IPB
X   Mesaj de pe site
(Mesajul se va inchide in 2 secunde)

Bine ati venit pe Forumul Hotnews!
Cititi regulamentul Forumului inainte de a publica.

9 Pagini V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Ne vaccinam copii sau nu?
Vizitator_intrebare!!!.
mesaj Nov 6 2008, 07:15 AM
Mesaj #1





Guests






Vaccinurile intre "DA" si "NU"

Vaccinurile intre "DA" si "NU" - Dr. Rares Simu, medic specialist in imunologie clinica si alergologiehttp: //www.formula- as.ro/2008/ 841/sanatate- 35/vaccinurile- intre-da- si-nu-dr- rares-simu- medic-specialist -in-imunologie- clinica-si- alergologie- 10330-print

"Vaccinarea are efecte negative chiar si asupra unui sistem imunitar sanatos"

Toata lumea stie de vaccinare. Din copilarie si pana la batranete
suntem somati, sistematic, sa ne lasam injectati. Contra gripei, a
tetanosului, a hepatitei, contra... contra... Acceptata de medicina
oficiala si mediatizata intens, de la o vreme, apar si semnele de
avertisment legate de vaccinare. De obicei, se prezinta numai
avantajele vaccinarii si se trec cu vederea sau se minimalizeaza
efectele adverse ale vaccinurilor de orice fel. Chiar si printre
medici, putini sunt cei care au in vedere aceste aspecte. Intrucat si
in revista noastra s-a iscat o discutie pe aceasta tema, ne-am hotarat
sa abordam problema vaccinurilor cu un specialist: d-l dr. Rares Simu,
imunolog cu mare experienta in lumea virusilor.

"Fiecare pacient ar trebui examinat foarte bine inainte de
vaccinare, ceea ce nu este posibil atunci cand se fac vaccinari pe
"banda rulanta""

- Desi vaccinurile se bucura de o reputatie nepatata si au
avut, de-a lungul timpului, o importanta de netagaduit pentru sanatatea
omenirii, de la o vreme incoace eficienta lor este pusa la indoiala,
chiar de catre specialisti. Dvs. in ce tabara sunteti?

- Sincer sa fiu, fac parte din categoria scepticilor, bazandu-ma
pe o serie de informatii medicale si pe rezultatele cercetarilor
specialistilor din lumea intreaga, care au observat ca nu intotdeauna
un vaccin ne poate fi de folos, ci dimpotriva.. . De altfel, in practica
medicala am intalnit numeroase cazuri in care vaccinurile au facut mai
mult rau decat bine pacientilor.

- Sa incepem ca in abecedar. Cum actioneaza un vaccin asupra organismului uman?

- In esenta, vaccinarea influenteaza un sistem vital al
organismului - sistemul imunitar. Acesta este implicat in organizarea
rezistentei impotriva agresiunilor, atat din exteriorul, cat si din
interiorul organismului. Atunci cand acesta este dereglat, apar
afectiuni grave. Chiar una dintre bolile grave a carei frecventa este
din ce in ce mai mare - cancerul - are printre cauze proasta
functionare a sistemului imunitar. Mecanismul prin care actioneaza un
vaccin este destul de usor de inteles. Se introduce in organism un
microb (inactiv), un extract dintr-un microb sau o substanta care
seamana ca structura cu un microb. Toate acestea produc o reactie
imunitara de aparare, respectiv stimuleaza sistemul imunitar sa produca
anticorpi, capabili sa distruga acel microb. Aceasta reactie ramane in
memoria organismului, astfel incat, la urmatorul contact cu microbul
respectiv, sistemul imunitar il recunoaste rapid si il elimina, fara sa
mai apara boala, pe care acesta ar genera-o in mod normal. Trebuie sa
remarcam insa doua aspecte importante. In primul rand, reactia de
aparare este specifica - apare doar la microbul pentru care a fost
creat vaccinul, nu si la alti microbi. In al doilea rand, vaccinarea
este eficienta doar inainte de instalarea unei afectiuni, nu si dupa
aceea!

- Nimic negativ pana acum. De unde ideea ca vaccinurile pot fi periculoase?

- Va voi explica imediat. Pentru producerea vaccinurilor, se
utilizeaza medii de cultura cu embrioni de pui de gaina (din oua) sau
cu celule provenite de la animale (de exemplu, creier de maimuta!).
Tocmai aceste medii de cultura reprezinta un risc, pentru ca celulele
respective nu se pot steriliza intotdeauna si, pe langa vaccin, se
poate introduce in organism un microb potential daunator pentru om.
Dupa unii cercetatori, chiar aceasta este originea bolii secolului -
SIDA! Sa ne oprim putin si asupra principalelor contraindicatii ale
vaccinarii, recomandate chiar de catre producatori: sensibilizarea sau
alergia la unul dintre componentele vaccinului sau la mediul pe care a
fost creat. O alta contraindicatie este reprezentata de o afectiune
acuta, mai ales febrila, pe care pacientul o are in momentul
vaccinarii. Aceasta stare nu este intotdeauna luata in seama si poate
fi una dintre cauzele reactiilor postvaccinale. In acest sens, fiecare
pacient ar trebui examinat foarte bine inainte de vaccinare, ceea ce nu
este posibil atunci cand se fac vaccinari pe "banda rulanta".

"La toti pacientii cu boli autoimune, vaccinarea este interzisa"

- Exista boli anumite care ridica probleme?

- Da, exista. Una din principalele contraindicatii ale vaccinarii
o reprezinta prezenta unei boli autoimune. Aici este o mare problema.
Bolile autoimune, printre care amintesc lupusul eritematos,
sclerodermia, dermatomiozita, poliartrita reumatoida, tiroidita
autoimuna, hepatitele autoimune, diabetul zaharat de tip I au o
evolutie grava si sunt intotdeauna agravate de vaccinare. Atunci cand
pacientul stie ca are o boala autoimuna, lucrurile sunt simple; daca
medicul care face vaccinarea respecta protocolul si intreaba pacientul
de eventuale boli cronice, poate sa opreasca administrarea vaccinului.
Dar cand aceste boli nu sunt diagnosticate, apar adevaratele pericole
ale vaccinarilor. Sunt multi pacienti care stiu ca au anumite probleme,
urmeaza un tratament, dar medicul curant nu a diagnosticat boala
autoimuna. Sa va dau cateva exemple din cazuistica personala. In
ultimii ani, se prezinta la cabinet din ce in ce mai multe paciente
care au anumite probleme: eruptii, dureri de cap, palpitatii, stari
depresive sau probleme ginecologice, inclusiv sterilitate. Oricare din
aceste probleme sunt tratate separat - fie de dermatolog, fie de
psihiatru, fie de ginecolog. In cel mai bun caz, pacienta ajunge la
endocrinolog, si acesta stabileste ca este o dereglare tiroidiana.
Dincolo de acest diagnostic, sunt putini cei care cauta si cauza
autoimuna a dereglarii tiroidiene, care este din ce in ce mai
frecventa. Cel putin una din trei femei cu probleme de acest tip are,
de fapt, o afectiune tiroidiana autoimuna. Mai mult, boala poate sa
evolueze cu un nivel al hormonilor tiroidieni in limite normale, iar
atunci nici macar medicul endocrinolog nu o poate diagnostica. La
aceste paciente, orice vaccin (chiar si "banalul" vaccin antigripal)
poate avea efecte foarte grave. Iata un exemplu concret in care
vaccinarea este strict contraindicata si, totusi, ea se efectueaza!
Am intalnit si pacienti cu probleme hepatice (transaminaze foarte
crescute), dar la care nu se detecta nici un virus hepatitic. Acesti
pacienti erau considerati bolnavi de steatoza hepatica. In momentul in
care le recomandam anumite analize pentru etiologia autoimuna a
hepatitei, la un procent important, acestea se dovedeau pozitive, deci
aveau de fapt o hepatita cronica autoimuna. Vaccinarea poate avea
urmari grave si la acesti pacienti, dar ei nici nu stiau ca ar putea
avea o contraindicatie de vaccinare.
In majoritatea cazurilor, bolile autoimune se dezvolta in timp.
Pacientii acuza diverse simptome care nu sunt sugestive pentru un
diagnostic. Mai mult de jumatate din pacientii care s-au prezentat
pentru o alergie (respiratorie sau cutanata) aveau de fapt o dereglare
autoimuna care inca nu era total instalata, in consecinta fiind greu de
diagnosticat. Acesti pacienti pot avea perioade cand nu se poate
evidentia nici o anomalie autoimuna, urmate de perioade cand se
evidentiaza aceste anomalii prin analize de sange. La toti acesti
pacienti, vaccinarea este contraindicata; totusi, ei fac vaccinuri, in
necunostinta de cauza.
Din aceste exemple putem trage doua concluzii. Exista din ce in ce mai
multi pacienti cu diverse probleme de autoimunitate, care nu stiu de
acestea si care nu ar trebui sa faca nici un fel de vaccin. A doua
concluzie ar fi aceea ca nu trebuie facut un vaccin, doar daca nu
exista contraindicatii, pentru ca o parte din acestea pot sa scape
medicului! Vaccinarea trebuie facuta numai in functie de indicatii.

