IPB
X   Mesaj de pe site
(Mesajul se va inchide in 2 secunde)

Bine ati venit pe Forumul Hotnews!
Cititi regulamentul Forumului inainte de a publica.

24 Pagini V  « < 14 15 16 17 18 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Fara Dumnezeu nu este nimic
Vizitator_iul.
mesaj Nov 28 2008, 07:27 AM
Mesaj #451





Guests






Citeaza (zet @ Nov 28 2008, 06:47 AM) *
@ Iul.

Stimate domnule Iul, va rog sa cititi citatele de mai jos, si sa imi spuneti daca religiozitatea l-a ajutat pe acest specimen sa isi ridice moralitatea si etica.
Cititi cu atentie si inchipuiti-va ca individul ar fi in completul care l-a judecat pe Giordano Bruno. Ar fi scapat Giordano Bruno de rug? sau ar fi primit poate si un bonus (taierea urechilor sau scoaterea ochilor)? Intelegeti acum de ce ateii considera religia o plaga a societatii si un pericol?


Sunt de acord cu tine (ca ateu) cat sunt si cu cei aratati cu degetul de tine (ca atitudine). In primul rand cred in libertatea constiintei, deci poti fi ateu sau whatever. In al doilea rand exista religii si exista crestinismul biblic. Diferenta dintre ele este ca pentru a fi crestin nu-ti trebuie decat Biblia, in rest nu ai nevoie de catedrale, popi sau contributii banesti - cea mai sfanta biserica e aia din casa ta, cu familia ta (daca sunt credinciosi). Din aceasta cauza, personal nu sunt afectat de 90% din argumentele contra religiei de factura superstitioasa. In al treilea rand, pe lumea asta nu exista neutralitate spirituala, esti fie un misionar, fie un camp de misiune.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_V.
mesaj Nov 28 2008, 11:35 AM
Mesaj #452





Guests






Citeaza (marcelul @ Nov 26 2008, 05:52 PM) *
Aha! Dar nivelul irational, reuseste.


Eu ma refeream la rationalismul sec, adica ratiunea imbratisata ideologic si ridicata la rang de doctrina. Rationalistului sec ii e tarsa si sa se lase mangaiat de o femeie de teama ca s-ar putea indragosti si asta ii poate periclita pozitia de ganditor absolut la tot si la toate. Rationalistul sec stie detalii despre toate religiile, dar n-a aprins o lumanare, n-a facut o plecaciune, tine seminarii despre doctrine dar n-a facut o rugaciune, n-a stat odata in genunchi, preda lectii de morala dar nu prea face milostenie.

Citeaza (marcelul @ Nov 26 2008, 05:52 PM) *
Eh da, "de la distanta" si un ateu citindu-l pe Marx cu capitalul pe genunchi poate fi confundat cu femeia dumitale pacifista, si cu teroristul dumitale, si cu inca vreo alta mie de categorii...
Mai ai si alte argumente tari ca asta? laugh.gif


Pledoaria este tocmai pentru o analiza atenta a fenomenului religios. Tocmai pentru ca e nepermis sa confunzi o femeie rugandu-se in genunchi cu un marxist citind das capital pe genunchi sau cu un transumanist aplecat sa isi implanteze un cip in mana.

Citeaza (marcelul @ Nov 26 2008, 05:52 PM) *
Este posibil ca omul desacralizat, fara Dumnezeu in suflet sa isi piarda libertatea in final si sa devina o creatura intr-o lume controlata si supravegheata, un animal strunit de placere, frica, lacomie si dominatie, adica o caricatura a ceea ce e capabil sa fie omul.

E posibil, ai dreptate aici. Ateismul nu e leac nici pentru imoralitate, nici pentru moderatie, nici pentru lipsa de inima. Exista insa sisteme filozofice precum umanismul ateu care sunt totusi macar virtual capabile sa faca si serviciile astea. Intrebarea care se pune este insa asta: a fost religia si credinta capabila sa evite manifestarile astea negative, mai ales tinand cont ca a avut timp kklau la dispozitie? Raspunsul obiectiv pe care ni-l da istoria il stii deja, el e "nu".


Raspunsul asta il da istoria facuta in stil "whig", adica trecutul e rau pentru ca asa il vedem noi, cei care traim azi si ne consideram pe culmile progresului. Precum probabil stii, stilul asta de face istorie e ridiculizat de istorici. De ce? Pentru ca felul asta de a face istorie este animat in ascuns sau nu de o ideologie si ignora in mod deliberat detalii care nu convin povestii pe care vrea sa o spuna celor asupra carora are influenta.

De asta ateul militant nu poate sa fie obiectiv si nu poate accepta nici un fapt care ar cere admiratie dar care are o ancora metafizica. Un singur exemplu din postarile tale: In stilul istoricilor englezi ai secolului 18 precum si al istoricilor marxisti, reduci intreaga importanta economica, militara, inginereasca, culturala si spirituala de un mileniu a imperiului bizantin la cateva clisee. Istoriografia contemporana a rejectat felul asta de a vedea acea perioada.

S-ar putea ca la o investigatie atenta, sa gasim ca omul acelei perioade si al altora este superior in moralitate, moderatie si umanitate celui de azi, trecut bine prin ateism ...

Legat de ateism, conjunctura face ca noi pe aici pe taramurile astea am avut ocazia sa ii vedem mai bine decat altii si fata deloc umana. Mai trist este pentru tinerii (carora tu te adresezi) pentru ca nu stiu saracii fata ascunsa a ateismului.

Dar noua lui creatie, transhumanismul da fiori chiar si occidentului. Umanismul de maine (dar il vedem deja de azi) este transhumanismul si vine cu atatea probleme incat vedem deja multi agnostici care il cauta pe Dumnezeu.

In sensul asta imi devine din ce in ce mai clar care este unul din rosturile revenirii ateismului militant pe aici. El pregateste terenul transhumanismului. Pentru ca nu poti sa implantezi cip-uri in oameni cat timp ei stiu ca asta poate duce la controlul ultim, nu poti crea hibrizi om-vaca fara sa ti se atraga atentia ca te joci de-a Dumnezeu, nu poti copia si modifica natura fara sa ti se atraga atentia ca introduci confuzie in lume.

In general, nu poti veni iar cu utopii fara sa te astepti ca lucrurile sa degenereze: implantarea sa ajunga a fi folosita de guverne, clonarea sa ajunga a fi folosita in scop reproductiv, implantul cranian sa fie folosit spre control, modificarea genetica sa duca la monstruozitati, etc.

In fata acestui plan noi preferam sa ramanem asa cu imperfectiunile noastre cu natura asa cum e si cu traditia pe care o avem si sa cautam incet sa o vindecam si sa ne vindecam.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ma scuzati...
mesaj Nov 28 2008, 12:24 PM
Mesaj #453


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 156
Inscris: 16-June 08
Utilizatorul numarul: 1 276



Citeaza (V @ Nov 28 2008, 11:35 AM) *
Eu ma refeream la rationalismul sec, adica ratiunea imbratisata ideologic si ridicata la rang de doctrina. Rationalistului sec ii e tarsa si sa se lase mangaiat de o femeie de teama ca s-ar putea indragosti si asta ii poate periclita pozitia de ganditor absolut la tot si la toate. Rationalistul sec stie detalii despre toate religiile, dar n-a aprins o lumanare, n-a facut o plecaciune, tine seminarii despre doctrine dar n-a facut o rugaciune, n-a stat odata in genunchi, preda lectii de morala dar nu prea face milostenie.


Al naibii rationalistul tau sec! Bag seama ca discuta si despre oua stricate, dar nu e in stare sa se oua, ba mai si predica impotriva drogurilor, desi nu si-a umflat vena cu heroina!!! Tu te citesti?

Citeaza
Pledoaria este tocmai pentru o analiza atenta a fenomenului religios. Tocmai pentru ca e nepermis sa confunzi o femeie rugandu-se in genunchi cu un marxist citind das capital pe genunchi sau cu un transumanist aplecat sa isi implanteze un cip in mana.


Nepermis, dar nu-n sensul in care te gandesti tu, ma tem.


Citeaza
De asta ateul militant nu poate sa fie obiectiv si nu poate accepta nici un fapt care ar cere admiratie dar care are o ancora metafizica. Un singur exemplu din postarile tale: In stilul istoricilor englezi ai secolului 18 precum si al istoricilor marxisti, reduci intreaga importanta economica, militara, inginereasca, culturala si spirituala de un mileniu a imperiului bizantin la cateva clisee. Istoriografia contemporana a rejectat felul asta de a vedea acea perioada.


Ce intelegi tu prin ateu militant? Parol ca n-am auzit de atei care sa se duca sa predice la biserica despre ateism.

Bizantul... sa ma ierti, dar tu ai redus importanta mileniilor de dinainte de bizant la zero cuvinte...

Citeaza
S-ar putea ca la o investigatie atenta, sa gasim ca omul acelei perioade si al altora este superior in moralitate, moderatie si umanitate celui de azi, trecut bine prin ateism ...


S-ar putea. S-ar putea sa gasim ca-i tocmai invers.

Citeaza
Legat de ateism, conjunctura face ca noi pe aici pe taramurile astea am avut ocazia sa ii vedem mai bine decat altii si fata deloc umana. Mai trist este pentru tinerii (carora tu te adresezi) pentru ca nu stiu saracii fata ascunsa a ateismului.

Dar noua lui creatie, transhumanismul da fiori chiar si occidentului. Umanismul de maine (dar il vedem deja de azi) este transhumanismul si vine cu atatea probleme incat vedem deja multi agnostici care il cauta pe Dumnezeu.


Ce-am vazut noi foarte bine sunt efectele comunismului. Inca tragem dupa ele, si-o sa mai tragem mult. Efectele supunerii prostesti, efectele negandirii, samd.

Citeaza
In sensul asta imi devine din ce in ce mai clar care este unul din rosturile revenirii ateismului militant pe aici. El pregateste terenul transhumanismului. Pentru ca nu poti sa implantezi cip-uri in oameni cat timp ei stiu ca asta poate duce la controlul ultim, nu poti crea hibrizi om-vaca fara sa ti se atraga atentia ca te joci de-a Dumnezeu, nu poti copia si modifica natura fara sa ti se atraga atentia ca introduci confuzie in lume.

In general, nu poti veni iar cu utopii fara sa te astepti ca lucrurile sa degenereze: implantarea sa ajunga a fi folosita de guverne, clonarea sa ajunga a fi folosita in scop reproductiv, implantul cranian sa fie folosit spre control, modificarea genetica sa duca la monstruozitati, etc.

In fata acestui plan noi preferam sa ramanem asa cu imperfectiunile noastre cu natura asa cum e si cu traditia pe care o avem si sa cautam incet sa o vindecam si sa ne vindecam.


Si-gur! Cipul controlului ultim! Feriti copiii de la geamuri!

Omule, civilizatia vine cu avantaje si dezavantaje, n-ai ce-i face. Telefonul mobil inseamna ca poti vorbi cu oricine de oriunde si mai inseamna si ca te poate stresa cine vrea cand vrea. Nu-ti place, nu manca.

N-ai decat sa ramai cu imperfectiunile tale, sa nu iei vitamine, sa nu iti faci transfuzie in caz ca ai nevoie, sa nu iei medicamente, nu faci vaccinuri... e distractia ta. A, sa nu pui ochelari, sa nu folosesti bunuri industriale, nici agricole, etc. Vii tu aici sa dai natura peste cap? Sa nu te prind nici la doctor.

Ramai la ce traditie vrei tu cata vreme respecti legile statului. Vrei crestinism grecesc? Te rog. Vrei paganism nativ? Ia-l. Preferi canibalism? Sunt sigur c-a fost si de asta cat vrei - doar ca nu te lasa legea. Preferi o traditie in locul alteia? Excelent.

Dar nu-mi veni in casa si-n scoala cu aberatii. Pot fi greu de inghitit si misticismele, depinde cine le serveste, dar pseudostiinta chiar merita pusa jos si frecata cu nasul in mizeria pe care o face.

Uita-te la speranta de viata de acum 1000 de ani in Europa si mai spune-mi despre beneficiile primitivismului si nenorocirile civilizatiei.

Sigur, nici extrema cealalta nu-mi convine, dar asta n-are a face cu ce tot zici acolo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Musafir.
mesaj Nov 28 2008, 12:55 PM
Mesaj #454





Guests






Citeaza (V @ Nov 28 2008, 11:35 AM) *
Eu ma refeream la rationalismul sec, adica ratiunea imbratisata ideologic si ridicata la rang de doctrina.


Daca dai cu bata'n balta din prima fraza chiar nu poti sa ai pretentia sa te bage lumea'n seama.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_V.
mesaj Nov 28 2008, 05:01 PM
Mesaj #455





Guests






Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 28 2008, 12:24 PM) *
Al naibii rationalistul tau sec! Bag seama ca discuta si despre oua stricate, dar nu e in stare sa se oua, ba mai si predica impotriva drogurilor, desi nu si-a umflat vena cu heroina!!! Tu te citesti?


Nu vad rostul semnelor de exclamare. Eu nu m-am referit la tine ci la un anume prototip intalnit intr-adevar si pe aici. El este genul de ateu care vorbeste despre cat de groaznic este sa fii credincios fara sa fi trait minima experienta. El este cel care vorbeste cu un aer superior de "bigoti" dar nu refuza o coliva cand ii ofera bunica-sa, el este vajnicul prometeu care vrea sa schimbe lumea dar trece vajaind pe langa un amarat cu mana intinsa spre deosebire de o babuta bisericoasa, el vorbeste de rau biserica dar cand ii vin prietenii din strainatate ii duce prin tara la biserici si manastiri, el pune etichete pe oameni declamand ca sunt "fanatici" dar cand se intalneste cu ei il gasim capabil sa vorbeasca frumos si la locul lui. Dar nu ma refeream la tine...

Citeaza
Daca dai cu bata'n balta din prima fraza chiar nu poti sa ai pretentia sa te bage lumea'n seama.


Prototipul la care ma refeream prin expresia "rationalismul sec" este acel gen radical de rationalism care ignora total experienta senzoriala si postuleaza capacitatile deductive ca singurul mod de cunoastere. A nu se confunda cu rationalismul in sens larg ca o categorie a epistemologiei.

Citeaza
Ce intelegi tu prin ateu militant? Parol ca n-am auzit de atei care sa se duca sa predice la biserica despre ateism.


"carrying on untiring atheist propaganda and an untiring atheist fight" (Lenin’s Collected Works, Progress Publishers, Moscow, Volume 33, 1972, pp. 227-236).

Nu e neaparat sa mergi in biserica pentru a fi un ateu militant. Iar ateul militant nu predica in biserica, o distruge cu buldozerul. Proteste internationale? Nimic. El a aflat calea spre progres.

Citeaza
Bizantul... sa ma ierti, dar tu ai redus importanta mileniilor de dinainte de bizant la zero cuvinte...


Pentru ca nu despre asta era vorba. Era vorba de felul in care vad ca se vorbeste de catre unii despre imperiul bizantin. Bineinteles ca putem vorbi laudativ si de alta perioade si dinainte si de dupa. Ce trebuie rejectat in schimb este stilul ideologizat de a face istorie. Adica mizand probabil pe putina cultura istorica a tinerilor de azi, unii de pe aici ignora, nu cateva detalii, ci ditamai imperiul. Si as mai zice sa se intample asta in cine stie ce colt departat al lumii unde nu s-a auzit de imperiul bizantin. Dar sa ignori importanta lui in romania care e ici colea este nepermis. Dar stilul asta de a vedea perioada bizantina a fost deja rejectat de istoricii contemporani.


"S-ar putea. S-ar putea sa gasim ca-i tocmai invers." Tocmai invers n-as crede. Putem gasi coruptie si imoralitate in orice perioada istorica, in orice spatiu geografic. N-as vrea sa fiu prea dur cu romania noastra de azi ca a trecut prin multe saraca, dar oricum nu exceleaza la capitolul asta. Nici cu alte parti ale lumii nu prea ne putem lauda. Tocmai zilele astea descoperim cum baietii destepti si morali din lumea bankingului au dat o petrecere monstru dupa ce au fost salvati din banii publici.

Citeaza
Ce-am vazut noi foarte bine sunt efectele comunismului. Inca tragem dupa ele, si-o sa mai tragem mult. Efectele supunerii prostesti, efectele negandirii, samd.


Ce nu spun ateii (simpatici de altfel) de azi este ca ateismul a fost ancora metafizica a comunismului, tema centrala care ii explica ratiunea de a exista: "Daca nu exista Dumnezeu care sa mentina un echilibru atunci tre sa avem noi grija de toate". Si cand s-a apucat partidul sa faca de toate, economie de comanda, inginerie sociala a iesit ce a iesit.

Este simpatic domnul Dawkins si alti atei de azi si el s-ar putea sa aiba priza la cei care n-au simtit pe propria piele unde duce astfel de gandire. Aici ne-am vaccinat. No thanks.

Uite problema ce au acum: Daca nu este Dumnezeu care sa iti daruiasca un copil atunci de ce nu am hotari noi cum sa fie copilul? Ca doar vrem copii buni. Deocamdata modificarile genetice nu sunt aplicate la oameni dar de putut se poate alege sexul copilului. Si multi fac asta. Pe langa grava problema a avortului pe care il presupune metodologia selectarii sexului (fetusii nedoritii sunt avortati), s-a descoperit ca multe din familii au vrut baieti si astfel s-a creat un dezechilibru macro-social intre numarul de fete si cel de baieti. Asta s-a observat deocamdata in corea de sud, china si marea britanie. Dar cum serviciile de sex selection se raspandesc problema se agraveaza.

Citeaza
Si-gur! Cipul controlului ultim! Feriti copiii de la geamuri!


Eh, aici gresesti cel mai mult. Utopiile transumaniste cu usi care se dechid cand dam din mana care are un cip implantat in ea, second life controlat printr-un implant cranian sunt nisele de intrare ale unor tehnologii care ulterior capata alte utilizari. Fenomenul este nu numai descris in sociologia stiintei dar se si intampla intentionat. Multe tehnologii sunt special introduse pe o nisa unde nu exista controverse (de obicei medical, militar, dar si comercial) pentru ca ulterior dupa ce societatea s-a obisnuit cu ideea sa poata fi migrate si in alte domenii.

Dar asta e deja o teama pe care o recunosc si transumanistii: Cum sa evite folosirea de catre guvern a acestor tehnologii. De exemplu guvernul mexican a avut un program de implantare in ideea idioata ca previn rapirile. Ideaa s-a dovedit absurda pentru ca rapitorii nu au neaparat nevoie de mana rapitului.

Naivitatea transhumanistilor este ca in avantul progresist nu isi dau seama ca nu orice tehnologie aduce progres social, nu orice gadget ne imbunatateste viata dar odata lansate in societate cu greu le mai putem struni.

Citeaza
Omule, civilizatia vine cu avantaje si dezavantaje, n-ai ce-i face.


Aici iar gresesti enorm. Determinismul tehnologic, adica ideea pe care tocmai mi-ai servit-o cum ca nu putem influenta avansul tehnologic a fost demontat de studiile de sociologia stiintei si tehnologiei.

Citeaza
Telefonul mobil inseamna ca poti vorbi cu oricine de oriunde si mai inseamna si ca te poate stresa cine vrea cand vrea. Nu-ti place, nu manca.


O alta idee dovedita naiva: neutralitatea tehnologiei. Tehnologia vine cu o intentionalitate care nu numai ca produce efecte secundare negandite si nedorite initial (poluare, epuizarea resurselor) dar mai introduce in societate schimbari subtile cu impact profund si pe termen lung. "Nu-ti place, nu manca" Usor de zis dar greu de realizat pentru milioane de producatori traditionali care au fost falimentati de colosi industriali.

Citeaza
N-ai decat sa ramai cu imperfectiunile tale, sa nu iei vitamine, sa nu iti faci transfuzie in caz ca ai nevoie, sa nu iei medicamente, nu faci vaccinuri... e distractia ta. A, sa nu pui ochelari, sa nu folosesti bunuri industriale, nici agricole, etc. Vii tu aici sa dai natura peste cap? Sa nu te prind nici la doctor.

Ramai la ce traditie vrei tu cata vreme respecti legile statului. Vrei crestinism grecesc? Te rog. Vrei paganism nativ? Ia-l. Preferi canibalism? Sunt sigur c-a fost si de asta cat vrei - doar ca nu te lasa legea. Preferi o traditie in locul alteia? Excelent.

Dar nu-mi veni in casa si-n scoala cu aberatii. Pot fi greu de inghitit si misticismele, depinde cine le serveste, dar pseudostiinta chiar merita pusa jos si frecata cu nasul in mizeria pe care o face.


