia directa te ajuta in cazul ei. selectia "celui mai adaptat" intr-un mediu dat este o problema departe de a fi simpla, agentul fiind el insusi parte din mediu si interactionand cu el. si aici devin foarte interesant de studiat sistemele non-liniare.
de fapt pentru o persoana care vrea sa-si gaseasca locul in univers studiul geneticii, stiintelor naturale, matematicii, al tuturor religiilor, al stiintei in general cred ca este o metoda mult mai buna decat studiul exclusiv unei scripturi scrise acum 6000 de ani.

teoria este generica si aplicarea ei la inrudirea dintre maimute si om este un caz particular. faptul ca "unii" nu accepta teoria evolutiei si combaterea ei cu vehementa este pentru mine o dovada de limitare, chiar si din partea unui om religios cu experiente spirituale deosebite. dumnezeu (daca exista) e mult mai mare si nepasator la lucruri atat de mici.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_gogu.
mesaj Jan 6 2009, 10:56 AM
Mesaj #272





Guests






Citeaza (ccc @ Jan 6 2009, 10:07 AM) *
Hai sa-ti dau un exemplu de logica in care analiza dovezilor materiale cu ajutorul cunostintelor limitate te pot duce la concluzii absolut eronate.

Nepotelul meu de 3 ani vede in curtea casei, in zapada , niste urme de animal si spune ceva de genul asta: pe acolo a trecut un catel care a lasat urmele alea. Atata stie el din observatiile lui 'stiintifice'. A vazut un catel mergand in zapada si a vazut cum raman urme dupa ce el trece.
Pentru nepotelul meu lucrul asta este o certitudine: pe acolo a trecut un catel.
Fratele lui mai mare , care are cunostinte 'stiintifice' mai multe si care a vazut si pisici nu numai catei, face analiza 'stiintifica' a urmelor si ajunge la concluzia ca pe acolo a trecut defapt o pisica. Si pentru el este o certitudine faptul ca pe acolo a trecut o pisica.
Adevarul absolut este insa altul. Eu am desenat acele urme in zapada sa spunem cu ajutorul unui laser sau pur si simplu cu un bat sculptat in forma labei pisicii ( nu are importanta cum le-am desenat)
Daca eu nu le-as spune niciodata adevarul ei ar trai toata viata cu certitudinea ca pe acolo a trecut un animal.

Imposibilitatea de a te intoarce in tim ca sa fii martor la eveniment corelat cu faptul ca avem cunostinte stiintifice limitate ne poate duce la niste concluzii care desi aparent par a fi adevarul absolut sa fie defapt total eronate.
Acuma poate imi spui ca stinta nu este limitata si ca suntem foarte avansati.
Pai hai sa ne gandim: omul a proiectat avioane . Ce mare scofala. Pasarile zboara fara sa poleze, au un 'motor' mult mai performant decat al avioanelor. Am creat calculatoare. Si ce e nou cu asta. Creierul omenesc exista de cand exista omul si e mai performant decat orice procesor. Am creat camere digitale de filmat. Si ce e nou cu asta. Ochiul omenesc este cu mult mai performant.
Am creat motorul cu reactie care a facut posibil sa zburam pe luna. De mii de ani exista specii marine care se deplaseaza cu ajutorul unui 'motor cu reactie'.

Avea dreptate cineva care spunea ca ateismul e o forma de autism
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_zet.
mesaj Jan 6 2009, 11:01 AM
Mesaj #273





Guests






Citeaza (gogu @ Jan 6 2009, 10:56 AM) *
Avea dreptate cineva care spunea ca ateismul e o forma de autism

Tocmai ce l-ai lovit napraznic pe ccc ce se lupta din greu de sub multe nickuri cu ateistii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_gogu.
mesaj Jan 6 2009, 11:05 AM
Mesaj #274





Guests






Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 11:01 AM) *
Tocmai ce l-ai lovit napraznic pe ccc ce se lupta din greu de sub multe nickuri cu ateistii.

Fratele meu ateist, imi cer scuze, dar e regretabil ca ai mai mult timp la dispozitie decat altii care ar avea ceva de zis. tu chiar nu pricepi nimic, e incredibil
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_zet.
mesaj Jan 6 2009, 11:11 AM
Mesaj #275





Guests






Citeaza (gogu @ Jan 6 2009, 11:05 AM) *
Fratele meu ateist, imi cer scuze, dar e regretabil ca ai mai mult timp la dispozitie decat altii care ar avea ceva de zis. tu chiar nu pricepi nimic, e incredibil

Ok, scuze, am uitat ca voi va imbarbatati unii pe altii smile.gif , si m-a luat valul, am considerat ca dai replica si nu ca aprobi. Dar sa-mi fie cu iertare, ai definit atat de bine, ca ar fi fost pacat sa nu gresesc smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_gogu.
mesaj Jan 6 2009, 11:13 AM
Mesaj #276





Guests






Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 11:11 AM) *
Ok, scuze, am uitat ca voi va imbarbatati unii pe altii smile.gif , si m-a luat valul, am considerat ca dai replica si nu ca aprobi. Dar sa-mi fie cu iertare, ai definit atat de bine, ca ar fi fost pacat sa nu gresesc smile.gif

IT'S COOL, MAN smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_nu.
mesaj Jan 6 2009, 11:17 AM
Mesaj #277





