IPB
X   Mesaj de pe site
(Mesajul se va inchide in 2 secunde)

Bine ati venit pe Forumul Hotnews!
Cititi regulamentul Forumului inainte de a publica.

207 Pagini V  « < 3 4 5 6 7 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Teoria darwinista
Vizitator_....
mesaj Dec 31 2008, 11:55 PM
Mesaj #121





Guests






Citeaza (nu @ Dec 31 2008, 06:29 PM) *
exista posibilitatea ca un agent exterior sa fi setat frameworkul in care s-a dezvoltat universul, planetele, fiintele si pe final omul, insa pe baza datelor actuale stim ca inteligenta nu are design.
orice om onest care a studiat fizica sau stiinte naturale are suficiente dovezi pentru acest lucru (mai putin unii motivati politic, financiar sau care au suferit traume si si-au gasit refugiul in dumnezeu. ca au facut asta si ca "functioneaza" e alta problema si nu e inexplicabil. bineinteles, din nou recomand cursuri. de psihologie de data asta (insa nu cele din universitati, unde, din proprie experienta (la un moment dat cand vroiam sa aflu si eu mai mult si despre domeniul respectiv) spun ca veti gasi o gramada de tanti adunate ca sa-si justifice posturile in invatamant.)

recomand sa parcurgeti si cursul "Introduction to Biology". nu am citit decat cuprinsul, dar pare interesant.

http://ocw.mit.edu/OcwWeb/web/home/home/index.htm

putem continua discutia dupa.


Hai sa-ti spun o poveste.
Stau la fereastra apartamentului si ma uit la zapada care s-a asezat in spatele blocului, unde este o padure superba. Vad patura de zapada imaculata fara nici o urma pe ea. Pentru cateva secunde imi intorc privirea inspre camera iar apoi ma uit inapoi la zapada si vad ca au aparut niste niste urme in zapada.
Fac urmatoare afirmatie , care bazata pe experienta mea de viata (stiinta daca vrei) este o certitudine: urmele au aparut pentru ca un animal a trecut pe acolo prin zapada.
Cobor sa vad ce fel de urme sunt. Analizez forma urmelor si bazandu-ma pe cunostiintele anterioare cu privire la 'urmele animalelor prin zapada' (teorii stiitifice daca vrei) spun ca pe acolo a trecut un caine.
Bunicul meu care este mai intelept decat mine si care are mai multa experienta ( cunostinte stiintifice mai avansate ) imi spune ca pe acolo a trecut defapt un lup. Urmele seamana cu cele de caine dar exista niste diferente foarte mici pe care eu nu se sesizez dar el stie.
Acum avem o a doua afirmatie: Prin zapada a trecut un lup. Aceasta afirmatie nu mai este insa o certitudine ci doar o ipoteza foarte probabila dar nu certa.
Avem o certitudine ( un animal a trecut prin zapada) si o ipoteza probabila (un lup a trecut prin zapada).
Ideea este ca niciodata nu vom sti cu adevarat ce sau cine a trecut prin zapada pentru ca nu putem sa dam timpul inapoi. Singurul mod de a sti cu certitudine ce / cine a trecut prin zapada este sa ne intoarcem in timp si sa vedem exact evenimentul. Lucrul asta este insa imposibil de realizat asa ne multumim doar cu o ipoteza probabila. Este insa foarte foarte posibil ca si certitudinea ( un animal a trecut pe acolo ) si ipoteza probabila (un lup ..) sa fie falsa. Sa spunem ca vecinul meu de la etaj este specialist lasere si a creiat un laser care emite un fascicol laser in forma de urma de caine. In seara respectiva statea la fereasta si s-a jucat cu laserul si a desenat acele urme in zapada.
Unde am ajuns cu rationamentul? Am plecat de la niste urme in zapada si conform cunostintelor mele ( teoriilor stiintifica daca vrei ) am tras concluzia certa ca prin zapada a trecut cineva. Analizand urma an ajuns la concluzia probabila dar nu certa 100% ca pe acolo a trecut lupul. Realitatea este insa ca nici certitudinea si nici incertitudinea mea nu sunt adevarate si sunt absolut false. Urmele din zapada au fost create de un laser.

Cam asa este si cu modelele stiintifice care se refera la evenimente pentrecute in trecut.
Avem niste certitudini stiintifice ( teoriile stiintifice exacte pe care ne putem baza in mod absolu) si avem niste 'urme in zapada'. Oamenii de stiinta , cand studiaza trecutul , studiaza defapt 'urmele' care exista pe in univers. Ce sunt fosilele daca nu niste urme?

Acum avem doua echipe de oameni de stiinta care studiaza acelas lucru, ADN sa zicem.
Prima grupa descopera ca ADN de la om si de la maimuta sunt foarte foarte similare. Concluzia pe care o trag este ca este foarte posibil ca atat omul cat si maimuta sa aiba un stramos comun din care au evoluat.
O concluzie onesta, posibila, probabila dar nu o certitudine.

Cealalata echipa studiaza si ea ADN si descopera ca pe baza structurii ADN, pot sa prezica stuctura organismuli viu uitandu-se doar la ADN. Descopera ca pe baza ADN pot spune ce culoare au ochii, parul, sexul, bolile la care este predispus organismul. Ei vad in acest ADN o imensa baza de date de informatie, ceva programat.
Concluzia pe care o trag ei este ca este posibil ca cineva sa fi 'proiectat' intr-un mod foarte inteligent ADN si sa fi pus in el suficienta informatie astfel incat celula minuscula sa evolueze 'de la sine' si sa formeze noul organism. Este o concluzie, onesta , posibila probabila dar nu este o certitudine.

Am descris intr-un mod simplu cele doua modele: evolutionism si creationism.
Nimeni nu poate dovedi insa ca cele doua modele sunt adevarate in mod absolut.
Cu privire la originea si varsta universului lucrurile stau la fel.
Ne uitam la 'urmele din zapada' , le analizam pe toate fetele posibile si creiem un model stiintific cu privire la originea universului, model care poate sa fie adevarat sau mai putin adevarat.
Singurul mod in care vom putea sti cu certitudine daca modelul este adevarat este sa ne intoarcem in timp si sa confrunam modelul creat de noi cu realitatea pura. Lucrul asta este insa din pacate imposibil.
Ceea ce ne ramane este un model stiitific probabil , posibil in care credem (am ajuns la religie).
S-ar putea insa ca in viitor sa descoperim ca modelul nostru in care am crezut si pe care l-am sustinul poate timp de secole sa fie complet fals. ( Vezi povestea cu laserul care a desenat urmele in zapada).

Ce am vrut sa spun cu toata povestea asta? Ca stiinta moderna in care credem cu religiozitate poate foarte bine sa greseasca in mod absolut mai ales in teorii stiisilntifice care se refera la lucruri pentrecute in trecut si care nu sunt verificabile, palpabile in mod direct.
Modelul stiintific evolutionist poate sa fie adevarat sau poate sa fie fals. La fel modelul 'inteligent design' poate sa fie adevarat sau fals.
Ideea este ca stiinta oricat de avansata ar fi ea nu va putea dovedi ca adevarate sau false nici unul din aceste modele pentru ca pur si simplu nu ne putem intoarce in timp ca sa vedem exact ce s-a intamplat.
Stiinta va putea face doar mai credibil unul sau altul din modele.
Revenind insa la povestea cu urmele in zapada s-ar putea ca stiinta sa se insele in mod absolut si defapt nici unul din modele sa nu fie adevarat.
Ce ne ramane pana la urma? Credinta intr-unul din modele .

Toata abordarea mea pare foarte simplista dar ne arate un lucru care este foarte important.
Limitarile noaste umane , faptul ca suntem incorsetati in limitele spatiului si al timpului ne pot face sa tragem niste concluzii ( sa dezvoltam teorii stiintifice ) care sa ni se para adevarate in mod absolut
dar care in realitate sa fie false. Controversa evolutie / creatie va dura cat va trai omul.

Intrebarea este insa urmatoarea: Are vreo importanta pana la urma ce model acceptam?
In fond dece este aceasta disputa interminabila Evolutionism vs Creationism?
Cu ce influienteaza viata individului sau a societatii sa stim ca unul din modele este adevarat?
Astept raspuns la intrebarea asta de la forumusti. Eu personal cred ca are o foarte mare importanta
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_nu.
mesaj Jan 1 2009, 12:56 AM
Mesaj #122





Guests






Citeaza (... @ Dec 31 2008, 11:55 PM) *
Intrebarea este insa urmatoarea: Are vreo importanta pana la urma ce model acceptam?
In fond dece este aceasta disputa interminabila Evolutionism vs Creationism?
Cu ce influienteaza viata individului sau a societatii sa stim ca unul din modele este adevarat?
Astept raspuns la intrebarea asta de la forumusti. Eu personal cred ca are o foarte mare importanta



ai descris foarte frumos metoda de abordare stiintifica. daca ai citit tot threadul ai vazut ca si eu nu cred in probabilitate 100%. cand spun ca ceva e "dovedit" ma refer (cum am specificat intr-un mesaj anterior) ca acest lucru a fost facut in actuala paradigma stiintifica. sunt de acord ca stiinta evolueaza si chiar ca paradigmele se pot schimba.
insa cu tot respectul pentru mesajul tau (care de fapt e prima chestie coerenta aici) avem date suficiente la ora actuala in cat sa inclinam inspre varianta ADN a evoluat versus cineva a pus chestiile alea in ADN.
cu ce influenteaza viata individului? pe langa chestii banale, utilitariste, cum ar fi lucruri de care profiti in viata de zi cu zi (am dat doar un exemplu anterior, cu routing-ul semnalelor digitale de telefonie si internet, dar ady nu a inteles nimic si m-a intrebat cum au evoluat undele electromagnetice, dar nu e singurul lucru. poate ati vazut si semafoare care se adapteaza traficului (ce-i drept nu in bucuresti), poate ati vazut si placi cu cablare "evoluata" pentru raspuns optim si altele - cautand ceva didactic pe tema asta am gasit: http://pandasthumb.org/archives/2006/07/ta...target-w-1.html ).
dar asta e doar o chestie imediata (desi ignorata) si irelevanta. raspunsul important e ca de fapt sunt doua viziuni diferite asupra lumii, una care priveste universul ca ceva in continua schimbare, in care evolutia este inerenta (dar atentie, evolutie nu e neaparat egal progres) si in care esti o parte a unui sistem complex, iar o actiune mica intr-un sistem de genul asta poate avea efecte majore (nu zic asta doar ca e la moda chaos theory). in schimb creationismul este o abordare fixa a lumii: a fost creata intr-o stare data, nu esti responsabil pentru actiunile tale (so what arunc gunoaiele si nu reciclez, domnu' de sus vegheaza si da pacatosilor ce merita si celorlalti asemenea), epoca de aur e undeva in trecut si urmeaza vremurile grele dinainte de sfarsitul lumii si asa mai departe.
deci da, disputa este foarte importanta si pentru ce mediu si ce oameni dorim sa avem pentru copiii nostri.
e o aberatie ca nu exista morala decat in cadrul bisericii si chiar cred ca morala construita pe criterii evolutioniste necesita introspectie si o adevarata transformare individuala spre deosebire de un agent exterior, un big brother care te urmareste (si recomand dennett, katz si joyce pentru subiectul asta). ma rog, poate nu e pentru toata lumea tipul asta de moralitate, dar nu cred in oameni rai sau oameni prosti, doar in oameni needucati.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Cinicu' trezit.
mesaj Jan 1 2009, 09:21 AM
Mesaj #123