Exact amalgamul asta naiv, ignorant si agresiv trebuie combatut daca vrem sa invatam din greselile trecutului: Crestinismul e acelasi lucru cu paganismul si canibalismul, ochelarii sunt acelasi lucru cu industria poluatoare.

Citeaza
Uita-te la speranta de viata de acum 1000 de ani in Europa si mai spune-mi despre beneficiile primitivismului si nenorocirile civilizatiei.

Sigur, nici extrema cealalta nu-mi convine, dar asta n-are a face cu ce tot zici acolo.


Iarasi un amalgam care denota o gandire simplista: trecutul e rau, prezentul e bun, viitorul si mai bun numai sa dispareti voi care vedeti ceva bun in trecut. Nu idealizez trecutul dar nu stiu daca absolutizarea sperantei de viata inseamna neaparat viata buna si demna.

Uite problema: Ne dorim sa traim mai mult si e bine sa salvam viata dar transumanimsul ateu a facut din asta un ideal: "daca nu este viata dupa moarte de ce sa nu ma bucur cat mai mult de asta". Exista institute specializate exact pe prelungirea vietii indefinit. Totul bun si frumos pana apar problemele. Pentru ca vrem sa traim mult dar si bine, nu vrem sa traim ca o leguma intretinuti de masini, nu vrem sa avem muschi mari dar incheieturi slabe, nu vrem corp sanatos dar sa fim senili, nu vrem sa avem dorinta sexuala enorma dar potenta mica.

Deci atentie de ne dorim ca s-ar putea sa nu fie ce vrem. Din clipa in care gandim ca si cum Dumnezeu n-ar fi, s-ar putea sa depasim limitele care ne faceau viata buna. Progresul trebuie sa se intample impreuna cu Dumnezeu.

Cred ca "extrema cealalta" este posibila tocmai pentru ca gandind ateu (mai ales ateul in stilul smuls) nu stii unde e limita. Nu e ilegal, deci se poate. Aparent nu deranjez pe nimeni, deci se poate. Ce daca zice batranul ala una si alta. Abia ulterior si pe termen lung vedem ca exista o intelepciune.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_marcelul.
mesaj Nov 28 2008, 05:19 PM
Mesaj #456





Guests






Citeaza (V @ Nov 28 2008, 11:35 AM) *
Eu ma refeream la rationalismul sec, adica ratiunea imbratisata ideologic si ridicata la rang de doctrina. Rationalistului sec ii e tarsa si sa se lase mangaiat de o femeie de teama ca s-ar putea indragosti si asta ii poate periclita pozitia de ganditor absolut la tot si la toate. Rationalistul sec stie detalii despre toate religiile, dar n-a aprins o lumanare, n-a facut o plecaciune, tine seminarii despre doctrine dar n-a facut o rugaciune, n-a stat odata in genunchi, preda lectii de morala dar nu prea face milostenie.


Asta e utopie curata, nu cred ca exista multi atei sau rationalisti de tipul pe care il descrii tu aici.


Citeaza
Pledoaria este tocmai pentru o analiza atenta a fenomenului religios.


Mai atent decat o face stiinta nici ca se poate...


Citeaza
Tocmai pentru ca e nepermis sa confunzi o femeie rugandu-se in genunchi cu un marxist citind das capital pe genunchi sau cu un transumanist aplecat sa isi implanteze un cip in mana.


Nu stiu de ce ar fi asa nepermis, insa "de la distanta", asa cum spuneai data trecuta, eu cred ca se pot confunda foarte bine; si nu numai, caci nu exista o asa mare diferenta intre oameni, cum cred unii.


Citeaza
Raspunsul asta il da istoria facuta in stil "whig", adica trecutul e rau pentru ca asa il vedem noi, cei care traim azi si ne consideram pe culmile progresului.


Sugerezi ca istoria asa cum e scrisa actualmente este de fapt o antipropaganda religioasa. Cunosc cliseul asta: biologia e antireligie, fizica e antireligie, filozofia e antireligie, sociologia e antireligie, totul e antireligie; pana si religia altora e antireligia noastra, numai prin faptul ca ea exista. Daca ar fi dupa dumneata probabil tot raul adus de crestinism ar fi trecut sub tacere, fiind scos in evidenta numai ce ti se pare dumitale a fi pozitiv. Ar fi o istorie in sensul ceausist al termenului.

Citeaza
Precum probabil stii, stilul asta de face istorie e ridiculizat de istorici.


N-am sugerat niciodata ca "trecutul e rau pentru ca asa il vedem noi"; asta e doar ce spui tu. Eu cel mult am sugerat ca trecutul contine multa injustitie, crime, genociduri, discriminare si prostie. Ori asta e fapt, si e in stransa legatura adesea cu religia crestina, iudaica si islamica. Ori lucrurile astea nu sunt ridiculizate de istorici, caci informatiile sunt chiar de la istorici. Singurizeaza una macar dintre afirmatiile mele care ti s-au parut asa "whig", sa discutam. Eu unul pot sa citez istorici actuali cu scrieri recente care exprima punctele de vedere pe care le-am exprimat aici. Te inseli daca iti inchipui ca citesc istoriile concepute in secolul XIX...

Citeaza
De ce? Pentru ca felul asta de a face istorie este animat in ascuns sau nu de o ideologie si ignora in mod deliberat detalii care nu convin povestii pe care vrea sa o spuna celor asupra carora are influenta.


Orice istorie si orice istoric e animat de o ideologie. Asta e inevitabil. Si asta nu-l impiedica pe istoricul asta sa scrie carti de istorie utile, in care face afirmatii sprijinite bine de variate argumente. E o iluzie sa crezi ca istoricii sunt o specie de oameni aparte, care nu sunt atinsi de ideologia vremii lor, sau ca sunt neutralitatea in persoana. Ca in orice stiinta exista o metoda si o comunitate de specialisti care relativizeaza efectele acestui dat.


Citeaza
De asta ateul militant nu poate sa fie obiectiv si nu poate accepta nici un fapt care ar cere admiratie dar care are o ancora metafizica.


"Ancore" imaginare, e greu de acceptat si in filozofie, d'apai in istorie! Metafizica e moarta de-a binelea in filozofie, si asta au acceptat-o prin declaratii binecunoscute spiritualistii insisi... Tu vrei sa invii mortii…
Atei pot fi capabili de admiratie, doar ca asta nu schimba deloc faptul ca diversi oameni admira diverse chestii, unele mai "admirabile" sau mult mai putin "admirabile" decat celelalte. Inca o data zic, problema credintei religioase nu e cu ateismul si ateii, ci cu stiintele si filozofia; acestea furnizeaza arsenalul de argumente contra credintei religioase, si taria acestora sta exact in obiectivitate.

Citeaza
Un singur exemplu din postarile tale: In stilul istoricilor englezi ai secolului 18 precum si al istoricilor marxisti, reduci intreaga importanta economica, militara, inginereasca, culturala si spirituala de un mileniu a imperiului bizantin la cateva clisee.


Inevitabil asta, aici discut doar anumite aspecte, anume teroarea religioasa care a domnit in Bizant, genocidul dement care s-a produs pe motive religioase ("lupta cu erezia"), intoleranta statului bizantin fata de oricare alt cult sau religie decat aceea a imparatului si curtii, ura pentru gandirea libera, concretizata prin haituirea si ucidereea filozofilor si interzicerea practicarii si invatarii filozofiei si inchiderea scolilor de filozofie, bigotismul care a facut ca marile biblioteci ale Antichitatii sa arda pe motive de adversitate religioasa. Astea sunt fapte si constatari ale istoriei. Ele nu pot fi negate.
N-am sustinut deloc insa ca Bizantul si istoria lui e doar atat lucru. Stiu foarte bine si accept fara reticenta ca a fost o civilizatie valoroasa, si a fost asta pentru ca a mostenit o (daca nu doua) civilizate valoroasa. A stralucit o vreme la nivel mondial, asta doar pentru ca in alte parti ale lumii cunoscute lucrurile decazusera chiar mai repede decat in Bizant, si pentru ca, inca o data zic, era mostenitorul unei vechi traditii de cultura si civilizatie. Epopeea bizantina insa s-a terminat urat si rusinos: bizantinii au incetat sa cultive filozofia asa cum au facut-o totusi de la un anumit moment vesticii; bizantinii au ratat sa continue acele filoane sanatoase ale rationalitatii grecesti, picand in misticism absurd si inertie intelectuala autista; daca ar fi cultiva acele filoane, ei ar fi fost inventatorii stiintei moderne. Ori ce s-a intamplat e ca de fapt vesticii, cu infinit mai putina traditie, comori culturale cunoscute si timp in care sa fi detinut aceste comori, au creat totusi stiinta moderna fapt care i-a pus in pozitia sa domine lumea atat cultural si intelectual cat si politic, militar, tehnologic si ideologic, in timp ce bizantinii care au mostenit toata averea asta de scrieri clasice, au ratat s-o faca, pentru simplul fapt ca aceasta comoara se afla exclusiv pe mana unei tagme preotesti (teologii ortodocsi) toatal dezinteresata sa cultive, inteleaga, valorizeze aceasta mostenire; drept pentru care au lasat-o sa putrezesca inutil in arhivele lor... Epopeea bizantina inceputa rusinos (sa ne aducem aminte Constantin), prin lupte intestine intre crestini, s-a sfarsit foarte rusinos si din alt motiv, decat cel al ratarii ridicarii filozofiei si stiintei moderne: practic Bizantul s-a stins sub loviturile islamului si pentru ca el insusi a creat islamul. Asta vrea sa zica ca masurile politice intolerante ale imparatilor bizantini sunt in parte responsabile de aparitia acestei religii. L-au creat deci in primul rand prin persecutiile crestinilor altii decat ortodocsi, fapt ce a dus la exilul printre arabii politeisti a multor generatii de teologi si calugari crestini "eretici". Astfel, pe langa familiaritatea cu evreii, arabii au avut ocazia sa cunoasca si teologia si religia crestina, fie ea si in varianta "eretica". Si-au inventat si ei astfel monoteismul lor, care preia o gramada de idei si teme crestine. Isus nu se gaseste ca personaj doar in Biblie, actoru’ asta joaca si-n Coran…
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_marcelul.
mesaj Nov 28 2008, 05:19 PM
Mesaj #457





Guests






Citeaza
Istoriografia contemporana a rejectat felul asta de a vedea acea perioada.


Dovedeste-ti afirmatia! Dovedeste ca o singura afirmatie pe care am facut-o in legatura cu Bizantul este respinsa de istoriografia contemporana. Eu am cateva carti ale unor autori recunoscuti pe teme in legatura cu subiectul asta, si sunt gata sa-i folosesc in sprijinul afirmatiilor mele; iata doar cateva: Steven Runciman, André Grabor, Paul Lemerle, Nicolae Banescu, Eugen Cizek, Anne-Marie Delcambre, Paul Veyne.


Citeaza
S-ar putea ca la o investigatie atenta, sa gasim ca omul acelei perioade si al altora este superior in moralitate, moderatie si umanitate celui de azi, trecut bine prin ateism ...


E tare putin probabil asta... Cei mai multi dintre oamenii acelor timpuri erau patrunsi de o morala religioasa, care numai la moderatie nu incita! Daca ar fi fost asa "morali", nu s-ar fi omorat ca dementii pe motive de nimic, cum e opinia religioasa in legatura cu natura lui Isus, a Treimii si altor nimicuri teologice de genul asta, si care nu pot fi transate decat speculand, caci toate se refera la subiecte inventate, si nu la fapte ale realitatii...
Oamenii astia de care vorbesti au trait intr-o societate sclavagista sau feudala, in una in care femeia era lipsita de drepturile azi normale intr-o societate moderna. Libertatea individului, incepand cu cea politica lipsea. Asta spune cate ceva despre tipul de "morala" si "moderatie" a oamenilor vremii...
Este un fapt cert ca in general morala evolueaza si ea odata cu timpurile: e aproape injust deci pentru oamenii trecutului sa-i compari pe acestia cu cei de azi, caci primii vor iesi aproape intotdeauna perdanti. Daca tii insa, se pot face insa paralele si comparatii intre "moderatia" bizantinilor si aceea a romanilor epocii politeiste; si doar in acest caz se vede falimentul moral adus cu el in mod inevitabil de catre cultul asiatic care este iudaismul (si derivatele lui), caci se constata cel mai adesea ca avem de-a face cu moderatie in ce priveste atitudinea politeismului fata de alte religii, si cu intoleranta si exclusivism cand te referi la atitudinea crestinismului/iudaismului/islamului fata de alte religii. Este o involutie evidenta. Oricat ne-am chinui - si istoricii de ieri si de azi se chinuie enorm in sensul asta - ea ramane evidenta.


Citeaza
Legat de ateism, conjunctura face ca noi pe aici pe taramurile astea am avut ocazia sa ii vedem mai bine decat altii si fata deloc umana. Mai trist este pentru tinerii (carora tu te adresezi) pentru ca nu stiu saracii fata ascunsa a ateismului.


Nu exista o "fata ascunsa a ateismului". Raul adus de o societate bazata pe stalinism, leninism si marxism, nu e rea pentru ca este atee, ci pentru ca este bazata pe o ideologie intoleranta. Nu ateismul face aceasta societatea insuportabila, dovada ca ateismul din societatile liberale postcrestine ale Europei de vest contemporane e perfect tolerant cu religiile si ramane un mare centru de atractie al populatiei globului.
Ateismul nu incita la intoleranta. Nu spune decat asta: "nu exista zei, decat eventual in mintea oamenilor"; fapt pe care stiinta il confirma. O avea si stiinta asta o fata asunsa "pesemne"...
Marxismul insa, cu tema "luptei de clasa", a "revolutiei", a "dicaturii proletariatului", este intolerant si este cauza acelor trasaturi pe care le cunosti direct. Preotii nu erau bagati in puscarii de comunisti pentru ca credeau in Dumnezeu (99 la suta dintre romani credeau!!!!!!!), ci pentru ca erau exponentii unei clase care exploatase in mod cert clasele deposedate (proletariat, taranime) si care mai produsese ideologic si un fascism de genul "Garda de fier" sau "Legiunea Arhanghelului Mihail", de pe urma caruia nu numai comunistii avusesera de suferit, ci si alte segmente ale spectrului politic progresist, precum social-democratii si liberalii.


Citeaza
Dar noua lui creatie, transhumanismul da fiori chiar si occidentului. Umanismul de maine (dar il vedem deja de azi) este transhumanismul si vine cu atatea probleme incat vedem deja multi agnostici care il cauta pe Dumnezeu.


Noul intotdeauna sperie, chiar si cand e bun!
Acum ceva secole un papa declara ca vaccinarea este "un afront adus lui Dumnezeu", si ca insasi ideea de a voi sa eviti sau vindeci bolile inseamna a te opune vointei lui Dumnezeu. Asta n-a insemnat ca societatea n-a adoptat vaccinarea, si ca azi doar retardatii mai pot sustine ca e o chestie rea; de atunci interventia omului in evitarea bolii, efectelor batranetii si intarzierea mortii au ajuns foarte departe; multi nu stiu asta, sau ce stiu e tare superficial si prost inteles: dadeam acum cateva zile exemplul testelor pentru evitarea trisomiei 21 si eugenismului. Sperietoarea pentru fraieri, pentru cei care au nevoie de o sperietoare, ea va ramane si va continua sa-si indeplineasca menirea, insa societatea umana nu se va da inapoi de la a modifica omul (fapt care se produce deja in diferite moduri!) doar pentru atat.

Citeaza
In sensul asta imi devine din ce in ce mai clar care este unul din rosturile revenirii ateismului militant pe aici. El pregateste terenul transhumanismului.


Vezi de treaba! Scopul e mai simplu decat crezi: multi romani, din ignoranta, cred azi ca religia si credinta e o sfarâiala. Asa cum le-a trebuit 15 ani ca sa inteleaga ca bolsevismul trebuie abandonat, tot asa e necesar un timp si o munca de educatie pentru ca aceiasi romani sa inteleaga si ca fantomele trecutului n-au ce cauta in sec. XXI. Ideea e simpla: exista credinciosi fanatici; ei au deschis aici subiecte provocatoare, crezand naiv cu tarie in tezele lor, sau ma rog, in tezele ventilate de altii prin testele lor goale... Ateii n-au facut decat sa replice. Sa replice acestui exclusivism care pretinde a detine adevarul, care pretinde a fi un reper moral legitim azi, si care invadeaza cu militantismul lui scoala, statul si politica romaneasca. Cat despre "transhumanism", stai linistit, asa cum ti-am zis, fraierii vor continua sa se teama de o eticheta sau idee simplista, insa cand le va da soarta un "bat in ...", vor face ca intotdeauna, inainte sa se duca la popa sau shaman, se vor grabi repede la medic, sa-i injecteze ala medicamente care practic indeplinesc deja idealurile transhumanismului, activand sau inhiband gene, si recent chiar introducand gene straine. laugh.gif

Citeaza
Pentru ca nu poti sa implantezi cip-uri in oameni cat timp ei stiu ca asta poate duce la controlul ultim, nu poti crea hibrizi om-vaca fara sa ti se atraga atentia ca te joci de-a Dumnezeu, nu poti copia si modifica natura fara sa ti se atraga atentia ca introduci confuzie in lume.


Omul "se joaca de-a Dumnezeu" de o gramada de timp deja! Daca ar fi sa lasam natura asa cum e ea, n-am apela nici la medicamente, nici la tratamente medicale de alta natura, n-am face nimic din ce stramosii nostrii "naturali" n-au facut. Cat despre confuzie, ea e doar in mintea celor mai saraci cu duhul...

Citeaza
In general, nu poti veni iar cu utopii fara sa te astepti ca lucrurile sa degenereze: implantarea sa ajunga a fi folosita de guverne, clonarea sa ajunga a fi folosita in scop reproductiv, implantul cranian sa fie folosit spre control, modificarea genetica sa duca la monstruozitati, etc.


Tu citesti probabil prea mult SF, sau asculti prea mult vreun popa prost... Cat timp natura insasi foloseste "clonarea" de fiecare data cand produce niste gemeni veritabili, nu vad de ce n-ar putea fi ea folosita (in masura in care este stapanita ca procedeu) si de catre oameni (eu unul as clona o femeie anume; am cunoscut-o cand avea o anumita varsta, si as vrea sa pot s-o vad si tanara, dar nu in poze; estetic vorbind cred ca corpul acela uman e o reusita a naturii, care ar merita pastrata cumva); evident, folosita in mod inteligent, de maniera a evita anumite riscuri... Ascultam acum cateva zile in masina o emisiune in care un grup de canadieni din vest decisesera sa faca un recurs contra unei legi federale, care permitea donatorilor de sperma a ramane anonimi. Acestia au deja sprijinul unor sectoare ale guvernului, presei si parlamentului, caci exista astfel de donatori de sperma care au donat de sute si mii de ori. Acestia au produs copii care practic sunt frati si surori vitregi; frati si surori care traiesc adesea intr-o anumite regiune data, ei putand in lipsa informatiei privitoare la tatal biologic sa se casatoreasca cu propriul lor frate sau sora... Riscurile genetice in acest caz sunt minime, insa problema este aceea a unei retincente spontane, naturale, sau chiar religioase si legale, la o astfel de posibilitate, care pe masura ce centrele de fertilitate se raspandesc, creste si ea. In acest sens vorbeam despre o "utilizarea inteligenta" a clonarii reproductive, care momentan la om nu este posibila.

Citeaza
In fata acestui plan noi preferam sa ramanem asa cu imperfectiunile noastre cu natura asa cum e si cu traditia pe care o avem si sa cautam incet sa o vindecam si sa ne vindecam.


Stai linistit, nu va veni nimeni sa te cloneze cu forta! Pana si donatorii de sperma nu-s oricine: se cauta baieti inalti, subtiri, blonzi, cu ochi albastrii, cu studii universitare, fara boli cunoscute si fara parinti cu boli cunoscute... e data dracu' treaba cand femeia si cuplul poate sa-si aleaga macar partial dar cu usurinta data de tehnologia moderna genele copilului...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_marcelul.
mesaj Nov 28 2008, 06:19 PM
Mesaj #458





Guests






Citeaza
Si cand s-a apucat partidul sa faca de toate, economie de comanda, inginerie sociala a iesit ce a iesit.


Daca stai sa te gandesti, n-a iesit tocmai rau in ce priveste aspectele pe care le critici (daca te tin curelele discutam); si asta mai ales atunci cand compari cu ce exista inainte. Iata ca atunci cand economia de piata se duce dracu’, si ne duce la dracu’, pana si cei mai inraiti procapitalisti adopta masuri dirijiste. Ce a fost realmente rau a fost evident faptul ca s-a aplicat un regim nedmocratic, de lipsire de libertati, insa elemente de economi de comanda sunt parte a modelului european actual, si devine repede si a celui american.