"In ultima perioada, nu se mai tine cont de indicatiile efectuarii unui vaccin, ci se merge pe vaccinarea in masa"

- In acest caz, de ce mai au loc aceste campanii de vaccinare, pe care le impune cu atata reclama Ministerul Sanatatii?

- Pur si simplu, pentru ca trebuie facute. Sunt bani multi in joc,
sume uriase, poate si comisioane procentuale. .. In ultima perioada, nu
se mai tine cont de indicatiile efectuarii unui vaccin, ci se merge pe
vaccinarea in masa. Or, vaccinarea reprezinta o metoda de tratament
profilactic si admistrarea ar trebui sa se faca, la fel ca la orice
medicament, bazandu-se pe niste indicatii. De exemplu, un copil sau un
tanar sanatos, fara alte probleme, nu are nevoie de nici un vaccin
antigripal, pentru ca sistemul sau imunitar este capabil sa faca fata
unei raceli. Indicatia, in acest caz, ar fi pentru cei care au
imunitatea scazuta (persoanele varstnice sau cei care sufera de boli
cronice), din motive care pot fi obiectivate prin analize.

- Se pare ca incidenta cazurilor de gripa este mai mare in
randul persoanelor vaccinate antigripal. Cum de se intampla acest
paradox?

- Vaccinul antigripal se prepara pe baza unor presupuneri.
Printr-un studiu statistic, se aproximeaza care vor fi tulpinile de
virusi ce s-ar putea dezvolta mai mult in viitorul sezon rece, si
aceste tulpini sunt inglobate in vaccinul antigripal. Rezistenta
organismului este asigurata doar la acele tipuri de virusi. Daca se
dezvolta si alte tulpini virale (ceea ce este foarte probabil), acestea
isi pot face "treaba", chiar mai bine decat in absenta vaccinului.
Aceasta este una dintre explicatiile pentru care, in fiecare an,
numarul celor care fac viroze respiratorii este din ce in ce mai mare,
chiar daca si dozele de vaccin antigripal utilizate sunt din ce in ce
mai mari.

- La fel se intampla si in cazul vaccinurilor destinate exclusiv anumitor virusi, cum ar fi cel al hepatitei B sau HPV?

- Vaccinarea pentru virusul hepatitic B se face automat la toti
nou nascutii, in maternitate. Aceasta vaccinare ar trebui sa se faca
doar in cazuri bine indicate, la cei care sunt expusi unui risc mai
mare de infectare cu virusul B, si nu la toata lumea, nicidecum la
copii. Ca o paranteza, trebuie spus ca sub 20% din infectiile acute cu
virus B se cronicizeaza, ceea ce inseamna ca o persoana cu un sistem
imunitar echilibrat elimina virusul fara nici un vaccin.
La fel este cazul cu vaccinarea impotriva Human Papilloma Virus (HPV),
care este intens mediatizata si se intentioneaza sa se introduca la
toate fetitele, de la varsta de 11-12 ani. Este bine sa se stie ca nici
in acest caz nu se respecta principiul indicatiei. Virusul este asociat
cu cancerul de col uterin si de aceea vaccinul respectiv este prezentat
ca un vaccin anticancer de col uterin. Nimic mai fals! In primul rand,
acest virus reprezinta doar un factor de risc pentru cancerul de col
uterin si nu cauza lui. Exista cazuri de cancer de col, in care nu s-a
detectat prezenta acestui virus. In al doilea rand, procentul de
evolutie spre cancer a unei infectii HPV este foarte mic, majoritatea
infectiilor fiind eliminate intr-un interval de 2-3 ani, chiar in
absenta oricarui tratament. Acesta este un alt argument in favoarea
ideii ca un sistem imunitar echilibrat poate face fata si acestui tip
de virus. Pe de alta parte, vaccinul contine doar cateva tipuri de HPV,
cele mai frecvent asociate cu cancerul de col uterin. Dar exista zeci
de tipuri de HPV si este posibil ca peste o vreme sa se descopere ca si
alte tulpini ale virusului sunt asociate cu cancerul, si atunci va urma
un nou vaccin, apoi un altul si altul... Pe de alta parte, infectia cu
acest virus se transmite in principal pe cale sexuala. Este adevarat ca
exista si alte posibilitati de contaminare, dar tipurile pentru care
exista vaccinul se transmit mai ales pe cale sexuala. Or, nu este logic
sa faci un asemenea vaccin la fetite care inca nu si-au inceput viata
sexuala. Se presupune ca prin vaccin se obtine o imunitate pe termen
lung, dar trebuie avut in vedere faptul ca vaccinul nu este utilizat de
mult timp pe scara larga, deci nu se stie care va fi, de fapt, perioada
pentru care asigura protectie. La fel a fost si cazul vaccinului
impotriva hepatitei B. In momentul in care s-a utilizat pe scara larga,
s-a constatat ca perioada de protectie nu este asa de lunga cum se
preconiza. Si mai exista un neajuns. Vaccinarea are efecte negative si
asupra unui sistem imunitar sanatos. Fiecare vaccin care este
administrat reprezinta de fapt un stimul puternic pentru organism,
pentru sistemul imunitar, in mod special. Dupa fiecare asemenea stimul,
el face eforturi ca sa-si adapteze mecanismele de aparare la microbul
respectiv. In momentul in care se face un alt vaccin, apare un nou
stimul care actioneaza asupra imunitatii. Cu cat sunt mai multi
asemenea stimuli si cu cat sunt administrati de la o varsta mai tanara,
cand imunitatea nu este bine definitivata, cu atat creste riscul ca
sistemul imunitar sa nu mai faca fata si sa cedeze. Pentru a face o
comparatie plastica, putem spune ca lucrurile se petrec similar cu un
material elastic care este supus constant unor socuri. La inceput,
acest material face fata socurilor, dar daca acestea se tot repeta, isi
pierde elesticitatea si chiar se poate rupe.

"Toate vaccinurile contin aluminiu si mercur, substante foarte daunatoare pentru organismul uman"

- Statisticile medicale ce spun? Justifica sau nu utilitatea vaccinurilor?

- In ultimii ani se constata in toate statisticile medicale o
crestere alarmanta atat a bolilor alergice, cat si a bolilor autoimune
si a cancerului. Din experienta personala pot spune ca in ultimul an,
de exemplu, s-a triplat numarul de cazuri de cancer care vin la
consultatie. In cazul pacientilor cu alergii (atat alimentare cat si
respiratorii) sau cu boli autoimune (tiroidita, lupus, poliartrita
reumatoida, sclerodermie, sindrom antifosfolipidic) , numarul lor este
si mai mare. Medicii incearca sa explice aceste statistici prin factori
de mediu (poluare), stres, alimentatie gresita etc. Sigur, toate
acestea contribuie la declansarea bolilor, dar, in opinia mea, un rol
important il au vaccinarile in exces. Prin vaccinare se obtine o
reactie specifica "artificiala" din partea sistemului imunitar. Este ca
si in cazul unui atlet de performanta care isi antreneaza doar un grup
muscular. Sa zicem ca un aruncator cu sulita isi antreneaza doar
muschii bratului cu care arunca sulita si, mai mult, isi si injecteaza
in acestia niste substante (dopante) care sa-i creasca masa musculara.
Sigur ca el va arunca foarte bine sulita cu mana respectiva, dar daca
va trebui sa faca alt sport, in care sunt solicitati alti muschi, nu va
putea face fata deloc. Mai mult, substantele pe care si le-a injectat
in muschi se absorb in sange si au efecte negative asupra intregului
organism. La fel se petrec lucrurile si in cazul vaccinarii. Se obtine
rezistenta pentru boala respectiva, dar cand organismul trebuie sa faca
fata unui alt microb, nu este pregatit. Mai mult, pot sa apara efecte
negative asupra intregului organism - cazul bolilor alergice sau a
bolilor autoimune. Si ca si cand raul n-ar fi destul de mare, in vaccin
exista si substante legate de mediul de cultura, dar si substante
necesare pentru stabilizarea si conservarea acestuia. Va pot
exemplifica cu cateva date mai putin cunoscute, despre "istoria"
gafelor din domeniul vaccinurilor. In 1954, dr. bacteriolog Eddy
Bernice a descoperit virusuri simiene (de la maimuta) in vaccinul
anti-polio inactivat (presupus a fi steril!) realizat de dr. Jonas
Salk. Dr. John Martin, profesor de patologie la Universitatea
California de Sud, a fost angajat in perioada 1976-1980 la Laboratorul
de oncologie virala a Biroului de Stiinte Biologice al FDA (Agentia
Federala a Medicamentelor) din SUA. In decursul activitatii sale acolo,
a identificat ADN strain in vaccinul anti-polio, ceea ce sugera o
contaminare serioasa. Mai tarziu, dr. Martin a constatat ca toate cele
11 maimute verzi africane (pe care se producea vaccinul anti-polio)
prezentau un virus citomegalic simian. Cei care realizau vaccinul stiau
acest lucru, dar Biroul de Stiinte Biologice a decis ca productia de
vaccin contaminat sa continue. Dr. Martin a identificat anumite
virusuri, numite "clandestine" , la pacientii cu sindromul oboselii
cronice, descoperind ca unele dintre aceste virusuri clandestine isi au
originea in tipul de virus citomegalic simian, al maimutelor verzi
africane - virus despre care el atentionase ca este prezent in vaccinul
anti-polio. In tot acest timp, fusesera vaccinati cateva milioane de
copii!
Pe langa contaminarile virale sau bacteriene, vaccinurile contin si
multe substante toxice, care se introduc pentru a preveni infectarea
lor cu bacterii sau pentru a le creste performantele. Printre aceste
substante se afla mercurul, formaldehida si aluminiul, substante foarte
daunatoare pentru organismul uman, chiar si in doze mici. Se stie ca
mercurul este toxic pentru sistemul nervos. In ultimii 10 ani, numarul
de copii autisti a crescut de aproape cinci ori in SUA. Aceasta
crestere brusca a survenit dupa introducerea vaccinului anti-varicela,
pojar si rubeola, in 1975. Exista un caz celebru in SUA care a condus
la un proces rasunator si care a fost urmat de cercetari amanuntite
asupra toxicitatii vaccinurilor, multe dintre cele care se foloseau
atunci fiind oprite de la comercializare. Unui copil i s-au administrat
vaccinuri pentru 9 boli intr-o zi. Vaccinarea a fost urmata de
instalarea autismului. Copilul primise o doza de mercur de 41 de ori
mai mare decat cea care in mod normal poate afecta organismul!. .. O
noua boala, numita miofasceita macrofagica, determina dureri in muschi,
oase si articulatii. Toate persoanele cu aceasta boala au fost
injectate cu vaccinuri care contineau aluminiu. Depozitele de aluminiu
sunt capabile sa ramana ca reziduuri iritante in tesuturi si sa
perturbe sistemul imunitar si sistemul nervos, pe tot parcursul vietii.
Or, toate vaccinurile contin aluminiu si mercur. Aceste metale par sa
joace un rol important si in etiologia bolii Alzheimer.