Guests






Citeaza (nu @ Jan 1 2009, 12:56 AM) *
dar asta e doar o chestie imediata (desi ignorata) si irelevanta. raspunsul important e ca de fapt sunt doua viziuni diferite asupra lumii, una care priveste universul ca ceva in continua schimbare, in care evolutia este inerenta (dar atentie, evolutie nu e neaparat egal progres) si in care esti o parte a unui sistem complex, iar o actiune mica intr-un sistem de genul asta poate avea efecte majore (nu zic asta doar ca e la moda chaos theory). in schimb creationismul este o abordare fixa a lumii: a fost creata intr-o stare data, nu esti responsabil pentru actiunile tale (so what arunc gunoaiele si nu reciclez, domnu' de sus vegheaza si da pacatosilor ce merita si celorlalti asemenea), epoca de aur e undeva in trecut si urmeaza vremurile grele dinainte de sfarsitul lumii si asa mai departe.
deci da, disputa este foarte importanta si pentru ce mediu si ce oameni dorim sa avem pentru copiii nostri.
e o aberatie ca nu exista morala decat in cadrul bisericii si chiar cred ca morala construita pe criterii evolutioniste necesita introspectie si o adevarata transformare individuala spre deosebire de un agent exterior, un big brother care te urmareste (si recomand dennett, katz si joyce pentru subiectul asta). ma rog, poate nu e pentru toata lumea tipul asta de moralitate, dar nu cred in oameni rai sau oameni prosti, doar in oameni needucati.


Si mie mi-a placut povestea si analiza lui ...
Si cred ca pentru intrebarea finala trebuie pornit alt thread.
Cred ca radacinile acestei dezbateri despre viziuni despre lume merg foarte adanc si trebuie tratata cu multa delicatete daca vrem sa nu ciopartim subtilitatile.
De asta apreciez cunostintele tale in materie de it, evolutie, metoda stiintifica dar din pacate observ ca nu acelasi lucru se poate spune despre profunzimea conostintelor si trairii teologice, a cunostiintelor etice si de filozofie politica.
Si asta vad din ultimele paragrafe in care ai construit un straw-man care, ca orice om de paie este o caricatura. De fapt si termenul creationist e prea generic bagand laolalta teorii pseudo-stiintifice, religii, credinte, viziuni despre lume din perioade diferite.

Ca tot ai pomenit de implicatiile etico-politice ale dezbaterii despre darwinism (si eu cred ca asta e miza principala a celor care fac eforturi pe aici, cum s-a vazut mai sus), exista un raspuns primit de dennet:
http://www.bioethics.gov/reports/human_dig...on_dennett.html

Desigur nu e suficient pentru a elucida dezbaterea dar poate e un inceput pentru cei care au intrat in problematica religiosului incadrati de cartile lui dennet si dawkins, care nu cunosc fenomenul religios decat superficial si mai mult din filmulete youtube si protv, ca exista o mult mai adanca profunzime a trairii si intelegerii decat caricatura desenata mai sus.

Desi sunt inca pe drum, plecand cam de unde ai plecat si tu, din lumea it, pot spune ca in gandirea si trairea autentica crestina este enorm de multa responsabilitate, ca Dumnezeu nu este vazut ca un big brother (probabil ca stii de noul raport intre Dumnezeu si om pe care il aduce Iisus care ne spune prieteni de acum (si nu sclavi cum presupune relatia big brother) este o relatie de intimitate si apropiere).

Eu te pot intelege in analiza ta pentru ca se fac eforturi uriase (mediatice) pentru discreditarea acestei viziuni despre lume. Dar afirm cu toata increderea ca de fapt regasirea in noi a scanteii divine este cheia salvarii noastre ca umanitate libera. Nu imi dau seama cat de greu iti este sa iti imaginezi ca cei care reusesc sa gandeasca si sa traiasca asa vad aceasta scanteie ca pe ceva viu, delicat si scump a carui pierdere trebuie evitata. Dorinta de a nu pierde aceasta scanteie din suflet ii ajuta sa reziste tentatiilor spre egoism, lacomie, nepasare care sunt in fiecare din noi. O moralitate care sa ne ofere in acelasi timp libertate trebuie cultivata in noi. Educatia si cunoasterea ajuta dar nu sunt sufieciente (vezi recentele exemplele de crasa imoralitate a unora din sistemul bancar). E nevoie de a cultura care sa apere aceasta scanteie divina. Fara aceasta cultura a sufletului suntem obligati incet incet construim sisteme (birocratice) din ce in ce mai complexe care sa reglementeze din ce in ce mai multe aspecte ale vietii in care nu ne mai putem intelege. Sistemele sunt utile dar din pacate sunt reci, rigide si lente, se adapteaza greu si ne tin incorsetati in ele. Din pacate filozofia morala care reduce omul la dimensiunea lui animala (I scrach your back you scrach mine, Dawkins) duce spre o astfel de moralitate contractuala, embedata in sisteme care ne iau gradual din libertate.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
TLP
mesaj Jan 1 2009, 09:57 AM
Mesaj #124


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 187
Inscris: 15-June 08
Utilizatorul numarul: 1 233



Citeaza
Cealalata echipa studiaza si ea ADN si descopera ca pe baza structurii ADN, pot sa prezica stuctura organismuli viu uitandu-se doar la ADN. Descopera ca pe baza ADN pot spune ce culoare au ochii, parul, sexul, bolile la care este predispus organismul. Ei vad in acest ADN o imensa baza de date de informatie, ceva programat.
Concluzia pe care o trag ei este ca este posibil ca cineva sa fi 'proiectat' intr-un mod foarte inteligent ADN si sa fi pus in el suficienta informatie astfel incat celula minuscula sa evolueze 'de la sine' si sa formeze noul organism. Este o concluzie, onesta , posibila probabila dar nu este o certitudine.
E o concluzie nestiintifica, adica aduce 0 informatie pentru ca e nonfalsifiabila.

Cum anume demonstrezi ca NU a fost vorba de un creator, daca intr-adevar nu a fost?

Ca o teorie sa aiba vreo noima ea trebuie sa fie falsifiabila. Altfel e filozofie de birt.

Poti la fel de bine sa spui ca n-a fost vorba de un creator, ci de Marele Fractal Cosmic. Indiferent, e la fel de irelevant.

Tehnica apelului la ignoranta pentru demonstrarea divinitatii tale preferate se numeste: God of the Gaps (Dumnezeul Golurilor)

Motto: Neştiinţa nu-i o dovadă, ignoranţa nu-i un argument.

Tehnica la care mă refer se numeşte God of the Gaps şi se bazează pe apelul la ignoranţă.
Raţionamentul e aşa:
Există anumite fenomene (cum ar fi apariţia universului) unde legile actuale ale fizicii nu mai pot oferi explicaţii => există Domnu' şi el a făcut totul.
Tada!

Când spui "Domnu' a făcut totul" dar nu aduci dovezi, de fapt nu explici absolut nimic.
Fraza aia nu ne ajută în înţelegerea lumii fiindcă în loc de Domnu' poţi pune orice şi tot nu îţi dai seama care variantă descrie realitatea.
- Yehova a făcut totul.
- Bilibistrocul a făcut totul.
- Marmotele au făcut totul.
Observaţi vreo diferenţă? Eu nu.
Vi se par ridicole exemplele? Aia era ideea!

Care-i cea mai sigură cale spre auto amăgire?
Să vrei să rezolvi un mister acoperindu-l cu un mister şi mai mare.

Pseudoteoria creaţionistă ridică acum problema: cum a apărut "Domnu'" ?
Explicaţii gen "Domnu' a fost dintotdeauna" sau "Domnu' e un mister" nu ne ajută deloc, fiindcă e doar raţionament circular; se încearcă explicarea provenienţei a ceea ce nici măcar n-a fost dovedit că există.

Când creştinii încearcă să explice ceva făcând apel la Domnu', înlocuieşte-l pe acel Domnu' cu bilibistrocul sau cu marmotele şi vezi cât de serios e argumentul smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
TLP
mesaj Jan 1 2009, 10:00 AM
Mesaj #125


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 187
Inscris: 15-June 08
Utilizatorul numarul: 1 233



Citeaza
Ca tot ai pomenit de implicatiile etico-politice ale dezbaterii despre darwinism
Despre ce "probleme"etice este vorba?

Singurele probleme sunt cele inventate in mod artificial si mincinos de catre creationisti.
Descriptiv vs Normativ

DESCRIPTÍV, -Ă, descriptivi, -e, adj. 1. Care descrie; care conţine o descriere. 2. (În sintagma) Geometrie descriptivă = ramură a geometriei care foloseşte metode de cercetare bazate pe reprezentarea unui punct din spaţiu cu ajutorul proiecţiilor pe două planuri. – Din fr. descriptif, lat. descriptivus.

NORMATÍV, -Ă, normativi, -e, adj., s.n. 1. Adj. Care serveşte ca normă sau stabileşte o normă, care are caracterul unei norme. 2. S.n. Îndrumare, dispoziţie (sau ansamblu de îndrumări) cu caracter de normă. – Din (1) fr. normatif, (2) rus. normativ.

Motivul pentru care am reluat tema e că într-un comentariu din ultimele zile, un credincios îmi spunea că dacă "cred" în evoluţie, "trebuie" să acţionez în favoarea "supravieţuirii speciei".
Not!
- În Evoluţie nu "crezi" în modul în care cred religioşii (necondiţionat).
- Legile naturii sunt descriptive (descriu ceva) nu normative (impun ceva).

