Printable Version of Topic

Click here to view this topic in its original format

Hotnews.ro Forum _ Religia in modernitate _ Teoria darwinista

Posted by: ginel Dec 29 2008, 09:53 AM

De ce cred eu mai mult in stiinta decat in religie?

Simplu, daca in stiinta se descopera o neconcordanta si poate fii replicata sau verificata cumva, atunci va fii verificata si teoria va fii corectata.

In religie daca se decopera o neconcordanta se va dezbate intai vreo cateva secole dupa care va mai aparea o secta care e la fel ca precedenta religie doar ca un pic diferita.

Teoria darwinista spune ca noi suntem cei care am invins fata de restul animalelor de pe pamant. Ce ne-a facut sa invingem a fost capacitatea noastra de adaptare. Binenteles ca si in cadrul speciei exista o concurenta puternica.

Religia pe de alta parte ne invata sa nu ne adaptam. Dar religia a fost creeata de oamenii puternici ca sa ii conduca pe cei slabi, asa ca de fapt pana si religia se supune tot teoriei darwiniste.

Posted by: ady Dec 29 2008, 11:05 AM

Citeaza (ginel @ Dec 29 2008, 09:53 AM) *
De ce cred eu mai mult in stiinta decat in religie?

Simplu, daca in stiinta se descopera o neconcordanta si poate fii replicata sau verificata cumva, atunci va fii verificata si teoria va fii corectata.

In religie daca se decopera o neconcordanta se va dezbate intai vreo cateva secole dupa care va mai aparea o secta care e la fel ca precedenta religie doar ca un pic diferita.

Teoria darwinista spune ca noi suntem cei care am invins fata de restul animalelor de pe pamant. Ce ne-a facut sa invingem a fost capacitatea noastra de adaptare. Binenteles ca si in cadrul speciei exista o concurenta puternica.

Religia pe de alta parte ne invata sa nu ne adaptam. Dar religia a fost creeata de oamenii puternici ca sa ii conduca pe cei slabi, asa ca de fapt pana si religia se supune tot teoriei darwiniste.


Cu respect, subtire argument...Totusi conform teoriei dv., CINE A APARUT INTAI OUL SAU GAINA ?(Intreb la modul serios)...

Cu respect...

Posted by: 3BB72D Dec 29 2008, 11:41 AM

Citeaza (ginel @ Dec 29 2008, 09:53 AM) *
De ce cred eu mai mult in stiinta decat in religie?

Simplu, daca in stiinta se descopera o neconcordanta si poate fii replicata sau verificata cumva, atunci va fii verificata si teoria va fii corectata.

In religie daca se decopera o neconcordanta se va dezbate intai vreo cateva secole dupa care va mai aparea o secta care e la fel ca precedenta religie doar ca un pic diferita.

Teoria darwinista spune ca noi suntem cei care am invins fata de restul animalelor de pe pamant. Ce ne-a facut sa invingem a fost capacitatea noastra de adaptare. Binenteles ca si in cadrul speciei exista o concurenta puternica.

Religia pe de alta parte ne invata sa nu ne adaptam. Dar religia a fost creeata de oamenii puternici ca sa ii conduca pe cei slabi, asa ca de fapt pana si religia se supune tot teoriei darwiniste.


Ai punctat foarte bine un lucru. 'Eu cred mai mult in stiinta decat in religie'
Cuvantul esential in fraza ta este 'cred'.
Stii care este idiotenia multor oameni? ( am vazut o gramada pe forumul hotnews). Cred orbeste in stiinta la fel cum un om religios crede in Dumnezeu dar se cinsidera superiori si ii trateaza cu aroganta pe cei religiosi.
Am citit cateva carti despre evolutie, dar carti care explicau in detaliu teoria evolutiei nu doar ce s-a predat in scoala la biologie ( ca omul se trage din maimuta si atat). Sunt o gramada de chestii in teoria asta care necesita o doza imensa de credinta oarba ca sa poti accepta teoria asta asa ca nu vad dece un evolutionist trebuie sa se consideremai destept decat in creationist doar asa pentru ca e la moda evolutionismul.
Evolutionismul , daca nu poate explica ceva, pune totul pe seama timpului. 'Si porcul s-a transformat ( a 'evoluat') in Fat Frumos in 10 milioane de ani'. Cam la asta se rezuma 'stiinta' evolutionista.

Posted by: georgel Dec 29 2008, 11:45 AM

Citeaza (ady @ Dec 29 2008, 11:05 AM) *
Cu respect, subtire argument...Totusi conform teoriei dv., CINE A APARUT INTAI OUL SAU GAINA ?(Intreb la modul serios)...

Cu respect...


tu traiesti intr-o lume in care totul e fixat, in care lucrurile sunt "asa ca la inceputul lumii", cum le-a facut dumnezeu. si in sistemul tau intrebarea "ce a fost prima data, oul sau gaina" are sens. insa daca ai intelege conceptul de evolutie dintr-un paradox ar deveni o intrebare puerila.

eu nu incerc sa convertesc oameni. ma bucur doar ca exista si ignoranti, doar asa pot exista unii care stiu mai multe decat altii si se stratifica societatea. si cum inevitabil conducerea pe baza de cumetrie se transforma in meritocratie, nu am decat sa ma intorc la cartile mele in loc sa mai pierd vremea pe forumuri.

Posted by: GELU Dec 29 2008, 12:06 PM

Citeaza (ginel @ Dec 29 2008, 09:53 AM) *
De ce cred eu mai mult in stiinta decat in religie?

Simplu, daca in stiinta se descopera o neconcordanta si poate fii replicata sau verificata cumva, atunci va fii verificata si teoria va fii corectata.

In religie daca se decopera o neconcordanta se va dezbate intai vreo cateva secole dupa care va mai aparea o secta care e la fel ca precedenta religie doar ca un pic diferita.

Teoria darwinista spune ca noi suntem cei care am invins fata de restul animalelor de pe pamant. Ce ne-a facut sa invingem a fost capacitatea noastra de adaptare. Binenteles ca si in cadrul speciei exista o concurenta puternica.

Religia pe de alta parte ne invata sa nu ne adaptam. Dar religia a fost creeata de oamenii puternici ca sa ii conduca pe cei slabi, asa ca de fapt pana si religia se supune tot teoriei darwiniste.


Am observat ca exista o gramada de oameni ignoranti si usor de manipulat de ambele tabere.
Simplu, daca in stiinta se descopera o neconcordanta si poate fii replicata sau verificata cumva, atunci va fii verificata si teoria va fii corectata.
Ea spune-mi mie cum replici tu ce spune evoutionismul si cum poti tu sa verifici ceva care s-a intamplat cu 'milioane' de ani in urma? Ca asta e marea buba a evolutionistilor. Cum a aparut pana la urma evolutionismul? Darwin a vazut ceva asemanari intre fiintele vii si s-a gandit ca toate au un stramos comun.
Cum a 'evoluat' evolutionismul dupa aia? Pai simplu. S-a plecat de la premiza ca fiintele vii au un stramos comul ( mai corect spus sa postulat lucrul asta la fel cum religia postuleaza ca Dumenezeu exista) iar dupa asta se cauta probe ca sa se demonstreze aceasta teorie. Modul asta de abordare este total eronat pentru ca nu este in primul rand stiintific si in al doilea rand este supus subiectivismului uman.
Daca eu cred in evolutionism chiar daca nu am probe evidente, orice cercetare as face-o va fi supusa acestei prejudecati.
Stiiinta reala porneste de la o realitate evidenta si incearca sa demonstreze 'de ce...'
Spre exemplu: corpurile daca sunt lasate libere cad inspre pamant. Dece? Stiinta a explicat dece.
In evolutionism se pleaca de la anumite asemanari intre specii si se trage concluzia unui stramos comun. Problema e ca nu avem cum sa ne intoarcem in timp sa vedem daca chiar a evistat un stramos comun.
Plecand de la o premiza / ipoteza falsa poti ca dezvolti orice fel de 'stiinta' aberanta

Posted by: nu Dec 29 2008, 12:43 PM

Citeaza (GELU @ Dec 29 2008, 12:06 PM) *
Problema e ca nu avem cum sa ne intoarcem in timp sa vedem daca chiar a evistat un stramos comun.
Plecand de la o premiza / ipoteza falsa poti ca dezvolti orice fel de 'stiinta' aberanta


avem observatie directa a evolutiei la musculita de otet de o gramada de ori in laborator inca din anii '60. ce sa mai zicem de bacterii. si daca am mai trai suficient am avea dovezile directe si pentru celelate fiinte la care avem suficiente dovezi indirecte.
in plus, din fericire, chiar avem cu sa vedem in trecut: adn-ul (daca pui la indoiala acest lucru, recomand sa aprofundezi subiectul, nu sa te bazezi pe ce ai "auzit" de la prieteni bine intentionati sau de pe internet)

e un mare bullshit toata discutia asta despre evolutionism.. reapare obsedant.. nu e o chestie de gen "cine are ochi de vazut va vedea", ci pur si simplu ceva general acceptat si care este mereu disputat si adus in headlines de o elita americana motivata politic sau de multimea indoctrinata din spatele lor.

pentru o informare corecta recomand sa nu cautati carti la intamplare despre evolutionism din librariile mari, daca tot aveti internet documentati-va si vedeti cine e autorul de fapt...
la noi la standul "stiinta" pe langa carti bune am gasit si darwinismul explicat scris de "reverend somebody" dintr-o biserica neoprotestanta (americana, bineinteles) .