Citeaza
Este simpatic domnul Dawkins si alti atei de azi si el s-ar putea sa aiba priza la cei care n-au simtit pe propria piele unde duce astfel de gandire. Aici ne-am vaccinat. No thanks.


Pai nu pereati asa vaccinati cat timp ati votat comunistii timp de 12 ani dupa o revolutie pretins anticomunista… Dawkins are priza la toata lumea care are un anumit nivel de educatie, nu conteaza experienta sau originea lui. Acesta nu militeaza deloc pentru comunism, si cu atat mai putin pentru dictatura. Scrierile si actiunile lui ataca religia, nu libertatea.


Citeaza
Uite problema ce au acum: Daca nu este Dumnezeu care sa iti daruiasca un copil atunci de ce nu am hotari noi cum sa fie copilul? Ca doar vrem copii buni. Deocamdata modificarile genetice nu sunt aplicate la oameni dar de putut se poate alege sexul copilului. Si multi fac asta. Pe langa grava problema a avortului pe care il presupune metodologia selectarii sexului (fetusii nedoritii sunt avortati), s-a descoperit ca multe din familii au vrut baieti si astfel s-a creat un dezechilibru macro-social intre numarul de fete si cel de baieti. Asta s-a observat deocamdata in corea de sud, china si marea britanie. Dar cum serviciile de sex selection se raspandesc problema se agraveaza.


Ai dreptate, desi esti doar partial informat: tarile cu cele mai mari efecte negative ale practicii alegerii sexului copilului sunt India si China. Dar nu-ti trebuie un dumnezeu ca sa nu fi prost; poti sa nu fi prost, si sa accepti ca interesul tau personal e posibil sa nu fie acceptabil socialmente la un moment dat, si fara sa crezi prostioara cu un zeu care daruieste copii…


Citeaza
Determinismul tehnologic, adica ideea pe care tocmai mi-ai servit-o cum ca nu putem influenta avansul tehnologic a fost demontat de studiile de sociologia stiintei si tehnologiei.


Poti sa-l influentezi, insa el intr-un loc sau altul, mai devreme sau mai tarziu, tot se produce… Americanii, pe motive de superstitie a administratiei statului la un anumit moment, au incetat sa finanteze cercetarile pe celule suse; specialistii s-au dus in alte parti ale lumii dezvoltate, si alte zone si tari au preluat conducere in aceste cercetari. Daca asta e o reusita… Acelasi lucru cu culturile modificare genetic: din fanatism ecologist si adversitate pentru companiile americane, europenii au refuzat sa accepte pozitia propriilor lor savanti si au interzis aceste culturi. Rezultatul a fost ca restul lumii cultiva si mananca fara probleme astfel de culturi si produsele derivate, in timp ce europenii au pierdut avantajele procucrate de acestea.


Citeaza
O alta idee dovedita naiva: neutralitatea tehnologiei. Tehnologia vine cu o intentionalitate care nu numai ca produce efecte secundare negandite si nedorite initial (poluare, epuizarea resurselor) dar mai introduce in societate schimbari subtile cu impact profund si pe termen lung. "Nu-ti place, nu manca" Usor de zis dar greu de realizat pentru milioane de producatori traditionali care au fost falimentati de colosi industriali.


E adevarat, insa oamenii au totusi inca posibilitatea, daca chiar vor asta, sa si manance ce considera ei potrivit, si sa cultive ce considera ei potrivit.


Citeaza
Exact amalgamul asta naiv, ignorant si agresiv trebuie combatut daca vrem sa invatam din greselile trecutului: Crestinismul e acelasi lucru cu paganismul si canibalismul, ochelarii sunt acelasi lucru cu industria poluatoare.


Crestinismul e mai rau decat paganismul, asta o stie orice baiat educat, cat despre canibalism, crestinii cu simbolistica lor din impartasanie ar trebui sa faca ciocu’ mic…


Citeaza
Iarasi un amalgam care denota o gandire simplista: trecutul e rau, prezentul e bun, viitorul si mai bun numai sa dispareti voi care vedeti ceva bun in trecut. Nu idealizez trecutul dar nu stiu daca absolutizarea sperantei de viata inseamna neaparat viata buna si demna. Uite problema: Ne dorim sa traim mai mult si e bine sa salvam viata dar transumanimsul ateu a facut din asta un ideal: "daca nu este viata dupa moarte de ce sa nu ma bucur cat mai mult de asta".


Ai si tu o obsesie cu transumanismul… Ca e doar o obsesie, cat timp hedonismul exista atat in filozofie cat si in istorie dinaintea aparitiei crestinismului insusi. Apoi ce e rau in ideea de a te bucura de unica viata de care dispui? Evident, asta trebuie facut fara sa afectezi dreptul celorlalti de a-si cauta si gasi fericirea asta.


Citeaza
Exista institute specializate exact pe prelungirea vietii indefinit. Totul bun si frumos pana apar problemele. Pentru ca vrem sa traim mult dar si bine, nu vrem sa traim ca o leguma intretinuti de masini, nu vrem sa avem muschi mari dar incheieturi slabe, nu vrem corp sanatos dar sa fim senili, nu vrem sa avem dorinta sexuala enorma dar potenta mica.


Tu te legi de limitari actuale: ajungem legati de masini pentru ca inca masinile astea nu-s inca portabile. Acum zeci de ani un aparat de dializa ocupa o camera; actualmente exista unele mobile cat o noptiera pe rotile; si au fost realizate chiar unele portabile; vorbesc aici de dializa extracorporala, nu de cea peritoneala. Totul e deci o chestie de timp pana cand tehnologia permite sa nu mai fim legati de masini, ci sa purtam cu noi niste masini, asa cum purtam ceasul de la mana. Cand au aparut, primele glucometre erau cat o masina de scris; azi de abia le mai gasesti prin buzunar…


Citeaza
Deci atentie de ne dorim ca s-ar putea sa nu fie ce vrem. Din clipa in care gandim ca si cum Dumnezeu n-ar fi, s-ar putea sa depasim limitele care ne faceau viata buna. Progresul trebuie sa se intample impreuna cu Dumnezeu.


Adica sa se intampla cu noi crezand intr-o iluzie; intr-un simplu zeu inventat de un trib de salabatici in plina epoca a bronzului… Esti bun, ce sa zic…


Citeaza
Cred ca "extrema cealalta" este posibila tocmai pentru ca gandind ateu (mai ales ateul in stilul smuls) nu stii unde e limita. Nu e ilegal, deci se poate. Aparent nu deranjez pe nimeni, deci se poate. Ce daca zice batranul ala una si alta. Abia ulterior si pe termen lung vedem ca exista o intelepciune.


Esti intoxicat rau, frate… s-ar putea sa fie boala fara leac.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_marcelul.
mesaj Nov 28 2008, 06:38 PM
Mesaj #459





Guests






Citeaza (antigelu @ Nov 27 2008, 08:22 PM) *
ei si tu acum... BORu te arde la buzunar
laugh.gif laugh.gif laugh.gif


Preoti ortodocsi au incitat pogromuri candva. BOR are deci pe constinta evrei. Antisemitismul este o trasatura a teologiei estice incepand cu acela pe care crestinii il numesc "Gura-de-Aur"; or stii ei ce zic...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_marcelul.
mesaj Nov 28 2008, 06:44 PM
Mesaj #460





Guests






Citeaza (Florin @ Nov 27 2008, 02:20 PM) *
de ce nu ne lasati pe noi in "ignoranta" noastra, cea de 2000 de ani, mai ales ca pe teritoriul Romanesc crestinarea s-a facut de la sine si nu cu sabia ca in alte parti?



Simplu de raspuns: daca va lasam sa va luati prea in serios, pe voi insiva si prostioarele in care credeti, sfarsiti prin a repeta aceleasi greseli ale trecutului: sa impuneti cenzura, sa va lasati prostiti de clasa popimii, care iar va ajunge sa detina un sfert din teritoriul national in proprietate cum a detinut in trecut si iar va face sa rodeasca aceasta suprafata imensa cu sclavi (morala crestina, deh!)...


Citeaza
oricum ati face sau ati drege, fiinta neamului romanesc a fost si va ramane ortodoxa.


Evident; depinde insa ce inseamna ortodoxia asta: e fundamentalism idiot, sau doar o morala care imbina inteligent elemente crestine si moderne?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ma scuzati...
mesaj Nov 28 2008, 08:21 PM
Mesaj #461


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 156
Inscris: 16-June 08
Utilizatorul numarul: 1 276



Ma apucasem sa raspund mai pe lung, insa vad ca nu ma lasa sa folosesc oricate citate. Asa ca trunchiez.

Citeaza (V @ Nov 28 2008, 05:01 PM) *
Nu vad rostul semnelor de exclamare. Eu nu m-am referit la tine ci la un anume prototip intalnit intr-adevar si pe aici. El este genul de ateu care vorbeste despre cat de groaznic este sa fii credincios fara sa fi trait minima experienta.


Mai zic o data, ca poate prinzi ideea. E nevoie sa faci oua ca sa stii cand unul e stricat? Trebuie sa iti tai o mana ca sa spui ca-i un lucru rau?


Citeaza
"carrying on untiring atheist propaganda and an untiring atheist fight" (Lenin’s Collected Works, Progress Publishers, Moscow, Volume 33, 1972, pp. 227-236).

Nu e neaparat sa mergi in biserica pentru a fi un ateu militant. Iar ateul militant nu predica in biserica, o distruge cu buldozerul. Proteste internationale? Nimic. El a aflat calea spre progres.


Vorbim de comunisti, nu de atei. Daca preferi, putem sa vorbim de nazisti si de credinciosi.

Citeaza
Pentru ca nu despre asta era vorba. Era vorba de felul in care vad ca se vorbeste de catre unii despre imperiul bizantin. Bineinteles ca putem vorbi laudativ si de alta perioade si dinainte si de dupa. Ce trebuie rejectat in schimb este stilul ideologizat de a face istorie. Adica mizand probabil pe putina cultura istorica a tinerilor de azi, unii de pe aici ignora, nu cateva detalii, ci ditamai imperiul. Si as mai zice sa se intample asta in cine stie ce colt departat al lumii unde nu s-a auzit de imperiul bizantin. Dar sa ignori importanta lui in romania care e ici colea este nepermis. Dar stilul asta de a vedea perioada bizantina a fost deja rejectat de istoricii contemporani.


Am de gand sa fiu un partener de discutie dificil... si sa-ti dau dreptate. Nu trebuie ignorata nici o bucata de istorie. Ok?

Citeaza
"S-ar putea. S-ar putea sa gasim ca-i tocmai invers." Tocmai invers n-as crede.


Eu as crede.


Citeaza
Uite problema ce au acum: Daca nu este Dumnezeu care sa iti daruiasca un copil atunci de ce nu am hotari noi cum sa fie copilul? Ca doar vrem copii buni. Deocamdata modificarile genetice nu sunt aplicate la oameni dar de putut se poate alege sexul copilului. Si multi fac asta. Pe langa grava problema a avortului pe care il presupune metodologia selectarii sexului (fetusii nedoritii sunt avortati), s-a descoperit ca multe din familii au vrut baieti si astfel s-a creat un dezechilibru macro-social intre numarul de fete si cel de baieti. Asta s-a observat deocamdata in corea de sud, china si marea britanie. Dar cum serviciile de sex selection se raspandesc problema se agraveaza.


Omule, deja faci o caruta de analize sa nu iasa copilul cu sindrom Down, de exemplu.
Dupa aia, fireste ca hotarasti cum vrei sa iasa copilul. Nu-l vrei blond, il faci c-o bruneta. Nu mai vorbesc de parintii care planifica si zodia, ca e de ras.
Pe langa asta, ma indoiesc zdravan ca metoda de-a avea un baiat este sex pe rupte pana cand ramane doamna insarcinata, analize, avort si de la cap daca nu e baiat. Mult mai simplu si mai putin distructiv sa fecundezi ovulul si gata. Si mai rapid, habar n-am cat timp dupa intreruperea de sarcina nu mai e doamna fertila, dar trebuie sa existe o oarece perioada. Ma rog, poate gresesc eu, dar indoim-as sa se obtina asa sexul copilului.

Citeaza
Exact amalgamul asta naiv, ignorant si agresiv trebuie combatut daca vrem sa invatam din greselile trecutului: Crestinismul e acelasi lucru cu paganismul si canibalismul, ochelarii sunt acelasi lucru cu industria poluatoare.

Daca asta ai inteles, imi pare rau. Ai zis cu degetele tale ca preferi traditia, ca e veche si de incredere. Ti-am oferit mai vechi si mai de incredere, ca-n definitiv au sustinut societatea pe vremea cand era mai inapoiata. Preferi mai noi? Ia Coranul. Sau ai de gand sa-mi demonstrezi c-ai ochit exact izvorul optim de traditii? Sau ai de fapt o agenda ascunsa, militant anti-atee? Intelegi tu, nu ala care intra cu buldozerul in cladiri laice, ci ala care se duce in respectivele locuri sa faca propaganda? Elaboreaza, daca nu te superi. Preferi modernismul, preferi traditia sau preferi o anumita traditie? Justifica.

Citeaza
Deci atentie de ne dorim ca s-ar putea sa nu fie ce vrem. Din clipa in care gandim ca si cum Dumnezeu n-ar fi, s-ar putea sa depasim limitele care ne faceau viata buna. Progresul trebuie sa se intample impreuna cu Dumnezeu.

Cred ca "extrema cealalta" este posibila tocmai pentru ca gandind ateu (mai ales ateul in stilul smuls) nu stii unde e limita. Nu e ilegal, deci se poate. Aparent nu deranjez pe nimeni, deci se poate. Ce daca zice batranul ala una si alta. Abia ulterior si pe termen lung vedem ca exista o intelepciune.


Batranetea nu-i tot una cu intelepciunea. Nici traditia. Intelepciunea e tot una cu intelepciunea, daca-mi permiti. Biserica a contestat aproape fiecare noua descoperire a stiintei pe baza traditionalismului.

N-o sa-ti zic ca lumea nu e intr-o oarece problema cauzata de supraconsum si poluare, c-ar fi stupid. Insa nu religia si rugaciunea e solutia la problema. Dimpotriva. Am auzit de atatea ori logica "Dumnezeu ne-a dat doua maini zdravene ca sa apucam cu ele cat putem" ca mi s-a aplecat.

Ti-a raspuns mai mult, mai punctual si mai documentat Marcelul.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_V.
mesaj Nov 29 2008, 12:00 AM
Mesaj #462





Guests






Un raspuns si gata, discutam si maine ca eu nu-s platit smile.gif

Citeaza (marcelul @ Nov 28 2008, 05:19 PM) *
Asta e utopie curata, nu cred ca exista multi atei sau rationalisti de tipul pe care il descrii tu aici.


Folosesti termenul impropriu dar vom reveni la utopianism. Dar e ciudat ca nu gasesti nici unul. Tare m-as mira ca domnia voastra sa fi aprins o lumanare pentru cineva drag sau pentru vreun strabun, sa fi ingenunchiat vreodata pentru a se ruga sincer pentru intelegere intre oameni, sa fi plans vreodata dupa ce si-a analizat si marturisit greselile chiar daca greseala a fost o vorba rea si nedreapta aruncata odata cuiva dar care a produs suferinta. Iar daca nu a facut astfel de lucruri, intelegerea fenomenului religios ramane seaca, din (anumite) carti, neexperimentand ceea ce acuza si deci avand o intelgere trunchiata.

Citeaza
Nu stiu de ce ar fi asa nepermis, insa "de la distanta", asa cum spuneai data trecuta, eu cred ca se pot confunda foarte bine; si nu numai, caci nu exista o asa mare diferenta intre oameni, cum cred unii.


Nu despre diferenta intre oameni era vorba (de fapt nici nu e prea clar ce vrei sa spui). Ci despre faptul ca multi atei vorbesc depre credinta de la distanta. Iar asta ca tot veni vorba, nu e in spiritul metodei stiintifice. Ei lipesc generos etichete (fanatici, etc.) dar nu se apleaca obiectiv, sincer asupra celor pe care ii catalogheaza. Si cand o fac, o fac sa descopere ce vor. Vad o batranica bisericoasa si nu vad momentul in care ea ajuta un amarat din putinul ei ci o vad in multime la vreun pelerinaj si striga: "Vedeti, se imbulzeste, e o fiara, e un pericol social!". Batranica nu trebuie considerata perfecta, dar pentru cineva care stie ca batranei respective poate i-a murit un copil si ca poate are un suflet mai mare decat multi din vajnicii ei judecatori, se comite o nedreptate prin astfel de epitete. Mult, putin dar asta trebuie spus. Iar daca la un moment dat ati intrat in vorba cu vreun credincios pe care anterior l-ati catalogat "fanatic" si care se dovedeste ca nu era, la rigoare stiintifica ati comis o inexactitate.

Citeaza
Sugerezi ca istoria asa cum e scrisa actualmente este de fapt o antipropaganda religioasa. Cunosc cliseul asta: biologia e antireligie, fizica e antireligie, filozofia e antireligie, sociologia e antireligie, totul e antireligie; pana si religia altora e antireligia noastra, numai prin faptul ca ea exista. Daca ar fi dupa dumneata probabil tot raul adus de crestinism ar fi trecut sub tacere, fiind scos in evidenta numai ce ti se pare dumitale a fi pozitiv. Ar fi o istorie in sensul ceausist al termenului.


Aici ti-a alunecat "pixul". Nici vorba de o asa sugestie, nici vorba de cliseul de care spui, nici vorba de istorii ceausiste, dar cred ca pana acum nu citim din partea ta pe aici decat lucruri negative despre o civilizatie intreaga (cea bizantina), destul de importanta pentru istoria umanitatii.

Citeaza
N-am sugerat niciodata ca "trecutul e rau pentru ca asa il vedem noi"; asta e doar ce spui tu. Eu cel mult am sugerat ca trecutul contine multa injustitie, crime, genociduri, discriminare si prostie. Ori asta e fapt, si e in stransa legatura adesea cu religia crestina, iudaica si islamica. Ori lucrurile astea nu sunt ridiculizate de istorici, caci informatiile sunt chiar de la istorici. Singurizeaza una macar dintre afirmatiile mele care ti s-au parut asa "whig", sa discutam. Eu unul pot sa citez istorici actuali cu scrieri recente care exprima punctele de vedere pe care le-am exprimat aici. Te inseli daca iti inchipui ca citesc istoriile concepute in secolul XIX...

Orice istorie si orice istoric e animat de o ideologie. Asta e inevitabil. Si asta nu-l impiedica pe istoricul asta sa scrie carti de istorie utile, in care face afirmatii sprijinite bine de variate argumente. E o iluzie sa crezi ca istoricii sunt o specie de oameni aparte, care nu sunt atinsi de ideologia vremii lor, sau ca sunt neutralitatea in persoana. Ca in orice stiinta exista o metoda si o comunitate de specialisti care relativizeaza efectele acestui dat.

"Ancore" imaginare, e greu de acceptat si in filozofie, d'apai in istorie! Metafizica e moarta de-a binelea in filozofie, si asta au acceptat-o prin declaratii binecunoscute spiritualistii insisi... Tu vrei sa invii mortii…
Atei pot fi capabili de admiratie, doar ca asta nu schimba deloc faptul ca diversi oameni admira diverse chestii, unele mai "admirabile" sau mult mai putin "admirabile" decat celelalte. Inca o data zic, problema credintei religioase nu e cu ateismul si ateii, ci cu stiintele si filozofia; acestea furnizeaza arsenalul de argumente contra credintei religioase, si taria acestora sta exact in obiectivitate.