Guests






Citeaza (gogu @ Jan 6 2009, 10:56 AM) *
Avea dreptate cineva care spunea ca ateismul e o forma de autism


poti sa-mi zici si mie ce inseamna autism? (de curiozitate, sa stiu despre ce vorbesti).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_gogu.
mesaj Jan 6 2009, 11:28 AM
Mesaj #278





Guests






Citeaza (nu @ Jan 6 2009, 11:17 AM) *
poti sa-mi zici si mie ce inseamna autism? (de curiozitate, sa stiu despre ce vorbesti).

daca ma intrebi ce inteleg eu prin autism, raspunsul este:
DEX: AUTÍSM sn tulburare psihică prin ruperea contactului cu realitatea exterioară.
Daca vrei sa o iei pe panta, bine bine, dar religia vorbeste de o Entitate care nu se vede, deci ce legatura are asta cu realitatea, daca vorbesti de lucruri care nu se vad poate ca e vorba de alta tulburare psihica, daca vrei sa o iei pe panta asta, discutia mi se pare sterila, cu scuzele de rigoare, nu o sa particip.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Trifid.
mesaj Jan 6 2009, 11:48 AM
Mesaj #279





Guests






Citeaza (gogu @ Jan 6 2009, 10:56 AM) *
Acuma poate imi spui ca stinta nu este limitata si ca suntem foarte avansati.
Pai hai sa ne gandim: omul a proiectat avioane . Ce mare scofala. Pasarile zboara fara sa poleze, au un 'motor' mult mai performant decat al avioanelor. Am creat calculatoare. Si ce e nou cu asta. Creierul omenesc exista de cand exista omul si e mai performant decat orice procesor. Am creat camere digitale de filmat. Si ce e nou cu asta. Ochiul omenesc este cu mult mai performant.
Am creat motorul cu reactie care a facut posibil sa zburam pe luna. De mii de ani exista specii marine care se deplaseaza cu ajutorul unui 'motor cu reactie'.

Ochelari de cal ?!
Pentru inceput ... ce te faci cu calatoriile in spatiu ? Care animale se mai plimba pe acolo ? Sa vedem si noi o pasare cu mach3 (blackbird) apoi una care zboara fara sa manance (Zephir) si nu polueaza nici mocar cu gainat .Creierul omenesc este varza la matematica si daca mai uit bine la toti pamantenii sta prost si cu logica .Ochiul omenesc este orb pe intuneric , indivizii impuscati noaptea de americani cu ochelari electronici probabil erau de acord cu tine.Cat despre caracatite si avioane sunt la fel de apropiate in modul de functionare pe cat sunt eu cand dau vanturi de un Architeuthis .
As vrea sa vad si eu o singura fiinta ce contine o parte rotativa in ea (in afara de o minuscula bacterie - oricum astea nu conteaza la voi ). Tehnologia umana a pornit de la roata si este plina de asa ceva . As vrea sa-i vad echivalentul in lumea animala .
Uite ce iese cand te apuci de copiat :
http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww
... desi orice senilat ii depaseste capabilitatile.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Ducu.
mesaj Jan 6 2009, 02:34 PM
Mesaj #280





Guests






Citeaza (gogu @ Jan 6 2009, 11:28 AM) *
daca ma intrebi ce inteleg eu prin autism, raspunsul este:
DEX: AUTÍSM sn tulburare psihică prin ruperea contactului cu realitatea exterioară.
Daca vrei sa o iei pe panta, bine bine, dar religia vorbeste de o Entitate care nu se vede, deci ce legatura are asta cu realitatea, daca vorbesti de lucruri care nu se vad poate ca e vorba de alta tulburare psihica, daca vrei sa o iei pe panta asta, discutia mi se pare sterila, cu scuzele de rigoare, nu o sa particip.

Sa nu exageram totusi! Sa nu lasam dusi de val. In nici un caz nu este o tuburare psihica!
E doar o orbire temporara! Cand vor vedea va fi pentru unii poate prea tarziu!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_GIGEL.
mesaj Jan 6 2009, 03:02 PM
Mesaj #281





Guests






Citeaza (Trifid @ Jan 6 2009, 11:48 AM) *
Ochelari de cal ?!
Pentru inceput ... ce te faci cu calatoriile in spatiu ? Care animale se mai plimba pe acolo ? Sa vedem si noi o pasare cu mach3 (blackbird) apoi una care zboara fara sa manance (Zephir) si nu polueaza nici mocar cu gainat .Creierul omenesc este varza la matematica si daca mai uit bine la toti pamantenii sta prost si cu logica .Ochiul omenesc este orb pe intuneric , indivizii impuscati noaptea de americani cu ochelari electronici probabil erau de acord cu tine.Cat despre caracatite si avioane sunt la fel de apropiate in modul de functionare pe cat sunt eu cand dau vanturi de un Architeuthis .
As vrea sa vad si eu o singura fiinta ce contine o parte rotativa in ea (in afara de o minuscula bacterie - oricum astea nu conteaza la voi ). Tehnologia umana a pornit de la roata si este plina de asa ceva . As vrea sa-i vad echivalentul in lumea animala .
Uite ce iese cand te apuci de copiat :
http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww
... desi orice senilat ii depaseste capabilitatile.