Posted by: ady Dec 29 2008, 12:52 PM

Apreciez documentarea dv.In ceea ce priveste musculita de otet, puţine experienţe în domeniul mutaţiilor le pot egala în importanţă pe acelea care au fost făcute pe Drosophila melanogaster‚ adică musculiţa de oţet sau drosofila. De la începutul secolului nostru‚ savanţii au expus milioane de asemenea musculiţe acţiunii razelor X. Faptul acesta a dus la creşterea frecvenţei mutaţiilor cu mai mult de o sută de ori în raport cu normalul.
Dar care a fost rezultatul experienţelor făcute timp de mai multe decenii? Dobzhansky a dezvăluit un rezultat: „Mutanţii bine definiţi ai drosofilei‚ graţie cărora genetica a făcut atîtea progrese‚ sînt aproape fără excepţie inferiori musculiţei sălbatice în ce priveşte viabilitatea‚ longevitatea şi fertilitatea. Un alt rezultat a fost acela că aceste mutaţii nu au produs niciodată o nouă specie de muscă. Aceste drosofile prezentau aripi‚ picioare şi abdomene deformate şi alte malformaţii‚ dar ele au rămas întotdeauna drosofile. În plus‚ atunci cînd musculiţele mutante au fost împerecheate între ele‚ s-a constatat că după un număr de generaţii ele au început să genereze unele drosofile normale. Dacă ar fi fost lăsate în starea lor naturală‚ aceste musculiţe normale ar fi supravieţuit în final musculiţelor mutante mai slabe‚ păstrînd astfel musculiţa de oţet în forma în care a existat ea iniţial.
Codul genetic sau ADN-ul are extraordinara capacitate de a repara daunele care i-au fost pricinuite‚ ceea ce contribuie la conservarea genului de organism pentru care a fost codificat ADN-ul. Revista Scientific American arată cum „viaţa oricărui organism şi continuitatea sa din generaţie în generaţie“ sînt conservate „graţie enzimelor care repară încontinuu“ leziunile cauzate materialului genetic. Revista precizează: „Mai ales leziunile importante ale moleculelor de ADN declanşează reacţii de apărare în cursul cărora sînt sintetizate (. . .) noi enzime de reparaţie.“18
Astfel în cartea Darwin Retried‚ autorul relatează următoarele cu privire la eminentul genetician Richard Goldschmidt‚ astăzi decedat: „După ce a observat mutaţiile la drosofilă timp de mulţi ani‚ Goldschmidt a fost disperat. Schimbările‚ se lamenta el‚ sînt atît de infime încît chiar dacă o mie de mutaţii s-ar fi combinat la un singur individ‚ încă tot nu ar fi apărut o nouă specie.“...

Da, acest experiment nu a demonstrat evolutia....

Cu repect...

Posted by: reader Dec 29 2008, 01:36 PM

Citeaza (ady @ Dec 29 2008, 12:52 PM) *
Apreciez documentarea dv.In ceea ce priveste musculita de otet, puţine experienţe în domeniul mutaţiilor le pot egala în importanţă pe acelea care au fost făcute pe Drosophila melanogaster‚ adică musculiţa de oţet sau drosofila. De la începutul secolului nostru‚ savanţii au expus milioane de asemenea musculiţe acţiunii razelor X. Faptul acesta a dus la creşterea frecvenţei mutaţiilor cu mai mult de o sută de ori în raport cu normalul.
Dar care a fost rezultatul experienţelor făcute timp de mai multe decenii? Dobzhansky a dezvăluit un rezultat: „Mutanţii bine definiţi ai drosofilei‚ graţie cărora genetica a făcut atîtea progrese‚ sînt aproape fără excepţie inferiori musculiţei sălbatice în ce priveşte viabilitatea‚ longevitatea şi fertilitatea. Un alt rezultat a fost acela că aceste mutaţii nu au produs niciodată o nouă specie de muscă. Aceste drosofile prezentau aripi‚ picioare şi abdomene deformate şi alte malformaţii‚ dar ele au rămas întotdeauna drosofile. În plus‚ atunci cînd musculiţele mutante au fost împerecheate între ele‚ s-a constatat că după un număr de generaţii ele au început să genereze unele drosofile normale. Dacă ar fi fost lăsate în starea lor naturală‚ aceste musculiţe normale ar fi supravieţuit în final musculiţelor mutante mai slabe‚ păstrînd astfel musculiţa de oţet în forma în care a existat ea iniţial.
Codul genetic sau ADN-ul are extraordinara capacitate de a repara daunele care i-au fost pricinuite‚ ceea ce contribuie la conservarea genului de organism pentru care a fost codificat ADN-ul. Revista Scientific American arată cum „viaţa oricărui organism şi continuitatea sa din generaţie în generaţie“ sînt conservate „graţie enzimelor care repară încontinuu“ leziunile cauzate materialului genetic. Revista precizează: „Mai ales leziunile importante ale moleculelor de ADN declanşează reacţii de apărare în cursul cărora sînt sintetizate (. . .) noi enzime de reparaţie.“18
Astfel în cartea Darwin Retried‚ autorul relatează următoarele cu privire la eminentul genetician Richard Goldschmidt‚ astăzi decedat: „După ce a observat mutaţiile la drosofilă timp de mulţi ani‚ Goldschmidt a fost disperat. Schimbările‚ se lamenta el‚ sînt atît de infime încît chiar dacă o mie de mutaţii s-ar fi combinat la un singur individ‚ încă tot nu ar fi apărut o nouă specie.“...

Da, acest experiment nu a demonstrat evolutia....

Cu repect...



Depinde pe cine citesti/citezi. Daca citesti sau asculti stiinta facuta de oameni de stiinta, toate intrebarile astea privitoare la natura si evolutie au raspuns. Daca citesti stiinta interpretata de popi, ziaristi, dreptcredinciosi sau aromaterapeuti, sigur ca toate par sa fie chestionabile.

Exista nenumarate teste repetabile care au demonstrat, pentru cine are urechi sa auda, faptul ca evolutionismul nu este o teorie in sens colocvial, si o teorie in sens stiintific (mai cititi ca sa sesizati diferenta de sens). Creationismul este o poveste - frumoasa, desigur, si care, printre altele mai bune sau mai rele, a ajutat la civilizat lumea si la propagarea culturii, scrierii, artelor etc. Teorie stiintifica vs. poveste, hmmm... Vat tu du, vat tu du...

De altfel, cineva (pacat ca nu mai stiu cine) spunea, daca ai putea sa rationezi cu credinciosii, n-ar mai exista credinciosi. Discutia este sterila, desigur.

Posted by: nu Dec 29 2008, 01:38 PM

ii raspund lui ady.

nu stiu de unde iti iei informatiile, dar imi par cunoscute obiectiile. desi cred ca le-am citit in engleza, nu in romana. poate vizitezi si dumneata ceva site-uri religioase sau ai cumparat recent o carte similara.

discursul acesta pseudostiintific este specific indivizilor de care aminteam mai sus. o gramada de bla-bla, niste nume aruncate, niste raze X si alte chestii care suna bine la publicul neinformat.

1. ce rost are turul de forta in care mi-ai demonstrat ca stii denumirea de "drosophila melanogaster" (lucru care ar fi foarte greu de uitat inca din clasa a XII-a de la biologie)?

2. "dobzhansky a dezvaluit".. un argument ad-hominem ca evolutia nu exista.. de ce scoatem din context o fraza dintr-o carte a unui evolutionist de moda veche? (autorul fiind de altfel religios si creationist, insa nu a negat evolutia niciodata)

3. "codul genetic sau ADN-ul" - nu cred ca are sens sa repeti cuvinte doar ca sa umpli spatiul sau ca sa para mai lung postul.

4. ce e "Darwin Retried"? o carte scrisa de un avocat american, creationist, politically involved, fara nici o pregatire in genetica, recunoscuta ca o adunatura de abureli in care intoarce foaia si face exact ce faci tu in postul tau, adica "pseudo-demonstreaza" lucruri bazandu-se pe fraze scoase din context pentru a demonta autoritatea "evolutionistilor", plus o gramada de ad-hominem si non-sequitur..

5. iarasi scoatem din context ceva scris de Scientific American. da, exista mecanisme de reparatie, dar daca faptul asta iti demonstreaza tie ca adn-ul este neschimbabil si o piedica in calea evolutiei inseamna ca nu ai inteles mare lucru din genetica. sau poate ai citit din sursele gresite si ai devenit "expert" in domeniu pe baza unor carti gen "Darwin Retried"

6. sa contiuam discutia legat de speciere nu are sens de vreme ce sunteti atat de bine documentat si citati o gramada de persoane, si in acelasi timp am vazut ca intrebati "cine a aparut intai, oul sau gaina"..
goldshmidt nu se lamenta si nici nu era disperat. cred ca este o figura de stil a lui norman macbeth. goldschmidt a murit inainte sa se descopere ADN-ul. 1000 de mutatii este putin, ca sa ma folosesc de retorica dvs. care o mai aud si la urania, as putea spune ca pentru evrei 1000 insemna infinitul, dar pentru omul modern este nesemnificativ.

ady, de curiozitate, ai putea sa-mi spui cumva daca esti membru al vreunei biserici baptiste sau esti martor al lui iehova?