Inevitabil asta, aici discut doar anumite aspecte, anume teroarea religioasa care a domnit in Bizant, genocidul dement care s-a produs pe motive religioase ("lupta cu erezia"), intoleranta statului bizantin fata de oricare alt cult sau religie decat aceea a imparatului si curtii, ura pentru gandirea libera, concretizata prin haituirea si ucidereea filozofilor si interzicerea practicarii si invatarii filozofiei si inchiderea scolilor de filozofie, bigotismul care a facut ca marile biblioteci ale Antichitatii sa arda pe motive de adversitate religioasa. Astea sunt fapte si constatari ale istoriei. Ele nu pot fi negate.
N-am sustinut deloc insa ca Bizantul si istoria lui e doar atat lucru. Stiu foarte bine si accept fara reticenta ca a fost o civilizatie valoroasa, si a fost asta pentru ca a mostenit o (daca nu doua) civilizate valoroasa. A stralucit o vreme la nivel mondial, asta doar pentru ca in alte parti ale lumii cunoscute lucrurile decazusera chiar mai repede decat in Bizant, si pentru ca, inca o data zic, era mostenitorul unei vechi traditii de cultura si civilizatie. Epopeea bizantina insa s-a terminat urat si rusinos: bizantinii au incetat sa cultive filozofia asa cum au facut-o totusi de la un anumit moment vesticii; bizantinii au ratat sa continue acele filoane sanatoase ale rationalitatii grecesti, picand in misticism absurd si inertie intelectuala autista; daca ar fi cultiva acele filoane, ei ar fi fost inventatorii stiintei moderne. Ori ce s-a intamplat e ca de fapt vesticii, cu infinit mai putina traditie, comori culturale cunoscute si timp in care sa fi detinut aceste comori, au creat totusi stiinta moderna fapt care i-a pus in pozitia sa domine lumea atat cultural si intelectual cat si politic, militar, tehnologic si ideologic, in timp ce bizantinii care au mostenit toata averea asta de scrieri clasice, au ratat s-o faca, pentru simplul fapt ca aceasta comoara se afla exclusiv pe mana unei tagme preotesti (teologii ortodocsi) toatal dezinteresata sa cultive, inteleaga, valorizeze aceasta mostenire; drept pentru care au lasat-o sa putrezesca inutil in arhivele lor... Epopeea bizantina inceputa rusinos (sa ne aducem aminte Constantin), prin lupte intestine intre crestini, s-a sfarsit foarte rusinos si din alt motiv, decat cel al ratarii ridicarii filozofiei si stiintei moderne: practic Bizantul s-a stins sub loviturile islamului si pentru ca el insusi a creat islamul. Asta vrea sa zica ca masurile politice intolerante ale imparatilor bizantini sunt in parte responsabile de aparitia acestei religii. L-au creat deci in primul rand prin persecutiile crestinilor altii decat ortodocsi, fapt ce a dus la exilul printre arabii politeisti a multor generatii de teologi si calugari crestini "eretici". Astfel, pe langa familiaritatea cu evreii, arabii au avut ocazia sa cunoasca si teologia si religia crestina, fie ea si in varianta "eretica". Si-au inventat si ei astfel monoteismul lor, care preia o gramada de idei si teme crestine. Isus nu se gaseste ca personaj doar in Biblie, actoru’ asta joaca si-n Coran…


Istoria are intr-adevar multe crime si injustitii dar crima si injustitia nu sunt legate de religie: S-au facut crime din amor, pentru proprieteti, manate de ideologii, etc.

"Ori lucrurile astea nu sunt ridiculizate de istorici, caci informatiile sunt chiar de la istorici. Singurizeaza una macar dintre afirmatiile mele care ti s-au parut asa "whig", sa discutam"

Te faci ca n-ai inteles. Nu am spus ca faptele sunt ridiculizate de istorici ci stilul Whiggish de a face istorie. Nu afirmatiile singulare fac whiggish felul tau de face istorie ci faptul ca selectezi doar cateva aspecte si le "vezi" prin prisma unor criterii de azi extinzandu-le asupra intregului fenomen pe care il analizezi. Whiggish este cand vezi numai anumite lucruri si concluzionezi doar prin prisma lor ca un anumit lucru e asa cum vrei sa il prezinti (e.g. in bizant nu exista gandire libera, bizantul s-a sfarsit rusinos). Whiggish e cand decontextualizezi si trunchiezi.

"Epopeea bizantina s-a sfarsit foarte rusinos". Rusinos in ce sistem de valori? Daca e in numele vreunei istoriografii nascuta prin cotloanele vreunei universitati, asistam iar la istorie whiggish: "Noi, cei de azi suntem culmea progresului si deci putem considera tot ce faceau antemergatorii, ce conteaza ca au avut un imperiu de o mie de ani, ca fiind ratat, imatur, imoral, rusinos, etc." Vorba lui nicu steinhardt: "Smerenie, tata".

"N-am sustinut deloc insa ca Bizantul si istoria lui e doar atat lucru."
Nu prea am citit vreun lucru pozitiv pana acum in postarile tale. Dar e posibil sa fi ratat vreunul.

"Astea sunt fapte si constatari ale istoriei. Ele nu pot fi negate."
Termenii "teroarea religioasa", "genocidul dement", "ura pentru gandirea libera" nu denota deloc fapte ci interpretari si chiar inveninate deci pline de subiectivism.

"Bizantul s-a stins sub loviturile islamului" ajutat in prealabil de loviturile cruciadelor occidentale.

Asta cu crearea islamului de catre policiticile imparatilor bizantini e cel mult o speculatie indoielnica daca nu o prostioara. E ca si cum ai spune ca "inteligent design" e creat de oamenii de stiinta pentru ca i-au exilat pe "eretici".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_V.
mesaj Nov 29 2008, 01:08 PM
Mesaj #463





Guests






Citeaza (marcelul @ Nov 28 2008, 06:19 PM) *
Ce nu spun ateii (simpatici de altfel) de azi este ca ateismul a fost ancora metafizica a comunismului, tema centrala care ii explica ratiunea de a exista: "Daca nu exista Dumnezeu care sa mentina un echilibru atunci tre sa avem noi grija de toate". Si cand s-a apucat partidul sa faca de toate, economie de comanda, inginerie sociala a iesit ce a iesit.

Daca stai sa te gandesti, n-a iesit tocmai rau in ce priveste aspectele pe care le critici (daca te tin curelele discutam); si asta mai ales atunci cand compari cu ce exista inainte. Iata ca atunci cand economia de piata se duce dracu’, si ne duce la dracu’, pana si cei mai inraiti procapitalisti adopta masuri dirijiste. Ce a fost realmente rau a fost evident faptul ca s-a aplicat un regim nedmocratic, de lipsire de libertati, insa elemente de economi de comanda sunt parte a modelului european actual, si devine repede si a celui american.


As vrea sa folosesc ocazia asta sa evidentiem un pic profilul tau ideologic ca sa stie lumea cu cine are de a face.

- Ca este ateu in stilul agresiv asta e evident si asumat.
- Din comunism gaseste ca ingineria sociala si economia de comanda "n-a iesit tocmai rau".
- Il vedem cu simpatii de stanga ("economia de piata ne duce la dracu").
- Din alte postari il gasim cu simpatii transhumaniste, nu are o problema cu clonarea omului: "eu unul as clona o femeie anume; am cunoscut-o cand avea o anumita varsta, si as vrea sa pot s-o vad si tanara, dar nu in poze;estetic vorbind cred ca corpul acela uman e o reusita a naturii, care ar merita pastrata cumva". Pentru dansul persoana umana e o jucarie la dispozitia sa, ea poate fi intrumentalizata ca un obiect din ratiuni estetice. Totodata, denota un egoism feroce si iresponsabilitate crasa. Dansul nu judeca mai departe consecintele propriilor mofturi. Care ar fi statutul creatiei sale? Care ar fi raportul intre dansul si persoana respectiva? I-ar fi tata? S-ar ocupa de cresterea si educatia ei? Care este raportul intre clona si donatoarea de ADN? Ce s-ar intampla cand practica clonarii umane s-ar raspandi? Dar cand ar fi practicata industrial de unele guverne in scopuri militare? Cum ar gandi dansul atunci norme restrictive, in cazul in care considera ca astfel de aplicatii nu sunt acceptabile dar aplicatia sa estetica ar fi? Care sunt drepturile unei clone? Intrebari la care mintea-i prometeica nu se gandeste atunci cand vrea sa traiasca extazul estetic de a privi o femeie anume pentru ca pozele nu-i sunt suficiente.
- Dansul vrea sa schimbe lumea dar nu are nici o urma de precautie in ce priveste organismele modificate genetic. Pentru dansul europenii se opun organismelor modificate genetic "din fanatism ecologist". Dansul a mai gasit o grupare (ditamai continentul) sa o eticheteze cu stampila preferata.
- Nu are sentimente prea puternice despre practica selectarii sexului copilului. Pentru dansul practica e doar o chestie care nu e "acceptabila socialmente" la un moment dat. Dansul nu are un fior la gandul ca se avorteaza feutusi sanatosi doar in ideea de a avea un copil cu sexul dorit. Nu gaseste problematic ca practica este o instrumentalizare a copilului care ajunge a fi privit din dar al lui Dumnezeu ca un produs caruia i se stabilesc caracteristici dupa anumite criterii. Dansul deci nu "vede" ca instrumentalizarea copilului inseamna practic instrumentalizarea omului. Din fiinta libera el devine produsul unor ingineri fie ca sunt acum parintii, fie cine o mai elabora practica cand o fi "acceptabil socialmente". Nici un fior legat de drepturile omului.

Citeaza
Poti sa-l influentezi, insa el intr-un loc sau altul, mai devreme sau mai tarziu, tot se produce… Americanii, pe motive de superstitie a administratiei statului la un anumit moment, au incetat sa finanteze cercetarile pe celule suse; specialistii s-au dus in alte parti ale lumii dezvoltate, si alte zone si tari au preluat conducere in aceste cercetari. Daca asta e o reusita… Acelasi lucru cu culturile modificare genetic: din fanatism ecologist si adversitate pentru companiile americane, europenii au refuzat sa accepte pozitia propriilor lor savanti si au interzis aceste culturi. Rezultatul a fost ca restul lumii cultiva si mananca fara probleme astfel de culturi si produsele derivate, in timp ce europenii au pierdut avantajele procucrate de acestea.


Deci tehnologia apare oricum, indiferent cat s-ar stradui oamenii. Pai tocmai ai dinamitat idea ca omul prometeic poate fi responsabil si poate avea grija de planeta si de el insusi. Pe langa faptul ca inca nu esti preocupat de dezechilibrele ecologice pe care le pot produce organismele modificate genetic nici nu vezi vreo o metoda pentru ca oamenii manati de spiritul asta sa poata controla responsabil propriile creatii. Inlocuieste gmo cu vreo tehnologie pe care o consideri problematica si propune un mecanism care sa denote responsabilitate fata de planeta, fata de umanitate, fata de animale...

Citeaza
"Nu-ti place, nu manca" Usor de zis dar greu de realizat pentru milioane de producatori traditionali care au fost falimentati de colosi industriali.

E adevarat, insa oamenii au totusi inca posibilitatea, daca chiar vor asta, sa si manance ce considera ei potrivit, si sa cultive ce considera ei potrivit.


Ambiguu raspuns.

Citeaza
Tu te legi de limitari actuale: ajungem legati de masini pentru ca inca masinile astea nu-s inca portabile. Acum zeci de ani un aparat de dializa ocupa o camera; actualmente exista unele mobile cat o noptiera pe rotile; si au fost realizate chiar unele portabile; vorbesc aici de dializa extracorporala, nu de cea peritoneala. Totul e deci o chestie de timp pana cand tehnologia permite sa nu mai fim legati de masini, ci sa purtam cu noi niste masini, asa cum purtam ceasul de la mana. Cand au aparut, primele glucometre erau cat o masina de scris; azi de abia le mai gasesti prin buzunar…


M-am legat de faptul ca mintea ateie (mai ales cea in stilul smuls) gandeste iresponsabil ca poate face orice cu natura si cu omul si risca sa creeze dezechilibre (si de fapt le tot creaza, din ce in ce mai accelerat) in credinta iluzorie ca o sa ajunga sa tina lucrurile sub control.

Nu mai spun ca transhumanistii (copiii ideologici ai umanismului ateu), ne propun sa ne implantam senzori si procesoare, sa ne modificam genetic, si vorbesc de astea cu putina responsabilitate fata de consecinte, fata de chestiunile legate de drepturile omului, de dreptul la intimitate.

"Totul e o chestie de timp". Deducem de aici o credinta ca progresul tehnologic se va intampla mereu si in mod benefic. Aici trebuie sa amintim ca nenumarate tehnologii anuntate cu surle si trambite nu s-au realizat niciodata (e.g. criogenia reversibila trebuia sa fie gata prin anii '80). Mai reiese de aici ca ai o credinta, oarba as aduga, in tehnologie. Sa amintim aici doar de bomba atomica si cat ne zbatem cu ea sa nu ne scape de sub control riscand sa strice tot ce frumos in coltul asta de univers.

Citeaza
Adica sa se intampla cu noi crezand intr-o iluzie; intr-un simplu zeu inventat de un trib de salabatici in plina epoca a bronzului… Esti bun, ce sa zic…


Eh, aici e misterul. Eu nu cred ca e o iluzie. Eu cred ca El ne doreste sa ne maturizam, sa invatam sa (ne) iubim, sa scapam de egoism, sa fim mai smeriti, mai blanzi, mai responsabili, sa crestem si sa progresam organic in echilibru cu natura. Pentru ca El e Iubirea si deci de la El avem de invatat asta.

Citeaza
Esti intoxicat rau, frate… s-ar putea sa fie boala fara leac.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_alex.
mesaj Nov 29 2008, 02:47 PM
Mesaj #464





Guests






Citeaza (V @ Nov 29 2008, 01:08 PM) *
Ce nu spun ateii (simpatici de altfel) de azi este ca ateismul a fost ancora metafizica a comunismului, tema centrala care ii explica ratiunea de a exista: "Daca nu exista Dumnezeu care sa mentina un echilibru atunci tre sa avem noi grija de toate". Si cand s-a apucat partidul sa faca de toate, economie de comanda, inginerie sociala a iesit ce a iesit.


Eu zic ca esti cam pe aratura cu istoria. Modul tau de a judeca e simplist, in alb si negru: crestin = bun, ateu = comunist = rau.

Trebuie sa lamurim cateva aspecte:

1. Raul nu e pe lumea asta de ieri de alaltaieri. Timp de milenii intregi oamenii au comis fapte abominabile. Multi dintre ei erau crestini piosi. Iti trebuie o doza considerabila de ipocrizie ca sa vezi paiul din ochiul ateilor si sa ignori parul din ochiul diferitelor confesiuni crestine.

2. Comunismul nu se baza pe ateism. El s-a folosit de ateism pentru ca avea un dinte contra popimii instarite care (avand influenta asupra multimilor) predica o viata de apoi mai buna decat cea de pe pamantul asta si astfel tinea masele supuse. Ori comunistii aveau nevoie de mase ca sa preia puterea si clerul ii incomoda. In romanica noastra de exemplu odata ce popii au inceput sa-i pomeneasca in slujbe pe "conducatorii iubiti" si sa le faca jocul...oops...biserica a ramas bine mersi pe pozitii (si cu avantaje cum ar fi salariul de la stat).

3. Comunismul si religia organizata au destule puncte comune (ambele au ca scop prostirea poporului simplu in sopul unor avantaje).
Religia are cler, comunismul are politruci, ambele categorii se bazeaza pe credulitatea oamenilor to make a living.
Si religia si comunismul stau prost la capitolul recunoasterea greselilor: daca te rogi lui dumnezeu sa ploua ca sa ai si tu o recolta mai bogata si cu toate astea nu se intampla nimic tu esti de vina ca nu crezi suficient; comunismul promite ca o sa ai productii mai mari la hectar dar daca ele nu apar atunci tu esti de vina: esti un imperialist sabotor nenorocit.
Si religia si comunismul te vor needucat si fara simt critic. Nu raspund (sau daca o fac raspunsul e evaziv) la intrebari iar la critici reactioneaza violent.
Si religia si comunismul isi creeaza un inamic imaginar care chipurile vrea sa indeparteze pe omul de buna credinta de la calea cea dreapta. In primul caz e vorba de atei evolutionisti masoni care conspira sa-l aduca pe antihrist pe pamant. In al doilea e vorba de imperialisti burghezi reactionari care conspira sa preia puterea si sa exploareze masele dupa bunul plac. Inamicul imaginar are drept unic scop sa justifice prezenta popilor respectiv politrucilor si rolul lor important in societate.

4. Stiinta nu are dimensiune etica. Oamenii de stiinta insa au. Orice descoperire poate fi utilizata atat la bine cat si la rau in functie de omul care o utilizeaza. Ideea ca trebuie sa fii cat mai ignorant cu putinta pentru a fi fericit e o dovada de pura inconstienta.

5. Cunoasterea progreseaza pentru simplul motiv ca e in firea omului sa fie curios, nu pentru ca un mastermind rauvoitor impinge lumea cu forta pe calea ei. Mai mult, cunoasterea a progresat (e adevarat ca uneori mai lent) pe tot parcursul istoriei omenirii, mai citeste si tu niste enciclopedii sau carti de popularizare a stiintei. Conceptia ca din timpul dacilor si pana la bunicii tai oamenii au trait aproximativ la fel si dintr-odata a dat peste noi blestemul tehnologiei e profund gresita. Orice lucru pe care tu il stii si orice obiect pe care il folosesti e rodul cercetarii unui inaintas de-al nostru, nu a picat din cer pur si simplu.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Simplu Spectator.
mesaj Dec 1 2008, 10:27 PM
Mesaj #465





Guests






Cum poti ca om rational de preferat peste 12 ani sa crezi toate prostiile scrise intr-o carte scrisa acuma 2000 de ani ?
Religia are numai valoare etica si morala ...(da sa nu se trezeasca sa zica careva ca numa daca esti religios poti sa ai valori morale sau etice ca existau persoane bune/rele si inainte de crestinism cu valori morale si etice)
Biblia sa fim seriosi ii o carte cu povesti INVENTATE de la inceput la sfarsit :
->rai/iad : nu se poate dovedi
->adam/eva : sa fim seriosi erau numa 2 oameni la inceput ... da cu fosilele de oameni primitvi ce ne facem?
->povestea cu crearea pamantului : cu dinozauri ce facem ... si pamantul nu are 5000 de ani are catreva miliarde de ani
Asa gandeau acuma 2000 de ani mai are rost sa gandim si noi asa ? http://richarddawkins.net/article,3373,Why...nderson-Thomson
acolo explica un domn despre procesele cognitive care duc la nevoia de credinta

Si pentru cei care asociaza ateismul cu comunismul....ii adevarat ca in ideologia politica a comunismului nu era nevoie de religie da nu din motive stiintifice dar din motive sociale si politice.(statu ii zeul tau cam asa ceva)
DA IN NICI UN CAZ ATEU=COMUNIST 2 lucruri total diferite
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_anti-marcelul.
mesaj Dec 1 2008, 10:45 PM
Mesaj #466





Guests






Citeaza (Simplu Spectator @ Dec 1 2008, 10:27 PM) *
Cum poti ca om rational de preferat peste 12 ani sa crezi toate prostiile scrise intr-o carte scrisa acuma 2000 de ani ?
Religia are numai valoare etica si morala ...(da sa nu se trezeasca sa zica careva ca numa daca esti religios poti sa ai valori morale sau etice ca existau persoane bune/rele si inainte de crestinism cu valori morale si etice)
Biblia sa fim seriosi ii o carte cu povesti INVENTATE de la inceput la sfarsit :
->rai/iad : nu se poate dovedi
->adam/eva : sa fim seriosi erau numa 2 oameni la inceput ... da cu fosilele de oameni primitvi ce ne facem?
->povestea cu crearea pamantului : cu dinozauri ce facem ... si pamantul nu are 5000 de ani are catreva miliarde de ani
Asa gandeau acuma 2000 de ani mai are rost sa gandim si noi asa ? http://richarddawkins.net/article,3373,Why...nderson-Thomson
acolo explica un domn despre procesele cognitive care duc la nevoia de credinta

Si pentru cei care asociaza ateismul cu comunismul....ii adevarat ca in ideologia politica a comunismului nu era nevoie de religie da nu din motive stiintifice dar din motive sociale si politice.(statu ii zeul tau cam asa ceva)
DA IN NICI UN CAZ ATEU=COMUNIST 2 lucruri total diferite



Aloo tovarashu cimpanzeu !!

Pentru creierul tau de cimpanzeu mi se pare normal sa nu crezi din moment ce nici macar nu stii ce contine Biblia !!

Ma mir insa ca poti sa crezi povestile INVENTATE cu cimpanzei deveniti brusc oameni !!
Mare e prostia unora !! Sa te tot miri !!!

Si faza cu fosile de oameni primitivi, ti-ai dat rau de tot cu stangu in dreptu.
Care oameni primitivi? Aia INVENTATI ?

Exemplu simplu: Omul de Nebraska.
Stii ce sta la baza acestei MARI descoperiri ?
Un dinte!
Si individul din Nebraska ce a gasit dintele fiind un "artist" a facut dintr-un singur dinte un om !! Si i-a mai facut si o sotie sa nu fie singur saracu de el !!
Dupa cativa ani INSELACIUNEA s-a dat singura la iveala ! Dintele era de fapt dinte de porc.
Saracul om de Nebraska era de fapt un dinte de porc.

Si sa mai crezi INVENTIILE astea cu gorile si cimpanzei.
Esti chiar fazan sa crezi asa ceva !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_alex.
mesaj Dec 2 2008, 06:39 AM
Mesaj #467





Guests






Citeaza (anti-marcelul @ Dec 1 2008, 10:45 PM) *
Aloo tovarashu cimpanzeu !!