Pai vezi ca te-am prins in joc. Creierul omenesc este un miracol. Tocmai asta este imensa diferenta intre creierul omenesc si orice super computer. Creierul omenesc a putut concepe, proiecta si executa atat de multe 'instrumente', a putut crea rachete care sa zboare in cosmos. Toate astea sunt produsul creierului uman care daca ar fi sa-i credem pe evolutionisti a aparut pur si simplu la intmplare
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_pentru Zet.
mesaj Jan 6 2009, 03:09 PM
Mesaj #282





Guests






Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 11:11 AM) *
Ok, scuze, am uitat ca voi va imbarbatati unii pe altii smile.gif , si m-a luat valul, am considerat ca dai replica si nu ca aprobi. Dar sa-mi fie cu iertare, ai definit atat de bine, ca ar fi fost pacat sa nu gresesc smile.gif


Eu am dat un exemplu de logica cum pornind de la niste dovezi evidente ( urmele in zapada) analizate cu stiinta de care dispun la un moment dat ajung la o concluzie care mie mi se pare absolut adevarata dar care in realitate este falsa. Ce este gresit cu acest rationament? Astept sa-mi spui.
Daca aplici acest rationament la orice teorie care se refera la evenimente petrecute in trecut si care nu se mai petrec astazi, concluziile pe care le poti trage sunt posibile,probabile dar nu dovedibile 100%.
Faptul ca evolutionistii vin si spun : uite avem o gramada de dovezi care confirma teoria noastra.
Este perfect. Dar este foarte posibil ca concluziile pe care oamenii de stiinte le trag pe baza dovezilor, folosind insa cunostintele limitate de care dispunem, sa fie complet eronate desi in aparenta sa fie false.
Nu ma intereseaza teoria creationista in acest context al discutiei. Creationismul e un model mistic si nu are de aface cu stiinta. Ceea ce am vrut sa arat cu acest exemplu de logica este ca limitarile noastre ( de spatiu, timp si cunostinte) ne pot duce la concluzii total gresite.
Daca ma injuri inca odata ca sustin creationismul atunci asta e o dovada in plus ca esti in lipsa de argumete
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ady.
mesaj Jan 6 2009, 03:21 PM
Mesaj #283





Guests






Citeaza (nu @ Jan 6 2009, 10:53 AM) *
3) selectia implica acea celebra fraza cu "survival of the fittest", persoana cea mai adaptata la conditiile de viata supravietuieste (sau isi propaga genele) in detrimentul celor mai putin adaptati. observatia directa te ajuta in cazul ei. selectia "celui mai adaptat" intr-un mediu dat este o problema departe de a fi simpla, agentul fiind el insusi parte din mediu si interactionand cu el. si aici devin foarte interesant de studiat sistemele non-liniare.
de fapt pentru o persoana care vrea sa-si gaseasca locul in univers studiul geneticii, stiintelor naturale, matematicii, al tuturor religiilor, al stiintei in general cred ca este o metoda mult mai buna decat studiul exclusiv unei scripturi scrise acum 6000 de ani.

teoria este generica si aplicarea ei la inrudirea dintre maimute si om este un caz particular. faptul ca "unii" nu accepta teoria evolutiei si combaterea ei cu vehementa este pentru mine o dovada de limitare, chiar si din partea unui om religios cu experiente spirituale deosebite. dumnezeu (daca exista) e mult mai mare si nepasator la lucruri atat de mici.


Cum impaca evolutionismul teoria cu "survival of the fittest" si cu faptul ca astazi avem si lup si oaie. Mi se pare absolut ridicola aceasa idee. Realitatea o infirma in mod absolut.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Andrei.
mesaj Jan 6 2009, 03:34 PM
Mesaj #284





Guests






Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 01:19 AM) *
spun cred a 3-a sau a patra oare pe acest topic (citez din memorie din cartea lui Ernst Mayr, probabil cel mai mare evolutionist al secolului XX): girafele au aparut acum 30 de milioane de ani. Gasiti o fosila de girafa mai veche de 30 de milioane de ani, si t.e. va avea o problema. Dar desigur, nici o fosila de girafa nu e mai veche de 30 de milioane de ani. Mamiferele moderne au aparut acum 60 de milioane de ani. Acelasi lucru straniu (pentru creationisti) toate fosilele de mamifere moderne sunt mai noi de 60 de milioane de ani. Australopitecul a aparut acum 7 milioane de ani. Ale naibii fosile, parca sunt aranjate de evolutionisti, nu gasesti una in alt strat geologic, doar in straturi de 7 milioane de ani vechime. Dinozaurii au disparut acum 300 de milioane de ani. Gasiti o fosila de dinozaur intr-un strat de 70 milioane. Nu este!

