IPB
X   Mesaj de pe site
(Mesajul se va inchide in 2 secunde)

Bine ati venit pe Forumul Hotnews!
Cititi regulamentul Forumului inainte de a publica.

11 Pagini V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> adevarul este unul singur
Vizitator_adevarul.
mesaj Nov 15 2008, 12:28 PM
Mesaj #31





Guests






Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 11:04 AM) *
Pe aceeasi logica nu exista nici "credincios", ci doar ... agnostici. :lol:


fals...pentru ca am spus ca evolutia si creatia se exclud reciproc, prin urmare este suficient sa dovedesc evolutia falsa...

apoi, dupa cum am spus, creationismul lucreaza atat cu instrumente stiintifice, cat si cu instrumente spirituale...

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 11:04 AM) *
In Biblie se spune ca "Dumnezeu" s-a suparat la un moment dat si s-a gandit sa extermine toata omenirea, mai putin clanul Noe. E vorba despre povestea Potopului. Geologii ne spun ca un potop global n-a avut loc niciodata in istoria Terrei. Istoricii (asiriologii) ne spun ca evreii, popor de "hoti", au furat mitul Potopului de la babilonieni, popor capabil care i-a dominat pe evrei atat militar cat si cultural o lunga perioada.


pai, daca e adevarat ce zici tu, inseamna ca daca potopul nu a avut loc niciodata, evreii n-au fost atat de hoti, pentru ca au furat de la babilonieni o farsa...si de fapt babilonienii au fost hoti, pentru ca au pacalit pe evrei sa le "cumpere" un mit....pls, nu te ingloda in aberatii...

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 11:04 AM) *
<<La data de 3 decembrie 1872, Biblia a pierdut pentru totdeauna prerogativa ei imemoriala de a fi "cea mai veche carte cunoscuta", "o carte ca nici o alta", "scrisa sau dictata de Dumnezeu". In acea zi, in fata blandei Societati de Arheologie Biblica din Londra, G. Smith, unul dintre primii asiriologi, anunţa lumii o descoperire extraordinara: fusese gasita si descifrata o tablita ce continea o poveste similara, foarte asemanatoare in detaliile ei cele mai semnificative, povestii biblice a Potopului, dar care îi era acesteia anterioara si care in mod vadit o inspirase.>> (Jean Bottéro, "Biblia si Istoricul", Gallimard 1992, p. 28).


da? si de ce nu ati aruncat in batalie treaba asta, ca v-ar fi ajutat sa detronati Biblia de la locul ei?....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Gabi.
mesaj Nov 15 2008, 12:28 PM
Mesaj #32





Guests






Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 11:12 AM) *
S-a mai discutat si treaba asta deja. In fine, daca citeai acolo, aflai macar ca pr. III nu spune ca entropia creste, ci scade... Mai aflai si ca acel pr. in care se spune ca o entropie creste, e pr. II, sau ma rog, una dintre formularile lui (Clausius). Si mai aflai ca intr-un sistem a carei entropie creste, local pot aparea zone in care aceasta scade. Si cum are loc acest lucru.

Mda:D
Ce bine e sa le stii pe toate.
Totusi , eu nu stiu, si intreb, poate mi se raspunde. Poate ca ma insel, poate ca entropia scade .
Dar imi spuneti si mie principiul asta "local pot aparea zone in care aceasta scade. Si cum are loc acest lucru.
" cine l-a enuntat si cand. Si apropo sa ne hotaram , creste sau scade in aceste "zone".
Si inca ceva.
Cred ca TONUL celor ce aici "combat" in numele Evolutionismului, exprima prea mult dispret si expediaza la gunoi oameni care spun ceea ce CRED, nu ceea ce "cred, ca mai tin minte din ceea ce au citit , in fine s-a discutat, asa ca nu mai are rost, carevrasazica ma'ntelegi, nu merita monser sa te pui cu trogloditii".
Eu nu contrazic Evoutionismul ca ipoteza si metoda. Teoria relativitatii include nu contrazice mecanica Newtoniana.
Nu pot lua Vechiul Testament adliteram.
Dar nu cred ca aceasta teorie ofera raspunsul la izvorul esentei umane.
Pentru ca asta incearca sa explice Creationismul: aparitia omului ca esenta.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Gabi.
mesaj Nov 15 2008, 01:12 PM
Mesaj #33





Guests






Cred ca cea mai frumoasa pledoarie despre subiect o gasiti aici.
http://www.damaideparte.ro/?p=76
Ceea ce ma deranjeaza mai mult nu este faptul ca cineva isi afirma o convingere.
Ci faptul ca i se pare normal sa dispretuiasca pe cei ce cred altfel. El STIE si GATA, restul sunt "saraci cu duhul".
Cei ce ridica "sabia stiintei" impotriva credintei, de cele mai multe ori, inteleg stiinta la nivel superficial. Nu cunosc mult mai multe decat cei pe care incearca sa-i intimideze cu cunostintele lor. Dar ... au tupeu si asta e cool, si inspiritul vremii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ma scuzati...
mesaj Nov 15 2008, 01:41 PM
Mesaj #34


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 156
Inscris: 16-June 08
Utilizatorul numarul: 1 276



Marcelule,

Incep prin a zice ca-i admirabila campania ta educationala. As adauga totusi niste observatii:

1. Nu toate mustele fac miere. Daca omul a inceput threadul printr-un ilogism sinistru si-si construieste o argumentatie (proasta si aia, nu conteaza) pe prima afirmatie, vorbesti degeaba. Nu e nevoie - si nici nu pricepe.
Oricum interventia ta nu ajuta la nimic. El nu vrea. Si cam ce om cat de cat luminat citeste ce-a scris si gandeste: "Bai, asta are o logica de telemea, insa concluziile la care ajunge el fara logica si fara informatii fundamentate POATE sunt bune... gata, m-am convertit".

2. Dupa parerea mea, ai fost cam agresiv. Stiu, poate fi enervanta situatia, dar chiar nu merita replica.

3. Cred ca gresesti cand esti anti-teist. Din doua motive: unul, tu nu-i poti demonstra ca nu exista Dumnezeu (asa cum nu poti demonstra ca nu exista un dragon invizibil care impinge pamantul pe orbita, sau cum nu poate demonstra el ca n-a fost creat cu memorie cu tot azi-dimineata pe la noua si-un sfert), si doi, lezezi oarecum inutil omul. Cam cum i-ai spune unui copil ca nu exista Mos Craciun. Lasa-l. E dreptul lui constitutional sa creada ce vrea - si al tau sa nu-l asculti, sau sa-i raspunzi, fireste.

Toate cele bune.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_adevarul.
mesaj Nov 15 2008, 01:53 PM
Mesaj #35





Guests






Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 15 2008, 01:41 PM) *
Marcelule,

Incep prin a zice ca-i admirabila campania ta educationala. As adauga totusi niste observatii:

1. Nu toate mustele fac miere. Daca omul a inceput threadul printr-un ilogism sinistru si-si construieste o argumentatie (proasta si aia, nu conteaza) pe prima afirmatie, vorbesti degeaba. Nu e nevoie - si nici nu pricepe.
Oricum interventia ta nu ajuta la nimic. El nu vrea. Si cam ce om cat de cat luminat citeste ce-a scris si gandeste: "Bai, asta are o logica de telemea, insa concluziile la care ajunge el fara logica si fara informatii fundamentate POATE sunt bune... gata, m-am convertit".

2. Dupa parerea mea, ai fost cam agresiv. Stiu, poate fi enervanta situatia, dar chiar nu merita replica.

3. Cred ca gresesti cand esti anti-teist. Din doua motive: unul, tu nu-i poti demonstra ca nu exista Dumnezeu (asa cum nu poti demonstra ca nu exista un dragon invizibil care impinge pamantul pe orbita, sau cum nu poate demonstra el ca n-a fost creat cu memorie cu tot azi-dimineata pe la noua si-un sfert), si doi, lezezi oarecum inutil omul. Cam cum i-ai spune unui copil ca nu exista Mos Craciun. Lasa-l. E dreptul lui constitutional sa creada ce vrea - si al tau sa nu-l asculti, sau sa-i raspunzi, fireste.

Toate cele bune.


acum tu ai incercat sa ii demonstrezi lui Marcel ca esti in stare sa fii mai cizma in batjocura decat el, sa inteleg...aveti dreptate, nu merita...probabil ca urmatorul stadiu evolutiv al omului dupa sapiens ar trebui sa fie "homo arogantus"...culmea este ca daca v-ar intreba cineva de unde provine cunostinta binelui si a raului si cum se face de toti oamenii gandesc la fel in constiinta lor despre bine si rau, veti raspunde ca "societatea, traiul in comun au condus la asa ceva"....pai exemplul vostru tocmai arata contrariul, anume ca la voi cred ca v-ar fi greu pana si doi evolutionisti sa convietuiasca...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zet
mesaj Nov 15 2008, 01:58 PM
Mesaj #36


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 226
Inscris: 22-July 08
Utilizatorul numarul: 1 948



Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 15 2008, 01:41 PM) *
Oricum interventia ta nu ajuta la nimic.