Posted by: DRWER Dec 29 2008, 03:03 PM

Citeaza (nu @ Dec 29 2008, 12:43 PM) *
avem observatie directa a evolutiei la musculita de otet de o gramada de ori in laborator inca din anii '60. ce sa mai zicem de bacterii. si daca am mai trai suficient am avea dovezile directe si pentru celelate fiinte la care avem suficiente dovezi indirecte.
in plus, din fericire, chiar avem cu sa vedem in trecut: adn-ul (daca pui la indoiala acest lucru, recomand sa aprofundezi subiectul, nu sa te bazezi pe ce ai "auzit" de la prieteni bine intentionati sau de pe internet)

e un mare bullshit toata discutia asta despre evolutionism.. reapare obsedant.. nu e o chestie de gen "cine are ochi de vazut va vedea", ci pur si simplu ceva general acceptat si care este mereu disputat si adus in headlines de o elita americana motivata politic sau de multimea indoctrinata din spatele lor.

pentru o informare corecta recomand sa nu cautati carti la intamplare despre evolutionism din librariile mari, daca tot aveti internet documentati-va si vedeti cine e autorul de fapt...
la noi la standul "stiinta" pe langa carti bune am gasit si darwinismul explicat scris de "reverend somebody" dintr-o biserica neoprotestanta (americana, bineinteles) .


Am observat exact aceeasi idee pe mai multe forumuri legate de evolutionism pe hotnews. Anume ca evoluta este este o terorie general acceptata de marea majoritate a oamenilor de stiinta si deci ar trebui acceptata de toata lumea. Dar de cand majoritatea decide daca o teorie este adevarata sau nu?
Pai daca manelele sunt la moda astazi trebuie sa le accept ca si muzica de valoare pentru ca majoritatea crede asta? In nici un caz. Peste 50 de ani nimeni nu-si va mai aminti ca au existat manele, multi insa vor continua sa asculte muzica clasica si peste 50 de ani.

Daca asta este 'metoda' stiintei atunci eu nu mai cred in stiinta.
Cred in stiintele exacte care pot fi dovedite si probate in mod direct sau in mod indirect.
Modelul atomic este un model care nu poate fi dovedit direct pentru ca nimeni nu a vazut atomul sau elecreonul dar poate fi dovedit indirect prin stiinta care s-a dezvoltat pe baza lui (chimia). Aplicatiile practice ale chimiei dovedesc ca modelul atomic este corect chiar daca nu perfect. Ideea cu atomul format din particule pozitive si negative este corect. Ca electronul sau protonul nu este indivizibil cum se spunea mai de mult si ca exista si alte particule mai mici decat asta e o alta poveste dar ideea cu particule pozitive si negative e corecta.

Pana la urma cat de credibil poate fi un om de stiinta?
Oamenii de stiinta sunt si ei oameni cu prejudecati si cu convingeri / credinte personale care influienteaza deciziile lor in domeniul stiintei asa ca din pacate oamenii de stiinta nu sunt intotdeauna obiectivi.

Hai sa dau un exemplu.
Sa spunem ca la un moment dar in viata mea am fost un om religios. La un moment dar insa am descoperit ca imi plac foarte mult femeile si de atunci profit la maximul de orice oportunitate care mi se iveste pentru a-mi satisface toate poftele. In mintea mea insa s-a ivit un conflict.Fiind un om religios, ceva in mintea mea imi spune ca ce fac e gresit dar pe dealta parte placerile carnale sunt prea mari pentru a putea renunta la ele.
Treptat, treptat, pentru a atenua conflictul intern ajung sa resping orice teorie sau religie care sustine ca destrabalarea e un lucru rau.
In acest moment mintea mea nu mai gandeste obiectiv ci este pervertita.
Sa presupunem ca ajung om de stiinta. Mintea mea este deja ingradita intr-un sablon si asta nu datorita unor dovezi stiintifice ci pur si simplu datorita stilului meu de viata si poftelor mele carnale.
Automat cand voi face cercetari stiintifice , vor trage concluzii care imi vor intari convingerile / prejudecatile mele . Voi sustine orice teorie stiintifica antireligioasa si voi combate orice teorie care sustine un punct de vedere religios sa-i spunem dar asta nu e baza dovezilor stiintifice.

Posted by: ady Dec 29 2008, 03:04 PM

Apreciez interesul dv.Totusi nu trebuie sa fiti suparat...Mai aduceti argumente...Mai analizam...Tragem noi si altii concluzii...
Cu respect...

Posted by: ady Dec 29 2008, 03:05 PM

Citeaza (nu @ Dec 29 2008, 01:38 PM) *
ii raspund lui ady.

nu stiu de unde iti iei informatiile, dar imi par cunoscute obiectiile. desi cred ca le-am citit in engleza, nu in romana. poate vizitezi si dumneata ceva site-uri religioase sau ai cumparat recent o carte similara.

discursul acesta pseudostiintific este specific indivizilor de care aminteam mai sus. o gramada de bla-bla, niste nume aruncate, niste raze X si alte chestii care suna bine la publicul neinformat.

1. ce rost are turul de forta in care mi-ai demonstrat ca stii denumirea de "drosophila melanogaster" (lucru care ar fi foarte greu de uitat inca din clasa a XII-a de la biologie)?

2. "dobzhansky a dezvaluit".. un argument ad-hominem ca evolutia nu exista.. de ce scoatem din context o fraza dintr-o carte a unui evolutionist de moda veche? (autorul fiind de altfel religios si creationist, insa nu a negat evolutia niciodata)

3. "codul genetic sau ADN-ul" - nu cred ca are sens sa repeti cuvinte doar ca sa umpli spatiul sau ca sa para mai lung postul.

4. ce e "Darwin Retried"? o carte scrisa de un avocat american, creationist, politically involved, fara nici o pregatire in genetica, recunoscuta ca o adunatura de abureli in care intoarce foaia si face exact ce faci tu in postul tau, adica "pseudo-demonstreaza" lucruri bazandu-se pe fraze scoase din context pentru a demonta autoritatea "evolutionistilor", plus o gramada de ad-hominem si non-sequitur..

5. iarasi scoatem din context ceva scris de Scientific American. da, exista mecanisme de reparatie, dar daca faptul asta iti demonstreaza tie ca adn-ul este neschimbabil si o piedica in calea evolutiei inseamna ca nu ai inteles mare lucru din genetica. sau poate ai citit din sursele gresite si ai devenit "expert" in domeniu pe baza unor carti gen "Darwin Retried"

6. sa contiuam discutia legat de speciere nu are sens de vreme ce sunteti atat de bine documentat si citati o gramada de persoane, si in acelasi timp am vazut ca intrebati "cine a aparut intai, oul sau gaina"..
goldshmidt nu se lamenta si nici nu era disperat. cred ca este o figura de stil a lui norman macbeth. goldschmidt a murit inainte sa se descopere ADN-ul. 1000 de mutatii este putin, ca sa ma folosesc de retorica dvs. care o mai aud si la urania, as putea spune ca pentru evrei 1000 insemna infinitul, dar pentru omul modern este nesemnificativ.

ady, de curiozitate, ai putea sa-mi spui cumva daca esti membru al vreunei biserici baptiste sau esti martor al lui iehova?

Apreciez interesul dv.Totusi nu trebuie sa fiti suparat...Mai aduceti argumente...Mai analizam...Tragem noi si altii concluzii...
Cu respect...

Posted by: ady Dec 29 2008, 03:07 PM

Citeaza (reader @ Dec 29 2008, 01:36 PM) *
Depinde pe cine citesti/citezi. Daca citesti sau asculti stiinta facuta de oameni de stiinta, toate intrebarile astea privitoare la natura si evolutie au raspuns. Daca citesti stiinta interpretata de popi, ziaristi, dreptcredinciosi sau aromaterapeuti, sigur ca toate par sa fie chestionabile.

Exista nenumarate teste repetabile care au demonstrat, pentru cine are urechi sa auda, faptul ca evolutionismul nu este o teorie in sens colocvial, si o teorie in sens stiintific (mai cititi ca sa sesizati diferenta de sens). Creationismul este o poveste - frumoasa, desigur, si care, printre altele mai bune sau mai rele, a ajutat la civilizat lumea si la propagarea culturii, scrierii, artelor etc. Teorie stiintifica vs. poveste, hmmm... Vat tu du, vat tu du...

De altfel, cineva (pacat ca nu mai stiu cine) spunea, daca ai putea sa rationezi cu credinciosii, n-ar mai exista credinciosi. Discutia este sterila, desigur.

Evident ,stiinta ADEVARATA E BAZATA PE DOVEZII CLARE NU PE SUPOZITII SAU PRESUPUNERI...
Cu respect...

Posted by: alex Dec 29 2008, 03:11 PM

Citeaza (ady @ Dec 29 2008, 11:05 AM) *
Cu respect, subtire argument...Totusi conform teoriei dv., CINE A APARUT INTAI OUL SAU GAINA ?(Intreb la modul serios)...

Cu respect...