Pentru creierul tau de cimpanzeu mi se pare normal sa nu crezi din moment ce nici macar nu stii ce contine Biblia !!

Ma mir insa ca poti sa crezi povestile INVENTATE cu cimpanzei deveniti brusc oameni !!
Mare e prostia unora !! Sa te tot miri !!!

Si faza cu fosile de oameni primitivi, ti-ai dat rau de tot cu stangu in dreptu.
Care oameni primitivi? Aia INVENTATI ?

Exemplu simplu: Omul de Nebraska.
Stii ce sta la baza acestei MARI descoperiri ?
Un dinte!
Si individul din Nebraska ce a gasit dintele fiind un "artist" a facut dintr-un singur dinte un om !! Si i-a mai facut si o sotie sa nu fie singur saracu de el !!
Dupa cativa ani INSELACIUNEA s-a dat singura la iveala ! Dintele era de fapt dinte de porc.
Saracul om de Nebraska era de fapt un dinte de porc.

Si sa mai crezi INVENTIILE astea cu gorile si cimpanzei.
Esti chiar fazan sa crezi asa ceva !



In mod normal nu mi-as bate capul cu tine pentru ca, aparent, scopul tau aici nu e sa aduci argumente ci injurii. Fac totusi o exceptie acum, pentru ca ti-ai atacat un interlocutor pretinzand ca nu a citit biblia si cu toate acestea isi da cu parerea despre ea.
Tu, in schimb, stii ce spune teoria evolutiei? Poti de exemplu sa-mi indici unde ar pretinde ea:

1. Ca oamenii se trag din cimpanzei si/sau gorile.

2. Ca omul de Nebraska e admis de stiinta ca fiind o fosila veritabila.

Uita-te de exemplu la site-ul wikipedia referitor la originea omului.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution

Unde in lista aia de stramosi ai omului e trecut si ala din Nebraska?

Mie mi se pare ca un popa sau pastor te-a luat pe tine de fazan si ti-a vandut o groaza de gogosi pe care le-a numit pompos evolutionism. Acum ti-ai dat seama ca ai fost dus de nas si refulezi pe forumul asta.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_anti-marcelul.
mesaj Dec 2 2008, 08:17 AM
Mesaj #468





Guests






Citeaza (alex @ Dec 2 2008, 06:39 AM) *
In mod normal nu mi-as bate capul cu tine pentru ca, aparent, scopul tau aici nu e sa aduci argumente ci injurii. Fac totusi o exceptie acum, pentru ca ti-ai atacat un interlocutor pretinzand ca nu a citit biblia si cu toate acestea isi da cu parerea despre ea.
Tu, in schimb, stii ce spune teoria evolutiei? Poti de exemplu sa-mi indici unde ar pretinde ea:

1. Ca oamenii se trag din cimpanzei si/sau gorile.

2. Ca omul de Nebraska e admis de stiinta ca fiind o fosila veritabila.

Uita-te de exemplu la site-ul wikipedia referitor la originea omului.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution

Unde in lista aia de stramosi ai omului e trecut si ala din Nebraska?

Mie mi se pare ca un popa sau pastor te-a luat pe tine de fazan si ti-a vandut o groaza de gogosi pe care le-a numit pompos evolutionism. Acum ti-ai dat seama ca ai fost dus de nas si refulezi pe forumul asta.



CIMPANZEU Alex !
Inca unul !

Mai da pe voi chiar v-au prostit rau comunistii astia !

1. Voi pretindeti ca sunteti cimpanzei / gorile / maimute. Ar fi o jignire si v-as aduce injurii daca v-as numi altfel decat va place sa fiti.

2. Tu nu vezi ca va vand voua asa-zisii "savanti" o groaza de "gogosi" pe care maimute fiind le luati drept banane !!
Va prostesc tot mai mult cu veriga lor "lipsa" care e de fapt veriga "inexistenta" pentru ca evolutia exista doar in IMAGINATIA lor bolnava.
Omul Nebraska a fost considerat drept veriga lipsa, debega bagi strambe. Doar cand s-a dat pe fata minciuna a cam "disparut" "stramosul" asta faurit de imaginatii bolnave.
Sau omul de Neandertal, alta gogoasa !! Alta "vriga lipsa" care s-a dovedit o mare minciuna !

Ca sa nu mai zic de omul Piltdown care a fost gogoasa gogoaselor.
"Savantii lumiati" au luat un maxilar de la o maimuta care murise recent si i-au adus "mici ajustari"

Sa fim seriosi, gogoase de-astea au aparut si vor continua sa apara.
Pacat de voi ca voi chiar ii credeti.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_alex.
mesaj Dec 2 2008, 09:06 AM
Mesaj #469





Guests






Citeaza (anti-marcelul @ Dec 2 2008, 08:17 AM) *
CIMPANZEU Alex !
Inca unul !

Mai da pe voi chiar v-au prostit rau comunistii astia !

1. Voi pretindeti ca sunteti cimpanzei / gorile / maimute. Ar fi o jignire si v-as aduce injurii daca v-as numi altfel decat va place sa fiti.

2. Tu nu vezi ca va vand voua asa-zisii "savanti" o groaza de "gogosi" pe care maimute fiind le luati drept banane !!
Va prostesc tot mai mult cu veriga lor "lipsa" care e de fapt veriga "inexistenta" pentru ca evolutia exista doar in IMAGINATIA lor bolnava.
Omul Nebraska a fost considerat drept veriga lipsa, debega bagi strambe. Doar cand s-a dat pe fata minciuna a cam "disparut" "stramosul" asta faurit de imaginatii bolnave.
Sau omul de Neandertal, alta gogoasa !! Alta "vriga lipsa" care s-a dovedit o mare minciuna !

Ca sa nu mai zic de omul Piltdown care a fost gogoasa gogoaselor.
"Savantii lumiati" au luat un maxilar de la o maimuta care murise recent si i-au adus "mici ajustari"

Sa fim seriosi, gogoase de-astea au aparut si vor continua sa apara.
Pacat de voi ca voi chiar ii credeti.



Nu te-am rugat sa-mi repeti elucubratiile tale, ti-am zis sa-mi dai o referinta, un suport pentru ce afirmi.

Pana una alta ai dovedit ca esti un babuin care stie (oarecum) sa scrie, deci inrudirea noastra cu primatele e dovedita chiar pe forumul asta. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_body.
mesaj Dec 2 2008, 09:26 AM
Mesaj #470





Guests






Citeaza (anti-marcelul @ Dec 2 2008, 08:17 AM) *
CIMPANZEU Alex !
Inca unul !

Mai da pe voi chiar v-au prostit rau comunistii astia !

1. Voi pretindeti ca sunteti cimpanzei / gorile / maimute. Ar fi o jignire si v-as aduce injurii daca v-as numi altfel decat va place sa fiti.

2. Tu nu vezi ca va vand voua asa-zisii "savanti" o groaza de "gogosi" pe care maimute fiind le luati drept banane !!
Va prostesc tot mai mult cu veriga lor "lipsa" care e de fapt veriga "inexistenta" pentru ca evolutia exista doar in IMAGINATIA lor bolnava.
Omul Nebraska a fost considerat drept veriga lipsa, debega bagi strambe. Doar cand s-a dat pe fata minciuna a cam "disparut" "stramosul" asta faurit de imaginatii bolnave.
Sau omul de Neandertal, alta gogoasa !! Alta "vriga lipsa" care s-a dovedit o mare minciuna !

Ca sa nu mai zic de omul Piltdown care a fost gogoasa gogoaselor.
"Savantii lumiati" au luat un maxilar de la o maimuta care murise recent si i-au adus "mici ajustari"

Sa fim seriosi, gogoase de-astea au aparut si vor continua sa apara.
Pacat de voi ca voi chiar ii credeti.


Stimabile, daca esti incapabil sa faci distinctie intre doua specii, atunci du-te frate si trateaza-te. Esti departe de a fi convingator in ceea ce priveste cauza pe care o aperi, aducand doar injurii, in lipsa oricaror urme de cunoastere. Genul asta de argumente (voi sunteti maimute, noi suntem...oameni) functioneaza la prostime, in contextul in care e servit de preot in timpul slujbei, doar ca, in situatia de fata, cei care scriu pe forum sunt mult mai pregatiti (din toate punctele de vedere) decat cei de nivelul cu care esti tu obisnuit. . de unde ai desteptule atata nesimtire incat doar jignesti? sau pe tine te-a lasat dumnezeu-barza pe varful casei si asta e singura ta legatura cu parintii si stramosii tai, dandu-ti dreptul de a-i mistocari pe toti? Asa ca ia-te domnule si te du in cosmos, nu de alta dar asta ar fi o buna dovada ca esti singurul care nu depinzi de biosfera...iar restul, cata vreme ne nastem, traim, si murim, la fel ca orice alt animal, cata vreme ne hranim, defecam si ne reproducem la fel ca orice alt animal, ar fi indicat sa coboram cu picioarele pe pamant si sa nu mai negam evidentele ce ne leaga de lumea animala.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_anti-marcelul.
mesaj Dec 2 2008, 09:57 PM
Mesaj #471





Guests






Citeaza (alex @ Dec 2 2008, 09:06 AM) *
Nu te-am rugat sa-mi repeti elucubratiile tale, ti-am zis sa-mi dai o referinta, un suport pentru ce afirmi.

Pana una alta ai dovedit ca esti un babuin care stie (oarecum) sa scrie, deci inrudirea noastra cu primatele e dovedita chiar pe forumul asta. biggrin.gif



Vezi cum ocolesti din nou adevarul ?
Asa faceti voi care va credeti CIMPANZEI !

Cum va da cineva o dovada ca toti "savantii" vostri nu sunt decat niste mincinosi care au imbratisat o teorie FALSA si care fac tot posibilul sa aduca argumente la teoria lor, asta chiar daca trec de pragul BUNULUI SIMT si falsifica cranii si mandibule, doar de dragul de a le iesi lor teoria

Ia cititi tot ce s-a scris pe forumul asta si o sa vedeti ca de fiecare data cand cineva VA DA PESTE BOT ocoliti raspunsul, ba inca mai si urlati ca gorilele: VAI CE NE-AI RANIT!

Du-te dom'le si te trateaza daca esti un cimpanzeu plangacios nu inteleg ce mai cauti aici.

Oi fi tu inrudit cu urangutanul da asta doar in CREIERASUL tau prostit de asa-zisii "savanti"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_anti-marcelul.
mesaj Dec 2 2008, 10:08 PM
Mesaj #472





Guests






Citeaza (body @ Dec 2 2008, 09:26 AM) *
Stimabile, daca esti incapabil sa faci distinctie intre doua specii, atunci du-te frate si trateaza-te. Esti departe de a fi convingator in ceea ce priveste cauza pe care o aperi, aducand doar injurii, in lipsa oricaror urme de cunoastere. Genul asta de argumente (voi sunteti maimute, noi suntem...oameni) functioneaza la prostime, in contextul in care e servit de preot in timpul slujbei, doar ca, in situatia de fata, cei care scriu pe forum sunt mult mai pregatiti (din toate punctele de vedere) decat cei de nivelul cu care esti tu obisnuit. . de unde ai desteptule atata nesimtire incat doar jignesti? sau pe tine te-a lasat dumnezeu-barza pe varful casei si asta e singura ta legatura cu parintii si stramosii tai, dandu-ti dreptul de a-i mistocari pe toti? Asa ca ia-te domnule si te du in cosmos, nu de alta dar asta ar fi o buna dovada ca esti singurul care nu depinzi de biosfera...iar restul, cata vreme ne nastem, traim, si murim, la fel ca orice alt animal, cata vreme ne hranim, defecam si ne reproducem la fel ca orice alt animal, ar fi indicat sa coboram cu picioarele pe pamant si sa nu mai negam evidentele ce ne leaga de lumea animala.


Enumera te rog injuriile pe care le-am adus.
Daca tu te numesti CIMPANZEU nu e nici o injurie sa te numesc cu numele tau PREFERAT. Sau ti-o fi RUSINE acuma ca in mintea ta bunicul tau a fost un goriloi ???


La ce sunt pregatiti? La falsificat adevarul ?
Toate dovezile lor incap intr-o lada de 2 metri. Si dovezile alea FALSIFICATE !!


Nu mai tot GENERALIZATI atata cu "noi care ...." Sunteti VOI care ... vreo cativa, niste falsori si mincinosi.
Care credeti ca faceti totul ca animalele.
Daca nu esti capabil sa vezi DIFERENTELE ENORME dintre om si animale, du-te taticule la un medic oftalmolog sa-ti mareasca DIOPTRIILE.

Si iar ne luati cu SPECULATIILE voastre punandu-le drept certitudini !! Care "evidente" dom'le? Care nu au existat, nu exista si nu vor exista niciodata ?
NU NE LEAGA NIMIC DE LUMEA ANIMALA !!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_alex.
mesaj Dec 2 2008, 10:15 PM
Mesaj #473





Guests






Citeaza (anti-marcelul @ Dec 2 2008, 09:57 PM) *
Vezi cum ocolesti din nou adevarul ?
Asa faceti voi care va credeti CIMPANZEI !

Cum va da cineva o dovada ca toti "savantii" vostri nu sunt decat niste mincinosi care au imbratisat o teorie FALSA si care fac tot posibilul sa aduca argumente la teoria lor, asta chiar daca trec de pragul BUNULUI SIMT si falsifica cranii si mandibule, doar de dragul de a le iesi lor teoria

Ia cititi tot ce s-a scris pe forumul asta si o sa vedeti ca de fiecare data cand cineva VA DA PESTE BOT ocoliti raspunsul, ba inca mai si urlati ca gorilele: VAI CE NE-AI RANIT!

Du-te dom'le si te trateaza daca esti un cimpanzeu plangacios nu inteleg ce mai cauti aici.

Oi fi tu inrudit cu urangutanul da asta doar in CREIERASUL tau prostit de asa-zisii "savanti"


Tinere, iti dau niste sfaturi parintesti:

1. Nu mai injura, lumea o sa te creada retardat (chiar daca esti, e mai bine sa nu fie evident).

2. Nu mai asculta popi, pastori si altii ca ei, se pricep de minune sa te prosteasca (nu ca ar fi greu cu tine)

3. Informeaza-te referitor la teoria evolutiei, n-ai priceput nici 1% din ea, esti prea necopt ca sa o combati inca. Poti incepe prin a citi link-ul pe care ti l-am dat mai sus despre originea omului, care NU contine falsuri. Stiinta spre deosebire de religie isi admite greselile si le corecteaza.

4. Invata sa iei parte la o conversatie politicoasa si cu argumente. Poti invata lucruri interesante fara sa faci de rusine pe altii de pe forum care iti impartasesc opiniile.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_anti-marcelul.
mesaj Dec 2 2008, 10:36 PM
Mesaj #474





Guests






Citeaza (alex @ Dec 2 2008, 10:15 PM) *
Tinere, iti dau niste sfaturi parintesti:

1. Nu mai injura, lumea o sa te creada retardat (chiar daca esti, e mai bine sa nu fie evident).

2. Nu mai asculta popi, pastori si altii ca ei, se pricep de minune sa te prosteasca (nu ca ar fi greu cu tine)

3. Informeaza-te referitor la teoria evolutiei, n-ai priceput nici 1% din ea, esti prea necopt ca sa o combati inca. Poti incepe prin a citi link-ul pe care ti l-am dat mai sus despre originea omului, care NU contine falsuri. Stiinta spre deosebire de religie isi admite greselile si le corecteaza.

4. Invata sa iei parte la o conversatie politicoasa si cu argumente. Poti invata lucruri interesante fara sa faci de rusine pe altii de pe forum care iti impartasesc opiniile.



Iar incepeti voi cu SFATURILE !!
Extraordinar, cine s-au gasit sa dea sfaturi: adeptii TEORIILOR MINCINOASE.

1. Nu am injurat pe nimeni. De unde ai scos gogoasa asta? Vezi cum stiti sa mintiti voi si sa le intoarceti pe dos pe toate ?

2. Ce revelatie de CIMPANZEU ai avut ! Cine ti-a spus tie ca as fi discutat VREODATA subiectul cu un preot ?? Ha-ha-ha. Esti patetic. Mai departe ...

3. Link-ul pe care l-ai dat e vechi si UZAT. Pentru informarea ta, l-am citit. Asta nu minimizeaza cu nimic MINCIUNILE si FALSURILE "savantilor" in domeniu.
Pune te rog mana sa vezi cel mai MARE FALS: omul Piltdown.
Pana la urma se pare ca tu imbratisezi o TEORIE care nici macar nu o cunosti.

4. Ce intelegi prin conversatie politicoasa? Ceea ce faceti voi o poti numi asa ? Daca iei topicul asta de la inceput o sa vezi ca am folosit EXACT expresiile si cuvintele voastre.
Cu CUVINTELE voastre va faceti de ras. E ca si cum v-as fi pus oglinda in fata.
SI NORMAL CA NU VA PLACE CE VEDETI !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Body.
mesaj Dec 2 2008, 11:23 PM
Mesaj #475





Guests






Breaking News!
O forma de viata necaracteristica planetei Pamant pretinde pe acest forum ca s-a aclimatizat conditiilor de mediu prezente la nivelul suprafetei terestre. Avand putine informatii la indemana, datorita unui bagaj lexical extrem de redus al penibilei creaturi, nu putem face decat speculatii asupra originilor ei, fiind parca aparuta din neant (dumnezeu a facut un fas la capatul distal al tubului digestiv si a rezultat anti-marcelul...e o parere personala).Astfel, remarcam utilizarea obsesiva a cuvintelor "cimpanzei" si "gorile", la care se adauga un defect redundant digital, caracterizat prin repetarea obsesiva a aceleiasi informatii. In urma celor constatate, un grup de specialisti independenti ar putea trage concluzia ca aceasta entitate nenascuta si totusi vie, vie si totusi nemuritoare (care declara indirect ca nu mananca si nu se kka, acestea si altele nefiind decat niste scarboase acte animalice fiziologice fata de care entitatea manifesta repulsie), fie traieste in zoo, unde a invatat romana de la copiii de 2-3 anisori ce li se adreseaza maimuticilor, fie a fost angajata de bor -data fiind originea-i incerta- pentru a arata necredinciosilor ce argumente convingatoare poate avea marita biserica. oare cum sau cu cat il plateste bor-ul pe anti-marcelul in acest din urma caz?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_anti-marcelul.
mesaj Dec 2 2008, 11:49 PM
Mesaj #476





Guests






Citeaza (Body @ Dec 2 2008, 11:23 PM) *
Breaking News!
O forma de viata necaracteristica planetei Pamant pretinde pe acest forum ca s-a aclimatizat conditiilor de mediu prezente la nivelul suprafetei terestre. Avand putine informatii la indemana, datorita unui bagaj lexical extrem de redus al penibilei creaturi, nu putem face decat speculatii asupra originilor ei, fiind parca aparuta din neant (dumnezeu a facut un fas la capatul distal al tubului digestiv si a rezultat anti-marcelul...e o parere personala).Astfel, remarcam utilizarea obsesiva a cuvintelor "cimpanzei" si "gorile", la care se adauga un defect redundant digital, caracterizat prin repetarea obsesiva a aceleiasi informatii. In urma celor constatate, un grup de specialisti independenti ar putea trage concluzia ca aceasta entitate nenascuta si totusi vie, vie si totusi nemuritoare (care declara indirect ca nu mananca si nu se kka, acestea si altele nefiind decat niste scarboase acte animalice fiziologice fata de care entitatea manifesta repulsie), fie traieste in zoo, unde a invatat romana de la copiii de 2-3 anisori ce li se adreseaza maimuticilor, fie a fost angajata de bor -data fiind originea-i incerta- pentru a arata necredinciosilor ce argumente convingatoare poate avea marita biserica. oare cum sau cu cat il plateste bor-ul pe anti-marcelul in acest din urma caz?



Inca o dovada a oamenilor-cimpanzeu ca au un MARE TALENT la FABULATII !!!!
He-he-he !
Ai mai scos o banana din cusca ta de URANGUTAN !

De ce va considerati CIMPANZEI daca vi se pare obsesiv ?

Apropo: ce e bor ca nu m-am prins? O fi vreo alta fabulatie din cartile voastre de POVESTI cu parinti maimutoi.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_marcelul.
mesaj Dec 3 2008, 04:43 AM
Mesaj #477





Guests






Citeaza (V @ Nov 29 2008, 12:00 AM) *
Folosesti termenul impropriu dar vom reveni la utopianism. Dar e ciudat ca nu gasesti nici unul. Tare m-as mira ca domnia voastra sa fi aprins o lumanare pentru cineva drag sau pentru vreun strabun, sa fi ingenunchiat vreodata pentru a se ruga sincer pentru intelegere intre oameni, sa fi plans vreodata dupa ce si-a analizat si marturisit greselile chiar daca greseala a fost o vorba rea si nedreapta aruncata odata cuiva dar care a produs suferinta. Iar daca nu a facut astfel de lucruri, intelegerea fenomenului religios ramane seaca, din (anumite) carti, neexperimentand ceea ce acuza si deci avand o intelgere trunchiata.