Ajuta. Interventiile lui Marcel sunt documentate, logice, destepte, incantatoare.

Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 15 2008, 01:41 PM) *
3. Cred ca gresesti cand esti anti-teist. Din doua motive: unul, tu nu-i poti demonstra ca nu exista Dumnezeu (asa cum nu poti demonstra ca nu exista un dragon invizibil care impinge pamantul pe orbita, sau cum nu poate demonstra el ca n-a fost creat cu memorie cu tot azi-dimineata pe la noua si-un sfert), si doi, lezezi oarecum inutil omul. Cam cum i-ai spune unui copil ca nu exista Mos Craciun. Lasa-l. E dreptul lui constitutional sa creada ce vrea - si al tau sa nu-l asculti, sau sa-i raspunzi, fireste.


Suntem oameni, avem neuroni, neuronii sunt interconectati prin sinapse. Este o misiune nobila desfundarea acestor sinapse. Oamenii trebuie sa afle ca nu exista Mos Craciun si Dumnezeu.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zet
mesaj Nov 15 2008, 02:13 PM
Mesaj #37


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 226
Inscris: 22-July 08
Utilizatorul numarul: 1 948



Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 12:15 PM) *
este foarte probabil ca daca vei continua jignind sa nu ma mai obosesc sa iti raspund nici dumitale si nici altora...repet, daca va considerati fiinte cu IQ superior creationistilor, faceti bine si dovediti asta si printr-o abordare demna de nivelul IQ


Citit cu atentie tot. Neobservat nicio referire la IQ superior al evolutionistilor. Observat referinte despre necunoastere, lipsuri in documentare, inconsistente logice ale argumentarilor creationistilor.

Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 12:15 PM) *
bun, si daca judecatoria de la Calafat ar dicta ca alienarea mintala este un sport, nu o boala, de ce ar trebui sa iau o astfel de decizie ca pe un adevar???


Repet afirmatia lui Marcel: citeste-o in intregime: a fost admis de catre justitia americana ceea ce spun toate enciclopediile lumii, anume ca creationismul este o credinta religioasa.

Cand toate enciclopediile lumii vor spune ca alienarea este un sport, atunci probabil va deveni un argument interesant ca pana si judecatorii din Calafat, care se stie, nu citesc enciclopediile, vor accepta ca alienarea e un sport.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_marcelul.
mesaj Nov 15 2008, 02:33 PM
Mesaj #38





Guests






Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 12:15 PM) *
bun, si daca judecatoria de la Calafat ar dicta ca alienarea mintala este un sport, nu o boala, de ce ar trebui sa iau o astfel de decizie ca pe un adevar???



1. Stiinta nu e "judecatoria de la Calafat”
2. Biologii nu dicteaza. Nu te obliga nimeni sa-i crezi, in masura in care nu vrei asta, insa e clar atunci ca nici nu poti sa-ti mai dai aere de persoana educata…
3. Daca judecatoria de la Calafat plus restul oraselor Romaniei iti spun si dovedesc ca alienarea mintala e sport si nu boala, in mod normal ar trebui sa accepti. Intrebarea care ramane e daca iti va spune vreodata o judecatorie o astfel de aberatie…
4. Problema dumitale nu e ca te obliga cineva sa iei ca adevar o opinie, fie ea si impartasita de comunitatea de oameni de stiinta, ci contradictia intre pretentia ta de a vorbi in cunostinta de cauza si realitatea ca de fapt habar n-ai despre ce vorbesti.


Citeaza
ai ales exemple gresite. de pilda, deriva continentelor este un fenomen care este masurabil, pentru ca se desfasoara, e drept, cu viteza redusa, si astazi...DECI, SE POATE MASURA...pe cand azi nu poate nimeni sa identifice nici macar o vietuitoare care se afla in proces tranzitional catre o alta specie...


Ba da, specierea a fost observata in laborator ca si in natura. Totul e sa admiti specierea in sensul ei amplu, care implica lipsa interfertilitatii. In plus, nu trebuie sa observi in mod obligat o specie care este ACUM in tranzitie, poti sa studiezi o fosila si e suficient; pentru oamenii de stiinta, e adevarat…
Si inca o chestiune: asa cum deriva contintentelor se poate masura, tot asa si diferentele morfologice intre o fosila de tranzitie si alta se pot masura. De aceeasi maniera diferentele genetice intre specii pot fi masurate, de exemplu intre ornitorinc si pasari, sau ornitorinc si mamifere.


Citeaza
DECI, EVOLUTIA MACRO NU SE POATE MASURA....e simplu si logic, dupa cum vezi


Bine, mai incearca o data!


Citeaza
folosesti rationament circular...adica pleci de la premisa ca teoria ta e adevarata (fara ca sa aduci argumente pro)


Sa aduc eu argumente????????? Puiu’, fii serios, de asta se ocupa oamenii de stiinta, nu e nevoie sa ma chinui eu cu asta…


Citeaza
apoi pui intrebarea stupida: "Cum de indrazniti sa spuneti ca evolutia macro nu poate fi demonstrata stiintific, cata vreme noi credem ca evolutia e adevarata?" imi scapa logica ta...


Tie iti scapa logica in general, nu numai a mea… de ex. asta nu e deloc un argument circular, se ma mir ca nu stii asta, cat timp in mesajul precedent ai dovedit ca nu stii diferenta intre veridic (verace) si valid?


Citeaza
am cerut si mai devreme exemple si nu s-a inbulzit nimeni sa le dea...


Da de ce trebuie sa ti le dea cineva, ce?, tu nu stii sa le gasesti singurel? Ia uite aici:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html





Citeaza
apoi tu vrei sa spui asa: pai, daca nu avem dovezi in sprijinul evolutiei (dupa cum admiti de altfel mai sus), redefinim termenul "specie de tranzitie", dandu-i un sens cat mai vag asa fel incat nimeni sa nu mai inteleaga nimic....halal stiinta...



Aloooooo, puiule, definitia speciilor de tranzitie o dau biologii, nu superstitiosii ignoranti! N-am sugerat deloc ca e vorba despre o definitie vaga, ci una inteligenta. E o diferenta….


Citeaza
patetica afirmatia ta cum ca nu stiu ce crestini au ars documentele cu marturii paleontologice....bun, chiar daca as accepta asa ceva, totusi crestinii nu au nici interesul si nici putinta efectiva sa scurme prin invelisurile geologice dupa milioanele de fosile tranzitionale si sa le ascunda ca nu cumva sa le gaseasca evolutionistii....chiar e de ras, nu te supara....sa spui ca din cauza nu stiu cui, crestini sau necrestini, nu pot paleontologii sa gaseasca milioanele de fosile reprezentand formele intermediare....


Si cine ti-a spus tie e nevoie ca crestinii sa se apuce sa ascunda fosilele tranzitionale? Ce, nu sunt suficiente motive logice si faptice care sa explice raritatea lor? In plus, exista suficiente fosile de tranzitie incat sa convinga pe cei mai exigenti dar rationali si obiectivi dintre noi, anume savantii specialisti in domeniul discutat, insa evident nu vor fi niciodata suficiente cat sa convinga si bigotii…
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_marcelul.
mesaj Nov 15 2008, 02:34 PM
Mesaj #39





Guests






Citeaza
pai ce sa caut la manualele de biologie din scoala generala, cata vreme ele prezinta teoria evolutiei fara cea mai mica dovada?


1. Daca n-ar avea dovezi, n-ar mai fi teorie ci ipoteza. Asa e in stiinta… Esti sigur ca nu cumva problema e cu tine, cu subiectivismul si capacitatea ta de intelegere sub nivelul scoala-generala, si nu cu bietele manuale?
2. In manualele de biologie sunt suficiente dovezi pentru fiecare nivel scolar in parte. M-as mira ca esti pregatit sa intelegi monografiile universitare, insa daca nu stii, exista si genul asta, unde, daca esti in stare, gasesti toate dovezile care i-au facut pe savanti sa accepte teoria evolutiei.


Citeaza
ce sa cred din alinierea aceea celebra de maimute si hominizi pana la omul modern, cata vreme stim deja ca toate acele verigi intermediare nu exista si, atunci cand se credea ca au fost gasite, de fapt erau niste falsuri grosolane, ramase ca o pata rusinoasa in istoria stiintei...


Care "toate"? Ai dat exemplul de doar o eroare si un fals, ambele descoperite ca atare tot de savanti, iar lista cuprinde zeci de astfel de fosile. Asta ca sa nu mai amintesc ca ai listat printre falsuri si o gramada de fosile de tranzitie perfect valide.