Oul, evident...de dinozaur wink.gif

Posted by: alex Dec 29 2008, 03:16 PM

Citeaza (3BB72D @ Dec 29 2008, 11:41 AM) *
Ai punctat foarte bine un lucru. 'Eu cred mai mult in stiinta decat in religie'
Cuvantul esential in fraza ta este 'cred'.
Stii care este idiotenia multor oameni? ( am vazut o gramada pe forumul hotnews). Cred orbeste in stiinta la fel cum un om religios crede in Dumnezeu dar se cinsidera superiori si ii trateaza cu aroganta pe cei religiosi.
Am citit cateva carti despre evolutie, dar carti care explicau in detaliu teoria evolutiei nu doar ce s-a predat in scoala la biologie ( ca omul se trage din maimuta si atat). Sunt o gramada de chestii in teoria asta care necesita o doza imensa de credinta oarba ca sa poti accepta teoria asta asa ca nu vad dece un evolutionist trebuie sa se consideremai destept decat in creationist doar asa pentru ca e la moda evolutionismul.
Evolutionismul , daca nu poate explica ceva, pune totul pe seama timpului. 'Si porcul s-a transformat ( a 'evoluat') in Fat Frumos in 10 milioane de ani'. Cam la asta se rezuma 'stiinta' evolutionista.


Eu unul nu ma cred superior unui om religios si nu-i aprob pe cei care se cred. Dar stii cum spunea Einstein: toti sutem ignoranti, dar fiecare in alt domeniu.

Posted by: gigel123 Dec 29 2008, 03:18 PM

Citeaza (GELU @ Dec 29 2008, 01:06 PM) *
Cum a aparut pana la urma evolutionismul? Darwin a vazut ceva asemanari intre fiintele vii si s-a gandit ca toate au un stramos comun.
Cum a 'evoluat' evolutionismul dupa aia? Pai simplu. S-a plecat de la premiza ca fiintele vii au un stramos comul ( mai corect spus sa postulat lucrul asta la fel cum religia postuleaza ca Dumenezeu exista) iar dupa asta se cauta probe ca sa se demonstreze aceasta teorie. Modul asta de abordare este total eronat pentru ca nu este in primul rand stiintific si in al doilea rand este supus subiectivismului uman.

Prezinti numai o parte a povestii si debitezi prostii cu nemiluita! Nu s-a postulat nimic precum in dogmele absurde ale diverselor religii. Comparatii de genul asta arata doar cat de ignorant si incrancenat esti:
1. chestia cu stramosul comun e o ipoteza nu o dogma, comparativ biblia postuleaza ca pamantul a fost creat in 6 zile si toti bizonii dogmatici de pe la noi iau asta ca pe un adevar absolut chiar daca scenariul descrs acolo este absurd si ilogic
2. in stiinta dupa ce ai formulat o teorie, e neaparat nevoie sa aduci dovezi verificabile care sa o sustina altfel teoria cade din start. Asta e una din marile diferente pe care oricine cu putin creier ar trebui s-o sesizeze cand doreste sa compare teoriile stiintifice cu dogmele religiilor
3. modul de abordare este stiintific, fiind consistent cu metoda stiintifica, dar majoritatea ignorantilor mistici habar n-au in primul rand ce este metoda stiintifica
4. procesul poate sa cada prada subiectivismului, de asta este nevoie de dovezile verificabile enuntate mai sus pentru ca orice cercetator mai sceptic sa poata sa ia noua teorie la verificat. In plus noile teorii ar mai trebui sa fie consistente cu o gramada de alte observatii ce tin de diverse alte teorii stiintifice verificate. Procesul asta se mai numeste si Peer Review.

Citeaza (GELU @ Dec 29 2008, 01:06 PM) *
Stiiinta reala porneste de la o realitate evidenta si incearca sa demonstreze 'de ce...'

Nu chiar, stiinta incearca sa demonstreze 'cum' si nu 'de ce'? E o diferenta subtila intre cele doua.

Citeaza (GELU @ Dec 29 2008, 01:06 PM) *
Spre exemplu: corpurile daca sunt lasate libere cad inspre pamant. Dece? Stiinta a explicat dece.

Serios? un mar lasat liber de pe ISS n-o sa cada smile.gif. Ca multi dintre tovarasii tai creationisti recurgi la generalizari superficiale ignorand o gramada de factori de mediu care-ti pot infirma afirmatia. Referitor la gravitatie chiar Newton spunea ca nu stie de ce corpurile ceresti asculta de aceasta, dar ca din punct de vedere stiintific este suficient ca asculta.

Citeaza (GELU @ Dec 29 2008, 01:06 PM) *
Plecand de la o premiza / ipoteza falsa poti ca dezvolti orice fel de 'stiinta' aberanta

Tu poti sa dezvolti orice iti trece prin cap, problema e ca oamenii de stiinta te vor face praf in Peer Reviews iar ipoteza ta nu va prinde. Daca totusi ai argumente si dovezi puternice, iar ipoteza ta se bazeaza pe un rationament logic strong ea poate sa rezista. Dar daca chiar ai asa ceva poate ca ipoteza ta nu e falsa.

Posted by: ady Dec 29 2008, 03:30 PM

Citeaza (gigel123 @ Dec 29 2008, 03:18 PM) *
Prezinti numai o parte a povestii si debitezi prostii cu nemiluita! Nu s-a postulat nimic precum in dogmele absurde ale diverselor religii. Comparatii de genul asta arata doar cat de ignorant si incrancenat esti:
1. chestia cu stramosul comun e o ipoteza nu o dogma, comparativ biblia postuleaza ca pamantul a fost creat in 6 zile si toti bizonii dogmatici de pe la noi iau asta ca pe un adevar absolut chiar daca scenariul descrs acolo este absurd si ilogic
2. in stiinta dupa ce ai formulat o teorie, e neaparat nevoie sa aduci dovezi verificabile care sa o sustina altfel teoria cade din start. Asta e una din marile diferente pe care oricine cu putin creier ar trebui s-o sesizeze cand doreste sa compare teoriile stiintifice cu dogmele religiilor
3. modul de abordare este stiintific, fiind consistent cu metoda stiintifica, dar majoritatea ignorantilor mistici habar n-au in primul rand ce este metoda stiintifica
4. procesul poate sa cada prada subiectivismului, de asta este nevoie de dovezile verificabile enuntate mai sus pentru ca orice cercetator mai sceptic sa poata sa ia noua teorie la verificat. In plus noile teorii ar mai trebui sa fie consistente cu o gramada de alte observatii ce tin de diverse alte teorii stiintifice verificate. Procesul asta se mai numeste si Peer Review.


Nu chiar, stiinta incearca sa demonstreze 'cum' si nu 'de ce'? E o diferenta subtila intre cele doua.


Serios? un mar lasat liber de pe ISS n-o sa cada smile.gif. Ca multi dintre tovarasii tai creationisti recurgi la generalizari superficiale ignorand o gramada de factori de mediu care-ti pot infirma afirmatia. Referitor la gravitatie chiar Newton spunea ca nu stie de ce corpurile ceresti asculta de aceasta, dar ca din punct de vedere stiintific este suficient ca asculta.


Tu poti sa dezvolti orice iti trece prin cap, problema e ca oamenii de stiinta te vor face praf in Peer Reviews iar ipoteza ta nu va prinde. Daca totusi ai argumente si dovezi puternice, iar ipoteza ta se bazeaza pe un rationament logic strong ea poate sa rezista. Dar daca chiar ai asa ceva poate ca ipoteza ta nu e falsa.


Sunt de acord cu dv. ca adevarata stiinta se bazeaza pe dovezi clare si verificate.Totusi EVOLUTIA NU ESTE UN FAPT VERIFICAT,este o teorie neverificata care pierde teren ...Daca gresesc, corectati-ma cu un fapt verificat care confirma evolutia...

Cu respect...

Posted by: ds Dec 29 2008, 04:03 PM

Citeaza (gigel123 @ Dec 29 2008, 03:18 PM) *
Prezinti numai o parte a povestii si debitezi prostii cu nemiluita! Nu s-a postulat nimic precum in dogmele absurde ale diverselor religii. Comparatii de genul asta arata doar cat de ignorant si incrancenat esti:
1. chestia cu stramosul comun e o ipoteza nu o dogma, comparativ biblia postuleaza ca pamantul a fost creat in 6 zile si toti bizonii dogmatici de pe la noi iau asta ca pe un adevar absolut chiar daca scenariul descrs acolo este absurd si ilogic
2. in stiinta dupa ce ai formulat o teorie, e neaparat nevoie sa aduci dovezi verificabile care sa o sustina altfel teoria cade din start. Asta e una din marile diferente pe care oricine cu putin creier ar trebui s-o sesizeze cand doreste sa compare teoriile stiintifice cu dogmele religiilor
3. modul de abordare este stiintific, fiind consistent cu metoda stiintifica, dar majoritatea ignorantilor mistici habar n-au in primul rand ce este metoda stiintifica
4. procesul poate sa cada prada subiectivismului, de asta este nevoie de dovezile verificabile enuntate mai sus pentru ca orice cercetator mai sceptic sa poata sa ia noua teorie la verificat. In plus noile teorii ar mai trebui sa fie consistente cu o gramada de alte observatii ce tin de diverse alte teorii stiintifice verificate. Procesul asta se mai numeste si Peer Review.