Citez de pe: http://www.evz.ro/articole/detalii-articol...ge-din-maimuta/

"Să-l acuzi pe Darwin că e de vină pentru nazism este ridicol"

Faima şi popularitatea lui Darwin au făcut ca numele său să fie asociat cu idei şi mişcări care nu aveau decât o relaţie indirectă cu scrierile sale, iar alteori erau tocmai împotriva ideilor lui. De exemplu, naturalistul britanic a fost acuzat că prin lucrările sale a contribuit la apariţia nazismului şi a ideii de "rasă dominantă".

"Rădăcinile profunde, intelectuale, ale naţional-socialismului nu trebuie găsite la Darwin. Dimpotrivă. Să-l acuzi pe Darwin că e de vină pentru nazism este ridicol. Pur şi simplu ăsta este termenul cel mai bun. Cu atât mai mult cu cât ideea lui Darwin, nemărturisită, dar subiacenta cumva, este că totuşi, indiferent de naţiune, suntem aceiaşi. Este exact împotriva naţional-socialismului. Este exact pe dos", spune Căpiţă.

În plus, el se întreabă în ce măsură un cercetător este responsabil de uzul sau abuzul creaţiei sale: "Omul de ştiinţă nu poate opri pe cineva să-l citeasă prost. Ar fi fost nevoie de încă zece cărţi pentru a explica cum să nu fie citit. Iar Darwin nu mai e printre noi să se apere."

-- de asta este vorba, mai mult ca sigur. Lipsiti de argumente reale, creationistii vor divaga grav ca voda prin loboda smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
TLP
mesaj Jan 1 2009, 10:12 AM
Mesaj #126


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 187
Inscris: 15-June 08
Utilizatorul numarul: 1 233



Citeaza
avem date suficiente la ora actuala in cat sa inclinam inspre varianta ADN a evoluat versus cineva a pus chestiile alea in ADN.
Arhiva de retrovirusi demonstreaza asta fara urma de indoiala.

Practic genomul uman nu contine DOAR informatie despre construirea organismului. O mare parte din el este "junk" - junk din diverse surse intre care se numara copii redundante ale genelor dar si ramasite ale retrovirusilor care au atacat in trecut specia noastra.

Retrovirusii astia (precum HIV, de exemplu) se baga in ADN-ul celulei si o programeaza sa faca copii ale virusului.

Ei bine,uneori se "strica" dupa ce se baga in ADN-ul gazdei si nu mai poate s-o "posede". Ramane blocat acolo, insa la copierea ADN-ului din cadrul diviziunii celulare va fi copiat si virusul defect.

Urmarind speciile existente ASTAZI, mai precis ADN-ul acestora ne putem da seama cand s-au despartit ramurile lor evolutive pur si simplu urmarind ce au in comun in arhiva retrovirala.

Ce au in comun e foarte probabil sa se fi acumulat cand inca aveau stramos comun.
Ce au diferit s-a acumulat de cand au luat-o pe cai separate.

Arhiva retrovirala arata fix um prezice teoria evolutiei. Cu cat speciile sunt mai indepartate dpdv genetic cu atat au in comun mai putini retrovirusi defecti blocati in ADN, si invers.

Pentru cine nu a inteles inca, iata un filmulet facut "pentru publicul larg":
http://www.youtube.com/watch?v=qKb1LXxKNHY

Chiar si un copil poate intelege motivele genetice pentru care Evolutia e valida.

===========

It turns out that about 8 percent of the human genome is made up of viruses that once attacked our ancestors. The viruses lost. What remains are the molecular equivalents of mounted trophies

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/conte...8083101759.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_urme in zapada.
mesaj Jan 1 2009, 03:00 PM
Mesaj #127





Guests






Am scris povestea copilareasca cu urmele in zapada ca sa arat ceva foarte important dar cred ca ati inteles gresit. Exemplu cu studiul ADN-ului si concluziile de acolo le-am pus doar asa ca sa arat cum niste oameni de stiinta, studiind acelasi "fenomen" creaza doua modele stiintifice diferite.Ceea ce am vrut sa spun in principal prin exemplu cu urmele in zapada a fost faptul ca atunci cand stiinta se refera la un eveniment care s-a petrecut in trecut dar care nu mai poate fi reprodus in prezent, stiinta poate crea doar modele stiintifice , pornind de la cunostintele certe din prezent si la 'urmele' din univers. Aceste modele pot parea a fi adevarate 100% si totusi sa fie absolut false. Asta odata pentru ca cunostintele stiintei sunt limitate iar a doua oara pentru ca nu ne putem intoarce in timp ca sa observam fenomenul care nu mai poate fi reprodus in prezent.
Putem sa analizam 'urmele din zapada' cat vrem noi si cum vrem noi si putem sa ajungem la niste concluzii care ni se par absolut certe si totusi concluziile noastre sa fie false.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_alex.
mesaj Jan 1 2009, 03:21 PM
Mesaj #128





Guests






Citeaza (Cinicu' trezit @ Dec 31 2008, 06:32 AM) *
A, deci chestiunile politice erau cuiul domnului alex. Bine ca ne-am lamurit.
M-am iluzionat eu la un moment dat zicand: uite dom'le cata sete de adevar, ce nobila zbatere launtrica la tanarul asta.
Pai in clipa asta credibilitatea ti-a scazut brusc palpaind fuzzy pe la 0.
Ne mai dumirim si noi ce e cu preocuparea asta brusca pentru unele teorii stiintifice (nu multe) pe la noi.

Nu comentez eu proiectele Institutului Cultural Roman (desi nu ma pot abtine sa nu spun ca marea majoritate merita toata stima si o reverenta) dar in nici un caz nu promoveaza creationismul stiintific. ICR n-are nici o legatura cu dezbaterea asta. Deci atacul nu isi avea locul si astfel tradeaza motivatii meschine pentru intregul tau demers.

Dar, ca tot veni vorba, tare e frumoasa "manipularea" viorii lui Balanescu, a pianului tinerilor Matei Varga, Bogdan Dulu sau Andrei Licaret. Nu mai spun de vocea lui Grigore Lese si a ultimilor rapsozi (toti ajutati de ICR). Desigur vine alex sa ne spuna adevarul: Sunteti manipulati, de fapt pianistul canta asa frumos pentru a atrage femele si a-si mari sansele de raspandire a informatiei sale genetice de primata.

Apropos de manipulari. Mai ai un amic pe aici care ne anunta utopic ca e timpul sa exploram universul. Banuiesc ca pana sa se creada Jean Luc Picard va trebui sa mearga deocamdata pe Marte care e mai aproape, dar unde, vai, modulul Phoenix a fost deja inghitit in viscolul si intunericul iernii martiene. Oricum, nu inainte de a trimite niste poze cu niste pete albe printre alte pete albe. Suficient pentru cei crescuti cu Star Trek si StarCraft sa se si viseze imbarcati: catre stele, catre univers, sa facem totul... Parca si ii si vad pe ai nostrii ca brazii (alex, ginel si cu marcel) bajbaind prin vijeliile de pe Marte: ok, now what.


!!#$%^&** laugh.gif _)(*&&^^^

Asa o dovada de ignoranta mai rar, chiar si pe forumurile astea, unde am vazut ce nici nu mi-as fi putut inchipui. Sau oi fi tu un cinic trezit dar cam mahmur inca. Imi place ca, daca nu esti fudul, parca nu-ti etalezi suficient intelectul...a trebuit sa te dai in stamba, nu puteai sta in banca ta.

In primul rand de unde stii ca eu sunt tanar, tu de exemplu imi pari cam nascut alaltaieri si crescut cu televiziune si multimedia. Cred ca eu as fi mai degraba indreptatit sa-ti zic tie tinere.

Ca sa revin la subiect, in disputa creationism/evolutie, initialele I.C.R. semnifica Institute for Creation Research , cu pagina de net http://www.icr.org

E foarte important faptul ca teoria creationista are nevoie de o goarna ca sa se faca cunoscuta. Nu exista prin comparatie un institut pentru cercetari in evolutie, aceasta fiind teoria unanim acceptata ca explicand varietatea formelor de viata si originea omului. Toate institutiile de cercetari in domeniul biologiei pot fi considerate "for evolution research".

ICR produce de fapt doar literatura propagandistica, mesajul lor fiind "nu putem fi siguri 100% fara absolut nici o urma de indoiala ca evolutia e reala, deci ea e in mod necesar falsa si biblia are 100% dreptate". Pe scurt, niste oligofreni.
In disputele cu oamenii de stiinta adevarati au pierdut de mult pe toata linia. De aceea lupta lor se da pentru cucerirea masei largi de oameni neinformati (care nu erau in mod normal interesati de problema) si realizeaza asta "infiltrandu-si" ideile in slujbele si predicile religioase (unde oamenii se duc din cu totul alte motive) si pretinzand ca existe o conspiratie mondiala care ii impiedica sa publice in revistele de stiinta respectabile.

Sper ca te-am luminat cat de cat in legatura cu lumea in care traiesti...tinere.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_,,,,.
mesaj Jan 1 2009, 03:30 PM
Mesaj #129





Guests






Citeaza (alex @ Jan 1 2009, 03:21 PM) *
!!#$%^&** laugh.gif _)(*&&^^^

Asa o dovada de ignoranta mai rar, chiar si pe forumurile astea, unde am vazut ce nici nu mi-as fi putut inchipui. Sau oi fi tu un cinic trezit dar cam mahmur inca. Imi place ca, daca nu esti fudul, parca nu-ti etalezi suficient intelectul...a trebuit sa te dai in stamba, nu puteai sta in banca ta.

In primul rand de unde stii ca eu sunt tanar, tu de exemplu imi pari cam nascut alaltaieri si crescut cu televiziune si multimedia. Cred ca eu as fi mai degraba indreptatit sa-ti zic tie tinere.

Ca sa revin la subiect, in disputa creationism/evolutie, initialele I.C.R. semnifica Institute for Creation Research , cu pagina de net http://www.icr.org

E foarte important faptul ca teoria creationista are nevoie de o goarna ca sa se faca cunoscuta. Nu exista prin comparatie un institut pentru cercetari in evolutie, aceasta fiind teoria unanim acceptata ca explicand varietatea formelor de viata si originea omului. Toate institutiile de cercetari in domeniul biologiei pot fi considerate "for evolution research".

ICR produce de fapt doar literatura propagandistica, mesajul lor fiind "nu putem fi siguri 100% fara absolut nici o urma de indoiala ca evolutia e reala, deci ea e in mod necesar falsa si biblia are 100% dreptate". Pe scurt, niste oligofreni.
In disputele cu oamenii de stiinta adevarati au pierdut de mult pe toata linia. De aceea lupta lor se da pentru cucerirea masei largi de oameni neinformati (care nu erau in mod normal interesati de problema) si realizeaza asta "infiltrandu-si" ideile in slujbele si predicile religioase (unde oamenii se duc din cu totul alte motive) si pretinzand ca existe o conspiratie mondiala care ii impiedica sa publice in revistele de stiinta respectabile.