"Exista situatii cand vaccinarea este necesara si chiar obligatorie.
Dar de aici si pana la "moda" vaccinarii, este cale lunga..."

- In concluzie, nu ne mai vaccinam niciodata de-acum inainte?

- Toate aceste date nu trebuie sa ne faca sa negam orice beneficiu
al vaccinarii. Exista situatii cand vaccinarea este necesara si chiar
obligatorie (antirabica sau antitetanos) . Dar de aici si pana la "moda"
vaccinarii, este cale lunga...
Totusi, cateva concluzii sunt necesare: * Atunci cand ne hotaram sa
facem un vaccin, trebuie sa avem in primul rand in vedere indicatiile,
sa stim daca ne este intr-adevar necesar acel vaccin sau nu. * Pasul
urmator este reprezentat de contraindicatiile vaccinarii. Trebuie sa ne
cunoastem foarte bine starea de sanatate si de aceea este salutar un
control medical amanuntit, inainte de fiecare vaccin. * Este bine sa
luam in calcul impactul negativ pe care fiecare nou vaccin il are
asupra sistemului imunitar. Subliniez inca o data cresterea alarmanta a
cazurilor de boli alergice, boli autoimune, cancere, care toate au ca
punct comun dereglarea sistemului imunitar. Aceasta crestere este in
directa corelatie cu numarul de vaccinuri administrate pe parcursul
vietii. De aceea, este necesar sa evitam administrarea oricarui vaccin
care nu este vital pentru sanatatea noastra. Aici ma refer la toate
aceste vaccinuri de ultima ora, insuficient testate in timp (aprecierea
efectelor pe o perioada indelungata) , sau a caror eficienta este cel
putin indoielnica (cazul vaccinului antigripal).

- Ce alternative propuneti?

- Exista cai de evitare a acestor vaccinuri: intarirea si
echilibrarea sistemului imunitar in ansamblu, nu pe bucatele. In
aceasta directie, tratamentele fitoterapice si homeopatia ofera
suficiente alternative naturale. Daca aceste tratamente sunt eficiente
pentru corectarea si vindecarea unor boli autoimune grave sau a
alergiilor, atunci cu siguranta sunt eficiente si pentru asigurarea
imunitatii impotriva majoritatii afectiunilor infectioase.
Vaccinarea copiaza, de fapt, principiul de baza al homeopatiei. Se
considera ca o boala poate fi vindecata de ceea ce o produce - similia
similibus curantur. Si atunci, de ce sa folosesti copia, cand poti sa
ai originalul?


-----
Asociatia "Provita - pentru Nascuti si Nenascuti", Filiala Bucuresti
www.provitabucurest i.ro
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_gogosaru".
mesaj Nov 6 2008, 08:15 AM
Mesaj #2





Guests






Dl. Dr. in art de mai sus reproduce pe scurt toate cercetarile din lume facute in ultimii 20 de ani.Campaniile contra vaccinarilor au titlul in principal de a nu lasa pe altii sa faca experiente pe tine si pe copiii tai.
Vaccinarile aduc profituri uriase cu rezultate proaste dar cu repercursiuni grave,datorita plumbului in special precum si al altor substante extrem de toxice.
Eu sunt contra acestor vaccinari aiurea.
Eu nu sunt de acord sa faca unii si altii experiente pe mine si pe copiii mei.

Felicitari Doctorului respectiv ptr curajul lui, a spune adevarul azi,e un act revolutionar.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_nik.
mesaj Nov 19 2008, 03:26 PM
Mesaj #3





Guests






mi-am facut vaccinul anul acesta pt prima data in viata mea si dupa ce am citit acest articol mi-am dat seama ca am facut o greseala. am doua intrebari: 1. Ar trebui sa imi fie frica , ca sanatatea mea ar putea fi in pericol? 2. In cat timp imi iasa din organism substantele toxice pe care le contine vaccinul?(in caz ca mai iasa).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Vizitator_Bogdan..
mesaj Nov 19 2008, 06:38 PM
Mesaj #4





Guests






Citeaza (nik @ Nov 19 2008, 03:26 PM) *
mi-am facut vaccinul anul acesta pt prima data in viata mea si dupa ce am citit acest articol mi-am dat seama ca am facut o greseala. am doua intrebari: 1. Ar trebui sa imi fie frica , ca sanatatea mea ar putea fi in pericol? 2. In cat timp imi iasa din organism substantele toxice pe care le contine vaccinul?(in caz ca mai iasa).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_aurel.
mesaj Nov 19 2008, 08:53 PM
Mesaj #5





Guests






Articolul e alarmant!!
Nu imi ramane decat sa sper ca autorul doar pretinde ca este medic. Ar fi tragic sa fi absolvit o facultate de medicina si sa insire atatea ineptii. O combinatie toxica de adevar si minciuni (de tipul 'how to lie with statistics').
Concluzia e pe masura: Nu vaccinurilor (si industriei rapace din spatele lor), Da industriei de leacuri homeopatice, bio ..., motivate bineinteles de altruism, caritate, etc.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Mihai.
mesaj Nov 19 2008, 10:44 PM
Mesaj #6





Guests






Articolul a aparut in "formula as". Mai discutam?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_break_noon.
mesaj Nov 25 2008, 04:15 PM
Mesaj #7





Guests






Citeaza (aurel @ Nov 19 2008, 08:53 PM) *
Articolul e alarmant!!
Nu imi ramane decat sa sper ca autorul doar pretinde ca este medic. Ar fi tragic sa fi absolvit o facultate de medicina si sa insire atatea ineptii. O combinatie toxica de adevar si minciuni (de tipul 'how to lie with statistics').
Concluzia e pe masura: Nu vaccinurilor (si industriei rapace din spatele lor), Da industriei de leacuri homeopatice, bio ..., motivate bineinteles de altruism, caritate, etc.


pentru cine nu cunoaste, homeopatia functioneaza.
nu vindeca orice boala, dar e o alternativa buna la multe medicamente, care au tot felul de efecte secundare.

multe vaccinuri au si contraindicatii, datorita culturilor pe care acestea se dezvolta.
homeopatia cel mult poate sa fie degeaba, sa nu aibe efect.
parerea mea e ca e o alternativa care trebuie luata in seama (macar incercata)
daca nu merge, asta este, dar daca gasesti un homeopat bun, mai mult ca sigur ca va merge.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ma scuzati...
mesaj Nov 25 2008, 06:58 PM
Mesaj #8


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 156
Inscris: 16-June 08
Utilizatorul numarul: 1 276



Citeaza (break_noon @ Nov 25 2008, 04:15 PM) *
pentru cine nu cunoaste, homeopatia functioneaza.
nu vindeca orice boala, dar e o alternativa buna la multe medicamente, care au tot felul de efecte secundare.

multe vaccinuri au si contraindicatii, datorita culturilor pe care acestea se dezvolta.
homeopatia cel mult poate sa fie degeaba, sa nu aibe efect.
parerea mea e ca e o alternativa care trebuie luata in seama (macar incercata)
daca nu merge, asta este, dar daca gasesti un homeopat bun, mai mult ca sigur ca va merge.


Homeopatia functioneaza. Ca si vrajitoria, samanismul, etc. Se bazeaza cu toatele pe efectul placebo.

Ca STIINTA MEDICALA este o sarlatanie.