Sper sa nu te superi pe ignoranta mea, nu vreau sa atac evolutionismul, am doar o problema de metoda. Ernst Mayr de unde stie ca girafele au aparut acum 30 de milioane de ani?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_nu.
mesaj Jan 6 2009, 03:38 PM
Mesaj #285





Guests






Citeaza (ady @ Jan 6 2009, 03:21 PM) *
Cum impaca evolutionismul teoria cu "survival of the fittest" si cu faptul ca astazi avem si lup si oaie. Mi se pare absolut ridicola aceasa idee. Realitatea o infirma in mod absolut.


este o obiectie ridicola.
sper sa nu jignesc, dar e o intrebare care denota necunoastere sau o parcurgere superficiala a teoriei evolutioniste (pe care totusi o combati).

domnule ady (tot nu mi-ai raspuns, baptist sau martor al lui iehova?) ti-as putea recomanda clasici gen haldane (unde ai putea vedea o demonstratie matematica de ce avem lup si oaie), sau wright (evolution and the genetics of populations, 4 volume, un pic invechita ca stiinta nu sta pe loc ca biblia, insa foarte buna). dar nu cred ca dai tu bani pentru carti, mai ales dinastea de stiinta.
oricum ar trebui sa amani lecturile destul de mult, pentru ca pe langa a citi cu-adevarat manualul de biologie de clasa a XII-a ai avea nevoie sa recapitulezi si matematica.

facand abstractie de restul relatiilor din ecosistem, pe scurt raspunsul ar fi pentru ca s-a ajuns la nash equilibrium in cazul relatiei lup-oaie. daca esti cu-adevarat insetat de cunoastere (desi ma indoiesc) te poti documenta si singur ce inseamna asta de fapt.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_11.
mesaj Jan 6 2009, 03:41 PM
Mesaj #286





Guests






Citeaza (Andrei @ Jan 6 2009, 03:34 PM) *
Sper sa nu te superi pe ignoranta mea, nu vreau sa atac evolutionismul, am doar o problema de metoda. Ernst Mayr de unde stie ca girafele au aparut acum 30 de milioane de ani?


Eu am o alta intrebare pentru evolutionisti? Cum stim ca o girafa are 30 milioane de ani?
O sa-smi spuna evolutionistii ca stiinta are metode de datare foarte bune. Metodele de datare sunt insa daca vreti niste instrumente de masura. CUm calibram aceste instrumente de masura?
Ar trebui sa avem o mostra de roca la care sa ii stim varsta ( de unde ) si sa calibram metoda de datare.
Asa ceva este insa imposibil. Ceea ce le ramane oamenilor de stiinta este sa-si calibreze metodele folosind mai multe metode de datare. In mod normal, aplicand mai multe metode de datare ar trebui sa obtinem varste aprozimativ egale. Realitatea este insa cu totul alta. Exista cazuri si nu putine cand doua metode diferite au dat rezultate foarte diferite. Asta inseamna ca metodele de datare nu sunt corecte si ca pot in realitate sa dea rezultate total diferite de adevar. Oamenii de stiinta stiu lucrul asta insa nu il recunosc in mod public si continua sa spuna ca nu stiu ce roca e de 30 milioane de ani. Asa ca opinia unui forumust ca stiinta cauta adevarul si numai adevarul sunt povesti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_zet.
mesaj Jan 6 2009, 03:51 PM
Mesaj #287





Guests






Citeaza (Andrei @ Jan 6 2009, 03:34 PM) *
Sper sa nu te superi pe ignoranta mea, nu vreau sa atac evolutionismul, am doar o problema de metoda. Ernst Mayr de unde stie ca girafele au aparut acum 30 de milioane de ani?


Exista unanimitate intre oamenii de stiinta ca metodele de datare a fosilelor sunt extrem de precise. Exista bineinteles carcotasi religiosi, care nu au nimic concret de reprosat datarii cu carbon radioactiv, dar desigur nu pot fi luate in considerare dorintele, trebuie argumente stiintifice pentru a invalida o metoda.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_111.
mesaj Jan 6 2009, 03:51 PM
Mesaj #288





Guests






Citeaza (nu @ Jan 6 2009, 03:38 PM) *
este o obiectie ridicola.
sper sa nu jignesc, dar e o intrebare care denota necunoastere sau o parcurgere superficiala a teoriei evolutioniste (pe care totusi o combati).

domnule ady (tot nu mi-ai raspuns, baptist sau martor al lui iehova?) ti-as putea recomanda clasici gen haldane (unde ai putea vedea o demonstratie matematica de ce avem lup si oaie), sau wright (evolution and the genetics of populations, 4 volume, un pic invechita ca stiinta nu sta pe loc ca biblia, insa foarte buna). dar nu cred ca dai tu bani pentru carti, mai ales dinastea de stiinta.
oricum ar trebui sa amani lecturile destul de mult, pentru ca pe langa a citi cu-adevarat manualul de biologie de clasa a XII-a ai avea nevoie sa recapitulezi si matematica.

facand abstractie de restul relatiilor din ecosistem, pe scurt raspunsul ar fi pentru ca s-a ajuns la nash equilibrium in cazul relatiei lup-oaie. daca esti cu-adevarat insetat de cunoastere (desi ma indoiesc) te poti documenta si singur ce inseamna asta de fapt.


Hai ca esti penibil. Nu mi-ai raspuns in nici un fel la intrebare. Ce nash equilibrium functioneaza in cazul relatiei lup - oaie? Pana una alta stim din experienta concreta si care poate fi dovedita prin experiment ca oaia nu supravietuieste lupului. Lasa o turma de oi in padure unde este o haita de lupi si o sa vezi tu nash equilibrium.
Am uitat insa ca in trecut oaia si lupul s-au impacat de minunte tocmai ca sa se confirme teoria evolutiei. Hai ca esti absolut idiot. Mai pune si tu mana pe o carte moderna de evolutionism si nu veni cu idei care sunt abandonate de zeci de ani chiar de evolutionisti.
Evolutionistii au abandonat ideea asta pentru ca si-au dat si ei seama ca nu este sustenabila. Exista multe specii care nu ar trebui sa existe daca aceasta idee ar fi adevarata.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_1121.
mesaj Jan 6 2009, 04:01 PM
Mesaj #289





Guests






Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 03:51 PM) *
Exista unanimitate intre oamenii de stiinta ca metodele de datare a fosilelor sunt extrem de precise. Exista bineinteles carcotasi religiosi, care nu au nimic concret de reprosat datarii cu carbon radioactiv, dar desigur nu pot fi luate in considerare dorintele, trebuie argumente stiintifice pentru a invalida o metoda.