Sper ca te-am luminat cat de cat in legatura cu lumea in care traiesti...tinere.



De cand si pana cand o teorie stiintifica sau un model stiintific se valideaza prin votul majoritatii?
Tu insinuezi faptul ca teoria evolutiei este cea mai apropiata de adevar pentru ca este unanim acceptata de marea majoritate a oamenilor de stiinta.
Un model stiintific care se refera la un eveniment/fenomen petrecut in trecut si care nu poate fi reprodus in prezent poate sa fie totalmente fals chiar daca aparent pare a fi perfect adevarat si asta datorita limitarilor stiintei si a faptului ca nu ne putem intoarce in timp. Studiint doar urma pe care acel fenomen a lasat-o in univers, folosind cunostintele noastre limitate putem ajunge la concluzii aberante desi aparent credibile
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_alex.
mesaj Jan 1 2009, 04:00 PM
Mesaj #130





Guests






Citeaza (,,,, @ Jan 1 2009, 03:30 PM) *
De cand si pana cand o teorie stiintifica sau un model stiintific se valideaza prin votul majoritatii?
Tu insinuezi faptul ca teoria evolutiei este cea mai apropiata de adevar pentru ca este unanim acceptata de marea majoritate a oamenilor de stiinta.
Un model stiintific care se refera la un eveniment/fenomen petrecut in trecut si care nu poate fi reprodus in prezent poate sa fie totalmente fals chiar daca aparent pare a fi perfect adevarat si asta datorita limitarilor stiintei si a faptului ca nu ne putem intoarce in timp. Studiint doar urma pe care acel fenomen a lasat-o in univers, folosind cunostintele noastre limitate putem ajunge la concluzii aberante desi aparent credibile


Era o vorba: "daca doi oameni iti zic ca esti beat, du-te si te culca". In primul rand, desi nu e un criteriu absolut pentru a determina adevarul nu poti sa nu te intrebi cum de o minoritate asa de insignifianta are dreptatea absoluta, in timp ce majoritatea oamenilor de stiinta din mai toate stiintele naturii se insala asa de amarnic.

In al doilea rand, nu e un vot al majoritatii in sensul electoral, unde toti oamenii au un vot, indiferent cat de educati politic sunt.
Parerea unanima in stiinta nu inseamna parerea tuturor oamenilor indiferent de pregatirea lor stiintifica, ci parerea acelor oameni care si-au dedicat viata si cariera problemei respective. Zic ca are totusi importanta.

In al treilea rand e important pe ce isi bazeaza oamenii respectivi concluziile. Deciziile se iau cu dovezile pe masa, fiecare om de stiinta care si-a spus parerea in domeniu a avut acces nemijlocit la dovezi. Compara asta cu stilul creationist de a face stiinta, mintind pur si simplu publicul in legatura cu urme amestecate de dinozauri si de oameni sau polen recent gasit in straturi vechi de sol si cerandu-le sa traga concluzii in acele "debate"-uri pe care le organizeaza.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
TLP
mesaj Jan 1 2009, 04:57 PM
Mesaj #131


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 187
Inscris: 15-June 08
Utilizatorul numarul: 1 233



Citeaza
niste oameni de stiinta, studiind acelasi "fenomen" creaza doua modele stiintifice diferite
Nu e chiar cum zici tu.

Pentru fiecare set de date exista N interpretari posibile (compatibile cu faptele) si K (K<N, mult mai mic) interpretari stiintifice.

Exista o singura varianta reala.

Rolul stiintei este sa determine care este acea varianta reala, insa ea poate cauta doar in multimea "K", adica poate gasi (daca este) adevarul doar in teorii stiintifice.

A-l cauta in multimea N-K (pseudoteorii nonfalsifiabile) e treaba filozofilor de birt.

Teoria "dumnezeu a creat lumea" nu apartine lui K, adica nu apartine cercetatorilor, ci apartine N-K, adica filozofilor de birt - din cauza ca e nonfalsifiabila.

Poate fi adevarata, insa nu ne vom putea da seama de asta. Nu ne putem da seama nici daca e falsa.
Prin tehnica "ad hoc", creationistii isi vor formula mereu teoria in asa fel incat sa aduca mereu 0 informatie in mod obiectiv, insa credinciosii sa creada ca e adevarul absolut.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Trifid.
mesaj Jan 1 2009, 05:13 PM
Mesaj #132





Guests






Citeaza (TLP @ Jan 1 2009, 10:12 AM) *
Pentru cine nu a inteles inca, iata un filmulet facut "pentru publicul larg":
http://www.youtube.com/watch?v=qKb1LXxKNHY

Chiar si un copil poate intelege motivele genetice pentru care Evolutia e valida.

It turns out that about 8 percent of the human genome is made up of viruses that once attacked our ancestors. The viruses lost. What remains are the molecular equivalents of mounted trophies

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/conte...8083101759.html


Iar trebuie sa apreciez aceste discutii aparent fara rost . Nu stiam nimic despre retrovirusi pana acum . Multam .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ginel.
mesaj Jan 1 2009, 05:42 PM
Mesaj #133





Guests






@nu: Oamenii fac copii si n-au nici cea mai vaga idee ce vor face copii aia.
Care e diferenta intre a lucra la un proiect de robot care devine inteligent si a face copii?

Si acum cinstit vorbind, daca se poate face, cineva o sa o faca mai devreme sau mai tarziu. Nu e mai bine sa o faca cineva care crede intr-un sistem etic, decat cineva caruia putin ii pasa?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
TLP
mesaj Jan 1 2009, 10:06 PM
Mesaj #134


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 187
Inscris: 15-June 08
Utilizatorul numarul: 1 233



Citeaza
Nu e mai bine sa o faca cineva care crede intr-un sistem etic, decat cineva caruia putin ii pasa?
Toti oamenii se nasc cu un simt moral.

Testele psihologice indică că nu există diferenţe semnificative în simţul moral între atei şi teişti.

De fiecare dată când un teolog îi reinterpretează pe Moise, Isus sau Mohamed, el întăreşte următoarea idee: oamenii decid ceea ce e bun sau rău prin standarde externe scripturilor. Credincioşii sunt ghidaţi de propria conştiinţă când decid ceea ce-i bun sau rău, la fel ca şi necredincioşii. Noţiunile elementare de bine şi rău pe care toţi le împărtăşim - credincioşi şi necredincioşi deopotrivă - sunt, în mare parte, comune şi universale.

Dovada că moralitatea atribuită Noului Testament transcede graniţele culturale:

• "Pe cei buni îi tratez cu bunătate. Pe cei răi îi tratez tot cu bunătate. Astfel dobândesc bunătate. Sunt sincer cu cei sinceri. Sunt sincer şi cu cei nesinceri. Astfel, dobândesc onestitate." (Taoism. Tao Te Ching 49).

• "Cucereşte mânia prin iubire. Cucereşte răii prin bine. Cucereşte avarii prin dărnicie. Cucereşte mincinosul prin adevăr." (Buddhism. Dhammapada 223).

• "O fiinţă superioară nu răspunde răului cu rău; această maximă trebuie respectată; podoaba virtuosului e comportamentul său. Să nu le faci rău celor răi, celor buni, nici chiar criminalilor care merită să moară. Un suflet nobil va arăta compasiune şi către cei care se bucură atunci când provoacă rău altuia, căci cine este fără de vină?" (Hinduism. Ramayana, Yuddha Kanda 115).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_XXX.
mesaj Jan 2 2009, 04:09 PM
Mesaj #135





Guests






Citeaza (TLP @ Jan 1 2009, 04:57 PM) *
Nu e chiar cum zici tu.

Pentru fiecare set de date exista N interpretari posibile (compatibile cu faptele) si K (K<N, mult mai mic) interpretari stiintifice.

Exista o singura varianta reala.

Rolul stiintei este sa determine care este acea varianta reala, insa ea poate cauta doar in multimea "K", adica poate gasi (daca este) adevarul doar in teorii stiintifice.

A-l cauta in multimea N-K (pseudoteorii nonfalsifiabile) e treaba filozofilor de birt.

Teoria "dumnezeu a creat lumea" nu apartine lui K, adica nu apartine cercetatorilor, ci apartine N-K, adica filozofilor de birt - din cauza ca e nonfalsifiabila.

Poate fi adevarata, insa nu ne vom putea da seama de asta. Nu ne putem da seama nici daca e falsa.
Prin tehnica "ad hoc", creationistii isi vor formula mereu teoria in asa fel incat sa aduca mereu 0 informatie in mod obiectiv, insa credinciosii sa creada ca e adevarul absolut.


Omul de stiinta , limitat in timp, spatiu si cunostinte , poate sa caute si sa descopere adevarul doar in concret, in prezent. Asa s-au creat teorii stiintifice exacte, testant 'prezentul' . Acolo unde stiinta nu poate patrunde (nu poate vedea sa zicem atomul) s-au creat modele stiintifice, modele care sunt folosite in practica ( pe baza modelului atomic Bohr s-a dezvoltat chimia). Aceste modele pot fi imbunatatile tocmai pentru ca se refera la fenomene / experiente din prezent.
Cand vine vorba insa de modele stiintifice care se refera la experiente sau fenomene petrecute in trecut si care nu mai pot fi reproductibile (evolutia spre exemplu) acolo vorbim doar de speculatii. E posibil ca pe baza 'urmelor' din univers sa creem un model stiintific dar niciodata nu vom putea dovedi ca acel model este corect sau nu. Chiar daca aparent acel model poate parea corent ar putea sa fie total gresit.
Vezi postul precedent cu 'urmele lasate in zapada'
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Musafir.
mesaj Jan 2 2009, 04:28 PM
Mesaj #136





Guests






Citeaza (alex @ Jan 1 2009, 04:00 PM) *
Era o vorba: "daca doi oameni iti zic ca esti beat, du-te si te culca". In primul rand, desi nu e un criteriu absolut pentru a determina adevarul nu poti sa nu te intrebi cum de o minoritate asa de insignifianta are dreptatea absoluta, in timp ce majoritatea oamenilor de stiinta din mai toate stiintele naturii se insala asa de amarnic.

In al doilea rand, nu e un vot al majoritatii in sensul electoral, unde toti oamenii au un vot, indiferent cat de educati politic sunt.
Parerea unanima in stiinta nu inseamna parerea tuturor oamenilor indiferent de pregatirea lor stiintifica, ci parerea acelor oameni care si-au dedicat viata si cariera problemei respective. Zic ca are totusi importanta.