Poti sa incepi sa te documentezi de aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_samira.
mesaj Nov 25 2008, 08:30 PM
Mesaj #9





Guests






unde l-ati gasit fratilor pe acest "doctor"?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_break_noon.
mesaj Nov 26 2008, 07:30 AM
Mesaj #10





Guests






Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 25 2008, 06:58 PM) *
Homeopatia functioneaza. Ca si vrajitoria, samanismul, etc. Se bazeaza cu toatele pe efectul placebo.

Ca STIINTA MEDICALA este o sarlatanie.

Poti sa incepi sa te documentezi de aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy


Interesant articol. Scris de cei cu formatie de doctor/farmacie. Care inteleg ca doar substanta actioneaza in organism.
Insa homeopatia se bazeaza pe indepartarea substantei (adica dilutii peste 12C) si folosirea informatiei din acea substanta.
Din pacate nu se poate masura informatia din dilutii, si atunci nu se poate dovedi. Si tot din acest motiv, nu se poate dezvolta prea mult, raminind ca si medicina alternativa. Adica exact ce ii spune numele, este o alternativa, pina la un anumit punct. Ajuta in primul rind la prevenire si vindecari usoare, decit la tratamente grele (ma rog, homeopatii sustin ca vindeca si boli grele).

Ati auzit de tai-chi? sau de qi-gong? Astea cum functioneaza? Tot pe efectul placebo? Sau poate ati auzit si de yoga? (nu cea de la noi, la care s-a facut scandal mult din motive politice). Sau de artele martiale? Toate figurile de kata, care le folosesc cei care se antreneaza nu sunt doar un balet elaborat. Sunt "altceva", care nu poate fi masurat inca de stiinta, si atunci este privit ca si sarlatenie.

Asa ca cel care a scris articolul initial postat nu era chiar pe linga, deoarece oferea o alternativa la clasicele vaccinuri, care au destul de multe efecte secundare, plus ca un vaccin este creat anticipind o anumita tulpina de virus, care poate va veni in acea forma, sau poate va veni intr-o forma diferita.

Si ca sa o dam pe teoria conspiratiei, ramine insa un semn de intrebare, legat de cum se anticipeaza ce virus va aparea anul viitor. Sa fie oare lansat acel virus, pentru a justifica vaccinul?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ma scuzati...
mesaj Nov 26 2008, 08:23 AM
Mesaj #11


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 156
Inscris: 16-June 08
Utilizatorul numarul: 1 276



Citeaza (break_noon @ Nov 26 2008, 07:30 AM) *
Interesant articol. Scris de cei cu formatie de doctor/farmacie. Care inteleg ca doar substanta actioneaza in organism.


Cum am zis, un punct de plecare. Apropos, wiki e un proiect colaborativ, articolele nu sunt scrise de cineva.

Citeaza
Insa homeopatia se bazeaza pe indepartarea substantei (adica dilutii peste 12C) si folosirea informatiei din acea substanta.
Din pacate nu se poate masura informatia din dilutii, si atunci nu se poate dovedi. Si tot din acest motiv, nu se poate dezvolta prea mult, raminind ca si medicina alternativa. Adica exact ce ii spune numele, este o alternativa, pina la un anumit punct. Ajuta in primul rind la prevenire si vindecari usoare, decit la tratamente grele (ma rog, homeopatii sustin ca vindeca si boli grele).


Vezi tu, aici cred ca gresesti. Stiinta ACCEPTA chestii pe care nu le poate explica - si imediat incearca sa le explice.

Au incercat sa puna la punct o teorie a informatiei, cum ii spui tu. Nu exista o astfel de teorie coerenta. Nu numai pentru ca "nu se poate masura" ci si pentru ca nu are efecte masurabile.

S-a incercat punerea in evidenta a efectelor - cu aceleasi rezultate. Efecte exista - comparabile cu efectul placebo.

Vrei sa te distrezi? du-te la un curs de homeopatie. Eu am avut curiozitatea asta.

Citeaza
Ati auzit de tai-chi? sau de qi-gong? Astea cum functioneaza? Tot pe efectul placebo? Sau poate ati auzit si de yoga? (nu cea de la noi, la care s-a facut scandal mult din motive politice). Sau de artele martiale? Toate figurile de kata, care le folosesc cei care se antreneaza nu sunt doar un balet elaborat. Sunt "altceva", care nu poate fi masurat inca de stiinta, si atunci este privit ca si sarlatenie.


Nu te repezi sa generalizezi smile.gif Efectele de care vorbesti tu sunt efectele unui control superior al creierului asupra corpului - ca si efectul placebo.

Doi la mana, este injositor pentru tai-chi si qi-gong, traditii orientale cu vechime, sa le alaturi unei sarlatanii inventate prin secolul 18 parca de un medic care-a observat ca chirurgia timpului mai mult face pagube decat vindeca.

Amuzant, fenomenul e istoric cunoscut si la nasterile in familiile de bogati, unde mortile la nastere erau mult mai frecvente decat in cazul saracilor... din cauza doctorilor.
Citeaza
Asa ca cel care a scris articolul initial postat nu era chiar pe linga, deoarece oferea o alternativa la clasicele vaccinuri, care au destul de multe efecte secundare, plus ca un vaccin este creat anticipind o anumita tulpina de virus, care poate va veni in acea forma, sau poate va veni intr-o forma diferita.

Si ca sa o dam pe teoria conspiratiei, ramine insa un semn de intrebare, legat de cum se anticipeaza ce virus va aparea anul viitor. Sa fie oare lansat acel virus, pentru a justifica vaccinul?


Nu sunt de specialitate, imi pare rau wink.gif Totusi, din cate mai tin minte, vaccinul nu se adreseaza unei tulpini, ci unei familii de tulpini. Presupun ca intrebarea ta are un raspuns simplu - ai cautat?

In final, PERSONAL nu prea sunt pentru vaccinarea antigripala aiuristica si generala a populatiei. Cred ca se justifica la grupele cu imunitate scazuta - copii, batrani, bolnavi, etc.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ana.
mesaj Nov 26 2008, 09:38 AM
Mesaj #12





Guests






[quote name='Ma scuzati...' date='Nov 26 2008, 08:23 AM' post='10877']
Cum am zis, un punct de plecare. Apropos, wiki e un proiect colaborativ, articolele nu sunt scrise de cineva.

doar atit pot sa va spun : voi care cititi ,trageti concluzii : sunt parinte a 4 copii, cei 2 mai mari sunt vaccinati,nu doar cu vaccinurile din schema obligatorie, ci si in plus, ca, de ,asa e omul neinformat saracul, inghite tot ce i se ofera, mai ales cind e ""pentru binele copilului"", DAR, gratie "intimplarii"" au ajuns in posesia noastra niste statistici, niste materiale, niste exemple, niste oameni....care ne-au luminat...si ceilalti 2 copiii ai nostri, mai mici, NU AU PRIMIT NICI UN VACCIN !! Eu va marturisesc, voi credeti sau nu, dar NU S-AU IMBOLNAVIT NICIODATA !!, NICI MACAR CIND AU INTRAT IN CONTACT CU ASA ZISELE BOLI ALE COPILARIEI( PE CARE DACA LE FACI ESTE CHIAR BENEFIC SANATATII VIITOARE, DINDU-TI IMUNITATE LA MUULTE ALTA BOLI)! DECI, IN AFARA DE EFECTELE SECUNDARE CUNOSCUTE, CARE RAMIN INSTALATE PENTRU TOT RESTUL VIETII, VACCINURILE ITI ALTEREAZA DEFINITIV IMUNITATEA NATURALA !!!!!!!!!!!!1

Vezi tu, aici cred ca gresesti. Stiinta ACCEPTA chestii pe care nu le poate explica - si imediat incearca sa le explice.

Au incercat sa puna la punct o teorie a informatiei, cum ii spui tu. Nu exista o astfel de teorie coerenta. Nu numai pentru ca "nu se poate masura" ci si pentru ca nu are efecte masurabile.

S-a incercat punerea in evidenta a efectelor - cu aceleasi rezultate. Efecte exista - comparabile cu efectul placebo.

Vrei sa te distrezi? du-te la un curs de homeopatie. Eu am avut curiozitatea asta.



Nu te repezi sa generalizezi smile.gif Efectele de care vorbesti tu sunt efectele unui control superior al creierului doar
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ana.
mesaj Nov 26 2008, 09:42 AM
Mesaj #13





Guests






SCUZE DE INSERARI!1 sunt amestecate mesajele, scuze!!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Ant.
mesaj Nov 26 2008, 02:32 PM
Mesaj #14





Guests






Genul asta de dezinformare ar trebui pedepsit ! Homeopatia este o sarlatanie . Nu am nici o problema sa vad prostii pierzandu-si banii si chiar viata , dar aici este vorba de fetite de 11 ani . Criminalilor !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ana.
mesaj Nov 26 2008, 04:09 PM
Mesaj #15





Guests






Citeaza (Ant @ Nov 26 2008, 02:32 PM) *
Genul asta de dezinformare ar trebui pedepsit ! Homeopatia este o sarlatanie . Nu am nici o problema sa vad prostii pierzandu-si banii si chiar viata , dar aici este vorba de fetite de 11 ani . Criminalilor !