Citeaza
filosofie ieftina, lipsita ce cele mai elementare dovezi...."probabil ca...", "unii zic...", "presupunem ca...", "ipoteza noastra este ca..."....asta nu e stiinta, e filosofie...stiinta, dupa cum spuneam initial, lucreaza cu metode si obiecte masurabile, observabile, testabile....pana la validarea unei teorii, ea nu poate fi inclusa in categoria realizarilor stiintei, ci ramane la stadiul de filosofie si atat...


Puiu’, hai incearca si fi serios, ca in cartile de astrofizica, sau in pledoariile astrofizicienilor, in legatura cu big bangul, nu gasesti "probabil ca...", "unii zic...", "presupunem ca...", "ipoteza noastra este ca...", pentru simplul fapt ca teoria big bangului este o teorie stiintifica, adica o ipoteza deja demonstrata. E adevarat ca oamenii de stiinta au obiceiul de a fi prudenti, si isi formuleaza adesea opiniile, chiar si pe cele bine argumentate, indicand ca n-avem de-a face cu adevaruri absolute (asa ceva nu exista in stiinta), dar a pretinde altceva nu denota decat puerilitatea celui care a scos nasul de prea curand din povestile nemuritoare ale religiei, unde dogmele sunt adevaruri cu A.

Uite cum sintetizeaza un astrofizician cunoasterea din domeniul lui de competenta (Benoît Villeneuve (Université de Montréal et Collège Edouard-Montpetit, in lucrarea La Science Par Ceux Qui La Font, autor Laurent-Michel Vacher, editura Liber1998, p. 34)

Les lois qui régissent les phénomènes terrestres s'appliquent à l'ensemble de l'Univers, qui est incroyablement grand et ancien. La découverte de l'expansion de l'Univers considéré comme un tout a mis en évidence un processus général d'évolution qui l'affecte dans son ensemble. Tous les éléments chimiques (sauf les plus légers) sont issus du cycle de la vie et de la mort des étoiles.

Unde vezi tu acei "probabil ca...", "unii zic...", "presupunem ca...", "ipoteza noastra este ca...",???????????


Citeaza
pai dupa tine, inseamna ca teoria evolutiei pica la ambele examene...si la logica formala, si la metoda experimentala (am dezbatut deja mai sus)


Nu dupa mine, ci dupa tine, care nu stii nici ce e una, nici ce e cealalta….


Citeaza
am mai spus....voi schimbati definitiile dupa cum e nevoie ca sa picati voi mai bine....


"Noi" care?
In biologie exista o serie de definitii ale speciei, pe care daca pretinzi ca vrei sa vorbesti despre acest domeniu trebuie sa le cunosti. Daca nu le cunosti, atunci trebuie sa-ti spun ca faci "biologie" ca si Biblia, care crede ca iepurele rumega… (Levitic 11:6)

Citeaza
insisti cu acelasi rationament.... 2. Am mai intrebat despre acele fosile...acum vad ca invoci competenta ca pe o scuza in loc sa prezinti dovezile..


Exact despre competenta este vorba, e simplu sa-ti prezint dovezile fosile considerate ca atare de biologie, tu insa esti capabil sa le judeci?


Citeaza
3. Ok, sa admitem ca atunci cand apare o specie, ea este reprezentata numeric foarte slab. Bine. Totusi, asta prezinta foarte multe dezavantaje care demonteaza evolutia: primul ar fi ca numarul fiind mic, se produce degradarea genetica avansata datorata propagarii defectelor genetice prin "reproducerea in familie"...


Ha-ha-ha…. Acest lucru e valabil in aceeasi masura cu orice grup limitat dpdv numeric de nisa pe care o ocupa si care il izoleaza. Nu este deci pentru noua specie o problema mai mare decat pentru vechea… Trebuia sa-ti treaca prin cap asta, daca ai pretentii de mare demontator al biologiei si teoriei evolutiei, cum mai trebuia sa stii si ca doar o treime din descendentii unei relatii de consanguinitate de gradul I mor sau au probleme de sanatate, iar la gradul II (verisori primari) procentul pica aproape de nivelul afisat de progeniturile fara inrudire (e doar cu max. 5 procente mai mare decat la acestea).


Citeaza
Daca stii genetica, ai auzit despre asta. Prin urmare, in scurt timp de la aparitia acelei specii, ea trebuie sa dispara,


Ha-ha-ha-ha-hu-hu-hu-hu…. Ce tare esti la biologie, mosule! (Este ca un pic de carte alta decat Biblia e buna la casa omului?)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_marcelul.
mesaj Nov 15 2008, 02:36 PM
Mesaj #40





Guests






Citeaza
intrucat invidizii de la primele generatii sunt atat de degenerati incat apar foarte rapid mutatii, indivizii nefiind in stare sa se reproduca si sa asigure perpetuarea speciei. Deci, mlastina...vezi, eu lucrez cu instrumente coerente, care tin de stiinta, nu cu retorica ieftina...


Lasa spanacul, lasa paranoia, lasa delirul, si citeaste aici:

Excess mortality and serious childhood defects have been reported in 20 to 35 percent of the offspring of consanguineous matings of the first degree, whether brother-sister, father-daughter, or mother-son. Nongenetic influences, such as young maternal age, may contribute substantially to these adverse outcomes. Mortality in the offspring of first-cousin marriages is 4 to 5 percent higher than in nonconsanguineous progeny, with 2 to 3 percent additional birth defects. In more-remote levels of inbreeding, correspondingly lower levels of death and defect occur. (Britannica, consanguinity, page 9 from 11).



Citeaza
4. Bine, admitem ca specierea a avut loc si lent, si rapid. Pot sa intreb eu: ce anume a provocat specierea rapida in unele cazuri si ce anume a facut in altele ca specierea sa fie lenta?


O mutatie cormozomiala, sau poliploidia. In plus, departe de a produce disparitia unei specii, consanguinitatea determina o rata mare de mutatii, care ele produc cu mai mare probabilitate speciere. E simplu, nu? Da’ chiar, de ce trebuie sa-ti dau eu raspunsuri, nu crezi ca ar fi timpul sa devii baiat serios, si inainte de a pune verdicte in legatura cu un subiect, sa-l studiezi nitel?


Citeaza
Daca specierea rapida ar fi un instrument credibil pentru teoria evolutiei, poti sa dai exemple de vietuitoare din istoria ultimilor mii de ani ai pamantului (de cand avem cat de cat date istorice) la care s-a produs specierea rapida?


1. Daca citeai cartea aia din care cica ai tradus (Originea speciilor a lui Darwin), stiai deja unul sau cateva exemple, observate in perioade de zeci de ani. Daca stiai macar un pic de biologie sau botanica, stiai si ca plantele, ma rog, unele dintre ele, au obiceiul sa creeze noi specii prin polipoidie extrem de frecvent.
2. Ai aici alte exemple recente: http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

Two strains of Drosophila paulistorum developed hybrid sterility of male offspring between 1958 and 1963. Artificial selection induced strong intra-strain mating preferences.
(Test for speciation: sterile offspring and lack of interbreeding affinity.)
Dobzhansky, Th., and O. Pavlovsky, 1971. "An experimentally created incipient species of Drosophila", Nature 23:289-292.
Example two:
Evidence that a species of fireweed formed by doubling of the chromosome count, from the original stock. (Note that polyploids are generally considered to be a separate "race" of the same species as the original stock, but they do meet the criteria which you suggested.)
(Test for speciation: cannot produce offspring with the original stock.)
Mosquin, T., 1967. "Evidence for autopolyploidy in Epilobium angustifolium (Onaagraceae)", Evolution 21:713-719
Example three:
Rapid speciation of the Faeroe Island house mouse, which occurred in less than 250 years after man brought the creature to the island.
(Test for speciation in this case is based on morphology. It is unlikely that forced breeding experiments have been performed with the parent stock.)
Stanley, S., 1979. Macroevolution: Pattern and Process, San Francisco, W.H. Freeman and Company. p. 41
Example four:
Formation of five new species of cichlid fishes which formed since they were isolated less than 4000 years ago from the parent stock, Lake Nagubago.
(Test for speciation in this case is by morphology and lack of natural interbreeding. These fish have complex mating rituals and different coloration. While it might be possible that different species are inter-fertile, they cannot be convinced to mate.)

Mayr, E., 1970. Populations, Species, and Evolution, Massachusetts, Harvard University Press. p. 348


Citeaza
Asa, doar supozitii, oricine poate sa emita...Apoi, cat priveste specierea lenta, de ce nu e sustinuta de arhiva fosilifera (adica de milioane de exemplare tranzitionale)?