Nu chiar, stiinta incearca sa demonstreze 'cum' si nu 'de ce'? E o diferenta subtila intre cele doua.


Serios? un mar lasat liber de pe ISS n-o sa cada smile.gif. Ca multi dintre tovarasii tai creationisti recurgi la generalizari superficiale ignorand o gramada de factori de mediu care-ti pot infirma afirmatia. Referitor la gravitatie chiar Newton spunea ca nu stie de ce corpurile ceresti asculta de aceasta, dar ca din punct de vedere stiintific este suficient ca asculta.

Tu poti sa dezvolti orice iti trece prin cap, problema e ca oamenii de stiinta te vor face praf in Peer Reviews iar ipoteza ta nu va prinde. Daca totusi ai argumente si dovezi puternice, iar ipoteza ta se bazeaza pe un rationament logic strong ea poate sa rezista. Dar daca chiar ai asa ceva poate ca ipoteza ta nu e falsa.


Ai dreptate, religia lucreaza cu dogme, stiinta lucreaza cu ipoteze.
Problema e ca ipotezele stiintifice se pot transforma foarte usor in dogme. Cand cineva iti spune ca el crede in evolutionism pentru ca este o teorie general aceptata de marea majoriate a oamenilor de stiinta, deja asta nu mai e o ipoteza ci o dogma. Pana la urma stiinta este credibila in domeniile exacte, dovedite in mod direct sau indirect prin aplicatiile practive. Teoria aerodinamicii este dovedita prin faptul ca avioanele zboara, in pofida greutatii si gabaritului lor. Cand vine vorba insa de domenii mai greu de dovedit cum este evolutia deja este mai greu sa accepti orice iti spun oamenii de stiinta. Pana la urma oamenii de stiinta sunt si ei oameni supusi greselilor, cu prejudecatilor lor sau cu propriile lor convingeri ceea ce face ca mintea lor sa nu mai fie obiectiva 100% iar concluziile cercetarilor lor sa reflecte de fapt convingerile lor personale.
Pana la urma oamenii de stiinta sunt platiti de cineva. Poate ca acel cineva are interese mari ca sa sustina una din teorii. De unde sa stiu eu ca nu este asa?

Eu nu cred in teoria evolutiei dintr-un alt motiv. O anumita elita mondiala are un interes foarte mare pentru a face ca evolutionismul sa fie credibil pentru masele mari de oameni si finanteaza cercetarile astea cu sume imense de bani. Este la fel cu ce se intampla in domeniul alimentar. Marile companii transnationale de alimente si-au creat propriul Institul Mondial de Cercetare in domeniul alimentar asa ca nu este de mirare ca astazi anumiti 'oameni de stiinta' de la acest institut spun ca cafeaua este defapt benefica pentru organism asta in pofida faptului ca oameni de stiinta veritabili din domeniul medical au aratat clar legatura efectele rele ale cafelei asupra ficatului. Comertul cu cafea este insa unul foarte profitabil asa ca e 'normal' sa apara si studii care sa arate cat de 'benefica' este cafeaua pentru organism.

Evolutionismul este un suport stiintific pentru ateism. Atat comunstiii cat si capitalistii isi doresc ca ateismul sa inlocuiasca religia dar asta dintr-un motiv cat se poate de practic: banul.
Religia este un opim pentru popoare, spunea cineva. Daca un om crede intr-o religie oarecare, religia il ajuta cand ii merge greu,la nivel psihic si emotional, cel putin. Cum se resemneaza romanul cand este nedreptatit de altcineva si nu poate sa-si faca dreptate singur? 'O sa te pedepseasca Dumenezeu, o sa platesti tu pentru asta ' . Daca este sarac se consoleaza cu ideea ca intr-o viata viitoare va fi fericit. Asta il face sa nu lupte aici pe pamant pentru a fi fericit. Gandeste-te la oamenii simpli de la tara. Daca au o casa si daca au ceva ce sa manance sunt cei mai fericiti oameni. Pentru dezvoltarea societatii o astfel de filozofie este paguboasa. Paguboasa este insa si pentru capitalisti. Daca omul se multumeste cu starea in care este, nu se va mai lupta . Daca ii desfiintezi omului religia si daca ii distrugi orice speranta intr-o fericire intr-o viata viitoare, omului ii ramane doar viata asta. Asa ca omul se va lupta cu toata forta ca sa capete fericirea aici pe pamant. Asta face ca omul sa devina o sursa imensa de profit pentru capitalistii fara scrupule. Omul va cauta fericirea in lucruri materiale, placeri, putere, faima ... si asta in face sclavul perfect pentru capitalist sau comunist.
Exista deci interese pur mercantile pentru ca aceasta teorie sa supravietuiasca si sa fie cat mai credibila pentru marea masa a oamenilor.

Posted by: ginel Dec 29 2008, 04:18 PM

@ady: Totusi, omul ti-a adus niste contra argumente la postarea ta anterioara. Nu poti sa spui ca teoria evolutionista pierde teren din moment ce tu nu ai putut sa il contrazici cu argumente.

Ti-am mai spus si in trecut, faptul ca afirmi ceva nu ii da valoare de adevar. Este aceeasi gresala pe care o faci si cu scriptura. Faptul ca niste oameni care au trait acum 2000 de ani au afirmat diferite lucruri nu le da acelor lucruri valoare de adevar.

Ca un lucru sa fie acceptat de majoritate, asa cum este aceptata teoria evolutionista trebuie sa se poata proba. Ca argument pro evolutionism puteti sa vedeti articolul de la: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4708459.stm care povesteste cum se poate ajunge la specii diferite.

@DRWER: Pai stii tu poti sa nu accepti teoria gravitatiei dar sa stii ca daca te arunci de la geam tot vei cadea. Din fericire in cazul teoriei gravitatiei nimeni nu sta sa discute daca Newton a avut sau nu dreptate la modul general. Binenteles ca teoria gravitatiei nu a fost perfecta asa ca a tot fost ajustata mai ales de Einstein si prietenii.

Sunt de acord cu tine ca cercetatori sunt si ei tot oameni. Dar statistica spune ca 93% din cercetatorii americani sunt atei si nu cred ca toti au fost religiosi inainte.

Ce mi se pare interesant in toata chestia asta nu este dezbaterea in sine ci castigul. Evolutionistii sunt majoritatea in mod evident si nu prea au nimic material de castigat din povestea asta, ci probabil ceva de castigat pe termen lung.

Religiosii simt ca credinta lor moare incetul cu incetul pentru ca din ce in ce mai putini oameni se regasesc in credinta si incearca cumva sa-si recastige pozitia. Ceea ce ma intristeaza este ca interesul lor nu este pur imaterial. Bisericile se contruiesc cu bani, pe care bani ii dau credinciosi.

Deci ca sa simplificam situatia. Credinta = bani, Evolutionism != bani.

P.S. Si nu, nu vreau sa traiesc vesnic ca m-as plictisi de moarte. smile.gif

Posted by: ady Dec 29 2008, 04:42 PM

Citeaza (ginel @ Dec 29 2008, 04:18 PM) *
@ady: Totusi, omul ti-a adus niste contra argumente la postarea ta anterioara. Nu poti sa spui ca teoria evolutionista pierde teren din moment ce tu nu ai putut sa il contrazici cu argumente.

Ti-am mai spus si in trecut, faptul ca afirmi ceva nu ii da valoare de adevar. Este aceeasi gresala pe care o faci si cu scriptura. Faptul ca niste oameni care au trait acum 2000 de ani au afirmat diferite lucruri nu le da acelor lucruri valoare de adevar.

Ca un lucru sa fie acceptat de majoritate, asa cum este aceptata teoria evolutionista trebuie sa se poata proba. Ca argument pro evolutionism puteti sa vedeti articolul de la: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4708459.stm care povesteste cum se poate ajunge la specii diferite.

@DRWER: Pai stii tu poti sa nu accepti teoria gravitatiei dar sa stii ca daca te arunci de la geam tot vei cadea. Din fericire in cazul teoriei gravitatiei nimeni nu sta sa discute daca Newton a avut sau nu dreptate la modul general. Binenteles ca teoria gravitatiei nu a fost perfecta asa ca a tot fost ajustata mai ales de Einstein si prietenii.

Sunt de acord cu tine ca cercetatori sunt si ei tot oameni. Dar statistica spune ca 93% din cercetatorii americani sunt atei si nu cred ca toti au fost religiosi inainte.

Ce mi se pare interesant in toata chestia asta nu este dezbaterea in sine ci castigul. Evolutionistii sunt majoritatea in mod evident si nu prea au nimic material de castigat din povestea asta, ci probabil ceva de castigat pe termen lung.

Religiosii simt ca credinta lor moare incetul cu incetul pentru ca din ce in ce mai putini oameni se regasesc in credinta si incearca cumva sa-si recastige pozitia. Ceea ce ma intristeaza este ca interesul lor nu este pur imaterial. Bisericile se contruiesc cu bani, pe care bani ii dau credinciosi.

Deci ca sa simplificam situatia. Credinta = bani, Evolutionism != bani.