Adica CRIMINALILOOOOR !!!!!!!!!!!!!! CARE MOMITI NESTIUTORII SI FACETI EXPERIMENTE PE COPIII LOR ! CA PARINTII INFORMATI SI FOARTE RESPONSABILI SPUN :: NU! acestui " vaccin" care este in teste
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Ant.
mesaj Nov 26 2008, 04:57 PM
Mesaj #16





Guests






Daca zbieri pe forum mai tare ca mine nu inseamna ca ai dreptate. Stiai de exemplu ca pentru o mana de oameni alunele sunt mortale ? Nu neg , s-ar putea sa existe 1-2 copii care sa aiba probleme cu vaccinul (din intreaga generatie ) dar daca ii lasi nevaccinati atunci statistic cateva sute vor muri .

http://purple.ro/2008/11/26/romanii-nu-vor...i-de-col-uterin
... Parintii informati si foarte responsabili ....traiesc mai ales la sat ( tot statistic vorbind ).

Leacurile voastre nu sunt in stare sa rezolve o apendicita dar cica se bat cu cancerul .Mai sa fie !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_gramaleucocita.
mesaj Nov 26 2008, 08:52 PM
Mesaj #17





Guests






Ce mancam azi copii? Bomboane sau muraturi?
Ne plimbam prin parc copii?Sau nu?

Astea sint intrebari pe care le poate adresa doamna invatatoare unui grup de copii.

Deci, la cum e scris titlul, se pare ca intrebarea e adresata unui grup de copii asa ca daca aveti 10 ani puteti sa postati.

Daca intrebarea se refera la odraslele cititorilor si la dilema cu privire la vaccin, eu as fi scris asa:

Ne vaccinam copiii, sau nu? (trei i ...trei i ... trei i....)

Pe cind o vaccinare impotriva gramaticii de YM/SMS/CHAT/whatever?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gigel de luxembo...
mesaj Nov 27 2008, 05:48 AM
Mesaj #18


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 629
Inscris: 25-October 08
Utilizatorul numarul: 4 440



Citeaza (Ant @ Nov 26 2008, 02:32 PM) *
Genul asta de dezinformare ar trebui pedepsit ! Homeopatia este o sarlatanie . Nu am nici o problema sa vad prostii pierzandu-si banii si chiar viata , dar aici este vorba de fetite de 11 ani . Criminalilor !

pe ce te bazezi cand spui ca homeopatia e o sarlatanie? stii tu vreun caz concret? eu stiu multe cazuri in care homeopatia si-a dovedit eficienta. tu?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_NK.
mesaj Nov 27 2008, 08:16 AM
Mesaj #19





Guests






la crearea unui vaccin se aplica o statistica. se face un vaccin care apoi este distribuit in masa la 10.000.000 persoane. dintre acestea citeva (100, 1000) pot avea reactii adverse extreme, iar dintre cele cu reacti adverse extreme unele pot deceda.
urmeaza procese, poate si despagubiri, daca se poate face dovada (mai greu, doar tot medicii vor investiga problema). dar in final, incasari - despagubiri, in general da profit, deci e bine, pentru cei ce au facut vaccinul.
alternativa ar fi fost ca fiecare pacient sa fie inainte testat (analize, evaluare risc daca face vaccinul, necesitate de a face vaccinul, etc) insa toate astea costa foarte mult timp si bani.
asa ca se merge pe varianta ieftina, cu citeva riscuri, si cu promisiunea de a salva sute, sau mii de persoane.

legat de informarea cu ce riscuri prezinta un vaccin, sa luam exemplu alunele. unele persoane au probleme mari cu alunele. acestea se feresc de alune, cum pot. adica de exemplu, cind cumparati o ciocolata cu stafide, daca cititi pe ambalaj scrie ca "poate contine urme de alune si migdale" (la stafide). deci producatorii de ciocolata isi iau asigurari ca cei care au probleme cu alunele nu vor avea reactii adverse din cauza lor.

pe vaccin scrie ca "poate provoca moartea in 1 la 10.000.000 de cazuri" ? nu cred.
si daca ar scrie? ti-ai lua acest risc? fara macar o evaluare initiala, sau ceva teste? pentru tine? sau pentru copilul tau?

avind in vedere ultimele discutii legate de vaccinul anticancer de col uterin, care cica ar fi provocat pina la 20 de decese in USA, mai pare o idee buna? intr-adevar, statistic, poate ca salveaza multe vieti, insa nu cred ca vrea cineva sa isi aibe copiii printre cele 20 de cazuri.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_iulia.
mesaj Nov 27 2008, 08:34 AM
Mesaj #20





Guests






Citeaza (Ant @ Nov 26 2008, 04:57 PM) *
Daca zbieri pe forum mai tare ca mine nu inseamna ca ai dreptate. Stiai de exemplu ca pentru o mana de oameni alunele sunt mortale ? Nu neg , s-ar putea sa existe 1-2 copii care sa aiba probleme cu vaccinul (din intreaga generatie ) dar daca ii lasi nevaccinati atunci statistic cateva sute vor muri .

http://purple.ro/2008/11/26/romanii-nu-vor...i-de-col-uterin
... Parintii informati si foarte responsabili ....traiesc mai ales la sat ( tot statistic vorbind ).

Leacurile voastre nu sunt in stare sa rezolve o apendicita dar cica se bat cu cancerul .Mai sa fie !


Ant, pot spune ca sunt una din persoanele multumite de tratamentul homeopat. depinde de fiecare cum ajunge sa apeleze la un astfel de tratament. la mine a fost ultima solutie. deja antibioticele erau insuficiente. este exagerat sa spui ca este o sarlatenie. si pana una alta, nimeni nu te obliga sa aplici un astfel de tratament. este o optiune....
nu sunt de acord nici cu acest vaccin. si nu doar ca nu stim efectele adverse cat faptul ca s-a gasit un ''tratament'' al unui potential cancer....atat timp cat te duci la doctor la 6luni-12 luni , nimeni nu moare de cancer de col uterin(exclud anumite cazuri grave) atat timp cat adolescentelor li se explica implicatiile unei vieti sexuale si obligativitatea mersului la doctorul ginecolog.....pentru ca pana una alta, cat timp nu-ti incepi viata sexuala sansele sunt mici sa faci cancer de col uterin. nu sunt in domeniu, asa ca puteti sa ma contraziceti.
de ce , cu acesti bani nu se fac seminarii pentru parintii de fete? sa li se explice de ce e bine sa comunice cu fetele lor. de ce nimeni nu invata parintii ca e normal sa-ti iei fata adolescenta de mana si sa o duci la doctor? de ce nu exista centre speciale in care elevele/studentele se pot duce pentru niste teste de rutina?
ca de exemplu, campania ce va fi demarata de ministerul sanatatii impotriva concerului de col uterin mi se pare ok....ma refer la acea vizita la medicul ginecolog. sunt socata de cat de multe femei, care la randul lor au fete adolescente acasa, nu se duc cu anii la medic....dar bine ca s-a inventat acest vaccin si asa scapam de consultatie.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_NK.
mesaj Nov 27 2008, 08:36 AM
Mesaj #21





Guests






Citeaza (Ant @ Nov 26 2008, 02:32 PM) *
Genul asta de dezinformare ar trebui pedepsit ! Homeopatia este o sarlatanie . Nu am nici o problema sa vad prostii pierzandu-si banii si chiar viata , dar aici este vorba de fetite de 11 ani . Criminalilor !


Homeopatia nu este sarlatenie. Sunt "homeopati" care sunt sarlatani. Pentru ca e simplu, nu exista riscuri sa inrautatesti starea de sanatate a bolnavului, decit eventual daca il convingi sa renunte in cazul unor boli grave la tratamentul alopat.
Homeopatia imbunatateste starea de sanatate a bolnavului, nu trateaza chestii grave. (sau poate ca si trateaza, in anumite cazuri mai particulare)

ce nu inteleg insa doctorii, care sar in sus cu homeopatia = placebo, este ca homeopatia trateaza bolnavul, nu boala. adica doctorii sunt obisnuiti sa faca un set de analize, si din rezultate dau niste chimicale, si restul e rolul organismului sa se refaca.
insa unele simtome sau dereglari din organism vin din cauze diferite, si la oameni diferiti ar trebui tratate diferit.

un homeopat evalueaza pacientul din cit mai multe puncte de vedere (inclusiv ce mincare ii place, cum ii place sa doarma, daca prefera frig sau cald, etc) toate astea par pentru un doctor inutile, el se uita doar la inima, sau plamin sau stomac.
iar pentru a te vindeca, trebuie sa iti schimbi poate si stilul de viata (ce maninci, cum te odinesti, etc)
ceea ce pentru multi e greu. si de aceea nu au succes cu aceste tratamente usoare, si trebuie unele mai agresive.
cunosc un caz cu un tip, pina in 40 de ani, fumat, stres mare la firma, mincat aiurea, 2 preinfarcturi, si nu vroia sa se linisteasca, solutia lui era ca trebuie sa fie un medicament mai bun pentru inima, ca doar nu degeaba exista firme de produse farmaceutice. nu conteaza cit costa, el il cumpara. iar cind respectivul medicament nu isi mai face efectul, sigur mai apare pe piata altul mai bun.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_NK.
mesaj Nov 27 2008, 08:46 AM
Mesaj #22





Guests






Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 26 2008, 08:23 AM) *
Cum am zis, un punct de plecare. Apropos, wiki e un proiect colaborativ, articolele nu sunt scrise de cineva.