1. Cine ti-a zis tie (si cine este acesta care ti-a zis?, mai ales), ca nu e sustinuta? Exista fosile de tranzitie care exact asta dovedesc, o speciere. E specierea asta dintr-un lung sir de tranzitii graduale sau mai degraba unul scurt? La intrebarea asta nu se poate raspunde doar pe baza lipsei unui continuum de fosile.
Presupunand prin absurd ca totusi specierea lenta nu e sustinuta de dovezile paleontologice:
2. Exista dovezi de ordin genetic kakalau!!!! Orice modificare genetica intre variante ale unei specii, sau intre specii inrudite, sau intre specii mai putin inrudite, e o dovada a diversificarii genomului sub actiunea mutatiilor. Si doar a lor, caci pana la ora asta, adica 16 ora Buc. nimeni n-a dovedit ca diversificarea genomului a fost produsa de zeul crestinilor, sau ca mutatiile sunt produse de catre acesta.
In plus:
a) Specierea e normal sa fie slab reprezentata in dovezile paleontologie, pentru ca fosilele sunt rare, si e natural sa fie asa: si azi se descopera noi fosile ale unor specii disparute, despre a carei existenta cu o zi, o luna, un an sau un deceniu inaintea descoperirii nu stiam absolut nimic!
b) Pentru ca transformarile graduale e perfecat posibil sa nu se reflecta in schelet, unicul care ne ramane in fosilizare.


Citeaza
5. Am explicat undeva intr-un post anterior de ce evolutionismul tine inca la public


Publicul e in orice tara in majoritate creationist, pentru ca religios. Problema creationismului nu este cu convingerea prostimii, ci a specialistilor!


Citeaza
- esenta este ca odata ce evolutionismul este declarat fals, atunci singura alternativa ramane creationismul, si asta conduce imediat lucrurile catre standarde morale, ceea ce este neplacut pentru starea morala a multora, care prefera mai degraba sa adopte comportamentul strutului decat sa se trezeasca la realitate.


Adica daca pica o teorie stiintifica, asta nu duce la inlocuirea ei cu o alta teoriei stiintifica, asa cum se intampla uzual in stiinta, ci cu un basm, un mit religios… esti destept, ce sa zic!


Citeaza
Hitler spunea ca "pe cat este o minciuna mai mare, pe atat se vor gasi mai multi cei care sa o creada"...asa ca...


Hitler n-a spus nimic in sensul asta, iar Goebelles care chiar a zis, n-a zis cum scrii tu mai sus, dovada ca nici macar istorie nu stii, dar asta chiar ca nu e subiectul aici…

Citeaza
in dictionarul meu englez-roman, termenul "watertight" este tradus ca "ireprosabil, impecabil, cat se poate de clar, neechivoc". Asa ca eu zic ca traducerea inca nu este atat de severa pe cat ar merita termenul in sensul lui...


"ireprosabil", "impecabil", "cat se poate de clar", "neechivoc", este infinit mai aproape de "imposibile de respins", decat de idiotenia pe care ai propus-o tu ca si traducere, anume "credibil".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zet
mesaj Nov 15 2008, 02:42 PM
Mesaj #41


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 226
Inscris: 22-July 08
Utilizatorul numarul: 1 948



Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 12:15 PM) *
ai ales exemple gresite. de pilda, deriva continentelor este un fenomen care este masurabil, pentru ca se desfasoara, e drept, cu viteza redusa, si astazi...DECI, SE POATE MASURA...pe cand azi nu poate nimeni sa identifice nici macar o vietuitoare care se afla in proces tranzitional catre o alta specie...DECI, EVOLUTIA MACRO NU SE POATE MASURA....e simplu si logic, dupa cum vezi


O minima documentare ti-ar fi permis sa afli ca exista specii care s-au diferentiat in doua subspecii (dau un exemplu oarecare, veverita rosie americana si veverita cenusie europeana), subspecii care sunt compatibile inca genic. Diferentierea aceasta nu e altceva decat dovada ca speciile se indeparteaza una de alta, pana la un moment cand isi spun "adio" din punct de vedere genetic, si in loc de o specie stramos, vom avea doua, diferite de specia initiala, asa cum America se departeaza cu cativa mm pe an de europa, si in loc de Pangeea, vom avea alte continente.

Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 12:15 PM) *
am cerut si mai devreme exemple si nu s-a inbulzit nimeni sa le dea...apoi tu vrei sa spui asa: pai, daca nu avem dovezi in sprijinul evolutiei (dupa cum admiti de altfel mai sus), redefinim termenul "specie de tranzitie", dandu-i un sens cat mai vag asa fel incat nimeni sa nu mai inteleaga nimic....halal stiinta...


Iarasi nu am alta solutie decat sa te trimit la scoala (fara aroganta, fara insulte). Pentru a combate teoria evolutiei trebuie sa o cunosti. Specia stramos evolueaza in timp intr-o noua specie, DAR, in orice moment, avem o specie de sine statatoare, o specie perfect identificabila si definibila. Asadar orice specie, in orice moment, este o specie de tranzitie. Zecile si sutele de mii de specii disparute, ale caror fosile le poti viziona in muzeele de stiinte naturale, sunt specii de tranzitie. Este documentat si explicat de la ce specie spre ce alta specie, au facut acele fosile tranzitia.

Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 12:15 PM) *
patetica afirmatia ta cum ca nu stiu ce crestini au ars documentele cu marturii paleontologice....bun, chiar daca as accepta asa ceva, totusi crestinii nu au nici interesul si nici putinta efectiva sa scurme prin invelisurile geologice dupa milioanele de fosile tranzitionale si sa le ascunda ca nu cumva sa le gaseasca evolutionistii....chiar e de ras, nu te supara....sa spui ca din cauza nu stiu cui, crestini sau necrestini, nu pot paleontologii sa gaseasca milioanele de fosile reprezentand formele intermediare....


Mai citeste inca o data ce iti scrie Marcel cu atata bunavointa. Nu ai inteles ce ti-a spus. Era vorba de biblioteci arse biggrin.gif.
Cat despre fosile: de ce nu intelege un credincios aceasta intrebare simpla: ce vina au oamenii de stiinta ca nu s-au pastrat toate fosilele tuturor animalelor ce au vietuit pe pamant? Au existat daci pe teritoriul actualei Romanii? NU, pentru ca nu le-am gasit scheletele (pe toate). Si au trecut doar 2000 de ani, nu 300 de milioane. La urma urmei, faptul ca s-au gasit unele fosile, este un fapt de-a dreptul extraordinar si mai mult decat suficient ca sa demonstram ca evolutionismul este o teorie inchegata.

Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 12:15 PM) *
pai ce sa caut la manualele de biologie din scoala generala, cata vreme ele prezinta teoria evolutiei fara cea mai mica dovada?


O minciuna repetata nu se transforma in adevar. Teoria evolutiei este sustinuta de dovezi. Documenteaza-te.

Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 12:15 PM) *
ce sa cred din alinierea aceea celebra de maimute si hominizi pana la omul modern, cata vreme stim deja ca toate acele verigi intermediare nu exista si, atunci cand se credea ca au fost gasite, de fapt erau niste falsuri grosolane, ramase ca o pata rusinoasa in istoria stiintei...


Ori esti rau intentionat ori neinformat. Exista dovezi ale verigilor intermediare
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_marcelul.
mesaj Nov 15 2008, 02:46 PM
Mesaj #42





Guests






Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 12:28 PM) *
fals...pentru ca am spus ca evolutia si creatia se exclud reciproc, prin urmare este suficient sa dovedesc evolutia falsa...


Si ai facut-o deja, de vomitai rationamentul ala rasuflat in legatura cu ateii care de fapt sunt agnostici?


Citeaza
apoi, dupa cum am spus, creationismul lucreaza atat cu instrumente stiintifice, cat si cu instrumente spirituale...


Ma doar drept in k.. cu ce lucreaza o credinta religioasa, aici puneai problema adevarului, care sper sa fi macar in al 13 ceas suficient de lucid ca sa intelegi ca el nu e de parte ignorantilor si bigotilor, ci savantilor.


Citeaza
pai, daca e adevarat ce zici tu,


Nu-i ce zic eu, ci ce spune stiinta.

Citeaza
inseamna ca daca potopul nu a avut loc niciodata, evreii n-au fost atat de hoti, pentru ca au furat de la babilonieni o farsa...


Ba au fost, dai draku' de primitivi, ca au furat-o si-au crezut-o... daca doar îi îmbrobodeau pe altii dar ei nu credeau, mai puteai sa ai dreptate, dar nu e cazul...

Citeaza
si de fapt babilonienii au fost hoti, pentru ca au pacalit pe evrei sa le "cumpere" un mit....pls, nu te ingloda in aberatii...


De cand opiniile istoricilor si oamenilor de stiinta sunt aberatii, si cretinatile adunate de pe site-uri de bigoti chestii inteligente?