Ha Ha Ha. Se vede de la o posta ca habar nu ai de metodele de datare. Esti complet aerian in acest domeniu.
Metoda cu Carbon radioactiv este cea mai proasta si imprecisa metoda si nu poate data fosile mai vechi de 50.000 de ani, iar dupa unii oameni de stiinta nici chiar dupa 10.000 .
Asta pentru ca timpul de injumatatile al C14 este foarte mic, doar 5000 de ani.
Dupa 100.000 de ani nu mai exista nici o urma de C14 in fosile.
Poti citi despre metoda C14 pe net . Ea pleaca de la presupozitia ca raportul dintre C14 si C12 din organismele vii a fost acelasi pe toata perioada masuratorii. Adica, daca am masurat o fosila care pare sa fie veche de 50.000 de ani , atunci este absulut necesar ca continutul de C14 din organismele vii sa fi fost exact acelasi cu cel de azi. Ipoteza neverificabila si foarte putin probabila. Continutul de C14 din organismele vii este dependent de cantitatea de radiatia care a patruns in atmosfera de la soare. Ori a face aceasta presupozitie ca nimic nu s-a schimbat in atmosfera in ultimii 50.000 de ani este ridicol. Sunt oameni de stiinta care afirma ca pana si exploziile bombelor atomice pot modifica continutul de C14 in asa fel incat metoda C14 s fie nefolosibila. Exista metode mult mai precise decat C14 cel putin din punct de vedere teoretic dar si acelea pleaca de la presupozitii neverificabile.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Trifid.
mesaj Jan 6 2009, 04:02 PM
Mesaj #290





Guests






Citeaza (GIGEL @ Jan 6 2009, 03:02 PM) *
Pai vezi ca te-am prins in joc. Creierul omenesc este un miracol. Tocmai asta este imensa diferenta intre creierul omenesc si orice super computer. Creierul omenesc a putut concepe, proiecta si executa atat de multe 'instrumente', a putut crea rachete care sa zboare in cosmos. Toate astea sunt produsul creierului uman care daca ar fi sa-i credem pe evolutionisti a aparut pur si simplu la intmplare

Hmm ... voi puneti prea des etichete cu miracol pe orice . Nimeni nu a bagat de seama (nu face bine la "self esteem" probabil) faptul ca de la mama natura iesim salbatici . Nu asa , intre ghilimele ci salbatici "ad literam" - vezi cazurile documentate de copii ferali . Inteligenta superioara apare "ca prin miracol" in momentul cand stimulezi creierul copilului si il introduci intr-un mediu complex cu care sa poata interactiona . De aceea sa nu te astepti niciodata ca vreun calculator de tipul celui pe care il ai pe masa sa-si dezvolte o constiinta - nu are hadware-ul necesar . Nu te grabi insa , exista o stiinta intreaga care se ocupa cu asta si sa nu te miri daca peste vre-o patruzeci de ani armata americana o sa declasifice modelul 1 de AI ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Strong_AI
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_zet.
mesaj Jan 6 2009, 04:04 PM
Mesaj #291





Guests






O provocare pentru creationisti (reiterata a n-a oara):
Cum va explicati ca fosilele sunt aranjate in straturi dupa o regula stranie (pentru creationisti) animalele care au disparut cu multa vreme in urma nu au niciodata fosilele amestecate cu fosile ale animalelor actuale? In China s-a gasit descoperit in 2008 un camp fosilier cu mii de fosile de dinozaur si fosile ale altor animale contemporane cu dinozaurii. Nici macar o singura fosila de mamifer printre ele. Cum se poate asa ceva?

Alta provocare:
De ce animalele din Australia sunt complet diferite de animalele din Eurasia. Cele doua continente au fost unite intre ele in trecut. Nici macar o pereche de iepuri, lupi, ursi, nu s-a intamplat sa fie dincolo de crapatura? nici macar o singura pereche de dingo sau canguri nu s-a intamplat sa fie dincoace de crapatura? Animalele stateau cuminti aranjate in teritorii care urmau sa se desparta?
La fel, de ce animalele din America de Sud sunt complet diferite de animalele din Africa? Si aceste doua continente au fost unite cu 80 de milioane de ani in urma. Aceeasi aranjare stranie: fauna sudamericana statea dincolo de o linie imaginara, si fauna africana dincoace de aceeasi linie. Cum naiba se explica ca exact pe linia asta s-a despartit pamantul?