In al treilea rand e important pe ce isi bazeaza oamenii respectivi concluziile. Deciziile se iau cu dovezile pe masa, fiecare om de stiinta care si-a spus parerea in domeniu a avut acces nemijlocit la dovezi. Compara asta cu stilul creationist de a face stiinta, mintind pur si simplu publicul in legatura cu urme amestecate de dinozauri si de oameni sau polen recent gasit in straturi vechi de sol si cerandu-le sa traga concluzii in acele "debate"-uri pe care le organizeaza.


"parerea acelor oameni care si-au dedicat viata si cariera problemei respective.". Fix pix.
Nu are nici o valoare parerea acelor oameni care si-au dedicat viata .......
Sunt o gramada de oameni care si-au dedicat viata crestinismului dar si-au dedicat-o efectiv, plecand misionari si riscandu-si viata uneori chiar sacrificand-o pe altarul credintei. Accepti tu insa astaca fiind o dovada ca religia or este adevarata? Nu.

Stii care este stupizenia multora care sustin evolutionismul pe acest forum? Vin si improasca cu noroi in cei care nu accepta orbeste teoria evolutiei spunand ca sunt prosti, frustrati, IQ mic, handicapati.
Ei se cinsidera insa culti, oameni destepti. Numai ca dupa aia vin si spun ca ei accepta evolutionismul pentru ca marea majoritate a oamenilor de stiinta in accepta. Pai asta nu e tot dogma, credinta religioasa?
Aici nu vorbim de stiinte exacte. Acolo unde stiinta descopera legi, tehnologii ... care au aplicatii in concret ( computere , sateliti , medicamente ....) acolo poti sa ai incredere pentru ca vezi aplicatiile si te folosesti de ele.
Pana la urma credibilitatea unui om de stiinta vine nu din faptul ca este om de stiinta care si-a dedicat viata stiintei ( asa fac multi oameni religiosi ) ci faptului ca teoria acelui om de stiinta poate fi pusa in practica, poate fi verificata, testata si dovedita adevarat sau falsa.

Romania a trecut 50 de ani prin comunism, ateism. Evolutionismul a fost singura optiune la care am fost expusi. Daca prima generatie de oameni din comunism au acceptat poate mai greu aceasta teorie ( fiind mult mai religiosi) a doua generatie a acceptat-o mai usor iar a trei mult mult mai usor. Ideea e ca viziunea depre lume iti modifica stilul de viata. Daca esti doar un animal evoluat si daca nu exista Dumeneu atunci poti sa traiesti viata cum vrei, poti sa furi, poti sa minti , poti sa faci avort fara sa ai nici o tresarire de constiinta.
De aia pentru romani furtul , minciuna ... a devenit un stil de viata.
Acum un copil crescut in acest mediu are mintea setata pe aceasta teorie. Am vazut aici pe forum oameni care spun ca teoria evolutiei este exact ca si teoria gravitatiei. Nu ma mira. Au creierul perfect setat pe aceasta teorie. Problema e ca acesti oameni au un stil de viata format de aceasta teorie. A-si schimba viziunea asupra lumii inseamna automat sa-si schibe si stilul de viata ceea ce este mult mai greu.
Un astfel de om, daca ajunge om de stiinta, el nu mai poate judeca obiectiv ( ceea ce este esential pentru cineva care vrea sa afle adevarul). El va privi la univers prin filtrul conceptiei lui despre lume si viata evolutionista si toate concluziile lui vor confirma conceptia lui despre lume si viata.
Vreau sa-ti spun ca in universitatile americane daca nu esti de stanga nu ai nici o sansa sa promovezi. Daca esti profesor si spui ca ai conceptii de dreapta esti marginalizat. Daca mai spui ca esti si crestin esti un paria.
Iti dai seama ce preau acesti profesori de stanga si ce invata studentii acolo. Ateismul este o chestia foarte la moda in universitatile americane. Acum gandeste-te ca multi oameni de stiinta provin din acest mediu.
E absolut normal ca ei accepta teoria evolutiei dar asta , apriori , inainte de a face vreo cercetare stiintifica.
Avand mintea setata pe modelul evolutionist, ei nu mai sunt obiectivi deci nu mai sunt oameni de stiinta credibili, cel putin cand atunci cand studiaza evenimente petrecute in trecutul indepartat care nu mai pot fi reproduse astazi. Daca sunt oameni de stiinta care se ocupa de concret atunci pot fi credibili dar asta pentru ca rezultatul muncii lor poate fi verificat si testat nu doar pentru ca se auto intituleaza om de stiinta
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_vv.
mesaj Jan 2 2009, 04:44 PM
Mesaj #137





Guests






Citeaza (TLP @ Jan 1 2009, 04:57 PM) *
Nu e chiar cum zici tu.

Pentru fiecare set de date exista N interpretari posibile (compatibile cu faptele) si K (K<N, mult mai mic) interpretari stiintifice.

Exista o singura varianta reala.

Rolul stiintei este sa determine care este acea varianta reala, insa ea poate cauta doar in multimea "K", adica poate gasi (daca este) adevarul doar in teorii stiintifice.

A-l cauta in multimea N-K (pseudoteorii nonfalsifiabile) e treaba filozofilor de birt.

Teoria "dumnezeu a creat lumea" nu apartine lui K, adica nu apartine cercetatorilor, ci apartine N-K, adica filozofilor de birt - din cauza ca e nonfalsifiabila.

Poate fi adevarata, insa nu ne vom putea da seama de asta. Nu ne putem da seama nici daca e falsa.
Prin tehnica "ad hoc", creationistii isi vor formula mereu teoria in asa fel incat sa aduca mereu 0 informatie in mod obiectiv, insa credinciosii sa creada ca e adevarul absolut.


Ai perfecta dreptate in ce spui in legatura cu teoria creationista , exista posibilitatea ca sa fie adevarul pur dar nu poate fi dovedit si nici infirmat prin metoda stiitifica.
Am dat un exemplu de logica cateva postari mai sus cu 'urmele lasata in de zapada '. Este un exemplu poate copilaresc dar demonsteaza un lucru absolut adevarat.
Faptul ca suntem limitati in spatiu dar mai ales in timp corelat cu faptul ca cunostiintele noastre sunt extrem extrem de limitate ne poate face sa tragem concluzii absolut eronate chiar atunci cand suntem absolut convinsi de o 'realitate' Ceva care ni se para absolut adevarat poate sa fie absolut fals. Toate modelele stiintifice care se refera la evenimente trecute si care nu mai sunt repetabile sunt nedovedibile.
Niciodata stiinta, oricat de 'avansata' ar fi nu va putea afla adevarul cu privire la acele evenimente.
Doar daca reusim sa inventam 'masina timpului' care sa ne intoarca inapoi in timp.
Studierea 'urmelor' lasate de aceste evenimente in univers studiate cu cunostintele noaste extrem de limitate nu ne poate duce la adevar. Asa ca nu ne ramane decat sa acceptam acea teorie doar pentru ca ni se pare noua ca e mai credibila dar aici deja intervine credinta asa ca am ajuns tot la un fel de religie.
Sper ca nu crezi ca stiinta moderna este foarte avansata. Suntem un fir de praf compaat la dimensiunea universului asa ca sfera noastra de cunoastere si de perceptie este minuscula. Exista stele care au diametrul de 1 milion de ori mai mare decat al pamantului.
Daca am locui pe acea planeta nu am putea nici macar sa o strabatem in intregine intr-o viata de om si nu am putea nici macar sa desenam harta unei astfel de planete.
Daca vorbim de univers deja sunt ZERO in domeniul cunoasterii
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Musafir.
mesaj Jan 2 2009, 04:53 PM
Mesaj #138





Guests






Citeaza (TLP @ Jan 1 2009, 04:57 PM) *
Teoria "dumnezeu a creat lumea" nu apartine lui K, adica nu apartine cercetatorilor, ci apartine N-K, adica filozofilor de birt - din cauza ca e nonfalsifiabila.

Poate fi adevarata, insa nu ne vom putea da seama de asta. Nu ne putem da seama nici daca e falsa.
Prin tehnica "ad hoc", creationistii isi vor formula mereu teoria in asa fel incat sa aduca mereu 0 informatie in mod obiectiv, insa credinciosii sa creada ca e adevarul absolut.


Te referi aici la creationisti dar dece nu spui nimic si despre evolutionisti.
Ce informatie 'obiectiva' aduc evolutionistii? Cu ce e mai bun modelul lor de al creationistilor.
Hai sa fim seriosi. Fiecare om isi alege conceptia despre lume si viata care sa nu le tulbure in vre-un fel stilul de viata. Daca mie imi plac femeile foarte mult si un popa imi spune ca nu e bine ce fac , normal ca ii voi da cu flit si ii voi respinge religia lui nu pentru ca 'stiu' ca religia lui este falsa ci pur si simplu pentru ca religia lui nu corespunde stilului meu de viata.
Evolutionismul este o speculatie despre originea vietii. Niste oameni au observat ca anumite specii se aseamana foarte mult si au tras concluzia ca au evoluat dintr-un stramos comun. Plecand de la postulatul asta au inceput sa faca cercetari stiintifice si sa studieze pamantul doar doar or gasi niste 'urme' care sa le confirme teoria. Un astfel de tip de cercetare nu poate fi insa considerata stiintifica pentru ca nu mai esti obiectiv. Vei retine doar acele 'urme' care iti confirma teoria ta si vei respinge acele 'urme' care iti informa teoria ta. Asta e problama , nu exista om de stiita obiectiv deci nici credibil.
Nici o terie de genul celei evolutioniste sau creationiste nu pot fi dovedite . Singurul mod in care pot fi dovedite este daca ne intoarcem in timp
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gigel de luxembo...
mesaj Jan 2 2009, 04:58 PM
Mesaj #139


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 629
Inscris: 25-October 08
Utilizatorul numarul: 4 440



Citeaza (TLP @ Jan 1 2009, 10:06 PM) *
Testele psihologice indică că nu există diferenţe semnificative în simţul moral între atei şi teişti.


care teste psihologice? ai vreo informatie, ceva concret? ca asa pot spune si eu: "testele psihologice arata ca TLP este dus cu pluta". mai mult, simtul moral e una iar aplicarea moralitatii este alta. oamenii au un extraordinar simt moral cand este vorba sa fie beneficiarii acelui simt moral.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ginel.
mesaj Jan 2 2009, 05:02 PM
Mesaj #140





Guests






Revenind. Puteti sa testati prezenta lui Dumnezeu in viata voastra aruncandu-va de la geam. Teoria gravitatiei care a fost creeata de un om de stiinta spune ca o sa muriti. Dar puteti testa singuri.
Ai dracu' oamenii de stiinta toti sunt niste prostii si toate experimentele sunt oricum inutile pentru ca noi stim adevarul. Dumnezeu a creeat totul asa ca putem sa ne intindem si sa murim. Oricum n-are sens sa ne zbatem, ca oricum trecutul, prezentul si viitorul sunt imuabile.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_dddd.
mesaj Jan 2 2009, 05:04 PM
Mesaj #141





Guests






Citeaza (alex @ Jan 1 2009, 04:00 PM) *
Era o vorba: "daca doi oameni iti zic ca esti beat, du-te si te culca". In primul rand, desi nu e un criteriu absolut pentru a determina adevarul nu poti sa nu te intrebi cum de o minoritate asa de insignifianta are dreptatea absoluta, in timp ce majoritatea oamenilor de stiinta din mai toate stiintele naturii se insala asa de amarnic.