Citeaza
da? si de ce nu ati aruncat in batalie treaba asta, ca v-ar fi ajutat sa detronati Biblia de la locul ei?....


laugh.gif "Ati" fiind cine? Si ce ar fi trebuit sa faca savantii astia, s-o ia si ei pe drumu' crestinilor, sa ameninte cu arsul pe rug loserii care nu citesc istoria, sa le taie limbile, cum faceau crestinii cu cei care nu le impartaseau ideile, sa-i omoare pe roata, sa le intinda madularele, sa le smulga unghiile, asa cum au facut coreligionarii tai celor care aveau alta parere?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Musafir.
mesaj Nov 15 2008, 03:13 PM
Mesaj #43





Guests






Citeaza (Gabi @ Nov 15 2008, 12:28 PM) *
Mda:D Ce bine e sa le stii pe toate. Totusi , eu nu stiu, si intreb, poate mi se raspunde. Poate ca ma insel, poate ca entropia scade . Dar imi spuneti si mie principiul asta "local pot aparea zone in care aceasta scade. Si cum are loc acest lucru.


Formularea Clausius (pe care o gasesti in manualul de fizica de liceu, clasa a X-a, la p. 69 daca te uiti in editia 1987, se explica chestia asta: "Desigur, se poate intampla ca entropia unui anumit sistem fizic sa scada datorita interactiunii cu alte sisteme, dar entropia acestora din urma creste mai mult, astfel incat entropia totala creste."

Afli deci ca pr. II al TD. iti spune ca intr-un sistem entropia creste in mod necesar intotdeauna, dar ca in masura in care acest sistem interactioneaza cu un alt sistem, aceasta entropie poate sa scada. Am dat exemple intr-un mesaj aici pe forum doar acum cateva zile, iata ce spuneam acolo:

1. Entropia nu este o marime a dezordinii in sensul banal al termenului. Vorbind despre evolutie si complexitate, arati ca tu intelegi prin entropie de fapt ordine structurala, ceea ce e departe de sensul termodinamic al termenului. In plus, ordinea structurala apare in natura in mod spontan de maniera atat de evidenta, incat chiar si o persoana ca tine o poate observa: cristalele de gheata si cristalele in general sunt un bun exemplu. In anumite conditii perfect naturale, ordinea poate apare chiar si in situatii in care NIMENI n-ar fi sperat sa se poata produce, de exemplul clasicul pahar in care pui in contact 2 lichide colorate diferit. Un mare matematician englez (Alain Turing in "Baza chimica a morfogenezei") a prevazut acest veritabil miracol, iar mai tarziu, niste chimisti rusi (Belusov si mai tarziu elevul lui Zabotinski) l-au observat surprinsi in propriul lor laborator, din acel moment nimeni serios nemaiputand sa vorbeasca despre inevitabilitatea pr. II al TD in formularea acestuia data de Clausius. Entropia a incetat de atunci sa mai fie o sperietoare printre savanti. Exista carti scrise pe acest subiect al aparitiei naturale a ordinii din dezordine; eu am citit una, se numeste Deep Simplicity si este scrisa de John Gribbin; daca cineva vrea s-o citeasca in ciuda dificultatilor provocate de faptul ca o am sub forma de fisiere imagine (total de 90 MB), sunt disponibil (e in engleza).
2. Entropia nu indica saraca nimic, poate eventual niste principii fizice sa-ti indice ceva, dar din pacate trebuie sa-ti spun ca dumitale nu-ti indica prea multe, caci altfel n-ai spune prostioarele pe care le spui, de genul ca "entropia trebuie in mod necesar sa creasca." Unde trebuie ea in mod necesar sa creasca? Daca iti raspunzi la intrebarea asta citind cu atentie intr-un manual de fizica, atunci stii ca entropia creste in mod necesar doar cat timp sistemul e izolat; in masura in care el interactioneaza cu alte sisteme, de la care eventual primeste energie, atunci entropia lui poate sa scada. Asta se intampla in cazul Terrei daca o consideri sistem termodinamic, a unei vietuitoare condsiderata ca sistem termodinamic, care ambele primesc energie de la alte sisteme (Terra de la Soare, vietuitoarele de la alte vietuitoare si finalmente tot de la Soare). In lucrarea epocala a nobelistului Jacques Monod numita Hazard si Necesitate (Humanitas 1991), acesta descrie experienta lui Monti, spunand la p. 27:

"Cresterea locala a ordinii, crestere pe care o reprezinta asamblarea unor molecule initial dezordonate intr-o structura cristalina perfect definita se plateste printr-un transfer de energie termica de la faza cristalina la solutie: entropia sistemului in ansamblul lui creste cu cantitatea prescrisa de principiul al doilea.
Exemplul acesta arata o crestere locala a ordinii, intr-un sistem izolat, este compatibila cu principiul al doilea. Am subliniat insa ca gradul de ordine pe care il reprezinta un organism, chiar si cel mai simplu, este incomparabil mai mare ridicat decat cel care caracterizeaza un cristal. Trebuie deci sa ne intrebam daca mentinerea si inmultirea invarianta a unor astfel de structuri este de asemenea compatibila cu principiul al doilea. Asta se poate verifica printr-o experienta comparabila cu aceea a cristalizarii. Sa luam un mililitru de apa care contine cateva grame de zahar simplu, cum ar fi glucoza, ca si saruri minerale cuprinzand elementele esentiale (azot, fosfor, sulf, etc.). Sa insamantam in acest mediu o bacterie, de exemplu una din specia Escherichia Coli (lungime 2 microni, greutate aprox. 5x10^-13 g). Dupa un interval de 36 de ore solutia va contine cateva miliarde de bacterii. Vom constata ca 40 la suta din zahar a fost convertit in constituenti celulari, in timp ce restul a fost oxidat in CO2 si H2O. Efectuand intreaga experienta intr-un calorimetru se poate stabili bilantul termodinamic al operatiei si se poate constata ca la fel ca in cazul cristalizarii entropia ansamblului sistemului (bacterii + mediu) a crescut cu putin mai mult decat minimul prescris de principiul al doilea. Astfel, in timp ce structura extrem de complexa pe care o reprezinta celula bacteriana a fost nu numai mentinuta ci si inmultita de cateva miliarde de ori, datoria termodinamica corespunzatoare operatiei a fost achitata asa cum se cuvenea."


Citeaza
"cine l-a enuntat si cand. Si apropo sa ne hotaram , creste sau scade in aceste "zone".


Eu am fost cat se poate de clar, insa dumneata daca esti complet pe dinafara, si nu poti face diferenta intre pr. II si pr. III al TD, nici macar dupa ce ti se explica ca intr-un avem de-a face cu o entropie crescanda iar in celalt cu o entropie minima, eu nu stiu ce pot sa mai fac... Cartea de fizica de clasa a X-a e dupa mine lamuritoare, insa in lipsa ei poti sa te descurci si cu wikipedia engleza, sau poate si cu cea romaneasca, nu stiu...



Citeaza
Si inca ceva. Cred ca TONUL celor ce aici "combat" in numele Evolutionismului, exprima prea mult dispret si expediaza la gunoi oameni care spun ceea ce CRED, nu ceea ce "cred, ca mai tin minte din ceea ce au citit , in fine s-a discutat, asa ca nu mai are rost, carevrasazica ma'ntelegi, nu merita monser sa te pui cu trogloditii".
Eu nu contrazic Evoutionismul ca ipoteza si metoda. Teoria relativitatii include nu contrazice mecanica Newtoniana. Nu pot lua Vechiul Testament adliteram. Dar nu cred ca aceasta teorie ofera raspunsul la izvorul esentei umane. Pentru ca asta incearca sa explice Creationismul: aparitia omului ca esenta.