tocmai, e colaborativ. intra mai multi si scriu. sunt si review-uri pentru corectie/respingere chestii off-topic.
dar daca majoritatea care intra si scrie despre homeopatie nu crede in aceasta ramura, atunci normal sa rezulte articolul in acea forma.

orice e scris pe wiki trebuie verificat si prin alte parti, nimic din ce este acol nu trebuie luat pe bune. este doar o sinteza a altor informatii, din alte parti, scrise cu un grad mai mic sau mai mare de subiectivitate.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_eu.
mesaj Nov 27 2008, 08:59 AM
Mesaj #23





Guests






as putea zice ca si doctorii alopati sunt sarlatani.

caz concret: am avut o perioada stresanta, care a dus in final la aritmie extrasistolica. mers la cardiolog, sa vedem, sa verificam, analize, ekg, ecodoppler, monitorizare 24 ore, ma rog, tot felul de chestii. (nu fumez, bautura cu tziriita, maninc fara grasimi)
in final, nu s-a gasit nimic defect, dar hai sa tinem sub control, venit periodic la control, tratament cu metoprolol si alte derivate de acelasi gen (care se dau dupa infarct sau operatii pe inima). a mers tratamentul o vreme, au disparut aritmiile, hai sa scoatem medicamentul, aritmiile revin. concluzia doctorului: poti sa iei toata viata, asta este (doctor care e cunoscut ca si bun cardiolog, lucreaza la institulul inimii din cluj), si revi periodic la control (cu taxele de rigoare, ca are cabinet particlular)

am mers la homeopat, dupa 2-3 luni de tratament am scapat si de aritmii si de metroprolol.
am mai mers dupa un an la acelasi doctor, pentru verificare, sa nu fie totusi o problema, ascunsa de homeopate. nu a fost nimic, totul e bine si frumos. voi merge odata la citiva ani la control la cardiolog, din ce in ce mai des pe masura ce voi inainta in virsta, pentru ca asa e normal, insa trebuie privit cu un ochi si la alte solutii

cine era aici sarlatan? homeopatul care m-a vindeat, sau doctorul cardiolog respectat, care ma chema lunar pe baza de abonament la el la cabinet? eu cred ca el a intuit ca are de a face cu o problema minora, de unde poate lua bani fara riscuri mari. pentru ca in rest am auzit lucruri bune despre el, e printre primii din institut, deci nu e un nimeni acolo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_iulia.
mesaj Nov 27 2008, 09:15 AM
Mesaj #24





Guests






Citeaza (eu @ Nov 27 2008, 08:59 AM) *
as putea zice ca si doctorii alopati sunt sarlatani.

caz concret: am avut o perioada stresanta, care a dus in final la aritmie extrasistolica. mers la cardiolog, sa vedem, sa verificam, analize, ekg, ecodoppler, monitorizare 24 ore, ma rog, tot felul de chestii. (nu fumez, bautura cu tziriita, maninc fara grasimi)
in final, nu s-a gasit nimic defect, dar hai sa tinem sub control, venit periodic la control, tratament cu metoprolol si alte derivate de acelasi gen (care se dau dupa infarct sau operatii pe inima). a mers tratamentul o vreme, au disparut aritmiile, hai sa scoatem medicamentul, aritmiile revin. concluzia doctorului: poti sa iei toata viata, asta este (doctor care e cunoscut ca si bun cardiolog, lucreaza la institulul inimii din cluj), si revi periodic la control (cu taxele de rigoare, ca are cabinet particlular)

am mers la homeopat, dupa 2-3 luni de tratament am scapat si de aritmii si de metroprolol.
am mai mers dupa un an la acelasi doctor, pentru verificare, sa nu fie totusi o problema, ascunsa de homeopate. nu a fost nimic, totul e bine si frumos. voi merge odata la citiva ani la control la cardiolog, din ce in ce mai des pe masura ce voi inainta in virsta, pentru ca asa e normal, insa trebuie privit cu un ochi si la alte solutii

cine era aici sarlatan? homeopatul care m-a vindeat, sau doctorul cardiolog respectat, care ma chema lunar pe baza de abonament la el la cabinet? eu cred ca el a intuit ca are de a face cu o problema minora, de unde poate lua bani fara riscuri mari. pentru ca in rest am auzit lucruri bune despre el, e printre primii din institut, deci nu e un nimeni acolo.


nu e nimeni sarlatan, ci acestea sunt limitele medicinei clasice. se bazeaza pe alte principii. doctorul trateaza un singur organ, doar pe ce este specializat.
homeopatul te considera un tot...nu trateaza doar o durere. iti face un anumit profil, fiecare actiune, fiecare reactie,mod de a trai/dormi...ce vreti voi, conteaza. eu am fost surprinsa de ce intrebari mi-a adresat. eu m-am dus cu o infectie si a trebuit sa-i descriu ce mananc, cand dorm, cum dorm, pe cine iubesc mai mult, ce cosmaruri am si multe, dar foarte multe alte intrebari.....si nu a fost ceva iesit din comun....am fost pana acum la 3 medici iar aceste intrebari au fost de fiecare data.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ana.
mesaj Nov 27 2008, 09:22 AM
Mesaj #25





Guests






In mai 2007, Judicial Watch a trimis o cerere catre FDA prin care solicita accesul la toate documentele legate de Gardasil. A fost nevoie de actionarea in judecata a FDA-ului si, in iunie 2008, FDA a trimis 4 seturi de documente. Ceea ce a reiesit din documentele respective este accesibil aici http://www.judicialwatch.org/story/2008/ma...cts-hpv-vaccine . Sa-l rasfoim si sa vedem cine ce mai zice si din alte surse.
Gardasil este promovat ca un vaccin care previne cancerul „ .. dar nu a fost evaluat potentialul de carcinogenicitate si genotoxicitate”. ( n.n. Pentru cei care nu au aflat inca, legislatia europeana si americana considera ca studiile de acest gen pentru vaccinuri nu sunt necesare decat rar.)
Un vaccin trece de evaluarile FDA cam in 10 luni. Gardasil a „zburat” spre licentiere in 6 luni. Gardasil a fost recomandat pentru femei / fete intre 9 si 26 de ani.
Printre documentele obtinute de Judicial Watch este si un memorandum trimis de Merck catre FDA in iunie 2006, in care sunt descrise testele clinice si rezultatele pentru Gardasil.
Merck a condus 4 studii dublu –orb controlate placebo* si in studii au fost 20541 femei cu varstele intre 16 si 26 de ani. 27% dintre subiecti fusesera expusi deja uneia dintre cele 4 tulpini de HPV ce se regasesc in vaccin. Dar Gardasil este un medicament profilactic si nu trateaza infectiile HPV pre-existente!!
Dat fiind faptul ca Gardasil nu vindeca HPV, persoanele care aveau deja leziuni sau simptome de la pre-expunerea la tulpinile virusului nu au fost considerate in studiu. Asta este extrem de problematic, avand in vedere ca multe femei au HPV ( infectie cu) fara sa stie asta, iar pentru vaccinarea cu Gardasil NU se cere testarea inainte de vaccinare.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ana.
mesaj Nov 27 2008, 09:25 AM
Mesaj #26





Guests






Regula 3: Alimentele constituie o arma. Cel ce are control asupra productiei de hrana intr-o natiune de sclavi va controla acea natiune. Foametea este un „dusman” ce-l tine pe sclav preocupat permanent si incapabil sa discearna, activand toate mecanismele lacomiei si supravietuirii cu orice pret.
Un Codex pentru a ucide nutritia
(titlul original „A Nutricidal Codex” autor Shannara Johnson; http://www.caseyresearch.com/wwnk.php)

Ati auzit vreodata de Codex Alimentarius? Daca nu, sa nu fiti surprinsi. Este unul din cele mai bine pastrate „secrete deschise” ale guvernului SUA. Este planificat sa intre in vigoare la 21 Decembrie 2009 si s-ar putea sa fie cel mai mare dezastru pentru sursele noastre de hrana si astfel pentru sanatatea noastra, asa cum tara noastra (SUA) nu a vazut pana acum.

Ce este Codex Alimentarius si cum de a aparut?
In imperiul AustroUngar, intre 1897 si 1911, o colectie de standarde si reguli pentru mare varietate de alimente a fost dezvoltata si erau numite Codex Alimentarius Austriacus. Nu implica raspunderi legale dar servea ca referinta pentru tribunale sa stabileasca standarde pentru diferite alimente.

Dupa cel de-al doilea razboi mondial Codex Alimentarius renaste dar, de data aceasta, este mai mult decat dubios. Ca sa intelegeti implicatiile, avem nevoie sa ne intoarcem inapoi in istorie la un mare conglomerat: Interessengemeinschaft Farben, sau IG Farben – un cartel care era alcatuit de companii germane din domeniul farmaceutic si chimic, asa cum erau BASF, Bayer si Hoechst.

IG Farben s-ar putea spune ca era mana corporatie a celui de-al Treilea Reich. Avand contracte cu regimul lui Hitler, IG Farben a produs de toate, de la munitie la Zyklon B, gazul otravitor ce a fost folosit sa omoare prizonierii din lagarele de concentrare. IG Farben a fost singurul mare donator pentru campania electorala a lui Hitler si, mai tarziu, singurul mare profitor de pe urma razboiului.