In al doilea rand, nu e un vot al majoritatii in sensul electoral, unde toti oamenii au un vot, indiferent cat de educati politic sunt.
Parerea unanima in stiinta nu inseamna parerea tuturor oamenilor indiferent de pregatirea lor stiintifica, ci parerea acelor oameni care si-au dedicat viata si cariera problemei respective. Zic ca are totusi importanta.

In al treilea rand e important pe ce isi bazeaza oamenii respectivi concluziile. Deciziile se iau cu dovezile pe masa, fiecare om de stiinta care si-a spus parerea in domeniu a avut acces nemijlocit la dovezi. Compara asta cu stilul creationist de a face stiinta, mintind pur si simplu publicul in legatura cu urme amestecate de dinozauri si de oameni sau polen recent gasit in straturi vechi de sol si cerandu-le sa traga concluzii in acele "debate"-uri pe care le organizeaza.


Daca 1000 de oameni beti imi spun mie ca sunt beat, ii trimit eu pe ei la culcare.
Iarasi principilul majoritatii. Sa inteleg ca un adevar se stabileste prin votul majoritatii. Ok.
Daca asta definesti tu adevarul e treaba ta.
O teorie stiintifica poate fi considerata adevar absolut daca poate fi testata, experimentata.
Nu vreau sa enumar aici adevarurile absolute ale stiintei pentru a nu intra in polemica din nou cu niste idioti.
Dar exista o gramada de adevaruri absolute fara de care viata nu ar fi posibila.
In rest, toate celellate "teoriile stiintifice" sunt doar niste speculatii nedovedibile.
Ca vii tu si imi arati doua fosile si imi spui: uite astea dovedesc ca evolutia este adevarata.
Pai vin si eu cu niste dovezi pur stiintifice in care iri spun ca creierul uman are o memorie de 1000 TB si ca viteza de procesare a creierului este 1000000 MHz si ca in creier exista un 'sistem de operare' care controleaza intreg organismul uman . Concluzia: omul este proectat intr-un mod foarte inteligent de catre o posibila inteligenta exterioara noua, 'Inteligent design'.
Am folosit exact aceeasi 'metoda stiintifica ' pe care o folosesc evolutionistii.
Ma uit la niste 'urme' din univers si spun: 'se pare ca viata a evoluat dintr-o forma simpla' sau se pare ca viata a fost 'proiectata intr-un mod inteligent'.
Pentru ambele teorii exista mii sau poate milioane de dovezi care sa le confirme sau sa le infirme .
Ce-mi ramane de facut? Sa CRED una dintre ele
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_sdfsd.
mesaj Jan 2 2009, 05:10 PM
Mesaj #142





Guests






Citeaza (ginel @ Jan 2 2009, 05:02 PM) *
Revenind. Puteti sa testati prezenta lui Dumnezeu in viata voastra aruncandu-va de la geam. Teoria gravitatiei care a fost creeata de un om de stiinta spune ca o sa muriti. Dar puteti testa singuri.
Ai dracu' oamenii de stiinta toti sunt niste prostii si toate experimentele sunt oricum inutile pentru ca noi stim adevarul. Dumnezeu a creeat totul asa ca putem sa ne intindem si sa murim. Oricum n-are sens sa ne zbatem, ca oricum trecutul, prezentul si viitorul sunt imuabile.


Iarasi a mai aparut un idiot pe forum. Pai teoria graviatiei este adevar absolut daca vrei tocmai pentru ca poate fi testat chiar si de cate un idiot ca tine nu doar de oameni de stiinta.
Gravitatia se refera la un 'fenomen' care s-a petrecut in trecut , care se petrece in prezent si care se va petrece si in viitor.

Ce s-a intaplat insa acum 6000 de ani sau acum 6 miliarde de ani, cand se presupune ca a aparut viata pe pamant nu mai poate fi reproductibil. Deci orice 'teorie stiintifica' care ne spune ce s-a intamplat atunci este doar speculatie. Singurul mod in care am putea afla adevarul despre ce s-a intamplat atunci este daca ne-am intoarce in timp. Altfel suntem liberi sa credem ce vrem si sa concepem cate 'teorii stiintifice' vrem noi ca astea sunt doar basme,atat creationismul cat si evolutionismul. Pentru ambele 'teorii' exista mii de probe pro sau contra.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_alex.
mesaj Jan 2 2009, 05:50 PM
Mesaj #143





Guests






Citeaza (Musafir @ Jan 2 2009, 04:28 PM) *
"parerea acelor oameni care si-au dedicat viata si cariera problemei respective.". Fix pix.
Nu are nici o valoare parerea acelor oameni care si-au dedicat viata .......
Sunt o gramada de oameni care si-au dedicat viata crestinismului dar si-au dedicat-o efectiv, plecand misionari si riscandu-si viata uneori chiar sacrificand-o pe altarul credintei. Accepti tu insa astaca fiind o dovada ca religia or este adevarata? Nu.


Tu ini rastalmacesti cuvintele. Ce inseamna a-si dedica viata crestinismului? Daca inseamna a cauta dovezi alternative care sa demonstreze DACA biblia e adevarata, atunci da, parerea lor conteaza.

Daca au inceput sa creada fara vreun motiv si dupa aia sa incerce sa convinga si pe altii, atunci da, parerea lor e fix pix. Nu valoreaza o ceapa degerata. In categoria asta intra toti crestinii ultraconvinsi de adevarul lor dar pe care il pretind "revelat" (de fapt citit intr-o carte, sau mai rau prostit de vreun ninja)

Si BTW, cine spunea ca t.e. a fost deja respinsa de oamenii de stiinta? Atunci de ce se folosea argumentul majoritatii?

Citeaza
Stii care este stupizenia multora care sustin evolutionismul pe acest forum? Vin si improasca cu noroi in cei care nu accepta orbeste teoria evolutiei spunand ca sunt prosti, frustrati, IQ mic, handicapati.
Ei se cinsidera insa culti, oameni destepti. Numai ca dupa aia vin si spun ca ei accepta evolutionismul pentru ca marea majoritate a oamenilor de stiinta in accepta. Pai asta nu e tot dogma, credinta religioasa?
Aici nu vorbim de stiinte exacte. Acolo unde stiinta descopera legi, tehnologii ... care au aplicatii in concret ( computere , sateliti , medicamente ....) acolo poti sa ai incredere pentru ca vezi aplicatiile si te folosesti de ele.
Pana la urma credibilitatea unui om de stiinta vine nu din faptul ca este om de stiinta care si-a dedicat viata stiintei ( asa fac multi oameni religiosi ) ci faptului ca teoria acelui om de stiinta poate fi pusa in practica, poate fi verificata, testata si dovedita adevarat sau falsa.


Hai sa-ti explic de ce eu ma consider mai bine informat decat creationistii (nu ma consider neaparat mai inteligent sau mai cult). Daca ai urmarit toate topicurile pe subiectul asta (si au fost destule) ai observat sper ca toate asa zisele argumente creationiste se invart in jurul a catorva stereotipii: evolutia e doar o teorie, iti trebuie mai multa credinta ca sa crezi evolutia decat creatia, evolutionistii ascund dovezi ca teoria lor ar fi gresita, s.a.m.d. Compara te rog ce argumente am incercat sa aducem noi astia de alta parere.

Daca tu ai fi intr-adevar interesat de problema (si nu ai incerca doar sa elimini "un adevar incomod" care te impiedica sa crezi ca ai fi ceva special in jurul caruia se invarte tot universul) si ai cauta exact sursa oricarei "dovezi" pe care ai invocat-o ai sa vezi ca sursa ei e ICR-ul, format in mare parte din bible freaks care nu ar admite ca gresesc nici in ruptul capului, ei depunand chiar un juramant la admiterea in institut in care spun ca nu vor renunta la povestea din geneza, oricate dovezi s-ar strange contra ei.
Daca mai cauti in continuare ai sa observi ca "argumentele" creationiste sunt vechi. Cele mai comune din ele au cam 50 de ani si de atunci n-au clintit t.e. nici macar un centimetru. Faza aia cu "verigile lipsa" si ca "dovezile evolutionistilor incap intr-un sicriu" erau chiar valabile cand au fost emise (pe la inceputul sec. XX)
Mai adauga atacurile la persoana si defeimarile. Eu nu pot fi i aceeasi tabara cu astfel de oameni, sorry.

Citeaza
Romania a trecut 50 de ani prin comunism, ateism. Evolutionismul a fost singura optiune la care am fost expusi. Daca prima generatie de oameni din comunism au acceptat poate mai greu aceasta teorie ( fiind mult mai religiosi) a doua generatie a acceptat-o mai usor iar a trei mult mult mai usor. Ideea e ca viziunea depre lume iti modifica stilul de viata. Daca esti doar un animal evoluat si daca nu exista Dumeneu atunci poti sa traiesti viata cum vrei, poti sa furi, poti sa minti , poti sa faci avort fara sa ai nici o tresarire de constiinta.
De aia pentru romani furtul , minciuna ... a devenit un stil de viata.
Acum un copil crescut in acest mediu are mintea setata pe aceasta teorie. Am vazut aici pe forum oameni care spun ca teoria evolutiei este exact ca si teoria gravitatiei. Nu ma mira. Au creierul perfect setat pe aceasta teorie. Problema e ca acesti oameni au un stil de viata format de aceasta teorie. A-si schimba viziunea asupra lumii inseamna automat sa-si schibe si stilul de viata ceea ce este mult mai greu.
Un astfel de om, daca ajunge om de stiinta, el nu mai poate judeca obiectiv ( ceea ce este esential pentru cineva care vrea sa afle adevarul). El va privi la univers prin filtrul conceptiei lui despre lume si viata evolutionista si toate concluziile lui vor confirma conceptia lui despre lume si viata.
Vreau sa-ti spun ca in universitatile americane daca nu esti de stanga nu ai nici o sansa sa promovezi. Daca esti profesor si spui ca ai conceptii de dreapta esti marginalizat. Daca mai spui ca esti si crestin esti un paria.
Iti dai seama ce preau acesti profesori de stanga si ce invata studentii acolo. Ateismul este o chestia foarte la moda in universitatile americane. Acum gandeste-te ca multi oameni de stiinta provin din acest mediu.
E absolut normal ca ei accepta teoria evolutiei dar asta , apriori , inainte de a face vreo cercetare stiintifica.
Avand mintea setata pe modelul evolutionist, ei nu mai sunt obiectivi deci nu mai sunt oameni de stiinta credibili, cel putin cand atunci cand studiaza evenimente petrecute in trecutul indepartat care nu mai pot fi reproduse astazi. Daca sunt oameni de stiinta care se ocupa de concret atunci pot fi credibili dar asta pentru ca rezultatul muncii lor poate fi verificat si testat nu doar pentru ca se auto intituleaza om de stiinta

Ceea ce incerci tu sa argumentezi mai sus se numeste "vina prin asociere".Vezi linkul asta pentru mai multe detalii: http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
Bietul Hitler probabil manca destui carnati si consuma o groaza de bere, ca orice neamt get-beget. Sa inteleg ca un crestin bun si milos, care condamna holocaustul se abtine de la aste 2 alimente doar pentru ca sunt vag asociate cu Hitler?