Depinde ce te astepti sa fie "esenta" asta umana. Dupa teoria evolutiei, si dupa biologie, si dupa stiinta care e naturalista, omul e un animal social, cu anumite particularitati. Desigur, asta nu convine multora, si ateii care zic ca lor le convine eu unul nu-i cred, caci orice fiinta sensibila si-ar dori sa fie ceva important, maret, frumos, cu viitor, si nu o simpla scarnavie de animal, insa ce draku' sa facem, pentru ca nu suntem ce-am vrea, merita doar pentru atat sa ne mintim, si daca tot acceptam sa ne mintim, merita sa ne mintim de maniera asta barbar in care au facut-o permanent religiile, omorand oamenii si creand intoleranta si discriminare intre ei? Parerea mea e ca nu merita, si religiile insale par a intelege din ce in ce mai mult chestia asta, de unde tendinta de a umaniza si eleva moral si mai mult intepretarea doctrinelor lor, dar asta nu inseamna deloc ca unii nu sunt inca suficient de bigoti incat sa doreasca sa darame stiinta, singurul bun care il avem de fapt, asa prapadit cum e el, doar de dragul unor imbecilitati perfecte imaginate de niste primitivi ai epocii bronzului....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_dorinteodor.
mesaj Nov 15 2008, 04:48 PM
Mesaj #44





Guests






adevarule,
zici ca eu as ataca chiar notiunea de adevar. trebuie sa-ti atrag atentia ca nu exista nici o definitie stiintifica pentru notiunea de adevar. chiar mai rau: exista teorii care incearca sa desluseasca ce e aia "adevar". eu nu uit asta....

zici: "La momentul de fata, nu am auzit inca pe nimeni vorbind argumentat cum ca ar exista o teorie terta, altceva afara de evolutie sau creatie. Daca ar exista, ar depasi logica normala a lucrurilor."

pai hai sa te deslusesc. ideologia darvinsta nu se refera la aparitia omului ci la aparitia speciilor. pina cind genetica nu va deveni stiinta, tot ce a zis darwin este doar o ideologie (o colectie de idei interesante si chiar sustinute de anumite fapte dar nimic mai mult). genetica va deveni stiinta atunci cind pe baza ei se vor putea proiecta organisme vii asa cum stiinta mecanicii proiecteaza si construieste masini....

diferenta intre om si o maimuta este, in mod esential, doar in functiile creierului. daca o maimuta sau un ciine ar vorbi, ar trebui sa-i tratam asa cum tratam oamenii. deci avem problema reala: se poate sau nu trece prin evolutie de la creier de maimuta la creier de om? raspunsul meu este "habar-n-am" dar cel putin am pus problema in mod corect. deocamdata sap la raspuns....


referitor la adevar, indiferent de definitie, problema adevarului este de importanta secundara. ce este cu adevarat important este capacitatea de a prezice evolutia realitatii externe si de a avea garantii. ia o cladire inalta. singurul lucru impoerant este daca, in baza predictiilor, va putea sa-si indeplineasca functiile, inclusiv sa ramina functionala in caz de cutremur. sau masina cu care mergi; este important sa sti ca nu se va rupe in bucati la diverse perturbatii externe.....unde o fi aici problema adevarului.....asa cum am zis, or fi existind adevaruri dar ele sint de importanta secundara....


zici: "Acum, tu spui ca daca Dumnezeu ne-ar fi facut, atunci ar tb sa Ii fie rusine cu noi. Pai lucrurile stau un pic diferit. Daca tu ai facut un copil, e perfect sanatos la minte, il inzestrezi cu toate abilitatile si mijloacele ca sa fie un om normal, ce vina ai tu daca acel copil, din lipsa de recunostinta fata de tine, alege sa se comporte diferit fata de modul cum tu l-ai invatat????"

eu sint un parinte fericit. sint foarte multumit de amindoi copiii. problema este cu atitia si atitia care fura, care sint corupti, care sint imorali si care se mai declara crestini...(dupa cum stii toti sint crestini ortodocsi ca si mine, de altfel). ce fel de crestini sintem cu un nivel asa mare de coruptie? oare toti sint vinovati numai dumnezeu are dreptate? oare de ce TOTI oamenii sint pacatosi? dumnezeu nu are nici o vina?

]
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Gabi.
mesaj Nov 15 2008, 05:05 PM
Mesaj #45





Guests






Citeaza (Musafir @ Nov 15 2008, 03:13 PM) *
Formularea Clausius (pe care o gasesti in manualul de fizica de liceu, clasa a X-a, la p. 69 daca te uiti in editia 1987, se explica chestia asta: "Desigur, se poate intampla ca entropia unui anumit sistem fizic sa scada datorita interactiunii cu alte sisteme, dar entropia acestora din urma creste mai mult, astfel incat entropia totala creste."

Afli deci ca pr. II al TD. iti spune ca intr-un sistem entropia creste in mod necesar intotdeauna, dar ca in masura in care acest sistem interactioneaza cu un alt sistem, aceasta entropie poate sa scada. Am dat exemple intr-un mesaj aici pe forum doar acum cateva zile, iata ce spuneam acolo:

1. Entropia nu este o marime a dezordinii in sensul banal al termenului. Vorbind despre evolutie si complexitate, arati ca tu intelegi prin entropie de fapt ordine structurala, ceea ce e departe de sensul termodinamic al termenului.

Eu am fost cat se poate de clar, insa dumneata daca esti complet pe dinafara, si nu poti face diferenta intre pr. II si pr. III al TD, nici macar dupa ce ti se explica ca intr-un avem de-a face cu o entropie crescanda iar in celalt cu o entropie minima, eu nu stiu ce pot sa mai fac... Cartea de fizica de clasa a X-a e dupa mine lamuritoare, insa in lipsa ei poti sa te descurci si cu wikipedia engleza, sau poate si cu cea romaneasca, nu stiu...

Depinde ce te astepti sa fie "esenta" asta umana. Dupa teoria evolutiei, si dupa biologie, si dupa stiinta care e naturalista, omul e un animal social, cu anumite particularitati. Desigur, asta nu convine multora, si ateii care zic ca lor le convine eu unul nu-i cred, caci orice fiinta sensibila si-ar dori sa fie ceva important, maret, frumos, cu viitor, si nu o simpla scarnavie de animal, insa ce draku' sa facem, pentru ca nu suntem ce-am vrea, merita doar pentru atat sa ne mintim, si daca tot acceptam sa ne mintim, merita sa ne mintim de maniera asta barbar in care au facut-o permanent religiile, omorand oamenii si creand intoleranta si discriminare intre ei? Parerea mea e ca nu merita, si religiile insale par a intelege din ce in ce mai mult chestia asta, de unde tendinta de a umaniza si eleva moral si mai mult intepretarea doctrinelor lor, dar asta nu inseamna deloc ca unii nu sunt inca suficient de bigoti incat sa doreasca sa darame stiinta, singurul bun care il avem de fapt, asa prapadit cum e el, doar de dragul unor imbecilitati perfecte imaginate de niste primitivi ai epocii bronzului....

Deci:
1. Pr 1 al TD : Lmec = Q1 - Q2
2. Pr 2 al TD : randam max al unui ciclu intre 2 Temp (max si min) este cel coresp ciclului Carnot
3. Pr 3 al TD : principiul Entropiei formulat de Nernst si apoi de Plank
va rog sa nu mai faceti confuzii.

Extinderea notiunii de entropie in afara fizicii n-am facut-o eu. Termenul se refera la masura dezorganizarii unui sistem. a fost preluat si in economie, sociologie, .... Sensul sau este acelasi peste tot.

Va rog din suflet sa nu presupuneti ca discutati cu trogloditi, ci pur si simplu oameni cu alte puncte de vedere.

NU religia a ucis oameni si nici credinta, ci INTOLERANTA. Criminalii au fost intotdeanuna cei ce se cred "propietarii adevarului".

Sunt foarte multumit de exemplele dvs. pentru simplul fapt ca nu-mi propun sa combat evolutionismul.
Eu nu cred ca esenta umana e un produs al evolutiei, asta e tot. Evolutia oricarui sistem natural neviu inchis dupa cate stiu eu este in sensul cresterii entropiei(sens general).
Totusi cunoasteti cumva daca a fost enuntat un Principiu ce sta la baza explicarii acestor "ruperi de echilibru"?
Observatiile si experientele nu tin loc de principii. daca se poate si cuantificate matematic.

Numai un idiot s-ar apuca sa darame stiinta. Dar stiinta e o "unealta" si atat. Inteleg pozitia dvs ca reactie la impunerea unei lipse de rationalitate. Nici mie nu-mi place sa vina cineva si sa-mi spuna - de maine e ordin sa treci la "evolutionisti".

Am vrut sa mai scot in evidenta ceva. Ca majoritatea celor ce opun stiinta Creatorului nu inteleg limitarile stiintei, si dificultatea interpretarii rezultatelor ei. Poate careva dintre noi aici sa refaca demonstratia lui Einstein ? sa fim seriosi. Majoritatea covarsitoare a oamenilor iau ca adevarate lucrurile pentru ca cineva le spune ca asa au spus "oamenii de stiinta". Eu unul nu cred ca Einstein ar sustine ca teoriile sale demonstreaza faptul ca credinta = " imbecilitati perfecte imaginate de niste primitivi ai epocii bronzului"

Eu inteleg revolta dvs pentru ca si eu am gandit la fel pana acum 15 - 20 de ani. Si eu eram indignat ca cineva imi spunea sa cred fara sa cercetez. Dar pe masura ce am studiat mi-am dat seama ca realitatea nu poate fi redusa la sabloane "creationsim vs evolutionism".Adevarul e mult mai presus de noi.

O rugaminte am totusi, acceptati ca e pacat sa dispretuiesti pe cel de langa tine, indiferent daca are sau nu dreptate. Cel care are dreptate totdeauna ramane fara prieteni.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_alex.
mesaj Nov 15 2008, 07:44 PM
Mesaj #46





Guests






@adevarul

Nu ai vrut sa citesti explicatii la aberatiile pe care le-ai produs in primul tau post. Foarte bine, nu e treaba mea sa te luminez.