„De cate ori Wehrmacht-ul german cucerea o noua tara, IG Farben il urma, luand controlul in mod sistematic asupra industriei din acele tari” se mentioneaza pe site-ul fundatiei Dr. Rath Healt, o fundatie non profit promotoare a sanatatii prin metode naturale. „O investigatie din 1946 a guvernului SUA asupra factorilor care au condus la al doilea razboi mondial a ajuns la concluzia ca fara IG Farben acest razboi pur si simplu nu ar fi fost posibil”.

Auschwitz, cel mai mare si infam lagar de concentrare german a beneficiat la randul lui de IG Farben. Medicamente si vaccinuri noi, nesigure, netestate au fost testate deliberat pe prizonierii de la Auschwitz, multi dintre ei murind in cursul testelor. Nu-i nimic surprinzator ca tribunalul de razboi de la Nuremberg a judecat 24 de membri din consiliul director si executiv din IG Farben si i-a condamnat pentru crime in masa, sclavagism si alte crime impotriva umanitatii. Unul dintre cei condamnati a fost Fritz ter Meer, cel mai bine pozitionat om de stiinta in consiliul director al IG Farben; el a fost condamnat la 7 ani de inchisoare din care a executat 4. Cand a fost intrebat, pe parcursul procesului, daca considera ca acele experimente pe oameni au fost justificate, el a raspuns „ prizonierii din lagarele de concentrare nu au fost subiectul unor mari suferinte, pentru ca urmau sa fie ucisi oricum”.

In 1955, ter Meer a fost reinstaurat ca membru al consiliului supervizor al Bayer si, un an mai tarziu, a devenit presedintele companiei. In 1962, impreuna cu alti executivi de la BASF, Bayer si Hoechst, a fost unul dintre arhitectii Codex Alimentarius. „Cand a iesit din inchisoare, s-a dus la amicii lui de la Natiunile Unite” spune dr. Rima Laibow, MD, intr-un discurs pasionant la conferinta din 2005 a Asociatiei Nationale a Profesionistilor in Nutritie (NANP). „ Si le-a spus [..] daca preluam controlul asupra hranei lumii, avem puterea asupra lumii.”

Rezultatul a fost crearea unei comisii de comert numit Comisia Codex Alimentarius, acum finantata si condusa de Organizatia Mondiala a Sanatatii ( OMS, ce apartine de Natiunilor Unite) si FAO (Organizatia pentru Alimente si Agricultura).

La finalizarea sa in 1994, Organizatia Mondiala a Comertului a acceptat standardele Codex-ului si, pana la sfarsitul anului 2009, toate tarile membre ale WTO au obligatia sa implementeze Codex-ul, „sa armonizeze standardele” pentru comertul global cu alimente.

In SUA, Congresul a adoptat in 1994 DSHEA (Dietary Supplements Health and Education Act) care definea vitaminele, mineralele si plantele medicinale ca alimente, de aceea nu sunt supuse standardelor din industria farmaceutica. Codex Alimentarius va inversa acest lucru. Va trata aceste suplimente alimentare nu ca alimente ci ca toxine.

„Cum poti proteja pe cineva de o otrava? ” intreaba Laibow. Folosesti toxicologia. Folosesti o stiinta numita „risc assesment” ( evaluarea riscului). Risk assesment, explica ea, functioneaza cam asa. Iei toxina in cauza, o dai unui animal de laborator si „determini doza care omoara 50% din animalele de laborator. Aceaste este parametrul LD 50. Apoi extrapolezi care ar putea fi doza LD50 pentru un om. Apoi cobori la baza gamei de dozaj si incepi sa dai animalelor test toxina putin cate putin si determini cea mai mare doza - maximum permis – care poate fi administrata fara sa apara un impact asupra organismului. (…) Apoi imparti cifra la 100. (..) Si acum ai obtinut o doza sigura, deci ai 1/100 din cea mai mare doza care poate fi administrata fara sa apara vreun impact asupra organismului”.

Cu alte cuvinte, clasificate ca toxine, vitaminele, mineralele si plantele medicinale vor fi pe piata numai in doze care NU au impact asupra nimanui. Atunci de ce sa le mai iei? Si asta nu este tot. Magazinele noastre de produse naturiste si suplimente alimentare vor ramane pe raft numai cu 18 produse, atatea cate sunt pe lista Codex-ului. Tot ceea ce NU este pe lista, de exemplu coenzima Q10, glucosamine, etc vor ilegale si asta nu inseamna ca vor fi numai cu prescriptie ci vor ILEGALE ca in „foloseste-le si te duci la inchisoare”. Dar regulile obligatorii ale Codexului nu se refera numai la vitamine si minerale ci la toate alimentele. Sub regulile Codexului, aproape toate alimentele trebuie iradiate. Si nivelurile de radiatie vor fi mult mai mari decat cele permise anterior.

In timp ce alimentele din SUA sunt, in prezent, iradiate cu 1 - 7.5 kiloGray, Codex Alimentarius va ridica limita sa 10kiloGray (care este si asa foarte mare) la valori mult mai mari „cand va fi necesara atingerea unui scop tehnologic legitim” indiferent care este acesta. Mai mult, textul spune ca dozele de radiatii „nu ar trebui sa compromita siguranta consumatorului sau integritatea alimentului” Observati exprimarea: „nu ar trebui ” in loc de „nu trebuie” ceea ce este o diferenta extrem de importanta din punct de vedere legal, avand in vedere ca exprimarea „nu ar trebui” nu implica obligativitate.

Cumparati lapte fara rBST ? Ei, asta nu va mai fi posibil, pentru ca sub regulile Codex-ului toate vacile vor trebui tratate cu hormonul bovin de crestere. Recombinat genetic de Monsanto. Toate animalele folosite pentru alimentatia oamenilor vor trebui sa fie tratate cu antibiotice. Standardele „bio” vor fi relaxate pentru a permite acest lucru. Si am mentionat ca regulile Codexului permit ca produsele ce contin organisme modificate genetic (OMG) sa nu mai fie etichetate corespunzator? Deci .. la revedere alimente organice 100% si probabil si alimente care sa semene cu ceea ce ar trebui sa fie din punct de vedere nutritional.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ana.
mesaj Nov 27 2008, 09:33 AM
Mesaj #27





Guests






[Mai mult, in 2001, 12 substante chimice despre care se stie ca sunt cauzatoare de cancer, au fost interzise in mod unanim de 176 de tari, inclusiv de SUA. Ei bine, Codex Alimentarius aduce inapoi 7 dintre aceste substante interzise, precum hexachlorobenzene, dieldrin, aldrin etc vor putea fi folosite la liber din nou. Nivelurile diferitelor chimicale va creste si el conform regulilor Codexului.

Oare incearca sa ne omoare?

Rima Laibow – a facut calculele folosind cifre care vin direct de la OMS si FAO. Si in conformitate cu proiectiile epidemiologice, ea considera ca numai ghidul de orientare al vitaminelor si mineralelor va duce la aproximativ 3 miliarde de decese. Un milion prin moartea prin infometare spune ea. Dar urmatoarele 2 miliarde vor muri prin preventia bolilor de subnutritie.

Ea numeste standardele noului Codex ” legalizarea mandatului de toxicitate si subnutritie “.

Chiar daca te-a batut gandul sa emigrezi in Thailanda sau Guatemala ca sa scapi de acest holocaust nutritional, uita ! Odata pus in aplicare, Codex Alimentarius va seta standardele de siguranta alimentara, regulile si reglementarile in vigoare in peste 160 de tari, adica 97% din populatia lumii.
Nota ( sursa http://www.healthfreedomusa.org/index.php?page_id=157)
Comisia Codex Alimentarius (CAC) are doua comitete care impacteaza nutritia.
Una dintre ele,“Codex Committee on Nutrition and Foods for Special Dietary Uses” (CCNFSDU), este prezidata de Dr. Rolf Grossklaus, un medic care crede ca nutritia nu joaca nici un rol in sanatate. El este „varful” politicii Codex-ului pentru politica nutritionala si a afirmat ca „nutritia nu este relevanta pentru sanatate” http://www.newmediaexplorer.org/sepp/2003/...t_to_health.htm
Oricat de incredibil ar parea, Dr. Grossklaus a declarat nutrientii ca toxine in 1994 si a institutit folosirea toxicologiei (Risk Assessment) pentru a preveni ca nutrientii sa aiba vreun impact asupra oamenilor care care iau suplimente. Merita sa mentionam ca Dr. Grossklaus „intamplator” este proprietarul companiei care face analizele legate de Risk Assessment si „consiliaza” comisiile Codex (CCNFSDU) in aceasta problema. In SUA, asta s-ar numi „conflic de interese”.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ana.
mesaj Nov 27 2008, 09:39 AM
Mesaj #28





Guests






[Cum pot fi numite de fapt aceste injectii otravitoare?
Ce este in legatura cu acestea este numit vaccinare sau imunizare. Deci ultimul termen care inseamna protectie (profilaxie), este inselator pentru ca cercetarea medicala are studii ample despre faptul ca efectul real al vaccinurilor este in opozitie cu acest pretins efect profilactic. Ca si oricare alta injectie cu o substanta straina(6), vaccinurile sensibilizeaza organismul pentru germeni (anafilaxie)(6). Deci contrar invataturii formale care continua despre faptul ca vaccinurile protejeaza, acestea cresc susceptibilitatea pentru orice boala sau conditie patologica.
Astfel boli ca pojarul, tusea convulsiva si alte boli ale copilariei sunt dezvoltate in forme noi, mai grave, atipice, care pot aparea numai la cei vaccinati(6), afectand organele vitale.