P.S. Si nu, nu vreau sa traiesc vesnic ca m-as plictisi de moarte. smile.gif

Imi pare rau ,dar argumentul cu musculita de otet nu este credibil(vedeti postul)...De acord cu atitudinea multor religii pentru bani...Dv aveti ratiune,noi toti rationam...TOT CE NU ARE DOVEZI SOLIDE CA FUNDAMENT ,evolutie sau religie = credulitate oarba=0...Apropo., la ce varsta doriti sa muriti ?...Nu cumva doriti sa traiti cat mai mult ?...

Cu respect...

Posted by: Masa de manevra Dec 29 2008, 05:46 PM

Suntem cu totii o masa de oameni usor de manipulat si de spalat la creier.
Cu secole in urma Biserica Catolica a tinut marea masa a oamenilor in ignoranta, timp de secole, pentru a-i putea exploata si a obtine sume uriase, vanzandu-le 'mantuirea' si 'iertarea pacatelor' prin acele indulgente.
Biblia a fost ascunsa de popor sute de ani tocmai pentru ca elita bisericii sa poata aduna averi uriase pe seama prostiei si ignorantei maselor de oameni. Oamenii din acea perioada nu erau nici mai destepti dar nici mai prosti decat cei din zilele noaste. (Ce face biserica ortodoxa romana in ziua de azi? Ceva similar cu biserica catolica din secolele trecute. Vinde iluzii. Lumea este tinuta la fel in ignoranta. De aia vezi milioane de romani stand la coada sa pupe nu stiu ce moaste sau sa cumpere 'apa sfintita' de la dozator. Absolut ridicol pentru 'omul modern' al secolului 21. )
Abia cand niste preoti onesti au citit Biblia si au vazut marea minciuna a bisericiii catolice , adevarul a iesit la iveala. Luter a fost primul preot care a dat in vilieag hotia cu indulgentele. Dupa Luter si alti preoti au citit Biblia si asa s-a format miscarea reformata. Bineinteles ca biserica catolica a simtit pericolul imens care il insemna pentru visteriile lor miscarea reformata si au pornit acele 'razboaia sfinte' in care au fost macelariti zeci sau sute de mii de oameni doar pentru ca nu mai credeau minciunile . Asta s-a intamplat in cardasie si cu puterea politica de atunci.
Nu fac apologia nici unei religii ci spun doar ca sentimentele religioase ale maselor au fost exploatate de catre elita bisericilor, prin minciuna si prin ascunderea invataturilor Biblie fata de mase, in scopul obtinerii unor profituri uriase.

La fel se intampla astazi cu stiinta. Stiinta este utilizata pentru a obtine profituri uriase. Stiinta nu mai este de mult in slujba descoperirii adevarului ci in slujba sustinerii unor 'adevaruri' dorite de anumite elite financiare sau politice. In anii 90 guvernul american a finantat niste cercetari pentru a afla cauza multiplelor boli cardiovasculare si a obezitatii in randul americanilor si in special a copiilor si tinerilor.
In aceeasi perioada , guvernul Marii Britaniei a finantat un studiu similar fara sa stie de cel american.
Rezultatele au fost aceeasi. Cauza acestor boli a fost consumul exagerat de zahar. Americanul consuma zahar de 20 de ori mai mult decat e necesar. Consumul de zahar da si dependenta.
Marile companii transnationale de alimente si de dulciuri au aflat de rezulatele acestor cercetari inainte de a fi publicate si au facut presiuni asupra guvernului american si cel britanic pentru a nu face publice aceste rezultate. E usor de inteles ca cu bani au cumparat tacea acestor guverne asa ca aceste rezultate nu au mai fost publicare la nivel de mass media . Mai mult guvernul american nu a mai finantat acel institul de cercetari asa ca acel institul a fost desfiintat. Ulterior, aceste companii transnationale, pentru a se proteja, si-au creat propriul institul de cercetari, denumit pompos Institutul Mondial de cercetare in domeniul alimentar si finantiana cercetari 'stiintifice' care spuna ce vor ei si ce le aduce profitul cel mai mare.
Asa se face ca astazi auzim ca nu stiu ce om de stiinta de la nu stiu ce institul a descoperit ca consumul de cafea este benefic pentru sanatate desi medicii aduc dovezi concrete ca cafeaua dauneaza activitatii ficatului.

Cu evolutionismul e la fel. Darwin a 'creat' aceasta teorie. Nimeni nu spune in ziua de azi ca Darwin si-a abandonat propria teorie dupa ce si-a dat seama ca nu are probe pentru a-l sustine.
Capitalistii fara scrupule , iar mai tarziu comunistii, au vazut insa in evolutionism o mina de aur.
Ideea e simpla. Religia , oricare ar fi ea, ii ofera omului o speranta sau iluzia intr-o viata viitoare fericita.
Daca omul are aceasta speranta, este foarte greu sa-l mai motivezi sa se lupte cu greutatile vietii si sa munceasca din greu ca sa obtina 'fericirea' aici pe pamant.
De aia capitalistii si mai tarziu comunistii au sustinul ateismul. Ateismul ii ia omului orice speranta intr-o viata viitoare fdericita. Daca viata este aici si acum atunci omul va lupta cu toate puterile lui sa obtina fericirea in viata de acum si sa nu se mai imbete cu fericirea din viata de dincolo.
Un astfel de om va munci ca un sclav pentru a-si gasi 'fericirea' in bogatii materiale, placeri de orice fel, putere, faima (care necesita bineinteles bani si implicit munca). Asta este 'omul nou' despre care vorbeau comunistii. Odata eliminata orice credinta religioasa, omul devine sclavut perfect pentru capitalisti si pentru comunisti. Astazi in era mass media si publicitate lucrurile sunt si mai grave. Manipularea prin mass media este uluitoare. Omului i se creaza niste nevoi artificiale dupa care li se vinde produsul care 'rezolva' nevoia.
Asta este motorul societatii capitaliste de consum. (apropo, acum cu criza mondiala, scaderea drastica a consumului duce la prabusirea intregului sistem capitalist).

Ateismul a avut nevoie insa de un suport stiintific pentru a putea inlocui religiile implantate in mintea oamenilor de secole. De aia capitalistii si comunistii au indragit asa de mult teoria evolutionista pentru ca le oferea suportul stiintific pentru ateism. De aia sunt finantate cu sume uriase aceste cercetari in domeniul evolutiei. Eu nu ma indoiesc de sinceritatea oamenilor de stiinta dar intr-un domeniu ca cel al evolutiei este foarte usor sa tragi concluzii eronate.
De fapt evolutionismul este impus mult mai mult prin propaganda si manipulare si spalare de creiere decat prin metode stiintifice. Chiar un post mai sus cineva spunea spre exemplu ca 97% din oamenii de stiinta sunt atei si accpta teoria evolutiei.
Ce este asta daca nu propaganda si manipulare. Se inlocuiesc dovezile stiintifice veritabile cu optiunea majoritatii. Pai daca toti prostii din ziua de azi iubesc manelele asta insemna ca si mie trebuie sa imi placa doar pentru ca asa spune majoritatea? Peste 50 de ani nimeni nu o sa isi mai aminteasca ca au existat manele, dar muzica clasica va continua sa fie ascultata.

In final vreau sa repet si sa concluzionez. Nu suntin in acest post nici o teorie si nici o religie ci doar am vrut sa atat cum a functionat procesul de spalare a creierelor prin religie in trecut si cum functioneaza procesul de spalare a creierelor prin stiinta in prezent, pentru ca o elita sa obtina niste profituri uriase pe seama prostilor.





Asta e spalare de creiere la nivel global.

Posted by: nu Dec 29 2008, 06:02 PM

Citeaza (ady @ Dec 29 2008, 03:07 PM) *
Evident ,stiinta ADEVARATA E BAZATA PE DOVEZII CLARE NU PE SUPOZITII SAU PRESUPUNERI...
Cu respect...


asta, venind de la tine, chiar m-a facut sa rad. pe bune

Posted by: 3434 Dec 29 2008, 06:05 PM

Sumele uriase investite in dovedirea teoriei evolutiei sunt bani irositi pentru societate. Pentru capitalisti sunt o invstitie dar pentru societate o mare pierdere. In fond, daca se dovedeste ca teoria evolutiei este adevarata, cu ce ajuta asta omenirea? Cu nimic. Oamenii vor continua sa moara de cancer, SIDA, vom conduce tot masini pe baza pe petrol si vom continua sa poluam atmosfera, vom depinde de sursele de energie epuizabile. Apa poate sa fie o sursa uriasa de energie. Daca am fi gasit o tehnologie de a descompune apa in oxigen si hidrogen am fi creat o sursa de energie uriasa, aproape nelimitata si in orice caz nepoluanta. Astfel de cercetari au fost insa blocate pentru ca nu ar mai fi fost nevoie de razboaie pentru petrol. Razboi = profit urias pentru firmele de armament si pentru bancheri.

Daca s-ar fi investit acesti bani in domeniul medical sau pur stiintific, peobabil ca am fi eradicat cancerul si SIDA numai ca marile firme de medicamente au nevoie de oameni bolnavi pentru a face profituri uriase. Asa ca astfel de cercetari se fac dar la un nivel mult mai mic.