Comunismul ne-a dat sa mancam si soia daca iti amintesti. Ai fi de acord sa etichetezi drept comunist orice mancator de soia din ziua de azi?

Comunismul a raspandit si irigatiile in Romania si probabil tot in timpul comunismului s-au construit si primele blocuri cu peste 10 etaje. Ce sugerezi in legatura cu ele? Ca sunt malefice?

Mai mult, stii tu sigur ca inainte de 1944 in Romania teoria evolutiei era respinsa? Nu stiu, Grigore Antipa era creationist? Dar Emil Racovita?

Si la faza cu americanii de stanga...ma faci sa rad. E un obicei al crestinilor fundamentalisti sa eticheteze drept comunist pe oricine nu e de acord cu ei. Defaimarile sunt o practica crestina inca din vremurile biblice (evreii au zis despre babilonieni ca ar fi atei si cand colo babilonienii erau mai credinciosi decat evreii, numai ca in alt zeu).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ginel.
mesaj Jan 2 2009, 05:56 PM
Mesaj #144





Guests






Daca 1000 de oamenii iti spun ca esti beat nu ii crezi pe cuvant, te duci si tu si faci testul de alcolemie. Si determini frumos printr-o metoda stiintifica daca esti sau nu beat.
In alta ordine de idei teoria creationista mi se pare ca se scufunda sub propria greutate.

Adica, stai asa, ADN-ul nu e bun (desi al naibi e uluitor de asemanator cam la toate mamiferele). Fosilele nu sunt chiar adevarate, pot fii si bucati de plastic la o adica. Mamutul cel inghetat din Siberia nu reprezinta decat o inducere in ispita. Specia de fluturi care si-a schimbat culoarea in 50 de ani de la alb la gri nu reprezinta nimic.

Nu apar cam multe inconcordante in teoria creationista. Binenteles ca orice om normal sunt capabil sa accept ca e adevarat ca Pamantul a fost creeat acum 6000 ani cum spun creationisti. Dar cam la fel de capabil sunt sa accept si faptul ca am fost creati joia trecuta.

Adica de ce s-ar stradui nu stiu ce inteligenta superioara sa ne faca acum 6000 de ani pe noi toti (animale, plante) si sa puna ADN in noi si sa tot modifice rezultatele noastre stiintifice? Nu are sens. Puteti sa-mi spuneti orice dar daca e o inteligenta superioara si-ar da seama ca are ceva mai bun de facut.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ma scuzati...
mesaj Jan 2 2009, 06:01 PM
Mesaj #145


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 156
Inscris: 16-June 08
Utilizatorul numarul: 1 276



Citeaza (dddd @ Jan 2 2009, 05:04 PM) *
Daca 1000 de oameni beti imi spun mie ca sunt beat, ii trimit eu pe ei la culcare.


Evident smile.gif

Citeaza
Iarasi principilul majoritatii. Sa inteleg ca un adevar se stabileste prin votul majoritatii. Ok.
Daca asta definesti tu adevarul e treaba ta.
O teorie stiintifica poate fi considerata adevar absolut daca poate fi testata, experimentata.
Nu vreau sa enumar aici adevarurile absolute ale stiintei pentru a nu intra in polemica din nou cu niste idioti.
Dar exista o gramada de adevaruri absolute fara de care viata nu ar fi posibila.
In rest, toate celellate "teoriile stiintifice" sunt doar niste speculatii nedovedibile.
Ca vii tu si imi arati doua fosile si imi spui: uite astea dovedesc ca evolutia este adevarata.
Pai vin si eu cu niste dovezi pur stiintifice in care iri spun ca creierul uman are o memorie de 1000 TB si ca viteza de procesare a creierului este 1000000 MHz si ca in creier exista un 'sistem de operare' care controleaza intreg organismul uman . Concluzia: omul este proectat intr-un mod foarte inteligent de catre o posibila inteligenta exterioara noua, 'Inteligent design'.
Am folosit exact aceeasi 'metoda stiintifica ' pe care o folosesc evolutionistii.
Ma uit la niste 'urme' din univers si spun: 'se pare ca viata a evoluat dintr-o forma simpla' sau se pare ca viata a fost 'proiectata intr-un mod inteligent'.
Pentru ambele teorii exista mii sau poate milioane de dovezi care sa le confirme sau sa le infirme .
Ce-mi ramane de facut? Sa CRED una dintre ele



Presupun ca tu esti individul (in forumul asta e greu al naibii de cautat) care sustinea existenta adevarurilor absolute. Si daca nu esti, nu conteaza, ca esti frate bun cu el, din cate vad.

Adevaruri absolute nu prea avem in stiinta, dupa cum (t)i s-a aratat. Avem teorii si modele care fac predictii cu rezultate bune, sau proaste.

Fa-te de ras si enumera adevarurile absolute ale stiintei. Uimeste-ma. Scoate ceva din stiintele dure. Lasa la o parte matematica abstracta, despre care o sa fiu de acord ca-i riguroasa. Vreau sa vad si eu un adevar absolut din lumea reala.

Mi-e foame de adevarul asta absolut. Vreau precizie infinita. Hai, arata-l!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_alex.
mesaj Jan 2 2009, 06:10 PM
Mesaj #146





Guests






Citeaza (dddd @ Jan 2 2009, 05:04 PM) *
Daca 1000 de oameni beti imi spun mie ca sunt beat, ii trimit eu pe ei la culcare.
Iarasi principilul majoritatii. Sa inteleg ca un adevar se stabileste prin votul majoritatii. Ok.
Daca asta definesti tu adevarul e treaba ta.


Deci pe tine nu te convinge nimeni de nimic. Daca vrei totusi sa afli adevarul trebuie sa fii mai open-minded.
Ce am enuntat eu mai sus nu e un simplu principiu al majoritatii, e ceva putin mai complicat.

Citeaza
O teorie stiintifica poate fi considerata adevar absolut daca poate fi testata, experimentata.
Nu vreau sa enumar aici adevarurile absolute ale stiintei pentru a nu intra in polemica din nou cu niste idioti.
Dar exista o gramada de adevaruri absolute fara de care viata nu ar fi posibila.
In rest, toate celellate "teoriile stiintifice" sunt doar niste speculatii nedovedibile.


O teorie stiintifica trebuie:
1. Sa explice toate observatiile facute pana in momentul in are a fost emisa.
2. Sa faca predictii verificabile.

Atat observatiile anterioare cat si predictiile pot sa se refere la experimente daca se poate sau la alt gen de descoperiri. De exemplu t.e. a prezis ce se vor descoperi fosile care sa aiba atat caracteristici de reptila cat si de pasare sau fosile care sa aiba caracteristici atat de peste cat si de reptila. Si s-au descoperit.

Citeaza
Ca vii tu si imi arati doua fosile si imi spui: uite astea dovedesc ca evolutia este adevarata.


Sunt mai multe si aduc probe convingatoare pentru orice om cat de cat cu capul pe umeri

Citeaza
Pai vin si eu cu niste dovezi pur stiintifice in care iri spun ca creierul uman are o memorie de 1000 TB si ca viteza de procesare a creierului este 1000000 MHz si ca in creier exista un 'sistem de operare' care controleaza intreg organismul uman . Concluzia: omul este proectat intr-un mod foarte inteligent de catre o posibila inteligenta exterioara noua, 'Inteligent design'.
Am folosit exact aceeasi 'metoda stiintifica ' pe care o folosesc evolutionistii.


Creierul uman nu foloseste sistemul binar de reprezentare al informatiei si nici nu are frecventa de tact. Nu stiu ce metode stiintifice folosesti. Poate creationiste smile.gif

Citeaza
Ma uit la niste 'urme' din univers si spun: 'se pare ca viata a evoluat dintr-o forma simpla' sau se pare ca viata a fost 'proiectata intr-un mod inteligent'.
Pentru ambele teorii exista mii sau poate milioane de dovezi care sa le confirme sau sa le infirme .
Ce-mi ramane de facut? Sa CRED una dintre ele


Nu stiu cum te uiti tu la univers si cum descoperi milioane de dovezi, dar sper ca nu faci asta dupa ce ai trimis 1000 oameni la culcare smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ma scuzati...
mesaj Jan 2 2009, 06:12 PM
Mesaj #147


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 156
Inscris: 16-June 08
Utilizatorul numarul: 1 276



Citeaza (sdfsd @ Jan 2 2009, 05:10 PM) *
Iarasi a mai aparut un idiot pe forum. Pai teoria graviatiei este adevar absolut daca vrei tocmai pentru ca poate fi testat chiar si de cate un idiot ca tine nu doar de oameni de stiinta.
Gravitatia se refera la un 'fenomen' care s-a petrecut in trecut , care se petrece in prezent si care se va petrece si in viitor.