Si acum, surpriza: De ce fauna din America de Nord este atat de asemanatoare cu fauna din Europa? Speciile seamana, si pentru neavizati chiar se confunda! De ce veverita bruna europeana este atat de asemanatoare cu veverita cenusie americana? Si aceste doua continente, America de Nord si Eurasia au fost unite, problema este ca s-au despartit mult mai curand decat America de sud de Eurasia de Africa si de America de sud.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_nu.
mesaj Jan 6 2009, 04:06 PM
Mesaj #292





Guests






Citeaza (11 @ Jan 6 2009, 03:41 PM) *
Eu am o alta intrebare pentru evolutionisti? Cum stim ca o girafa are 30 milioane de ani?
O sa-smi spuna evolutionistii ca stiinta are metode de datare foarte bune. Metodele de datare sunt insa daca vreti niste instrumente de masura. CUm calibram aceste instrumente de masura?
Ar trebui sa avem o mostra de roca la care sa ii stim varsta ( de unde ) si sa calibram metoda de datare.
Asa ceva este insa imposibil. Ceea ce le ramane oamenilor de stiinta este sa-si calibreze metodele folosind mai multe metode de datare. In mod normal, aplicand mai multe metode de datare ar trebui sa obtinem varste aprozimativ egale. Realitatea este insa cu totul alta. Exista cazuri si nu putine cand doua metode diferite au dat rezultate foarte diferite. Asta inseamna ca metodele de datare nu sunt corecte si ca pot in realitate sa dea rezultate total diferite de adevar. Oamenii de stiinta stiu lucrul asta insa nu il recunosc in mod public si continua sa spuna ca nu stiu ce roca e de 30 milioane de ani. Asa ca opinia unui forumust ca stiinta cauta adevarul si numai adevarul sunt povesti


se folosesc mai multe metode de datare a fosilelor, cu mai multi izotopi, nu doar C14. si surprinzator, coreleaza. se compara datarea mai multor fosile diferite din acelasi strat si coreleaza. am citit si eu ceva articole cu fosile noi in straturi vechi si alte minuni de genul, care s-au dovedit a fi contaminari pana la urma.
sa nu ramana cititorii forumului in suspans: metodele de datare sunt corecte.
se poate face o datare aproximativa si pe baza adn-ului (modificari in aranjamentului nucleotidelor impartit la rata de mutatie). surprinzator, si de data asta coreleaza (chiar daca intervalul de eroare este mai mare).

am vazut tot pe tema asta ca revine si comentariul cu urmele in zapada.. bineinteles, stiinta nu pretinde ca are adevarul absolut (dar insist ca asta e cu totul alta discutie despre limitele metodei stiintifice), dar are "cea mai buna aproximare" despre lume. nu trebuie sa stii statistica sa stii ca un model care aproximeaza niste lucruri cu o eroare de +/- x% bazandu-se pe o inferenta logica, este mai bun decat unul care iti zice ca "asa este" fara nici un suport, si sustine o probabilitate de 100% (care nu exista).
ridici problema de parca stiinta e aproape de random. probabilitatea ca metodele de datare ale fosilelor sa fie gresite e cam la fel de mare ca urmele alea de zapada sa fie facute de un martian.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_nu.
mesaj Jan 6 2009, 04:09 PM
Mesaj #293





Guests






Citeaza (111 @ Jan 6 2009, 03:51 PM) *
Hai ca esti penibil. Nu mi-ai raspuns in nici un fel la intrebare. Ce nash equilibrium functioneaza in cazul relatiei lup - oaie? Pana una alta stim din experienta concreta si care poate fi dovedita prin experiment ca oaia nu supravietuieste lupului. Lasa o turma de oi in padure unde este o haita de lupi si o sa vezi tu nash equilibrium.
Am uitat insa ca in trecut oaia si lupul s-au impacat de minunte tocmai ca sa se confirme teoria evolutiei. Hai ca esti absolut idiot. Mai pune si tu mana pe o carte moderna de evolutionism si nu veni cu idei care sunt abandonate de zeci de ani chiar de evolutionisti.
Evolutionistii au abandonat ideea asta pentru ca si-au dat si ei seama ca nu este sustenabila. Exista multe specii care nu ar trebui sa existe daca aceasta idee ar fi adevarata.


concluzii trase din comentariul tau:
1. ady semneaza si cu pseudonimurile 111, 444, asd, fff. esti un pic schizoid?
2. habar n-ai despre ce povestim
3. discutia e inutila
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_zet.
mesaj Jan 6 2009, 04:13 PM
Mesaj #294





Guests






Citeaza (111 @ Jan 6 2009, 03:51 PM) *
Hai ca esti penibil. Nu mi-ai raspuns in nici un fel la intrebare. Ce nash equilibrium functioneaza in cazul relatiei lup - oaie? Pana una alta stim din experienta concreta si care poate fi dovedita prin experiment ca oaia nu supravietuieste lupului. Lasa o turma de oi in padure unde este o haita de lupi si o sa vezi tu nash equilibrium.
Am uitat insa ca in trecut oaia si lupul s-au impacat de minunte tocmai ca sa se confirme teoria evolutiei. Hai ca esti absolut idiot. Mai pune si tu mana pe o carte moderna de evolutionism si nu veni cu idei care sunt abandonate de zeci de ani chiar de evolutionisti.
Evolutionistii au abandonat ideea asta pentru ca si-au dat si ei seama ca nu este sustenabila. Exista multe specii care nu ar trebui sa existe daca aceasta idee ar fi adevarata.