Lumanarile, rugaciunile si temenelele nu sunt singura forma de pretuire pentru o idee, un om sau o valoare morala. Sunt chiar toate printre formele cele mai putin inteligente, insa da, m-am si rugat, am si ingenunchiat in biserica; la o anumita varsta, in adolescenta mai exact, am fost o perioada credincios: si azi nevasta-mea mai rîde de mine cand isi aduce aminte cum mai umblam prin biserici... Concluzia in ce ma priveste: ignoranta, nonconformismul (sunt nascut intr-o familie de oameni educati si atei) si fragilitatea psihica la o anumita varsta dificila, plus o tendinta normala a intregii societati a momentului de revenire spre religiozitate dupa jumatate de veac de comunism "ateu", toate asta au facut sa fiu un timp chiar foarte credincios. E asta un merit? Personal nu cred, cat timp credinta asta era motivata, ca orice credinta religioasa, strict emotional si subiectiv; odata facut saltul inspre cunoastere, credinta devine imposibila daca vrei sa pastrrezi coerenta intre diversele informatii pe care le detii si vrei sa porti un minim respect pentru continutul propriei cutii craniene...
Ce sugerezi tu aici e o veche obsesie a religiosilor, care vrea sa zica ca fara credinte absurde si naive, nu poate exista sensibilitate umana si nici sens moral; ori asta e o naivitate, evident, pe care orice carte de etica, istoria moralei sau antropologie poate sa ti-o ateste ca atare (sa presupun ca n-ai dat pana acum de nici una?) : personal ma consider extrem de sensibil si desi nu sunt foarte des capabil sa fac bine in sensul major al termenului, cel putin m-am ferit toata viata sa nu fac rau.




Citeaza
Nu despre diferenta intre oameni era vorba (de fapt nici nu e prea clar ce vrei sa spui). Ci despre faptul ca multi atei vorbesc depre credinta de la distanta. Iar asta ca tot veni vorba, nu e in spiritul metodei stiintifice. Ei lipesc generos etichete (fanatici, etc.) dar nu se apleaca obiectiv, sincer asupra celor pe care ii catalogheaza.


Stimate V, am exprimat adesea pozitia stiintelor in chestiunea credintei religioase si a religiei; ori daca nici stiinta nu mai e obiectiva, atunci nu mai exista obiectivitate in lumea asta... Apoi ideea ca ar trebui sa crezi pentru a judeca in cunostinta de cauza credinta, am mai explicat ca este absurda si naiva: dupa logica asta ar trebui ca despre fascism sa vorbeasca numai fascistii, si despre comunism doar bolsevicii... In realitate lucrurile sunt mai simple: daca primul pas in ancheta antropologica este cunoasterea nemijlocita a fenomenului studiat, etapa a doua si finala este critica lui; relativismul cultural nu cere sa fi musulman si sa ramai subiectiv ca un musulman cand judeci islamul, si nici sa fi hinduist si sa ramai partizan al hinduismului cand il judeci; tot ce cere este ca vechea paradigma a debutului prin critica savantului care n-a parasit uneori niciodata cabinetul lui de lucru sa fie abandonata pentru studii directe, care implica o cunoastere cat e posibil de nemijlocita. Asa ca las-o balta cu "metoda stiintifica" asa cum o percepi dumneata.

Citeaza
Si cand o fac, o fac sa descopere ce vor. Vad o batranica bisericoasa si nu vad momentul in care ea ajuta un amarat din putinul ei ci o vad in multime la vreun pelerinaj si striga: "Vedeti, se imbulzeste, e o fiara, e un pericol social!". Batranica nu trebuie considerata perfecta, dar pentru cineva care stie ca batranei respective poate i-a murit un copil si ca poate are un suflet mai mare decat multi din vajnicii ei judecatori, se comite o nedreptate prin astfel de epitete. Mult, putin dar asta trebuie spus. Iar daca la un moment dat ati intrat in vorba cu vreun credincios pe care anterior l-ati catalogat "fanatic" si care se dovedeste ca nu era, la rigoare stiintifica ati comis o inexactitate.


Nimeni nu e perfect. Iluzia perfectiunii tine mai mult de religiosi decat de ateism. E total inexact daca iti inchipui ca percept religiosii ca fiind raul absolut in lume iar ateismul ca un mare merit. In contextul discutiei de aici, in care simplismul s-a manifestat in primul rand din partea anumitor credinciosi, am aratat partile rele ale religiei; si slava Domnului ca sunt o gramada partile astea rele…



Citeaza
Aici ti-a alunecat "pixul". Nici vorba de o asa sugestie, nici vorba de cliseul de care spui, nici vorba de istorii ceausiste, dar cred ca pana acum nu citim din partea ta pe aici decat lucruri negative despre o civilizatie intreaga (cea bizantina), destul de importanta pentru istoria umanitatii.


Pentru ca in acest context asta vreau sa scot in evidenta; ce spun nu sunt minciuni, ci fapte istorice atestate. Rolul faptului ca pun aici accentul pe ele este ca o parte dintre ortodocsi au dat in mintea copiilor luandu-si credinta drept adevar absolut si confundand istoria cu Biblia si snoavele populare romanesti. Ce sens ar fi avut sa scot in evidenta partile pozitive? Dimpotriva, consider ca romanii, fie ei religiosi sau nu, trebuie sa inteleaga foarte bine marea ratare provocata de catre crestinismul in varianta lui ortodoxa l-a adus partii noastre de lume. Aici nu e o chestie de religie, si nici de dezgropat mortii si trecutul neguros, ci pur si simplu un indemn de a nu mai repeta greselile. Occidentalii la adapostul popoarelor estului care au stat in calea navalirilor pana tarziu, au avut timp sa fie si prosti, si sa se si destepte. Cand esticii s-au ridicat de sub influenta califatului, occidentalii s-au aliat cu musulmanii si le-au dat in cap acestor inaintasi ai nostrii dpdv cultural sau civilizational. Acelasi lucru l-au facut la inceputul secolului trecut, ca si la inceputul secolului asta, cand din nou s-au aliat cu musulmanii pentru a aduce dezbinare in zona noastra. Problema e ca simplismul indus de religie nu face nici un serviciu real progresului in regiune, si azi biserica ortodoxa din R. ca si restul bisericilor ortodoxe se afla pe fiece baricada contra progresului si ridicarii unei societati educate, constiente de propriile ei interese. Nu de indivizi ca anti-marcelul are nevoia R. ca sa reuseasca sa iasa din starea de inapoiere in care se afla. Fundamentalismul si fanatismul specifice monoteismelor sunt niste dezastre oriunde acestea apar. Nici noi nu facem exceptie. Concluzia mea: una e sa-ti dea altul in cap, la o adica daca n-ai cum sa te aperi nu poti decat sa joci rolul boxeurului incasator, dar alta afacere e sa-ti dai tu singur in cap, asa cum fac romanii in continuu dupa Revolutie: au insistat sa se opuna reformelor economice cand era timpul lor, iar acum au picat in stupizenia religiozitatii construind catedrale si mii de biserici, dovedind astfel ca pozitia lor geografica si politica in Europa tine mai mult de intamplare si sansa istorica decat de merite personale sau colective proprii. Fapt pe care eu il gasesc detestabil si rusinos.



Citeaza
Istoria are intr-adevar multe crime si injustitii dar crima si injustitia nu sunt legate de religie: S-au facut crime din amor, pentru proprieteti, manate de ideologii, etc.


Fugi cu ursu’!
Cat timp textul sacru al crestinismului, islamului si iudaismului e intolerant si incita la violenta, nu poti pune si n-ai motiv sa pui in carca altor ideologii ceea ce se afla in carca acestor religii in primul rand. Evident, omul si fara religii e posibil sa fie si intoleant si criminal. Doar ca asta nu face decat eventual o complicitate de factori, nu absolva deloc vina certa a textului sacru care incita la intoleranta si crima.

Daca spui asta inseamna ca n-ai citit nimic pana la varsta asta: da o raita pe enciclopedia "Britannica", la articolul monoteism, sa vezi ce se spune acolo despre toleranta specifica acestui mod de a vedea divinitatea. Sasu citeste "Vechiul Testament" al lui Edmond Jacob publicata la Humanitas, si acolo gasesti lucruri care sa te puna pe ganduri in privinta asta; sau citeste "Religiile ucigase" ale istoricului Elie Barnavi; sau citeste "Iudaismul" teologului Hans Kueng; sau citeste "Istoria lumii antice" a lui Claude Mosse; sau citeste macar "Tarile romane si Inalta Poarta" a lui Mihai Maxim, ca si aia e o buna indicatie de ce poate monoteismul (in forma lui islamica); citeste "Fundamentele Islamului" a lui Alfred de Premare, in acelasi sens, ca nu vorbesc despre lucrarile lui B. Lewis pe aceeasi tema. Citeste "Crestinismele disparute" a lui Bart Ehrman, sau lucrarea din care am citat deja aici, anume "Cand lumea noastra a devenit crestina", a lui Paul Veyne. Sa nu mai vorbesc despre monumentala lucrare a lui Etienne Gilson (Filozofia in Evul Mediu)… Fiecare dintre ele, si fara indoiala acestea sunt doar o fractiune din ceea ce se poate citi pe subiectul asta al legaturii intre religie si injustitie, intre religie si crime, intre religie si genocid, intre religie si intoleranta, IN SPECIAL cand e vorba de forma de religie cea mai agresiva, anume monoteismul de origine iudaica, iti poate marturisi, asa cum o poate face mult mai simplu si simpla logica aplicata textului sacru, ca EXISTA O LEGATURA DIRECTA INTRE VIOLENTA SI INTOLERANTA PE DE-O PARTE SI RELIGIE/TEXTUL RELIGIOS PE DE CEALALTA.


Citeaza
"Ori lucrurile astea nu sunt ridiculizate de istorici, caci informatiile sunt chiar de la istorici. Singurizeaza una macar dintre afirmatiile mele care ti s-au parut asa "whig", sa discutam"

Te faci ca n-ai inteles. Nu am spus ca faptele sunt ridiculizate de istorici ci stilul Whiggish de a face istorie. Nu afirmatiile singulare fac whiggish felul tau de face istorie ci faptul ca selectezi doar cateva aspecte si le "vezi" prin prisma unor criterii de azi extinzandu-le asupra intregului fenomen pe care il analizezi. Whiggish este cand vezi numai anumite lucruri si concluzionezi doar prin prisma lor ca un anumit lucru e asa cum vrei sa il prezinti (e.g. in bizant nu exista gandire libera, bizantul s-a sfarsit rusinos). Whiggish e cand decontextualizezi si trunchiezi.


De fiecare data cand consideri ca am "decontextualizat" ceva, esti liber sa "recontextualizezi". Intrebarea e poti? Sau ai ce?
In rest, critica fara obiect si exemple n-are nici un sens...




Citeaza
"Epopeea bizantina s-a sfarsit foarte rusinos".
Rusinos in ce sistem de valori? Daca e in numele vreunei istoriografii nascuta prin cotloanele vreunei universitati, asistam iar la istorie whiggish: "Noi, cei de azi suntem culmea progresului si deci putem considera tot ce faceau antemergatorii, ce conteaza ca au avut un imperiu de o mie de ani, ca fiind ratat, imatur, imoral, rusinos, etc." Vorba lui nicu steinhardt: "Smerenie, tata".


A avea un imperiu, nu e un merit in sine. Cand faci comparatia intre imperiul bizantin si cel roman pagan, trebuie sa constati ca primul a fost marcat de intoleranta religioasa iar primul de toleranta religioasa. Astea sunt fapte; si pe baza lor putem judeca. Nu aplic aici un sistem de valori dubios si nu fac comparatii cu situatia actuala, dupa cum vezi. E fapt ca bizantinii ortodocsi au macelarit crestinii din Orient si asta i-a costat finalmente asa cum am spus data trecuta. E fapt ca au detinut toata sau aproape toata cunoasterea de care destul de tarziu si occidentalii vor dispune de maniera indirecta, insa n-au produs nici filozofia moderna, nici stiinta moderna. E un esec notabil asta! Si el spune ceva despre clerul si teologia ortodoxa in contrast cu clerul si teologia catolica. Astea sunt fapte, si oricum le judecam, bizantinii tot in buda sunt…



Citeaza
"N-am sustinut deloc insa ca Bizantul si istoria lui e doar atat lucru."
Nu prea am citit vreun lucru pozitiv pana acum in postarile tale. Dar e posibil sa fi ratat vreunul.


N-ai avut nici un motiv pentru ca n-am avut nici un motiv sa scot in evidenta lucruri pozitive. Dar sunt ele suficiente?


Citeaza
"Astea sunt fapte si constatari ale istoriei. Ele nu pot fi negate."
Termenii "teroarea religioasa", "genocidul dement", "ura pentru gandirea libera" nu denota deloc fapte ci interpretari si chiar inveninate deci pline de subiectivism.


Ce e "subiectiv" in a defini genocidul ca fiind "dement"? Tu cum il definesti de obicei? Ca fiind "genial"? "Divin"?
Ce e subiectiv in a vorbi despre "ura crestinismului pentru gandirea libera", cat timp fiecare istoric care se ocupa cu acest subiect o aminteste? Sa fie doar ca n-ai citit nici o lucrare relevanta din lista celor amintite mai sus, si nici altele care sa-ti spuna lucrul asta? Sa fie ca nu stii despre persecutiile pe care acest cult de esenta asiatica le-a aplicat filozofilor? Sa nu stii despre persecutiile pe care crestinii si le-au aplicat lor insisi in asa-numitele razboaie cu erezia? Sa nu cunosti cantitatea de ura considerabila continuta in predicile diversilor teologi crestini, care urau tot ce e cult, pana si gramatica (latina) - erau si ei ca analfabetii Ceausescu si anturajul lor, niste protapiti de destin, desi n-o meritau deloc?
Eu speram ca tu ai observat foarte bine ca nu m-am lansat deloc in afirmatii care sunt realmente parte dintr-o viziune despre Bizant sau crestinism, care fie si indreptatita este evident ostila. Nu l-am citat deloc aici pe Voltaire, care zicea ca "o istorie si mai ridicola decât istoria romana de la Tacit încoace: istoria bizantina. E o colectie netrebnica de declamatii si de miracole. Ea este rusinea spiritului omenesc, dupa cum Imperiul grecesc a fost rusinea lumii. Turcii au macar mai mult bun simt: ei au învins, s-au bucurat de viata, au scris foarte putin".
Deci:
1. Cum ai numi tu teroarea aplicata de bizantini, si genocidul pe care l-au facut, de ex., la Alexandria, cand au macelarit 200 de mii de monofiziti?
2. Dar faptul ca tot imparatii bizantini crestini au inchis scolile de filozofie? Dar faptul ca dupa o mie de ani de existenta au interzis Jocurile Olimpice? Dar faptul ca au incendiat biblioteci si scoli, au omorat filozofi ca Hipatia din Alexandria, Ioan Italianul, Sapatros sau "doar" au persecutat si bagat in puscarii alti filozofi, precum Damaskios, Eudemis, Simplicius, Hierlocles sau Gemistos Pleton?
Cum ai numi tu atitudinea intoleranta a acestei secte posedate de o ideologie salbatica, care s-a manifestat ca atare chiar dinaintea momentului in care a confiscat puterea politica in Europa? Iata ce spune marele istoric roman Nicolae Banescu in Istoria Bizantului (Istoria Imperiului Bizantin, Vol. 1):