Hai, pune mana, testeaz-o si zi-mi ca teoria e 100% exacta biggrin.gif

Inainte sa-ti pierzi timpul, iti zic eu: nu e. Si pe langa asta, mai are hiba foarte mare din punct de vedere stiintific ca NU se incadreaza in celelalte teorii ce descriu fortele fundamentale.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_of of of.
mesaj Jan 2 2009, 07:18 PM
Mesaj #148





Guests






Citeaza (ady @ Dec 29 2008, 12:52 PM) *
Apreciez documentarea dv.In ceea ce priveste musculita de otet, puţine experienţe în domeniul mutaţiilor le pot egala în importanţă pe acelea care au fost făcute pe Drosophila melanogaster‚ adică musculiţa de oţet sau drosofila. De la începutul secolului nostru‚ savanţii au expus milioane de asemenea musculiţe acţiunii razelor X. Faptul acesta a dus la creşterea frecvenţei mutaţiilor cu mai mult de o sută de ori în raport cu normalul.
Dar care a fost rezultatul experienţelor făcute timp de mai multe decenii? Dobzhansky a dezvăluit un rezultat: „Mutanţii bine definiţi ai drosofilei‚ graţie cărora genetica a făcut atîtea progrese‚ sînt aproape fără excepţie inferiori musculiţei sălbatice în ce priveşte viabilitatea‚ longevitatea şi fertilitatea. Un alt rezultat a fost acela că aceste mutaţii nu au produs niciodată o nouă specie de muscă. Aceste drosofile prezentau aripi‚ picioare şi abdomene deformate şi alte malformaţii‚ dar ele au rămas întotdeauna drosofile. În plus‚ atunci cînd musculiţele mutante au fost împerecheate între ele‚ s-a constatat că după un număr de generaţii ele au început să genereze unele drosofile normale. Dacă ar fi fost lăsate în starea lor naturală‚ aceste musculiţe normale ar fi supravieţuit în final musculiţelor mutante mai slabe‚ păstrînd astfel musculiţa de oţet în forma în care a existat ea iniţial.
Codul genetic sau ADN-ul are extraordinara capacitate de a repara daunele care i-au fost pricinuite‚ ceea ce contribuie la conservarea genului de organism pentru care a fost codificat ADN-ul. Revista Scientific American arată cum „viaţa oricărui organism şi continuitatea sa din generaţie în generaţie“ sînt conservate „graţie enzimelor care repară încontinuu“ leziunile cauzate materialului genetic. Revista precizează: „Mai ales leziunile importante ale moleculelor de ADN declanşează reacţii de apărare în cursul cărora sînt sintetizate (. . .) noi enzime de reparaţie.“18
Astfel în cartea Darwin Retried‚ autorul relatează următoarele cu privire la eminentul genetician Richard Goldschmidt‚ astăzi decedat: „După ce a observat mutaţiile la drosofilă timp de mulţi ani‚ Goldschmidt a fost disperat. Schimbările‚ se lamenta el‚ sînt atît de infime încît chiar dacă o mie de mutaţii s-ar fi combinat la un singur individ‚ încă tot nu ar fi apărut o nouă specie.“...

Da, acest experiment nu a demonstrat evolutia....

Cu repect...


Dragilor, va pierdeti timpu', este clar ca sunteti slab pregatiti, oamenii care pot argumenta ceva nu stau sa se dea in stamba pe forumuri.Dealtfel nici nu are rost sa incerci sa convingi pe altcineva sa creada ceea ce crezi tu. Fiecare crede ce este pregatit sa creada, daca esti ignorant sau vrei sa-i manipulezi pe altii crezi, sau te faci ca crezi in religie, daca ai ceva putere de ratiune incepi sa te intrebi totusi cum s-a format universul si nenumaratele stele si galaxii, ce ascunde o gaura neagra, cum de noi existam.Daca devii obsedat de adevar te apuci si cercetezi, citesti si faci exercitii de bun simt prin care sa incerci sa explici ceva.
Nu e nevoie decat de un pic de bun simt sa-ti dai seama ca evolutia exista, si nu doar la nivelul speciilor de pe Planeta Pamant, ci la nivelul intregului Univers. Exista o miscare continua care ne impinge constant catre un nivel de organizare mai avansat.

Inca un lucru, este bine cunscut ca mutatiile au in general consecinte negative , ceea ce este si logic , pentru ca daca ai ceva care functioneaza, probabilitatea sa faci o modificare la intamplare a mecanismului care sa aiba un efect pozitiv este foarte mica.
De aceea experimentul cu drosophila a adus la suprafata doar efecte negative. Efectele pozitive sunt determinate raportat la mediul in care individul exista Asadar daca mutatia x aduce un plus individului care a suferit-o fata de ceilalti acesta inseamna ca este mai performant si este mai probabil ca el sa-si transmita genele carre contin mutatia respectiva mai departe.
In concluzie .. pastrarea mutatiilor merge mana in mana cu selectia naturala si cu presiunile mediului in care specia traieste.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ss.
mesaj Jan 2 2009, 07:21 PM
Mesaj #149





Guests






Citeaza (alex @ Jan 2 2009, 06:10 PM) *
Deci pe tine nu te convinge nimeni de nimic. Daca vrei totusi sa afli adevarul trebuie sa fii mai open-minded.
Ce am enuntat eu mai sus nu e un simplu principiu al majoritatii, e ceva putin mai complicat.



O teorie stiintifica trebuie:
1. Sa explice toate observatiile facute pana in momentul in are a fost emisa.
2. Sa faca predictii verificabile.

Atat observatiile anterioare cat si predictiile pot sa se refere la experimente daca se poate sau la alt gen de descoperiri. De exemplu t.e. a prezis ce se vor descoperi fosile care sa aiba atat caracteristici de reptila cat si de pasare sau fosile care sa aiba caracteristici atat de peste cat si de reptila. Si s-au descoperit.



Sunt mai multe si aduc probe convingatoare pentru orice om cat de cat cu capul pe umeri



Creierul uman nu foloseste sistemul binar de reprezentare al informatiei si nici nu are frecventa de tact. Nu stiu ce metode stiintifice folosesti. Poate creationiste smile.gif



Nu stiu cum te uiti tu la univers si cum descoperi milioane de dovezi, dar sper ca nu faci asta dupa ce ai trimis 1000 oameni la culcare smile.gif


Pai daca vad 1000 de oameni beti care nu se pot tine pe picioare, care put a bautura si care se tarasc in 4 labe dar care in pofica acestor evidente imi spun mie care sunt treaz, care merg pe picioarele mele ca sunt beat atunci nu pot decat sa-i trimit la culcare.
In plus am si metoda stiintifica de a dovedi ca ei sunt beti si eu sunt treaz. Pur si simplu masor continutul de alcool din sange.

Repet: daca definitia adevarului este "adevarul=marei majoritati" atunci da, pot sa spun ca teoria evolutiei sau oricare alte teorie stiintifica sustinuta de marea majoritate a oamenilor de stiinta (chair daca nu au niciun fel de dovezi) inseamna adevar.

Daca adevarul se defineste insa altfel atunci lucrurile se schimba radical.
Repet ce am mai scris in alte postari. Conteaza enorm de mult din ce mediu provide omul de stiinta.
Daca omul de stiinta a crescut ca si copil intr-un mod ateu, in care evolutionismul a fost ridicat la nivel de stiinta absoluta, omul ala CREDE in evolutionism la fel cum un om religios CREDE in Dumenezeu.
Psihologia moderna afirma ca daca ii repeti unui om o minciuna suficient de mult atunci el o crede.
Lucrul asta este dovedit prin aplicatiile practice, una din ele fiind publicitatea din mass media.
Eu am ramas absolut socat prima data cand am pasit pa pamant american cand am vazut ce reclame mincinoase sunt la televizor si culmea am vazut oamenii care credeau in ele.
Ca sa-ti dau un exemplu: pe un borcan de smantana scria FAT FREE si culmea, aveam colegi care credeau in asta. Cand le-am spus, bai prostilor pai smantana este grasime prin insasi natura ei, se uitau ciudat la mine si imi spuneau ca daca asa scrie pe ambalaj asa este.

Sa revin la oemenii de stiinta.
Un om de stiinta care provide dintr-un mediu ateist sau de pe bancile unor universitati in care evolutionismul este sustinut cu religiozitate , omul asta de stiinta nu mai este om de stiinta. Ca sa fii om de stiinta trebuie sa ai cat mai putine prejudecati pentru a putea analiza obiectiv realitatea. ( in realitate nu exista om fara prejudecati). Ori un om de stiinta crescut intr-un mediu puternic ateist si evolutionist normal ca va sustine teoriea evolutiei indiferent ca are sau nu are dovezi si indiferent daca a facut vre-un studiu sau cercetare.
Asa ca faptul ca multi oameni de stiinta sustin evolutionismul nu are absolut nici o semnificatie
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_222.
mesaj Jan 2 2009, 07:27 PM
Mesaj #150





Guests






Citeaza (alex @ Jan 2 2009, 06:10 PM) *
Deci pe tine nu te convinge nimeni de nimic. Daca vrei totusi sa afli adevarul trebuie sa fii mai open-minded.
Ce am enuntat eu mai sus nu e un simplu principiu al majoritatii, e ceva putin mai complicat.
O teorie stiintifica trebuie:
1. Sa explice toate observatiile facute pana in momentul in are a fost emisa.
2. Sa faca predictii verificabile.

Atat observatiile anterioare cat si predictiile pot sa se refere la experimente daca se poate sau la alt gen de descoperiri. De exemplu t.e. a prezis ce se vor descoperi fosile care sa aiba atat caracteristici de reptila cat si de pasare sau fosile care sa aiba caracteristici atat de peste cat si de reptila. Si s-au descoperit.

Sunt mai multe si aduc probe convingatoare pentru orice om cat de cat cu capul pe umeri
Creierul uman nu foloseste sistemul binar de reprezentare al informatiei si nici nu are frecventa de tact. Nu stiu ce metode stiintifice folosesti. Poate creationiste smile.gif
Nu stiu cum te uiti tu la univers si cum descoperi milioane de dovezi, dar sper ca nu faci asta dupa ce ai trimis 1000 oameni la culcare smile.gif


Ha Ha Ha. Creierul uman nu foloseste sistemul binar.
Normal ca nu il foloseste dar ce am scris acolo a fost doar un exemplu.
Sistemul binar si frecventa de tact au aparut tocmai pentru ca omul de stiinta este incapabil sa creeze un altefel de sistem fara ca sa aiba erori foarte mari. Stiu foarte bine despre ce este vorba in teoria informatiilor pentru ca 'intamplator' am studiat microprocesoare si computere.
Creierul este insa un 'supercomputer' de milioane de ori mai perfirmant decat computerele moderne, cel putin prin modul cum memoreaza si cum prelucreaza informatia
Go to the top of the page
 
+Quote Post

207 Pagini V  « < 3 4 5 6 7 > » 
Reply to this topicStart new topic
4 Utilizatori care citesc acest topic (4 Musafiri 0 Useri anonimi)
0 Membri:

 



RSS Lo-Fi Version acum este: 14th October 2019 - 03:24 AM