Pai de ce vrei sa schimbi nisa oilor. Oaia tocmai de aia supravietuieste ca traieste in alta nisa decat lupul. Apuca te sa introduci animalele in alte nise ecologice decat cele in care au evoluat si ai sa vezi ca ori nu supravietuieste (pune ursi in campia serengeti, si o sa moara de foame: concurenta ierbivora este mult mai specializata, si concurenta carnivora idem), ori face prapad si elimina speciile plasate mai jos in piramida trofica.

Cerceteaza survival of the fittest pentru speciile care evolueaza impreuna: de exemplu gazela si leul, capriorul si lupul, etc. Te-ai trezit tu sa compari lupul si oaia si ti-a dat lupul mai tare ca oaia. Probabil ai citit Capra cu trei iezi. Nu, ca aia era cu lupul si capra.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Andrei.
mesaj Jan 6 2009, 04:27 PM
Mesaj #295





Guests






Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 03:51 PM) *
Exista unanimitate intre oamenii de stiinta ca metodele de datare a fosilelor sunt extrem de precise. Exista bineinteles carcotasi religiosi, care nu au nimic concret de reprosat datarii cu carbon radioactiv, dar desigur nu pot fi luate in considerare dorintele, trebuie argumente stiintifice pentru a invalida o metoda.

Deci sa recapitulam. Girafele sunt vechi de 30 de milioane de ani pentru ca cea mai veche fosila de girafa desoperita pana acum are 30 de milioane de ani. Asta totusi nu implica in mod logic ca este imposibil sa se descopere o fosila de girafa mai veche de 30 de milioane de ani, sau gresesc?
Iar daca presupunem ca se descopera o fosila de girafa mai veche de 30 de milioane de ani, ce concluzie vom trage?
a) ca evolutionismul nu este valid ca teorie
cool.gif ca girafele sunt mai vechi de 30 de milioane de ani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_111.
mesaj Jan 6 2009, 04:27 PM
Mesaj #296





Guests






Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 04:13 PM) *
Pai de ce vrei sa schimbi nisa oilor. Oaia tocmai de aia supravietuieste ca traieste in alta nisa decat lupul. Apuca te sa introduci animalele in alte nise ecologice decat cele in care au evoluat si ai sa vezi ca ori nu supravietuieste (pune ursi in campia serengeti, si o sa moara de foame: concurenta ierbivora este mult mai specializata, si concurenta carnivora idem), ori face prapad si elimina speciile plasate mai jos in piramida trofica.

Cerceteaza survival of the fittest pentru speciile care evolueaza impreuna: de exemplu gazela si leul, capriorul si lupul, etc. Te-ai trezit tu sa compari lupul si oaia si ti-a dat lupul mai tare ca oaia. Probabil ai citit Capra cu trei iezi. Nu, ca aia era cu lupul si capra.


Eu am dat un exemplu care mi-a venit la indemana nu ca l-am cautat in mod special.
De unde si pana unde poate cineva sa pretinda ca lupul si oaia au evoluat in 'colturi' diferite ale pamantului?
Asta este o afirmatie pe care nu o poti confirma dar nici infirma deci nu poate fi luata in mod serios in considerare. Vezi , tocmai aici e marea hiba a evolutionistilor. Sunt o gramada de ipoteze pe care trebuie sa le accepti fara sa ai dovezi clare , pentru ca evolutia sa fie posibila. Ori asta nu suna a stiinta deloc.

Un alt aspect: stramos comun pentru toate speciile vii. Ok.Dar stramosul ala comun de unde a aparut?
Pana la urma evolutionismul nu rezolva problema ci o impinge in urma.
Creationismul este un model mistic despre originea universului si a vietii. Repet este un model mistic nu stiintific. Il accepti sau il respingi. Este simplu. Modelul evolutionist este unul stiintific si pe asta il accepti daca ai probe suficient de credibile. El se refera insa doar la evolutia vietii si nu la aparitia ei.
Exista o incercare de a explica cum a aparut prima celula vie din materie anorganica dar este atata de ridicola si mai ales atat de improbabila ca nu are sens sa discutam. Asa dar incercarea evolutionistilor de a combate creationismul este iarasi fara sens de seama ce cele doua teorii se refera la lucruri total diferite.
Exista si un al treilea model, poate nu stiai.
Unii accepta ideea unui creator care a creat prima celula vie si a creat mediul ca aceasta sa evolueze. Ei nu interpreteaza scrierile din Genera ad literam ci doar ca o forma de stil.
Este un fel de combinatie intre creationism si evolutionism.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_zet.
mesaj Jan 6 2009, 04:31 PM
Mesaj #297





Guests






Citeaza (nu @ Jan 6 2009, 04:09 PM) *
concluzii trase din comentariul tau:
1. ady semneaza si cu pseudonimurile 111, 444, asd, fff. esti un pic schizoid?
2. habar n-ai despre ce povestim
3. discutia e inutila


Tare! a uitat ca ady initiase intrebarea, si a raspuns cu 111.
Pentru domnii care se intrepatrund in persoana lui ady (si anume 333, 444, asd, fff, etc): uite asta e o metoda folosita de evolutionism pentru a identifica gradul de inrudire, prin analiza adn. Cand adn-ul a doua specii au o aceeasi secventa de adn (de exemplu a unui retrovirus care s-a inserat in adn-ul unui stramos, sau dintr-o mutatie a unui stramos, si povestea cineva aici pe topic de ce primatele nu produc vitamina C), atunci oamenii de stiinta deduc ca cele doua specii au avut un stramos comun! Ce zici, e buna metoda? a functionat in cazul tau (vostru)! a aratat ca ady, 111, 333, 444, asd, fff, etc sunt "inruditi": isi impart acelasi creier.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_zet.
mesaj Jan 6 2009, 04:36 PM
Mesaj #298