Asa ca se vede foarte clar ca stiinta moderna serveste doar interesele unor elite si nu intreaga societate.
O sa spuneti ca s-au dezvotat tehnologia, computerele , bla bla. Pai asta tot interesele elitelor le slujeste pentru ca fraierii isi upgradeaza computerese sau celularele in fiecare an. Apar tot felul de rahaturi produse in China pe 1 dolar si care se vand in celelate tari cu zeci sau sute de dolari. Dezvoltarea tehnologica a dus si la imbunatatirea vietii , nimic de zis, dar im primul rand a adus profituri uriase elitelor bancare si economice si dupa aia societatii.
Daca un medicament duce la reducerea bolilor si implicit la reducerea ulterioara a profitului firmelor de medicamente, niciodata nu va fi produs.

Posted by: nu Dec 29 2008, 06:18 PM

Citeaza (ady @ Dec 29 2008, 03:30 PM) *
Sunt de acord cu dv. ca adevarata stiinta se bazeaza pe dovezi clare si verificate.Totusi EVOLUTIA NU ESTE UN FAPT VERIFICAT,este o teorie neverificata care pierde teren ...Daca gresesc, corectati-ma cu un fapt verificat care confirma evolutia...

Cu respect...


esti un troll... cu respect...
adica unul ca tine care doar vrea sa provoace discutii interminabile si revine obsedant cu aceeasi placa, asa ca nu are rost sa-ti raspund. ai google, cum stii sa gasesti answers in genesis stii sa gasesti si dovezile si faptul ca nu e o teorie neverificata decat in capul tau si al altora care distorsioneaza faptele. asta daca nu cumva esti cumva interesat in vreun mod material in promovarea opiniei tale.
pacat ca sunt unii care te aproba pe forum, desi sunt decenti in posturi.
diferenta intre un fanatic de tipul tau si un hitler este doar de tema imbratisata si abordata. bineinteles, vei veni cu textul "evolutia e o dogma si ea" sau ca hitler a fost adept al darwinismului, pentru ca asa ai invatat la tine la biserica sa rezolvi problema asta, insa nu asta este raspunsul corect. gogu te ajuta sa te luminezi si cu asta (daca ai vrea, bineinteles).
parerea mea este ca voi, marii luminatori ai lumii care imprastiati in jurul vostru cu "credinta" care e de fapt "intuneric" sunteti cel mai mare pericol in zilele noastre. mai ceva decat incalzirea globala..

Posted by: bb Dec 29 2008, 06:22 PM

Publicitatea moderna, prin mass media este un exemplu de stiinta pusa la dispozitia unor elite.
In spatele publicitatii stau studii stiintifice in domeniul prishologiei . S-au descoperit tehnici de manipulare uluitoare cu ajutorul stiintei. Acea tehnica folosita in anii 70 cu redarea unui cadru cu o imagine de publicitate ascunsa (spre exemplu : cumpara Coca Cola) este deja o mica copilarie pentru stiinta moderna.
Toate aceste tehici de manipulare si de spalare a creierelor sunt folosite in multe domenii, in publicitate pentru produse, in campanii electorale, in promovarea unor teorii stiintifice nedovedite dar care slujeasca altor interese obscure sau in scopuri politice (spre exemplu atentatul de la 9/11)
Suntem supusi unui bombardament informational urias tocmai pentru ca sa ni se spele creierul si sa ajungem sa credem orice minciuna ne este servita.
Procesul de spalare a creierelor este urias. Sa dau un exemplu.
Septembrie 11, 2001.
Dupa atentat au fost o gramada de experti in constructii de turnuri si in demolari de turniri care au spus ca acolo a fost demolare controlata. Inginerul care a coordonat proiectarea turnurilor a spus ca turnurile au proectate sa reziste la impactul cu un avion. Structura de otel imensa face imposibil ca explozia unui avion sa topeasca structura interioasa. Turnurile s-au prabusit in cateva zecunde, efectiv in cadere libera.
Au fost multe alte dovezi, chiar si video care aratau ca defapt acolo au fost explozii succesive care au dus la daramarea turnurilor.
Pusi in fata acestor informatii, foarte multi americani inca cred teoria oferita de guvernul american desi este evindent ca acolo a fost cu totul altceva decat ce a spus Bush. Asta e o dovada clara cat de puternic sunt spalati la creier americanii.

Posted by: ady Dec 29 2008, 06:24 PM

Citeaza (nu @ Dec 29 2008, 06:18 PM) *
esti un troll... cu respect...
adica unul ca tine care doar vrea sa provoace discutii interminabile si revine obsedant cu aceeasi placa, asa ca nu are rost sa-ti raspund. ai google, cum stii sa gasesti answers in genesis stii sa gasesti si dovezile si faptul ca nu e o teorie neverificata decat in capul tau si al altora care distorsioneaza faptele. asta daca nu cumva esti cumva interesat in vreun mod material in promovarea opiniei tale.
pacat ca sunt unii care te aproba pe forum, desi sunt decenti in posturi.
diferenta intre un fanatic de tipul tau si un hitler este doar de tema imbratisata si abordata. bineinteles, vei veni cu textul "evolutia e o dogma si ea" sau ca hitler a fost adept al darwinismului, pentru ca asa ai invatat la tine la biserica sa rezolvi problema asta, insa nu asta este raspunsul corect. gogu te ajuta sa te luminezi si cu asta (daca ai vrea, bineinteles).
parerea mea este ca voi, marii luminatori ai lumii care imprastiati in jurul vostru cu "credinta" care e de fapt "intuneric" sunteti cel mai mare pericol in zilele noastre. mai ceva decat incalzirea globala..

Cu respect, nu ati prezentat altceva decat frustrare...Nu dovezi...

Posted by: nu Dec 29 2008, 06:29 PM

Citeaza (ds @ Dec 29 2008, 04:03 PM) *
in pofida greutatii si gabaritului lor. Cand vine vorba insa de domenii mai greu de dovedit cum este evolutia deja este mai greu sa accepti orice iti spun oamenii de stiinta. Pana la urma oamenii de stiinta sunt si ei oameni supusi greselilor, cu prejudecatilor lor sau cu propriile lor convingeri ceea ce face ca mintea lor sa nu mai fie obiectiva 100% iar concluziile cercetarilor lor sa reflecte de fapt convingerile lor personale.
Pana la urma oamenii de stiinta sunt platiti de cineva. Poate ca acel cineva are interese mari ca sa sustina una din teorii. De unde sa stiu eu ca nu este asa?


evolutia nu e greu de dovedit, este dovedita. doar o minoritate, si subliniez, nu de oameni de stiinta ci de pseudo-oameni de stiinta, ceva gen tanti din guvern cu doctorat la petrosani, fosti predicatori sau avocati brusc deveniti cu PhD la cate o universitate necunoscuta aduc tot felul de argumente si scriu elucubratii care pun tot felul de intrebari retorice stupide si combat evolutia.

Citeaza (ds @ Dec 29 2008, 04:03 PM) *
Eu nu cred in teoria evolutiei dintr-un alt motiv. O anumita elita mondiala are un interes foarte mare pentru a face ca evolutionismul sa fie credibil pentru masele mari de oameni si finanteaza cercetarile astea cu sume imense de bani. Este la fel cu ce se intampla in domeniul alimentar. Marile companii transnationale de alimente si-au creat propriul Institul Mondial de Cercetare in domeniul alimentar asa ca nu este de mirare ca astazi anumiti 'oameni de stiinta' de la acest institut spun ca cafeaua este defapt benefica pentru organism asta in pofida faptului ca oameni de stiinta veritabili din domeniul medical au aratat clar legatura efectele rele ale cafelei asupra ficatului. Comertul cu cafea este insa unul foarte profitabil asa ca e 'normal' sa apara si studii care sa arate cat de 'benefica' este cafeaua pentru organism.


cred ca tu confunzi borcanele. nu exista nici un institut care sa fie sponsorizat "ca sa demonstreze evolutia", ci doar finantari pentru teme specifice... lucruri de pe urma carora profiti si tu, ca urmare a progresului. tema cu "demonstratul evolutiei" a fost deja inchisa pentru orice om serios, mai putin pentru cititorii de ziare. in schimb exista Discovery Institute si altele asemenea, finantate cu foarte multi bani. si problema noastra in romania ca nici nu e nevoie de multi bani ca sa construim o armata de predicatori gen ady care dezinformeaza.

Citeaza (ds @ Dec 29 2008, 04:03 PM) *
Evolutionismul este un suport stiintific pentru ateism. Atat comunstiii cat si capitalistii isi doresc ca ateismul sa inlocuiasca religia dar asta dintr-un motiv cat se poate de practic: banul.


ma faci sa rad


Citeaza (ds @ Dec 29 2008, 04:03 PM) *
Religia este un opim pentru popoare, spunea cineva. Daca un om crede intr-o religie oarecare, religia il ajuta cand ii merge greu,la nivel psihic si emotional, cel putin.


daca nu stii cine a zis-o cred ca pe langa novice in genetica sau biologie esti si un novice in sociologie, psihologie, drept sau filosofie. daca ai fi citit un minim de carti pe oricare din domeniile amintite ai fi stiut cine.
(mda.. remarc si eu ce usor e sa faci atacuri ad hominem)

Citeaza (ds @ Dec 29 2008, 04:03 PM) *
Exista deci interese pur mercantile pentru ca aceasta teorie sa supravietuiasca si sa fie cat mai credibila pentru marea masa a oamenilor.


e o interpretare posibila, din pacate interesele care ar putea sa derive din ea nu interfereaza cu teoria. e separata. decat daca chiar crezi in "teoria conspiratiei oamenilor de stiinta" si ai nevoie sa te relaxezi.