”Vaccinarea? dar noi spuneam ca salveaza vieti!”
Chiar si vaccinarea impotriva variolei si a poliomielitei vin numai dupa declinul dramatic al acestor boli, care este atribuit unei alimentatii mai bune, apei potabile, conditiilor sanitare, scaderii supraaglomerarii din locuinte si a altor factori.

Referinte: U.S. Center for Disease Control and Prevention and Australian Bureau of Statistics

Anticorpii produsi de vaccinuri nu duc la imunitate7.
Dezvoltarea imunitatii necesita procese care nu pot fi activate la comanda sau produse la nivele exterioare corpului prin intermediul injectiilor.

De ce bolile copilariei se produc la copilul mic?
Nou nascutii sunt protejati de imunitatea transplacentara pentru primii 1-2 ani de viata pana sistemul lor imunitar se maturizeaza. Aceasta este acum distrusa de vaccinuri administrate mamei sau copilului.

De ce vaccinarea continua?
Intreprinderi puternice finanteaza educatia medicala si cercetarea si se bucura de sprijinul guvernelor, al mass-media si al multor alte organizatii.

Pot fi reversibile efectele vaccinurilor?
Adesea pot fi, intr-o oarecare masura. Noi putem sa va ajutam sa gasiti un terapeut potrivit care sa va poata asista.

Ce va proteja copilul tau?
Copilul dumneavoastra s-a nascut cu calitatile unui sistem imunitar complet dezvoltat. El necesita doar un ajutor(8) si o buna interferenta cu mediul iar acestea implica:

NU: Substante daunatoare (ex: vaccine si alte medicamente), ideal este ca nici parintilor sa nu li se administreze acestea.

DA: din abundenta :
* apa curata si alimente sanatoase; ideal pentru sugari este laptele de san, in plus, o cantitate suficienta de fructe si legume proaspete.
* Odihna, somn si exercitiu
* Aer proaspat si soare

Un mediu familial sigur si iubitor care favorizeaza o atitudine mentala pozitiva
Aceasta este simpla reteta gasita de parintii care nu si-au vaccinat copiii, observand sanatatea vibranta si vioiciunea lor.
La copii sanatosi infectiile trec cu usurinta sau sunt rareori intalnite.
Poliomielita nu a fost o problema pana in 1887, curand dupa inceperea vaccinarii in masa (initial pentru variola), care a provocat-o.
Tratate corect, bolile copilariei(9) trebuie privite ca o experienta benefica. Ele aduc informatie pentru organizarea si maturizarea sistemului imunitar, protejandu-l astfel impotriva astmului, cancerului sau a altor boli grave(10).
Pojarul este de altfel cunoscut ca fiind folosit pentru tratarea sindromului nefrotic si s-a observat ca produce salturi in invatare(11).
Accesul scolarului si prescolarului la ingrijire si invatare(12).
In Australia vaccinarea nu este obligatorie si inscrierea la scoli si in alte sisteme de ingrijire a copilului nu poate fi legal refuzata pe baza statusului vaccinal. Parintii care semneaza un formular de impotrivire constienta primesc servicii medicale complete pentru copii lor.

De dragul copilului tau, inzestreaza-te cu deplina cunoastere si intelegere astfel ca tu sa poti actiona in adevar, nu cu frica sau obligatie.

Multe carti si casete video sunt disponibile. Puteti intreba despre administrarea vitaminei K la nastere, este intr-adevar sigura si necesara ?

va rugam transmiteti aceste informatii mai departe.
Puteti salva o viata.

In munca noastra independenta in cadrul institutiilor medicale si farmaceutice am alcatuit acest ghid al revendicarilor pentru a va informa asupra tuturor efectelor daunatoare cunoscute ale vaccinarilor(13). Este dreptul dumneavoastra de a fi informati, ca apoi decizia sa fie responsabilitatea dumneavoastra. De asemenea oferim ajutorul pentru a intelege cauzele si pentru tratamentul bolilor.

Toate informatiile care vi le oferim despre vaccinare si despre bolile asociate ei sunt luate din studii cuprinzand peste 100.000 de pagini de cercetare medicala. Aceste studii sunt disponibile.

Note si bibliografie selectiva:

1. Nu toate otravurile sunt in doze periculoase. Concentratiile variaza dar ating 0.5% pentru unele substante.
2. In ciuda revendicarilor care sustin contrariul, evidenta indica faptul ca mercurul este prezent in toate vaccinurile.
3. Virusii ”Ucisi” sau ”Inactivati” se cunoaste ca se pot reactiva dupa ce au fost injectati. Vezi si 4.
4. Partial si datorita acestei scurcircuitari a apararii, simptomele normale al bolilor nu apar de obicei.
5. Riscul aproximativ: astm 54, ADD 1/10, autism 1/100, moarte subita 1/500.
6. Mosby's Medical, Nursing and Allied Health Dictionary (Missouri, 2000).
7. Aceasta este de mult stabilit prin cercetari medicale. Intrebati-va singuri: este bine sa fii HIV-positiv?
8. Cu suficient suport pentru sistemul imun oamenii pot sa-si revina chiar si din socul sindromului de imunodeficienta dobandita - SIDA.
9. Boli infectioase ca pojarul, rubeola, oreionul, tusea convulsiva si varsatul de vant.
10. Lancet 1985/1996/1999, Cancer 1966, Am J Epidemiology 2001, Pediatr Infect Dis J1996.
11. Chiar originea numelui - "pojar" inseamna in Sanscrita "vizitat de o zeita"
12. Pentru alte tari vizitati web site-ul. Chiar cu "obligativitatea" vaccinarii scutirea este posibila.
13. Rogers v Whitaker (1992) 175CLR479.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Ant.
mesaj Nov 27 2008, 09:43 AM
Mesaj #29





Guests






Banuiesc ca sunteti deja injectati contra hepatitei B . In cazul asta ar trebui sa fiti oripilati pentru ca in conformitate cu ce scrie aici :
http://www.whale.to/vaccine/point.html
pe acelasi ton cu materialele de mai sus , se arata ca ar fi de 10 ori mai periculos decat HPV !
Iar mie personal , de vreme ce am HB (descoperita recent la un control de rutina) imi pare rau ca nu am facut de 10 ori vaccinul ! La asta sa va ganditi , la ce o sa-i explicati copilului cand o sa va intrebe "dar de ce nu m-ai vaccinat ?"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ana.
mesaj Nov 27 2008, 10:07 AM
Mesaj #30





Guests






Citeaza (Ant @ Nov 27 2008, 09:43 AM) *
Banuiesc ca sunteti deja injectati contra hepatitei B . In cazul asta ar trebui sa fiti oripilati pentru ca in conformitate cu ce scrie aici :
http://www.whale.to/vaccine/point.html
pe acelasi ton cu materialele de mai sus , se arata ca ar fi de 10 ori mai periculos decat HPV !
Iar mie personal , de vreme ce am HB (descoperita recent la un control de rutina) imi pare rau ca nu am facut de 10 ori vaccinul ! La asta sa va ganditi , la ce o sa-i explicati copilului cand o sa va intrebe "dar de ce nu m-ai vaccinat ?"

Regret ca sunteti infestat cu hepatita B... eu nu sunt vaccinata contra hepatitei B, nici copiii mei, pentru ca este cel putin o ineptie sa vaccinezi UN NOU NASCUT IN PLIN ICTER FIZIOLOGIC, CU UN VACCIN CARE II ATACA IN PRIMUL RIND FICATUL...apoi, daca mama nu prezinta acest virus, copil nu poate fi infestat decit in urma unui contact sexual sau a contaminarii cu singe infestat...dar daca ,este ferit de vaccinuri,deci de contaminari cu ustensile si /sau singe, nu exista nici o explicatie logica pentru care sa introduci virus HB unui nou nascut !!!!! Cit despre imunizare...cu respect va indemn, mai documentativa !!!!!!, In caz de epidemie, fac poliomielita, variola, hepatita B, ATIT CEI VACCINATI cit si nevaccinatii, DAR exista o diferenta! cei nevaccinati avind o imunitate nestirbita pot face fata mai bine infestarii, iar cei asaltati cu virusul deja vaccinat sunt in pericol de a ramine cu sertioase sechele din pricina imunitatii afectate ! multa sanatate, si tineti cont ca o viata cu alimentatie sanatoasa, cu aer curat, cu apa pura, cu odihna si cu miscare va ajuta sa tineti sub control cu bine infestarea, iar CULMEA! HOMEOPATIA VA VA AJUTA MAI MULT DECIT SPERATI! nu sunt homeopat, dar la noi in familie a facut ceea ce nu a putut alopatia sa faca !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post

9 Pagini V   1 2 3 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 Utilizatori care citesc acest topic (1 Musafiri 0 Useri anonimi)
0 Membri:

 



RSS Lo-Fi Version acum este: 23rd January 2018 - 09:44 AM