Guests






Citeaza (111 @ Jan 6 2009, 04:27 PM) *
Eu am dat un exemplu care mi-a venit la indemana nu ca l-am cautat in mod special.
De unde si pana unde poate cineva sa pretinda ca lupul si oaia au evoluat in 'colturi' diferite ale pamantului?
Asta este o afirmatie pe care nu o poti confirma dar nici infirma deci nu poate fi luata in mod serios in considerare. Vezi , tocmai aici e marea hiba a evolutionistilor. Sunt o gramada de ipoteze pe care trebuie sa le accepti fara sa ai dovezi clare , pentru ca evolutia sa fie posibila. Ori asta nu suna a stiinta deloc.


Nu a spus nimeni colturi diferite. Am spus nise ecologice diferite: oaia dincoace de gard, in tarcuri, cu ciobani, ciomege si caini care le apara de lupi, si lupii in afara gardului. Unii lupi sunt mai barbati, rup cainii, sar gardul, iau oaia si scapa. Sunt mai "fittest".
Oaia in schimb supravietuieste tot asa: the fittest (care da mai multa lana, sau mai mult lapte, nush care e criteriul la ciobeni) aia e privita mai cu drag de cioban. E mai "fittest". e dusa la monta, si nu oaia care e mai cheala.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_1111.
mesaj Jan 6 2009, 04:36 PM
Mesaj #299





Guests






Citeaza (nu @ Jan 6 2009, 04:06 PM) *
se folosesc mai multe metode de datare a fosilelor, cu mai multi izotopi, nu doar C14. si surprinzator, coreleaza. se compara datarea mai multor fosile diferite din acelasi strat si coreleaza. am citit si eu ceva articole cu fosile noi in straturi vechi si alte minuni de genul, care s-au dovedit a fi contaminari pana la urma.
sa nu ramana cititorii forumului in suspans: metodele de datare sunt corecte.
se poate face o datare aproximativa si pe baza adn-ului (modificari in aranjamentului nucleotidelor impartit la rata de mutatie). surprinzator, si de data asta coreleaza (chiar daca intervalul de eroare este mai mare).

am vazut tot pe tema asta ca revine si comentariul cu urmele in zapada.. bineinteles, stiinta nu pretinde ca are adevarul absolut (dar insist ca asta e cu totul alta discutie despre limitele metodei stiintifice), dar are "cea mai buna aproximare" despre lume. nu trebuie sa stii statistica sa stii ca un model care aproximeaza niste lucruri cu o eroare de +/- x% bazandu-se pe o inferenta logica, este mai bun decat unul care iti zice ca "asa este" fara nici un suport, si sustine o probabilitate de 100% (care nu exista).
ridici problema de parca stiinta e aproape de random. probabilitatea ca metodele de datare ale fosilelor sa fie gresite e cam la fel de mare ca urmele alea de zapada sa fie facute de un martian.



Metoda stiintifica de datare nu este gresita. Problema este premizele de la care se pleaca.
Metoda C14 pentru a fi precisa presupune ca in ultimii 50.000 de ani , raportul de C14/C12 din organismele vii sa fie acelasi. Ipoteza posibila sau mai putin posibila dar in orice caz neverificabila. Asta arunca metoda in desuet. Desigur ca putem sa o aplicam si sa sustinem ca e precisa dar asta nu mai are de aface cu stiinta.
Sunt oameni de stiinta care chiar spun ca exploziile de la Hirosima si Nagasaki si toate celelalte explozii nucleare care au avut loc, corelat cu largirea gaurii din stratul de ozon fac ca continutul de C14 sa fie astazi semnificativ mai mare decat chiar acum 200 de ani asa ca metoda are erori destul de mari.
Toate celelalte metode au presupozitii similare. Asta e problema.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_111.
mesaj Jan 6 2009, 04:40 PM
Mesaj #300





Guests






Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 04:36 PM) *
Nu a spus nimeni colturi diferite. Am spus nise ecologice diferite: oaia dincoace de gard, in tarcuri, cu ciobani, ciomege si caini care le apara de lupi, si lupii in afara gardului. Unii lupi sunt mai barbati, rup cainii, sar gardul, iau oaia si scapa. Sunt mai "fittest".
Oaia in schimb supravietuieste tot asa: the fittest (care da mai multa lana, sau mai mult lapte, nush care e criteriul la ciobeni) aia e privita mai cu drag de cioban. E mai "fittest". e dusa la monta, si nu oaia care e mai cheala.


Ha Ha. Hai ca raspunsul tau e chiar comic.
A avut grija natura sa creeze 'garduri' care sa le protejeze pe bietele oi de lupi doar ca sa se demonstreze teoria evolutiei. Abandoneaza teoria asta ca si evolutionistii au abandonat-o. Nu face sens.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

207 Pagini V  « < 8 9 10 11 12 > » 
Reply to this topicStart new topic
3 Utilizatori care citesc acest topic (3 Musafiri 0 Useri anonimi)
0 Membri:

 



RSS Lo-Fi Version acum este: 9th December 2019 - 07:28 PM