Voiam doar sa-ti spun ca tu faci de ras pana si pe creationisti (dupa propriile lor criterii, ca dupa orice criteriu de bun simt se fac de ras singuri).

Vezi site-ul asta: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

care e creationist dupa cum probabil ti-ai dat seama.

Cea mai mare parte din aberatiile tale sunt contrazise pana si de ei.

@marcelul si zet

Tot respectul fata de tenacitatea voastra, chiar vreti sa faceti lumea mai buna. Din pacate cred ca e o munca sisifica. De abia izbanditi intr-un topic si astia incep altul. Retezati un cap al balaurului si ii rasar alte 2 in loc wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_marcelul.
mesaj Nov 15 2008, 08:34 PM
Mesaj #47





Guests






Citeaza (Gabi @ Nov 15 2008, 05:05 PM) *
Eu nu cred ca esenta umana e un produs al evolutiei, asta e tot. Evolutia oricarui sistem natural neviu inchis dupa cate stiu eu este in sensul cresterii entropiei(sens general).


daca si dupa ce ti s-a explicat si dat exemple de sist. nevii, tot nu reusesti sa intelegi, asta nu face decat sa arate ca exista un prag peste care nu poti trece....
Ex: un lac in care cade zapada, este un sistem natual neviu in care entropia scade.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_adevarul.
mesaj Nov 15 2008, 08:59 PM
Mesaj #48





Guests






Marcel,

Multumesc mult. Stiu saitul respectiv.

Pana una-alta, eu am pus intrebari concrete, si am capatat 5% pareri si filosofii si 95% jigniri si batjocura.

Cata vreme nu putem discuta civilizat, nu are nici un rost sa discutam. Am cerut dovezi concrete, am fost trimit la plimbare pe internet, prin judecatorii, pe la scoala generala (unde toata lumea stie ca nu s-a obosit nimeni sa scoata falsurile din manuale) si asa mai departe...

Daca stiinta se face cu indivizi care atata pot dpv al relatiei intre oameni, atunci eu prefer sa cred in Dumnezeu dar sa raman alaturi de oameni care stiu sa respecte demnitatea celuilalt, chiar daca nu ii impartaseste opiniile.

Ca tot veni vorba, inainte sa aruncati asupra crestinilor orori pe care altii le-au facut doar folosindu-se de numele de crestin, ati face bine sa studiati Biblia si istoria adevarata a crestinismului pentru a afla ce inseamna sa fii cu adevarat crestin. Exemplul martirajului crestinilor din Roma antica a lui Nero este doar unul dintre miile: nebunul a dat foc Romei si a pretins ca vinovatii ar fi de fapt crestinii, ca sa poata ulterior sa ii arunce la lei...Nu oricine pretinde ca este crestin asa si este...doar pentru ca papa de la Roma a pretins ca este crestin, dar a vandut mantuirea unora desi e clar din Biblie ca mantuirea nu se poate obtine prin ce face omul, asta nu inseamna ca papa a fost crestin autentic, ci tocmai pe invers...dar daca nu stii Biblia, e foarte usor sa arunci asupra crestinilor acuzatii generalizatoare...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_dorinteodor.
mesaj Nov 15 2008, 09:01 PM
Mesaj #49





Guests






marcelul-e,
diferenta esentiala intre om si maimuta se afla doar in functiile creierului. cu toata evolutia, uneiri de milioane de ani, nici un animal nu are nici cea mai mica tendinta de a folosi limbajul simbolic (vorbirea normala). aici pare-se ca la tine este un prag pe care nici nu-l vezi. exista o functie a creierului la om total noua si nu avem nici un argument sa consideram ca aceasta functie total noua a aparut prin evolutie.....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Andu.
mesaj Nov 15 2008, 09:02 PM
Mesaj #50





Guests






Oameni buni, de ce nu puteti accept ca evolutia este un fapt, o realitate, o lege a lunii asteia in care traim. Nu afirma sau infirma existenta divinului, ci face parte din lume asa cum este ea. Asa cum un curs de apa gaseste drumul cel mai scurt dintre izvor si gura de varsare, transformand in timpul aceste scoarta terestra si imprejurimile pe care le strabate, la fel viata se transforma sub actiunea mediului si transforma la randul sau mediul, acest sir de transformari oprindu-se doar cand se ajunge la anumite stari de echilibru.

De ce oare nu insista nimeni ca raurile si fluviile, asa cum sunt ele astazi, nu au fost create de Dumnezeu?

Iar daca si cei mai credinciosi accepta transformarea scoartei terestre sub actiunea timpului, de ce nu incerca sa gandeasca un pic mai departe: oare un Creator atat de inteligent ar lasa viata sa fie nimicita de transformarea mediului in care traieste? Gheturile se topesc si sunt inlocuite de deserturi, muntii se ridica si sunt erodati apoi, raurile se nasc si seaca. Viata trebuie sa fie capabila sa indure toate aceste transformari si o asemenea robustete si un asemenea dinamism nu pot fi asigurate decat de o competitie interna foarte ridicata. De aici observam legea selectiei naturale care duce dupa sine la ideea de evolutie a vietii.

In fine, cred ca evolutia trebuie acceptata ca un fapt, asa cum este si gravitatia sau timpul sau orice altceva.

(Apropos, cum comentati faptul ca un horticultor iscusit poate obtine un soi de trandafiri nou in cativa ani de zile, soi de trandafir diferit ca aspect, timp de maturare si rezistenta la seceta de toate celelelte soiuri de trandafiri existente pana la acel moment?)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zet
mesaj Nov 15 2008, 09:37 PM
Mesaj #51


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 226
Inscris: 22-July 08
Utilizatorul numarul: 1 948



Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 08:59 PM) *
Pana una-alta, eu am pus intrebari concrete, si am capatat 5% pareri si filosofii si 95% jigniri si batjocura.

One at a time!

Pune o singura intrebare, cu subiect si predicat. O sa primesti raspunsul la acea intrebare. Raspunsul nu va fi parere, filosofie, jignire sau batjocura.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zet
mesaj Nov 15 2008, 09:46 PM
Mesaj #52


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 226
Inscris: 22-July 08
Utilizatorul numarul: 1 948



Citeaza (dorinteodor @ Nov 15 2008, 09:01 PM) *
marcelul-e,
diferenta esentiala intre om si maimuta se afla doar in functiile creierului. cu toata evolutia, uneiri de milioane de ani, nici un animal nu are nici cea mai mica tendinta de a folosi limbajul simbolic (vorbirea normala). aici pare-se ca la tine este un prag pe care nici nu-l vezi. exista o functie a creierului la om total noua si nu avem nici un argument sa consideram ca aceasta functie total noua a aparut prin evolutie.....


http://www.sciencenewsreview.com/chimps-be...numbers-recall/

Doar un exemplu micut, cum creierul unor animale depaseste creierul uman. De unde stii tu ca "niciun animal..."? Exista relatari uluitoare despre capacitati intelectuale si de comunicatie ale animalelor la care omul poate doar sa viseze. Chiar zilele trecute citeam ca furnicile traiesc cu sutele de mii in musuroaie cu canale atat de inguste ca incap doar doua randuri de furnici, si in ciuda traficului intens, nu exista blocaje de circulatie! cum se aglomereaza un canal, furnicile adopta rute ocolitoare. comunica si proceseaza informatia, oamenii cu computerele si semafoarele lor sincronizate sunt departe de asa o dirijare a traficului.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Ben.
mesaj Nov 15 2008, 10:54 PM
Mesaj #53





Guests






Citeaza (zet @ Nov 15 2008, 09:46 PM) *
http://www.sciencenewsreview.com/chimps-be...numbers-recall/

Doar un exemplu micut, cum creierul unor animale depaseste creierul uman. De unde stii tu ca "niciun animal..."? Exista relatari uluitoare despre capacitati intelectuale si de comunicatie ale animalelor la care omul poate doar sa viseze. Chiar zilele trecute citeam ca furnicile traiesc cu sutele de mii in musuroaie cu canale atat de inguste ca incap doar doua randuri de furnici, si in ciuda traficului intens, nu exista blocaje de circulatie! cum se aglomereaza un canal, furnicile adopta rute ocolitoare. comunica si proceseaza informatia, oamenii cu computerele si semafoarele lor sincronizate sunt departe de asa o dirijare a traficului.