Câteva zile în sir avurã loc lupte de hãrtuialã, în care armata lui Iulian se tinu bine, stãpânã pe teren. Dar trupele erau extenuate de cãldura arzãtoare, de privatiuni si de boli, si a trebuit sã li se acorde trei zile de odihnã. La 26 iunie aveau sã-si reia marsul, în noaptea care preceda acea zi, împãratul, închis în cor+ tul sãu, avu o viziune fatalã: geniul imperiului îi apãru, ca odinioarã în palatul din Lutetia, dar cu capul acoperit de un vãl si, în loc sã îndrepte spre Iulian o privire încurajatoare, ca atunci, el se întoarse si iesi încet din cort 185.
A doua zi, armata se urni din loc. Atacatã de persi, care ocupau colinele, împãratul e înstiintat cã la una din aripi centrul a fost aproape zdrobit de cavaleria dusmanã. Fãrã a tine seamã cã, din cauza cãldurii, îsi scosese platosa, Iulian smulse scutul unui soldat si alergã cu un ajutor de trupe în locul primejduit, unde printr-o miscare dibace puse cavaleria dusmanã pe fugã. Pe când îsi încuraja trupele în urmãrirea escadroanelor persane, acestea aruncarã în urma lor o ploaie de sãgeti si sulite. Una se înfipse între coastele împãratului, rãnindu-1 adânc. El vru s-o tragã afarã, dar îsi tãie degetele de muchiile ascutite si cãzu de pe cal în nesimtire. Dus în cort, fu pansat de medicul Oribasius. în acest timp, bãtãlia îsi urma cursul, si strigãtele soldatilor ajungeau pânã la cort. Iulian îsi ceru calul si armele pentru a se întoarce la luptã, si, agitându-se, îsi provocã o hemoragie care-i grãbi sfârsitul. Dusmanii fuseserã în aceastã bãtãlie aproape zdrobiti si, dacã Iulian ar fi trãit, izbânda trupelor sale
1 Ammianus Marcellinus, XXIV, 8, 5.
160
ISTORIA IMPERIULUI BIZANTIN
ar fi avut urmãrile unei victorii decisive. Persii pãrãsirã câmpul de luptã în care îsi lãsaserã doi generali, cincizeci de satrapi si o multime din cei mai bravi soldati, împãratul Iulian avu un sfârsit care a fost comparat cu al lui Socrate, în mijlocul discipolilor: aceeasi tãrie înaintea mortii, aceeasi seninã filosofic în fata misterului ei. Moartea sa e povestitã în amãnunt de Ammianus, martor ocular186. „Filosofia - spunea, în apropierea ultimelor sale momente, Iulian - m-a convins cã sufletul nu este cu adevãrat fericit decât când s-a eliberat de legãturile trupului si cã trebuie mai degrabã sã te bucuri, decât sã te întristezi când cea mai nobilã parte din noi se desface de cea care-1 degradeazã si-1 umileste... Multumesc Zeului vesnic187 cã n-a îngãduit sã pier nici printr-o conspiratie, nici prin durerile unei lungi boli, nici prin cruzimea unui tiran. Ador bunãtatea lui pentru mine, cã mã smulge din lume printr-o moarte glorioasã". Puterile încep apoi a-1 pãrãsi. Gândindu-se la alegerea unui succesor, spuse celor
186 XXV, 3.
187 [De inspiratie neoplatonicã, sintagma numen sempiternum, echivalent cu numen caeleste sau chiar Deus caelestis, vãdeste si influenta exercitatã de gândirea crestinã asupra filozofiei pãgâne a acelei vremi, asa cum o întâlnim si la Ammianus (cf. T. Teoteoi, Ammien Marcellin, precurseur de l'historiographie byzantine, „Etudes byzantines et post-byzantines", voi. III, Bucuresti, Ed. Enciclopedicã, 1997, p. 26-27); cu privire la aceastã întrepãtrundere între crestinism si pãgânism în partea de apus a Imperiului roman, pagini frumoase pot fi citite în P. Courcelle, Les lettres grecques en Occident. De Macrobe ã Cassiodore, Paris, 1943 si H.-I. Marrou, Saint Augustin etlafin de la culture antique, ed. a IV-a, Paris, E. de Boccard, 1958, lucrare tradusã recent si în limba românã]. ,
161
NICOLAE BANESCU
prezenti cã nu vrea sã dea indicatii, dar, ca bun cetãtean, doreste sã fie înlocuit printr-un demn urmas, întrebã dupã aceea de Anatolius, unul dintre intimii sãi, pe care-1 iubea mult, si când Sallustius îi rãspunse cã a cãzut în luptã, împãratul începu a plânge pierderea acestui bun prieten. Cei din jurul sãu, miscati, izbucnesc si ei în plansete, dar, în fata acestei privelisti, împãratul îsi revine si-i conjurã sã nu umileascã prin lacrimi de slãbiciune moartea unui suveran care în ...ând se va uni cu cerul si cu stelele. Toti tã...ã, si Iulian începu o convorbire metafizicã asupra naturii sufletului, cu filosofii Priskos si Maximus. Toate acestea îl obosirã, si rana se redeschise. El simtea cã se înãbusã, ceru apã si, dupã ce bãu, îsi dãdu îndatã sufletul. Era cãtre miezul noptii (26 iunie 363).
Astfel pãrãsi viata acest om extraordinar, care lãsã în istoria lumii un rãsunet atât de mare.
Corpul sãu fu transportat la Tarsos, spre a fi înmormântat dupã dorinta sa. Procopios, care aflã armata în retragere, fu însãrcinat a escorta convoiul pânã la destinatie.
Când stirea mortii lui Iulian ajunse în imperiu, bucuria crestinilor, care vedeau în aceasta mâna rãzbunãtoare a divinitãtii, a fost un delir si reactia lor violentã. Pretutindeni inscriptiile care glorificau numele tânãrului împãrat furã nimicite. Polemistii crestini 1-au atacat cu furie. Grigorie de Nazianz îl batjocoreste pentru meritele, ca si pentru defectele sale. La Constantinopol, o revoltã izbucni împotriva prefectului. La Antiochia, pãgânii furã huiduiti si Libanios se
162
ISTORIA IMPERIULUI BIZANTIN
simti un timp în primejdie. Colaboratorii împãratului au fost urmãriti: Maximus, theurgul din Efes, fu executat, Oribasius exilat la goti. Teroarea fu atât de mare, încât sotii de arme ai lui Iulian si martorii ultimelor sale victorii se temurã a publica ceva. Intr-o scrisoare cãtre prietenul sãu Aristophanes, recomandat mai înainte împãratului, Libanios mãrturiseste de ce este silit, în marele sãu doliu, sã pãstreze tãcerea fatã de calomniatorii gloriosului dispãrut188.
Când mânia crestinilor se mai potoli, datoritã si tolerantei lui Jovian, pãgânii puturã aduce omagiul cuvenit suveranului care cãzuse pentru apãrarea patriei. Mai întâi, câtiva ofiteri participanti la ultima campanie, în care îsi luaserã însemnãri (Seleucus, Magnus, Callistus), puturã redacta o naratiune a rãzboiului. Abia dupã cinci ani de la moartea lui Iulian, Libanios putu compune o monodie, si apoi o lungã oratiune funebrã în care îl prezentã ca ales al zeilor si binefãcãtor al lumii189, în rezumatul sãu de istorie romanã, Eutropius, care-1 însotise pe Iulian în Persia, ne-a lãsat asupra împãratului filosof pagini de judecatã nepãrtinitoare, re-cunoscându-i meritele, cultura întinsã, calitãtile deosebite si devotamentul sãu pentru interesul public. Putin înainte de sfârsitul secolului al IV-lea, Ammianus Marcellinus îsi publicã istoria sa, „cel mai complet, cel mai amãnuntit, mai pitoresc si mai veridic din autorii pe care îi putem consulta pentru a sti ce idee îsi fã...ã despre Iulian cei ce-1 cunoscuserã de aproape"190. Cam
s Bidez, op. cit., pp. 332-335.
' Ibidem, pp. 336-337.
} Ibidem, p. 337. .........
163
în acelasi timp, Eunapius ne-a povestit domnia lui Iulian dupã jurnalul medicului Oribasius, si, dupã el, Zosimus 1-a prezentat cu simpatie, ca suveran model.
De la începutul Evului Mediu, legenda Apostatului a preocupat fantezia hagiografilor, trecând si în drama religioasã. Eruditul Bidez le-a schitat în ultimul capitol al amintitei sale monografii (Histoire et legende), si ne-a expus opera de reabilitare întreprinsã, mai cu seamã în Franta, odatã cu dezgroparea manuscriselor ce cuprindeau scrierile suveranului atât de calomniat.
înregistrând pãrerile contradictorii ale modernilor, savantul belgian proclamã un mare adevãr când afirmã cã, pentru a întelege atitudinea lui Iulian, „nu trebuie sã uitãm cã Apostatul pretinse a reprezenta partida traditiei si cã întotdeauna el mãrturisi oroarea pentru spiritul de noutate. Ceea ce-1 distinge si face mãrimea lui nu e nici ideea conducãtoare, nici întreprinderea pe care o concepu: sunt înaltele calitãti ale inteligentei sale si ale caracterului sãu. Este ardoarea, entuziasmul si sinceritatea credintei sale; e, de asemenea, efortul prodigios al vointei lui". Dacã Iulian n-a izbutit, nu trebuie luat în râs si calomniat: el meritã respectul „datorat nobletei moralitãtii sale"191.
Ibidem, pp. 349-351.
164
ISTORIA IMPERIULUI BIZANTIN
C.
CONTINUATORII DINASTIEI CONSTANTINIENE. IOVI AN, VALENTINIAN sI VALENS
1. lovian (27 iunie363- 17februarie 364)
Cu moartea lui Iulian, dinastia lui Constantin cel Mare se stingea cu totul, în dimineata zilei de 27 iunie, ofiterii armatei tinurã sfat pentru a alege un urmas.


Dar hai sa vedem si alti istorici ai Bizantului/Romei:



Paul Lemerle, Istoria Bizantului :
Teodosie proclama, pur si simplu, ca nu poate fi vorba de toleranta în materie de religie: exista o singura religie de stat, ea este obligatorie, iar dogmele ei sunt definite de împarat, care le impune supusilor sai. Ortodoxia si erezia sunt atât chestiuni de natura religioasa, cât si de natura politica sau, mai bine zis, cele doua doua domenii se suprapun. Erau puse astfel bazele doctrinei bizantine privitoare la raporturile dintre Biserica si stat, doctrina numita adesea, în chip impropriu, cezaro-papism.
Trebuie sa consemnam însa ca aceasta politica a lui Teodosie era principial opusa ideilor aparate atunci de cel mai ilustru reprezentant al clerului din Occident, de sfântul Ambrozie; acesta se arata convins ca treburile Bisericii si chestiunile dogmatice nu privesc câtusi de putin puterea temporala. In acest sens, este exact sa spunem ca atitudinea lui Teodosie prevesteste viitoarele conflicte dintre Orient si Occident.


Politica religioasa.
În primii ani ai cârmuirii sale personale, în 527 si 528, Iustinian a edictat ordonantele cele mai severe împotriva ereticilor, pe care i-a pus, într-un fel, în afara legii, iar în 529 el a poruncit închiderea Universitatii din Atena, ultimul refugiu al pagânismului. Cuceririle în Occident au fost urmate de persecutii împotriva arienilor si de numeroase marturii de respect fata de papalitate.
Viata economica. Nu voi spune despre viata economica decât câteva cuvinte semnalându-i aspectele noi. Unul dintre cele mai importante - si este vorba de un fapt important si din punct de vedere social - este dezvoltarea considerabila a monahismului, pe care Iustinian si Teodora l-au favorizat din plin, din admiratie sincera fata de pustnicii din Egipt si Palestina. Se constituie acum o realitate ce avea sa ramâna o trasatura permanenta a statului bizantin si încep sa apara si primejdiile pe care ea le implica. Calugarii dobândesc prea multa libertate, prea multa importanta în viata politica si chiar la curte. Mult prea numerosi, ei înseamna tot atâtia recruti neincorporabili în armata. Dar, mai cu seama, ei aduna, prin danii, bunuri considerabile, care mult prea adesea sunt scutite de impozitare. Pamântul tinde sa treaca în stapânirea calugarilor si se constituie astfel o noua categorie de bunuri privilegiate pe lânga cea a marilor domenii senioriale.




Eugen Cizek, Istoria Romei :
Încă în 384 murise energicul papă Damasius şi înlocuitorul său ca episcop-papă al Romei era un personaj şters, fără anvergură. Adevăratul „leader" al Bisericii, prin excelenţă occidentale, era Sfântul Ambrosius, cleric de curte, om politic remarcabil, cum am arătat, arhetip al lui Richelieu. Raporturile dintre împărat şi episcop au fost adesea tensionate. în. Italia, la slujbă, în 388, el nu i-a permis lui Theodosius să se aşeze în mijlocul corului, cum obişnuia să procedeze în Orient. în special Ambrosius îi reproşa lui Theodosius că tolera configurarea unei noi reacţii păgâne. Prefectul pretoriului, Tatianos, păgân înveterat, a asumat chiar consulatul, în 391 d.C, împreună cu Symmachus Fiul, adversar al lui Ambrosius şi căpetenie' a păgânilor din Roma. Iar Proculos, fiul lui Tatianos, de asemenea păgân fervent, devine prefect al Oraşului Constantinopol. Un alt păgân fervent, scriitor şi şef de cerc cultural-politic, Nicomachus Flavianus, fusese numit prefect al pretoriului pentru Italia, în 390. Ambrosius luptase din greu împotriva arienilor, ocrotiţi de Iustina şi de Valentinian II. Valentinian II promulgase chiar un edict de toleranţă, a cărui aplicare fusese blocată de Ambrosius şi de partizanii acestuia. Pentru prima oară un împărat dădea înapoi în faţa unui eclasiast creştin. Fire puternică, dominatoare, Ambrosius considera că, în materie religioasă, Biserica avea prioritate faţă de stat. împăratul nu ar fi fost decât un simplu credincios. Ambrosius uzita faţă de suveran următoarea formulă: „în materie de finanţe tu consulţi comiţii tăi, dar în materie religioasă trebuie să consulţi preoţii" (Ep., 40-41). Tot în 388, între cei doi a izbucnit un conflict violent. La Callinicum, pe Eufrat, călugării incitaseră populaţia creştină să incendieze o sinagogă. Reacţia imperială fusese promptă. Theodosius ordonă episcopilor să reconstruiască sinagoga şi interzice monahilor să se stabilească în oraşe. Riposta lui Ambrosius nu s-a lăsat aşteptată. A contrapus casei lui Isus sinagoga ca lăcaş al perfidei, impietăţii, condamnată de Dumnezeu să fie arsă. Ameninţat cu excomunicarea, Theodosius a trebuit să revoce hotărârile sale anterioare. Situaţia s-a agravat în 390 d.C. în cursul unei sediţiuni locale, populaţia din Thessalonica omorâse un general got. Theodosius a ordonat adunarea populaţiei într-un circ, unde soldaţii urmau să masacreze. Contraordinul, dat la insistenţele lui Ambrosius, a ajuns prea târziu şi militarii au măcelărit 7.000 de oameni. Ambrosius l-a excomunicat pe împărat. Acesta a fost forţat să se supună unei penitenţe publice. Numai după aceea Theodosius a fost admis la slujba religioasă şi a primit împărtăşanie cu prilejul zilei de Crăciun a anului 390. Ambrosius nu era totuşi un inchizitor.
556
Eueen Cizek
Episcopul protestase când Maximus executase în Hispanii pe Priscillianus şi pe adepţi ai ereziei acestuia, ascetică şi gnostică. Ambrosius nu considera că braţul secular trebuie să vrea moartea păcătosului. El afirma că împăratul trebuie să se supună puternicei autorităţi morale prescrise de îndatoririle lui de creştin şi Bisericii. împăratul se situează în interiorul Bisericii, şi nu în afara ei; monarhul trebuie s-o ajute, şi nu s-o combată. Legitimitatea suveranului se măsoară în funcţie de „ortodoxia" lui personală. Desigur, Sfântul Ambrosius milita în favoarea caracterului providenţial al universalităţii romane.
După 390 d.C, Theodosius a acordat lui Ambrosius tot ce voia episcopul. Sfântul Ambrosius a determinat adoptarea unor decizii care au „administrat" păgânismului lovituri mortale. în continuare păgânismul va subsista numai ca o minoritate relativ restrânsă. Ambrosius a fost cel care a prilejuit victoria decisivă a creştinismului. încă din 381 d.C, Theodosius interzisese sacrificiile, care îşi propuneau ghicirea viitorului {Cod. Th., 16, 10, 7). Prefectul pretoriului creştin Cynegios închisese mai multe temple, spre indignarea lui Libanios, care şi-a scris sub Theodosius cele mai revelatoare cuvântări politice. După Crăciunul anului 390, Theodosius a adoptat măsuri radical antipăgâne. La 24 februarie 391, un edict condamnă păgânismul, interzice toate sacrificiile sângeroase şi recomandă să nu se frecventeze templele (Cod. Th., 16, 10, 10). Theodosius îşi ia drept consilier pe Flavius Rufinus, creştin fervent, dar, probabil, arivist intrigant, susţinut de un grup de presiune format tot din hispano-romani şi din aquitani. în 392, el substituie pe Tatianos ca prefect al pretoriului pentru Orient. Tatianos este exilat, iar Proculos executat în acelaşi an. La 8 noiembrie 392, în plină uzurpare în Occident, este publicat edictul (Cod. Th., 16,10,12) menit să nimicească total păgânismul, condamnat sub toate formele lui: sunt interzise chiar practicile private ale cultelor religioase tradiţionale. Cum ar fi ofrandele aduse, în locuinţa proprie, penaţilor, tămâia oferită divinităţilor, altare domestice. Contravenienţii erau amendaţi şi îşi pierdeau locuinţa. Iar cei ce săvârşeau jertfe sângeroase erau condamnaţi la moarte.
încă din vara anului 391, cu ajutorul armatei, Teophilos, episcopul Alexandriei, distruge Serapaion-ul din acest oraş, transformat de intelectualii păgâni într-o citadelă fortificată, comandată de neoplatonicianul Olympios. Numeroşi intelectuali alexandrini emigrează în Italia, ca Olympios şi poetul Claudian, sau la Constantinopol. Desigur însă că libertatea de conştiinţă nu va fi suprimată decât în 529 d.C, de către Iustinian. Ceremoniile solemne, publice, organizate de sacerdoţii păgâni nu erau însă interzise. Dar dacă sacrificiile şi rugăciunile fuseseră abolite, nu mai subsistau decât defilări, desfătări, spectacole, încă populare. Sacerdoţii păgâni erau condamnaţi să se comporte ca un fel de saltimbanci. Diverse sărbători şi concursuri sportive, învestite cu un ceremonial religios, au dispărut în cursul secolului al V-lea d.C. S-au menţinut cursele de care, „vânătorile" simulate şi luptele cu fiarele.


Foarte pios, Iustinian îşi propune lichidarea totală a păgânlsmului. In 529, data convenţională a sfârşitului antichităţii, el închide şcolile şi universităţile de la Atena, în special Academia neoplatoniciană. Academia era dirijată cu strălucire de păgânul Damaskios. Iustinian interzice îndeobşte păgânilor să mai exercite meseria de profesor. El bănuia că şi profesorii creştini de retorică erau criptopăgâni. Această măsură a sa viza prin excelenţă Atena. Pentru că funcţionează în continuare şcolile de drept din Siria şi Palestina, cele de filosofie de la Alexandria, unde, până în 565, mai predau profesori păgâni. în secolul al Vll-lea, la Alexandria, creştinul Stephanos va preda despre veşnicia lumii, potrivit lui Aristotel, fără a încerca să refuteze tezele stagiritului ori să le reconcilieze cu ideile creştinismului. Ţinta lui Iustinian au fost şcolile filosofice din Atena, mai ales Academia, deoarece estima că ele erau simbolul neoplatonismului păgân. Trebuia lovit focarul principal de iradiere a gândirii păgâne, a culturii antice necreştine. In orice caz, profesorii de la Atena, în concepţia lui Iustinian, făceau propagandă pentru remanenta păgânismului; lecţiile lor erau focalizate pe învăţăturile „diabolice" ale retorilor şi filosofilor necreştini.

Am constat că Theodosius I şi urmaşii lui trec la reprimarea sistematică, la persecutarea păgânismului şi a riturilor acestuia, din care subsista exclusiv vestigii folclorice. Ca urmare a edictului din 24 februarie 391 d.C, care interzice jertfele sângeroase, la Alexandria sunt distruse sanctuare păgâne, cum am remarcat în alt subcapitol, mai ales serapeul, serapeion sau serapeum. Represaliile îmbracă câteodată forme violente, criminale. La Alexandria, predica pâgânismul ardent frumoasa Hypatia, fiica celebrului matematician Theon. Ea era cadru didactic universitar şi preda un fel de vulgarizare a filosofiei auditoriului frecventat atât de păgâni, cât şi de creştini. Hypatia cultiva mai cu seamă neoplatonismul. Era castă şi pleda în favoarea austerităţii, deşi purta o tunică scurtă, un fel de minijupă. Exercita o adevărată fascinaţie asupra auditorilor şi numeroşilor ei partizani. După un atentat ratat întreprins asupra prefectului Egiptului de călugări fanatici, în timpul postului mare, Hypatia, întoarsă dintr-o călătorie, este smulsă din trăsura sa de exaltaţi, îndeosebi monahi, târâtă în biserica Sfântului Mihail, dezbrăcată, lovită cu bucăţi de sticlă şi sfâşiată în bucăţi. Rămăşiţele sale sunt plimbate prin Alexandria şi apoi arse. Se pare că Hypatia nu a căzut atât victimă păgânismului său militant şi popularităţii de care dispunea, cât conflictului dintre episcopul Alexandriei şi prefectul Egiptului. Constituia, probabil, un obstacol în calea reconcilierii lor. în orice caz uciderea ei monstruoasă atesta violenţele dezlănţuite împotriva predicatorilor păgâni. Una dintre ultimeleritadele ale pâgânismului remanent a fost în Imperii mediul intelectual, literar şi filosofic, necreştin, De aceea Iustinian l-a lovit din plin. El a inaugurat persecutarea totală, implacabilă, a păgânilor, ca „soluţie finală"18