Zetule, oamenii cu computerele si semafoarele lor sincronizate sunt departe de asa o dirijare a traficului pentru ca unii dintre ei sunt evolutionisti, si cred ca cel mai tare din parcare trebuie sa ia cireasa de pe tort. Ei sunt intr-o permanenta competitie cu semenii lor pentru ca le displace total ideea de a fi veriga slaba. Aia care duce la extinctie. Aia care pierde dezbaterile pe forum.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_georgeb.
mesaj Nov 15 2008, 11:44 PM
Mesaj #54





Guests






Citeaza (adevarul @ Nov 13 2008, 09:54 PM) *
1. [...] pe de-o parte nu stim despre o persoana cat de alienata ar fi, si pe de alta parte este incorect sa punem pe seama bisericii autentice, biblice, ceea ce altii au facut folosindu-se de Biblie si de crestinism, lucruri care de altfel dovedesc ca persoanele in cauza nu au avut nimic in comun cu Biblia si crestinismul.

http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_scottsman


Citeaza (adevarul @ Nov 13 2008, 09:54 PM) *
[...] FIE evolutionismul este adevarat si creationismul fals, FIE evolutionismul este fals si creationismul este adevarat. Alte premise nu pot fi acceptate cel putin pentru acest moment, intrucat cele doua se exclud reciproc.

http://en.wikipedia.org/wiki/False_dillema



PS: forumul asta nu are preview la post-uri?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_dorinteodor.
mesaj Nov 16 2008, 09:32 AM
Mesaj #55





Guests






Citeaza (zet @ Nov 15 2008, 09:46 PM) *
http://www.sciencenewsreview.com/chimps-be...numbers-recall/

Doar un exemplu micut, cum creierul unor animale depaseste creierul uman. De unde stii tu ca "niciun animal..."? Exista relatari uluitoare despre capacitati intelectuale si de comunicatie ale animalelor la care omul poate doar sa viseze. Chiar zilele trecute citeam ca furnicile traiesc cu sutele de mii in musuroaie cu canale atat de inguste ca incap doar doua randuri de furnici, si in ciuda traficului intens, nu exista blocaje de circulatie! cum se aglomereaza un canal, furnicile adopta rute ocolitoare. comunica si proceseaza informatia, oamenii cu computerele si semafoarele lor sincronizate sunt departe de asa o dirijare a traficului.


zet-ule,
nici un animal nu vorbeste. animalele pot sa comunica bazate pe semne si gesturi, la fel ca si oamenii. dar tot noi oamenii stim diferenta enorma intre modul de comunicatie prin semne si gesturi si modul de comunicatie bazat pe vorbire si texte (inclusiv stiintifice). diferenta este absolut imensa si eu nu cred ca acest salt s-a putut produce prin evolutie......nu avem nivele intermediare, de exemplu....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Trifid.
mesaj Nov 16 2008, 10:35 AM
Mesaj #56





Guests






Mai sa fie ...
Voi ati vazut vreodata bebelusi ? Vorbesc ? Dar aia de 1an ? La doi ? Trei ?
La ce varsta are loc transformarea dintr-un animalut neajutorat in fiinta superioara dotata cu ratiune ?

Aveti evolutia sub nas mare cat o zi de post repetata de mii de ori in fata voastra dar nu o vedeti .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Gabi.
mesaj Nov 16 2008, 11:06 AM
Mesaj #57





Guests






Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 08:34 PM) *
daca si dupa ce ti s-a explicat si dat exemple de sist. nevii, tot nu reusesti sa intelegi, asta nu face decat sa arate ca exista un prag peste care nu poti trece....
Ex: un lac in care cade zapada, este un sistem natual neviu in care entropia scade.

Ex: un lac in care cade zapada, este un sistem natual neviu in care entropia scade.
laugh.gif Cum zici matale. Exemplul asta chiar ca m-a convins de cunostintele dvs. De nivelul asta chiar ca nu pot trece. A bon entendeur. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zet
mesaj Nov 16 2008, 11:35 AM
Mesaj #58


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 226
Inscris: 22-July 08
Utilizatorul numarul: 1 948



Citeaza (dorinteodor @ Nov 16 2008, 09:32 AM) *
zet-ule,
nici un animal nu vorbeste. animalele pot sa comunica bazate pe semne si gesturi, la fel ca si oamenii. dar tot noi oamenii stim diferenta enorma intre modul de comunicatie prin semne si gesturi si modul de comunicatie bazat pe vorbire si texte (inclusiv stiintifice). diferenta este absolut imensa si eu nu cred ca acest salt s-a putut produce prin evolutie......nu avem nivele intermediare, de exemplu....


Tocmai ti-am dat un exemplu de un nivel intermediar de comunicare la musuroiul de furnici. Mai exista si alte exemple de comunicare intre animale sociale: organizarea unei ambuscade intr-o haita de lei sau a unei urmariri intr-o haita de caini africani se face prin comunicari prin sunete, comunicarea avand rezultate concrete: "postul" ocupat de fiecare animal in atac, si tactica adoptata. Albinele comunica intr-un mod absolut extraordinar: prin asa numitul "dans al albinei", o albina norocoasa comunica stupului directia si distanta pana la locul in care a descoperit hrana.
De fapt nu exista animale sociale care sa nu comunice cu semenii. Specia umana a depasit cu mult aceste nivele de comunicare tocmai datorita "investitiei" pe care a facut-o intr-un organ mare consumator de energie si fara "profit" imediat in planul supravietuirii speciei; raportul greutatea creierului / greutate corporala este supradimensionat fata de orice alta vietuitoare. Dar discutia aici este tocmai daca exista nivele intermediare de limbaj si de comunicare, ori acestea sunt o realitate in lumea vie.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_dorinteodor.
mesaj Nov 16 2008, 12:12 PM
Mesaj #59





Guests






Citeaza (Trifid @ Nov 16 2008, 10:35 AM) *
Mai sa fie ...
Voi ati vazut vreodata bebelusi ? Vorbesc ? Dar aia de 1an ? La doi ? Trei ?
La ce varsta are loc transformarea dintr-un animalut neajutorat in fiinta superioara dotata cu ratiune ?

Aveti evolutia sub nas mare cat o zi de post repetata de mii de ori in fata voastra dar nu o vedeti .


trifid-eeeee,

despre ce vorbesti? faptul ca un copil incepe sa vorbeasca doar de pe la doi ani nu are nici o importanta. multe nu tie sa faca un bebelus. iar referitor la problema ta, am citit despre studii comparative intre copii mici si pui de maimuta. nu am acum datele dar era vorba ca puii de maimuta se dezvolta mai repede si au performante superioare copiilor pina la vreo 2 ani dupa care copiii incep o evolutie care depaseste rapid performantele puilor de maimuta.....dar asta este neesential pentru discutie. eu am zis doar ca functia de a vorbi cu toate consecintele, este mult prea puternica si diferita de ce pot animalele, ca sa credem ca a aparut prin evolutie.

ca sa fie clar de la inceput: idea ca exista dumnezeu-creatorul este o stupizenie la fel ca si conceptia "creationista". ce a facut darwin nu este stiinta, este doar o ideologie. in nici un caz aparatia omului nu poate fi atribuita evolutiei (desi evolutia poate explica multe). asa ca terminati cu "meciul" "eu cu cine tin?" intre "creationisti" si "evolutionisti'....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_alex.
mesaj Nov 16 2008, 12:30 PM
Mesaj #60





Guests






Citeaza (dorinteodor @ Nov 16 2008, 12:12 PM) *
trifid-eeeee,

despre ce vorbesti? faptul ca un copil incepe sa vorbeasca doar de pe la doi ani nu are nici o importanta. multe nu tie sa faca un bebelus. iar referitor la problema ta, am citit despre studii comparative intre copii mici si pui de maimuta. nu am acum datele dar era vorba ca puii de maimuta se dezvolta mai repede si au performante superioare copiilor pina la vreo 2 ani dupa care copiii incep o evolutie care depaseste rapid performantele puilor de maimuta.....dar asta este neesential pentru discutie. eu am zis doar ca functia de a vorbi cu toate consecintele, este mult prea puternica si diferita de ce pot animalele, ca sa credem ca a aparut prin evolutie.

ca sa fie clar de la inceput: idea ca exista dumnezeu-creatorul este o stupizenie la fel ca si conceptia "creationista". ce a facut darwin nu este stiinta, este doar o ideologie. in nici un caz aparatia omului nu poate fi atribuita evolutiei (desi evolutia poate explica multe). asa ca terminati cu "meciul" "eu cu cine tin?" intre "creationisti" si "evolutionisti'....


Iti dau dreptate doar in legatura cu creationismul. Ideea de dumnezeu creator e rezonabila (asta nu inseamna ca si faza cu J.C., iertarea pacatelor, impertasania s.a.m.d. sunt si ele rezonabile). Teoria lui darwin, chiar daca nu poate explica totul (inca) e totusi cea mai buna idee despre originile noastre pe care am reusit sa o producem.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 Pagini V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 Utilizatori care citesc acest topic (1 Musafiri 0 Useri anonimi)
0 Membri:

 



RSS Lo-Fi Version acum este: 12th December 2019 - 10:54 PM