De fapt Constantin a utilizat ceea ce s-a definit ca un „cezaro-papism". Intr-un palat imperial, progresiv creştinizat, el promulgă edicte, ale căror preambuluri echivalează cu „homelii", pentru că tratează cultele păgâne în termeni reprobatori, Constantin rupe legăturile sale vechi cu filosofi păgâni eminenţi [...]. Sunt arse scrieri ale lui Plotin şi Porphyrios şi, după inventarierea bunurilor templelor păgâne, sunt confiscate unele dintre ele, mai cu seamă stocurile în metal preţios, în vederea consolidării reformei monetare şi Finanţării ridicării unor biserici grandioase. Pragmatic, Constantin acordă totuşi concesii păgânilor, mai sus menţionate. Anus moare în 336, dar Constantin este botezat creştin de arianul sau proarianul Eusebius. Se ignorau crimele comise de el în propria familie.
Litigiul teologic se acutizeazâ după moartea lui Constantin cel Mare. Constantin li îl eliberează pe Athanasios, reîntors în triumf la Alexandria. Ulterior părăseşte din nou acesi ora; ţi obţine sprijinul episcopului Romei, Iulius, devenit adevărat papă. Dar sprijinul acestuia este contestat de sinodul întrunit în 341 la Antiochia, care recuză drepturile episcopului Romei. Mu : .: anunţa astfel schisma între Biserica Occidentului şi cea a Orientului? însă schisme şi confruntări violente şi sângeroase, conflicte locale izbucnesc atât la Antiochia, cât şi la Constantinopol, după moartea lui Eusebius din Nicomedia, transferat aici, în pofida canoanelor niceene. S-a ajuns la vărsări de sânge, la asasinate. Constans propune reunirea unui nou conciliu ecumenic; cu toate acestea niceenii se reunesc la Serdica, iar arienii la Nicopolis. Fiecare conciliu, susţinut de un dominus, excomunică exponenţii celuilalt. Constans susţinea pe niceeni, iar Constanţiu pe arieni. în ambele tabere se manifestă divergenţe majore. La Serdica se confruntă partizanii Romei, sprijiniţi de bătrânul Ossius şi de Athanasios, cu episcopii orientali. De altfel în 346, Athanasios revine din nou în triumf la Alexandria. Dacă niceenii sunt divizaţi mai ales în funcţie de criterii geografico-Iingvistice, ei sunt toţi homoousieni. Arienii şi suporterii lor comportă trei facţiuni: a) homoiousienii, care apreciază că ipostazele Sfintei Treimi sunt de „substanţă similară"; b) arienii intransigenţi, homeenii, care refuză orice asemănare între pârghiile Trinităţii; c) homeenii ostili de asemenea noţiunii de „substanţă", întrucât se limitează la asemănarea între Tată şi Fiu. Constans era, cum am semnalat rapid, niceean convins. El a reprimat violent donatismul şi chiar arianismul. în contrapartidă, Constanţiu II se manifesta ca proarian sau chiar arian. După o rebeliune donatistă, legaţii lui Constans, Paulus şi Macarius, au iniţiat în Numidia o adevărată teroare antidonatistă. Bătrânul Donatus a fost trimis în exil, udsa murit în 355 d.C. Constanţiu II începuse prin tolerarea păgânismului şi a niceenilor. în 342, el a interzis distrugerea templelor păgâne, situate în afara oraşelor {Cod. Th., 16, 10, 3). Dar, după 353, el şi-a modificat tactica atât în raport cu niceenii, cât şi cu păgânii. în 354-356, Constanţiu adoptă măsuri severe, mai sus consemnate, împotriva templelor, în special a sacrificiilor private nocturne şi a divinaţiei (Cod. Th., 16, 10, 4; 6). Oricum se pregătea represiunea antipăgână din 38l-392 d.C. Mai ales Constanţiu reprimă pe niceeni. Practica şi el un cezaro-papism, pentru care un suveran unic şi absolut pe pământ avea nevoie de un omolog ceresc unic. Ps când Constantin se considerase episcop din exterior, Constanţiu II aspira să se transforme în episcopul episcopilor. Cezaro-papsmul trebuia să fie izomorf cu unirea totală între cele două puteri, temporală şi spirituală. în 356, el a vrut să-l aresteze pe Athanasios, care a trebuit să se ascundă. în Occident, Sfântul Hilarius a luptat curajos împotriva arianismului. Arienii alexandrini, majoritari, cântau cu pasiune imnurile alcătuite de Anus, având ca ţintă vulgarizarea doctrinei sale. Pe de altă parte, atât Ossius, care în 356 împlinise o sută de ani, cât şi noul episcop-papă al Romei, Liberius, învederau o anumită îngăduinţă faţă de arianism, aspru condamnat anterior de papa Iulius. îndeobşte în Orient niceenii deveneau minoritari. Arienii moderaţi par să fi avut câştig de cauză. S-a smuls de la Liberius un nou Crez, la 22 mai 359. Se abandonează conceptul de substanţă şi se afirmă că Fiul este asemănător Tatălui în toate privinţele. Această doctrină ariană moderată dobândeşte sprijinul lui Constanţiu II împotriva niceenilor homoousieni, semiarienilor homoiousieni şi a arienilor extremişti. Constanţiu aruncă în temniţă, exilează, destituie pe toţi opozanţii.
Reacţia păgână a lui Iulian a survenit ca un duş rece asupra unei Biserici divizate. De altfel intensitatea sa a fost posibilă în mare măsură datorită litigiilor teologice intestine ale Bisericii. Păgânii îi acuză pe creştini de sectarism, de corupţie, de oportunism. Şi nu fără îndrituire. Mulţi păgâni se creştinaseră şi se angajaseră în dezbinările teologice tocmai din oportunism. Iulian opunea cu ostentaţie integritatea morală a păgânilor, în orice caz, după opinia noastră, reacţia lui Iulian şi sfârşitul său au lovit din plin disputele doctrinare creştine, arianismul şi, din fericire, au pregătit victoria finală a doctrinei niceene. Valens a fost mai degrabă proarian, dar Graţian şi Theodosius, niceeni convinşi, au combătut viguros nu numai păgânismul, ci şi arianismul eretic, intrat în con de umbră pe la 380 d.C. Având suportul multor seminţii barbare, el va supravieţui, într-o defensivă penibilă, până în secolul al VH-lea. Chiar în Ravenna, metropola Imperiului roman occidental, el numără adepţi, cum demonstrează mozaicurile ariene. Cu toate acestea, arianismul este condamnat să dispară. Ambrosius demonstra că erezia constituie
618
Eugen Cizek

o dublă trădare, faţă de Biserică şi faţă de Imperiu. Ereticul este un duşman, un păgân camuflat. Unul dintre atuurile foarte importante ale creştinismului rezida în eficienta structurare a comunităţilor care îi aparţineau. Această temeinică organizare a fost perfecţionată în secolele al IV-lea şi al V-lea d.C, în pofida disensiunilor teologice şi dificultăţilor întâmpinate de statul roman. •
Vitalitatea religiei creştine se exprima în riturile ei, în liturghie, ca şi în eforturile teologilor de a lupta împotriva ereziilor, în aprofundarea dogmei Sfintei Treimi. Dar şi în rapida difuzare a monahismului şi a anahorezei. Ţara clasică a anahorezei a fost Egiptul. Călugării şi anahoreţii, în marea lor majoritate, au militat pentru dogma niceeanâ. Părintele anahorezei a fost Sfântul Anton, născut prin 255-256 d.C., la origine jaran egiptean aproape analfabet, retras în deşert ca ermit izolat, în timpul persecuţiilor. Ulterior el a continuat să practice asceza şi trăirile interioare intgft-se. în jurul său, până la moarte, survenită în 356, s-au adunat mulţi anahoreţi, trăitori în "deşert ori în delta Nilului, unde vieţuiau în colibe. Pe lângă anahoreţi şi anahoreză, s-a dezvoltat un monahism militant, făurit de Sfântul Pachomie, care a organizat iniţial în Egipt primele mănăstiri ale cenobiţilor, adică ale celor ce trăiau în comun şi se întreţineau din munca lor manuală. Erau săraci, analfabeţi, dar foarte preocupaţi de viaţa Bisericii. Sfinţii Eustaţiu şi Vasile au organizat alte mănăstiri hărăzite exerciţiilor spirituale (mai ales în Asia Mică). Mănăstirile au proliferat în Siria şi în întreg Orientul. Un ecou deosebit l-a avut biografia exaltantă a Sfântului Anton, alcătuită de Athanasios, în jurul anului 360. Monahii străbăteau satele, unde răspândeau Dreapta Credinţa. Desigur, au existat şi abuzuri, care au prilejuit reacţia violentă a lui Libanios, mâniat împotriva „oamenilor în haine negre, care mâncau precum elefanţii" şi distrugeau templele, locaşurile păgâne de cult (30, 31, 47-48). Monahismul, asceza s-au difuzat şi în Occident, chiar dacă în forme mai moderate. Cu toate că, astfel cum reliefează Rene Martin, teologia răsăriteană a fost mai ponderată, mai suplă, decât cea occidentală, mai intransigentă, mai rigoristă. Viaţa monastică şi anahoreză au fost difuzate iniţial în Occident de Athanasios, în timpul exilului lui.
Un rol deosebit l-a jucat Sfântul Ieronim, sosit la Roma din deşertul sirian, pentru a-l sprijini pe energicul papă Damasius. Hieronymus a propovăduit la Roma ascetismul şi a întemeiat cenacluri religioase, sub diriguirea sa directă. Aceste cenacluri au fost frecventate de femei aristocrate văduve şi de fecioare. în 385 d.C, Sfântul Ieronim a părăsit Roma, împreună cu anumiţi discipoli. împreună cu Paula, el a creat la Bethleem prima mănăstire latină din Palestina. Ambrosius şi Augustin au întemeiat numeroase mănăstiri şi aşezăminte creştine în Occident şi în Africa romană. Acţiunea lui Augustin, care se deplasa fără încetare pe teritoriul african, a exercitat un impact decisiv. Aici, ca şi în Occident, monahii au contribuit masiv la convertirea sătenilor. Evanghelizarea satelor Galliilor datorează enorm Sfântului Martinus, soldat pannonian la origine, care s-a instalat în Gallii în 328. A practicat caritatea şi a trăit ca ermit. în 361, Martinus a înfiinţat prima abaţie din Occidentul latin. Scrierea lui Sulpicius Severus „Viaţa lui Martin", Vita Martini, va deveni un best-seller al Occidentului. în orice caz Martinus a propovăduit peste tot în centrul Galliilor. Satele s-au înclinat în faţa zelului, pasiunii lui militante. Idolii au fost distruşi şi locaşuri de cult păgân au devenit aşezăminte creştine. Desigur, monahismul îndeobşte nu era încă minuţios structurat. Peter Brown subliniază că anahoreză generase modelul pustnicului, omului „singuratic", care exercită o influenţă religioasă, morală şi spirituală notabilă. Admiratorii anahoreţilor şi călugărilor sunt convinşi că ei recuperaseră gloria lui Adam, că peisajul asocial al deşertului funcţiona
DOMINATUL ŞI CĂDEREA
ca o transpunere actualizată a raiului, în care vieţuiseră primii oameni. Pe de altă parte, paradigma monastică aspira să răpească oraşului antic întâietatea, izolarea lui strălucită. Orăşenii merg adesea în grup să ceară îndrumare şi binecuvântare monahilor şi ermiţilor sfinţi, care locuiesc în împrejurimile centrelor urbane ori chiar departe de ele. împreună cu ţăranii analfabeţi şi săraci, monahii configurează o nouă categorie nu numai socială, ci şi existenţială, am spune aproape ontologică, independentă de vechiul mediu socio-geografic şi dependentă numai de mizericordia divină.
Creştinizarea a necesitat un proces lent, sinuos, ilustrat de ultima carte, cea a şaisprezecea, din Codul Theodosian. încă de la Constantin, dreptul familial, morala sexuală, moravurile au suferit mutaţii relevante. S-au limitat divorţurile, celibatul a fost reabilitat. S-a luptat împotriva expunerii şi vânzării copiilor nou născuţi. Au fost reprimate adulterul, raptul, concubinajul. Pedepsele nu a fost totuşi îmblânzite, iar sclavia nu a fost reprobată. Cu toate acestea-fîu emers măsuri umanitare, ca interzicerea separării familiilor de sclavi de pe domeniile imperiale, când acestea erau vândute. întemniţaţii au fost protejaţi împotriva brutalităţii paznicilor; criminalii nu au mai fost marcaţi pe frunte, ca să nu fie întinată imaginea lui Dumnezeu. încă de la Constantin s-a dezvoltat, cum am remarcat mai sus, justiţia episcopală. Orice proces angajat în faţa unui judecător laic putea fi transferat înaintea tribunalului episcopal. Mărturia Injustiţie a unui episcop le suprimă pe toate celelalte. Fericitul Augustin era copleşit la Hippona de „audierea (judiciară) episcopală", episcopalis audientia. Recunoaşterea jurisdicţiei civice a episcopilor îndepărta pledoariile de tribunalele statului. Dreptul de azil conferit locaşurilor religioase creştine putea opri funcţionarea justiţiei imberiale. în sfârşit, scutirea clericilor de a compărea în faţa tribunalelor de stat poziţiona societatea eclesiasticâ deasupra dreptului comun. Am reliefat, în alt subcapitol, că Biserica a zămislit, în jurul ei, un nou spaţiu public.












"Bizantul s-a stins sub loviturile islamului" ajutat in prealabil de loviturile cruciadelor occidentale.

Asta cu crearea islamului de catre policiticile imparatilor bizantini e cel mult o speculatie indoielnica daca nu o prostioara. E ca si cum ai spune ca "inteligent design" e creat de oamenii de stiinta pentru ca i-au exilat pe "eretici".

Cine esti tu sa afirmi asta? Ce credit ai tu, de ex., in fata unui savant ca Anne-Marie Delcambre, care spune intr-o lucrare a ei ("Mahomet"):

Si le christianisme triomphait à Constantinople, "la seconde Rome", c'était néanmoins avec de nombreuses hérésies. Toutes concernaient la nature du Christ, considéré comme non éternel dans l'arianisme, avec deux natures séparées dans le nestorianisme, avec une seule nature dans le monophysisme. Les assemblées d'évêques réunis en conciles (conciles oecuméniques) avaient réagi avec force contre ces schismes. Le concile de Nicée, en 325, avait condamné l'arianisme ; le concile d'Éphèse, en 431, avait stigmatisé le nestorianisme. Le concile de Chalcédoine, en 451, avait prononcé la condamnation du monophysisme avec une terrifiante vigueur. Une répression sanglante fut dirigée contre les chrétiens hérétiques monophysites, lesquels étaient nombreux en Égypte.
Pour échapper à la prison ou même au massacre, un grand nombre d'évêques ou de prêtres trouvèrent refuge dans le désert syrien. Un chroniqueur, Michel le Syrien1, écrit : « Aujourd'hui ils couchaient dans un endroit, le lendemain ils en étaient chassés. Ils n'étaient pas jugés dignes d'avoir un gîte. Ils habitaient dans le désert avec les animaux sauvages. »
Mgr. Duchesne, dans son « Histoire ancienne de l'Eglise », tome III, ne craint pas d'affirmer : « Des centaines de chrétiens périrent ainsi, martyrs de la "nature unique". On évinçait des monastères entiers. Les pauvres gens n'avaient point de relâche dans leur fureur contre le concile et ses partisans. » […] Mais des chrétiens monophysites il y en avait aussi en Abyssinie2, la voisine du Yémen. Les coptes d'Abyssinie, comme les coptes d'Égypte, ne croyaient qu'à la seule nature divine du Christ. « Melchites » fut le nom donné par les chrétiens monophysites de l'Empire byzantin aux chrétiens de Syrie et d'Égypte qui s'étaient soumis au concile de Chalcédoine. Et dans ce mot « melchite » était concentrée toute la haine du petit peuple chrétien monophysite envers l'Église byzantine et ses pontifes persécuteurs.
CETTE POLITIQUE D'INTOLERANCE AURA UNE INCIDENCE DIRECTE SUR LES FUTURS SUCCES DE L'ISLAM DANS CES REGIONS ! Les conciles qui énonçaient le dogme de la vraie nature du Christ satisfaisaient en fait une classe sociale cultivée. Le peuple, lui, voyait la corruption des moeurs et la licence dans laquelle vivaient les princes et le clergé : il pensait que tout s'achetait et il était passé à l'incrédulité ou à l'impiété ou bien, à l'inverse, au culte excessif des saints et des images qui tournait à l'iconomanie. Une foule de sectes hérétiques interprétaient les dogmes du christianisme. Comment savoir encore où était la vérité !

In plus, in mod normal trebuia sa stii ca nu e istorie a regiunii in care sa nu se pomeneasca de faptul ca arabii musulmani au fost primiti in eliberatori de catre populatia semita crestina persecutata de catre bizantini pentru opiniile ei eretice…
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_alex.
mesaj Dec 3 2008, 07:41 AM
Mesaj #478





Guests






Citeaza (anti-marcelul @ Dec 2 2008, 10:36 PM) *
Iar incepeti voi cu SFATURILE !!
Extraordinar, cine s-au gasit sa dea sfaturi: adeptii TEORIILOR MINCINOASE.

1. Nu am injurat pe nimeni. De unde ai scos gogoasa asta? Vezi cum stiti sa mintiti voi si sa le intoarceti pe dos pe toate ?

2. Ce revelatie de CIMPANZEU ai avut ! Cine ti-a spus tie ca as fi discutat VREODATA subiectul cu un preot ?? Ha-ha-ha. Esti patetic. Mai departe ...

3. Link-ul pe care l-ai dat e vechi si UZAT. Pentru informarea ta, l-am citit. Asta nu minimizeaza cu nimic MINCIUNILE si FALSURILE "savantilor" in domeniu.
Pune te rog mana sa vezi cel mai MARE FALS: omul Piltdown.
Pana la urma se pare ca tu imbratisezi o TEORIE care nici macar nu o cunosti.

4. Ce intelegi prin conversatie politicoasa? Ceea ce faceti voi o poti numi asa ? Daca iei topicul asta de la inceput o sa vezi ca am folosit EXACT expresiile si cuvintele voastre.
Cu CUVINTELE voastre va faceti de ras. E ca si cum v-as fi pus oglinda in fata.
SI NORMAL CA NU VA PLACE CE VEDETI !


Cred ca tu faci parte dintr-o specie rara care poate scrie dar nu poate citi. Esti o dovada perfecta ca un babuin poate compune un text apasand tastele la intamplare.

Pentru informatia ta: pe forumul asta oameni cu oaresce cultura generala kicked the shit out of creationism.

Asta e ultimul raspuns pe care ti-l dau. Cum spuneti voi religiosii: "Popa nu toaca de doua ori pentru o baba surda".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zet
mesaj Dec 3 2008, 10:12 AM
Mesaj #479


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 226
Inscris: 22-July 08
Utilizatorul numarul: 1 948



Pentru ca am o saptamana ceva mai relaxata, am timp sa transcriu cateva paragrafe din cartea "De la bacterii la om", de Ernst Mayr. Este o carte foarte buna despre evolutie, Jared M. Diamond spune in cuvantul inainte: nu exista o carte mai buna despre evolutie, si nu va exista niciodata o carte ca ea.

Capitolul 2:
Care sunt dovezile evolutiei pe Pamant? (...) De fapt, la inceput, ideea ca viata pe Pamant a evoluat a fost mai degraba o speculatie. Totusi, incepand cu Darwin, din 1859 au aparut tot mai multe descoperiri compatibile numai cu conceptul de evolutie. In cele din urma, s-a recunoscut pe deplin ca evolutia era sustinuta de un numar atat de mare de dovezi incat nu mai putea fi considerata o simpla teorie. Din moment ce era la fel de puternic sustinuta de fapte, pecum heliocentrismul, evolutia trebuia considerata la fel de credibila ca heliocentrismul. Acest capitol va consacrat unei prezentari a dovezilor care au dus la raspandirea printre savanti a convingerii ca evolutia reprezinta o realitate. Evolutia este un proces istoric ce nu poate fi demonstrat cu argumentele si metodele prin care se pot atesta fenomenele pur fizice sau functionale. Evolutia, ca fenomen general, precum si explicarea evenimentelor evolutive particulare trebuie dedusa din observatii. Aceste deductii trebuie verificate ulterior, iar si iar, tinand cont de noile observatii. Presupunerile initiale fie se dovedesc false, fie devin tot mai credibile daca sunt confirmate de toate aceste verificari. Majoritatea rationamentelor facute pana in prezent de evolutionisti au fost verificate cu succes atat de frecvent, incat ele sunt acceptate ca certitudini.
Ce dovezi are evolutionistul
Astazi dovezile evolutiei sunt covarsitoare. Ele sunt prezentate in detaliu de Futuyma (1983, 1998), Ridley (1996) si Strickberger (1996). (...) Ele ne arata concordanta remarcabila a concluziilor celor mai diverse ramuri ale biologiei care toate sustin evolutia. Intr-adevar, aceste descoperiri nu ar putea fi altfel explicate.
Datele furnizate de fosile Cele mai convingatoare dovezi in favoarea evolutiei sunt descoperirile organismelor disparute, aflate in straturi geologice vechi. Fosilele gasite in cele mai recente straturi sunt adesea foarte asemănătoare cu speciile care traiesc inca sau in unele cazuri nu pot fi deosebite de acestea. Cu cat sunt mai vechi straturile in care se gaseste o fosila cu atat fosila va fi mai diferita de reprezentantii lumii vii.

Si acum, o chestie interesanta. Domnii creationisti ar trebui sa citeasca cu atentie si sa se intrebe de ce nu pot raspunde:

(...) Faptul ca fiecare fosila este gasita in straturile din perioada in care a trait, si noi putem prevedea aceasta perioada, este deosebit de convingator in privinta seriilor de animale.
De exemplu: mamiferele moderne au inceput sa evolueze dupa extinctia Alvarez, la inceputul Paleocenului (acum 60 de milioane de ani).
De aceea, noi putem prevedea ca nici un mamifer modern nu ar trebui sa se gaseasca in straturile geologice care au 100 de milioane sau 200 de milioane de ani! Si intr-adevar, niciunul nu a fost gasit vreodata in straturi geologice mai vechi de 60 de milioane de ani.
Alt exemplu: Girafele au aparut in Tertiarul mijlociu, acum 30 milioane de ani. Daca s-ar gasi o fosila de girafa in Paleocen, adica acum 60 de milioane de ani, s-ar rasturna toate convingerile noastre. Dar, desigur, nu s-a gasit niciodata o asemenea fosila in straturi mai vechi de 30 de milioane de ani.


Va urma.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
TLP
mesaj Dec 19 2008, 08:19 AM
Mesaj #480


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 187
Inscris: 15-June 08
Utilizatorul numarul: 1 233



Religia promite că îţi va oferi un scop superior celor "lumeşti", dar nu înseamnă că chiar reuşeşte. Îţi oferă iluzia ca iei parte la o telenovelă cosmică dar atât.
Doar pentru că religia îţi promite nemurire nu înseamnă că poate să şi acopere această promisiune. Nu tot ce zboară se mănâncă şi nu tot ce se promite chiar e real. Din ceea ce ştim despre lumea în care trăim toate promisiunile religiei sunt cel mai probabil false.

De fapt, promisiunile religiei sunt de-a dreptul macabre. Paradisul religios e o Koree de Nord dusă la totalitarism absolut, unde nu ai altă libertate decât libertatea de a preaslăvi zeul. Liber arbitru? Cu siguranţă nu în religie.

http://the-lucifer-principle.blogspot.com/...pul-vietii.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post

24 Pagini V  « < 14 15 16 17 18 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 Utilizatori care citesc acest topic (2 Musafiri 0 Useri anonimi)
0 Membri:

 



RSS Lo-Fi Version acum este: 12th November 2019 - 06:51 AM