Posted by: Musafir Dec 29 2008, 06:30 PM

Citeaza (nu @ Dec 29 2008, 06:18 PM) *
esti un troll... cu respect...
adica unul ca tine care doar vrea sa provoace discutii interminabile si revine obsedant cu aceeasi placa, asa ca nu are rost sa-ti raspund. ai google, cum stii sa gasesti answers in genesis stii sa gasesti si dovezile si faptul ca nu e o teorie neverificata decat in capul tau si al altora care distorsioneaza faptele. asta daca nu cumva esti cumva interesat in vreun mod material in promovarea opiniei tale.
pacat ca sunt unii care te aproba pe forum, desi sunt decenti in posturi.
diferenta intre un fanatic de tipul tau si un hitler este doar de tema imbratisata si abordata. bineinteles, vei veni cu textul "evolutia e o dogma si ea" sau ca hitler a fost adept al darwinismului, pentru ca asa ai invatat la tine la biserica sa rezolvi problema asta, insa nu asta este raspunsul corect. gogu te ajuta sa te luminezi si cu asta (daca ai vrea, bineinteles).
parerea mea este ca voi, marii luminatori ai lumii care imprastiati in jurul vostru cu "credinta" care e de fapt "intuneric" sunteti cel mai mare pericol in zilele noastre. mai ceva decat incalzirea globala..


HA HA HA

GOOGLE = DOVADA STIINTIFICA PENTRU TINE.
Pentru voi internautii moderni , internetul este singura sursa de informare.
Pai internetul poate si fie foarte bine si o sursa imensa de manipulare.
Un lucru este evident. Evolutionismul este un suport stiintific (verificabil sau nu ) pentru ateism.
Ateismul serveste atat capitalistilor cat si comunistilor. Altfel spus serveste oamenilor aflati in varful piramidei economice sau politice pentru a controla masele si pentru a le transforma in sclavi moderni aducatori de profituri uriasa. In rest religie vs stiinta, creationism vs evolutie , astea nu au nici o semnificatie.
Religia sustine existenta unui creator aflat in afara universului de seama ce el e creator, stiinta nu poate demostra nici existenta si nici inexistenta acestui creator, creationismul vorbeste despre originea universului si a vietii, evolutionismul vorbeste despre evolutia vietii pornind de la o celula vie primara; doua lucruri total diferite. Deci controversa creationism vs evolutionism este ridicola de seama ce abordeaza probleme total diferite.

Posted by: nu Dec 29 2008, 06:37 PM

Citeaza (ady @ Dec 29 2008, 06:24 PM) *
Cu respect, nu ati prezentat altceva decat frustrare...Nu dovezi...


frustrarea e doar o interpretare subiectiva a ta a ceea ce am scris. privesc condescendent la tipul asta de metoda de disputa..

Posted by: ggg Dec 29 2008, 06:37 PM

Citeaza (nu @ Dec 29 2008, 06:29 PM) *
evolutia nu e greu de dovedit, este dovedita. doar o minoritate, si subliniez, nu de oameni de stiinta ci de pseudo-oameni de stiinta, ceva gen tanti din guvern cu doctorat la petrosani, fosti predicatori sau avocati brusc deveniti cu PhD la cate o universitate necunoscuta aduc tot felul de argumente si scriu elucubratii care pun tot felul de intrebari retorice stupide si combat evolutia.

cred ca tu confunzi borcanele. nu exista nici un institut care sa fie sponsorizat "ca sa demonstreze evolutia", ci doar finantari pentru teme specifice... lucruri de pe urma carora profiti si tu, ca urmare a progresului. tema cu "demonstratul evolutiei" a fost deja inchisa pentru orice om serios, mai putin pentru cititorii de ziare. in schimb exista Discovery Institute si altele asemenea, finantate cu foarte multi bani. si problema noastra in romania ca nici nu e nevoie de multi bani ca sa construim o armata de predicatori gen ady care dezinformeaza.

ma faci sa rad

daca nu stii cine a zis-o cred ca pe langa novice in genetica sau biologie esti si un novice in sociologie, psihologie, drept sau filosofie. daca ai fi citit un minim de carti pe oricare din domeniile amintite ai fi stiut cine.
(mda.. remarc si eu ce usor e sa faci atacuri ad hominem)

e o interpretare posibila, din pacate interesele care ar putea sa derive din ea nu interfereaza cu teoria. e separata. decat daca chiar crezi in "teoria conspiratiei oamenilor de stiinta" si ai nevoie sa te relaxezi.


Eu nu am sustinul in nici un fel o parte sau alta. Ca sa-l citez pe unul de aici de pe forum:" eu nu tin nici cu Dinamo nici cu Steaua , eu sunt rapidist".
Ideea e ca nu poti sa nu observ ca atat religia cat si stiinta au fost utilizate din plin pentru spalarea creierelor maselor de oameni pentru a produce profituri uriase sau din motive politice, economice ....
Stiinta a fost folosita si pentru progresul societatii dar si pentru spalarea creierelor.
In America se folosesc cele mai avansate descoperiri stiintifice pentru spalarea creierelor.
Publicitatea prin mass media este doar un produs al acestor tehnici moderne. Scopul? profituri uriase.
Chiar m-a socat o reclama la TV cand am venit in Canada: "Nu gandi tu, gandim noi pentru tine"

Posted by: nu Dec 29 2008, 06:43 PM

Citeaza (Musafir @ Dec 29 2008, 06:30 PM) *
HA HA HA

GOOGLE = DOVADA STIINTIFICA PENTRU TINE.
Pentru voi internautii moderni , internetul este singura sursa de informare.
Pai internetul poate si fie foarte bine si o sursa imensa de manipulare.


aberanta interpretare. denaturezi complet ce am scris

sugestia mea data unui individ de a cauta pe google iti spune tie ceva despre sursele mele de informare sau despre pregatirea mea academica?
cu "internetul poate sa fie foarte bine o sursa de manipulare" sunt partial de acord, in masura in care nu esti in stare sa-ti filtrezi sursele.
daca tie ti se pare ca informatia o citesti "de pe google" inseamna ca nu ai inteles ce-i aia un search engine. si daca utilizezi internetul macar de un an, ar trebui deja sa stii ca majoritatea cunostintelor sunt disponibile sau comentate sau adnotate pe internet. daca tu prin "a cauta pe google" intelegi "sa te dai" pe pagini de pe geocities sau pe forumuri este doar viziunea ta limitata, suma cunostintelor omenirii este in mare parte disponibila pe suport electronic (nu sustin ca este disponibila free).

Posted by: Musafir Dec 29 2008, 06:44 PM

Citeaza (nu @ Dec 29 2008, 06:29 PM) *
evolutia nu e greu de dovedit, este dovedita. doar o minoritate, si subliniez, nu de oameni de stiinta ci de pseudo-oameni de stiinta, ceva gen tanti din guvern cu doctorat la petrosani, fosti predicatori sau avocati brusc deveniti cu PhD la cate o universitate necunoscuta aduc tot felul de argumente si scriu elucubratii care pun tot felul de intrebari retorice stupide si combat evolutia.
cred ca tu confunzi borcanele. nu exista nici un institut care sa fie sponsorizat "ca sa demonstreze evolutia", ci doar finantari pentru teme specifice... lucruri de pe urma carora profiti si tu, ca urmare a progresului. tema cu "demonstratul evolutiei" a fost deja inchisa pentru orice om serios, mai putin pentru cititorii de ziare. in schimb exista Discovery Institute si altele asemenea, finantate cu foarte multi bani. si problema noastra in romania ca nici nu e nevoie de multi bani ca sa construim o armata de predicatori gen ady care dezinformeaza.
ma faci sa rad
daca nu stii cine a zis-o cred ca pe langa novice in genetica sau biologie esti si un novice in sociologie, psihologie, drept sau filosofie. daca ai fi citit un minim de carti pe oricare din domeniile amintite ai fi stiut cine.
(mda.. remarc si eu ce usor e sa faci atacuri ad hominem)
e o interpretare posibila, din pacate interesele care ar putea sa derive din ea nu interfereaza cu teoria. e separata. decat daca chiar crezi in "teoria conspiratiei oamenilor de stiinta" si ai nevoie sa te relaxezi.


Faptul ca spui ca dovedirea teoriei evolutiei este deja o problema inchisa pentru marea majoriate arata ca si tu faci parte din marea majoritate care este spalata total la creier si care este total ignoranta.

Insasi unii oamenii de stiinta care sustin evolutionismul au ei insisi mari indoieli cu privire la teoria evolutiei.
Exista specii de animale ca sunt daca vrei niste "exceptii" de la teoria evolutiei si a caror existenta nu poate fi justificata in nici un fel prin evolutie ci pur si simplu asa au aparut.
Dar pentru marea majoritate a ignorantilor e bine de stiut ca teoria evolutiei este deja dovedita.

Posted by: ady Dec 29 2008, 06:48 PM

Citeaza (nu @ Dec 29 2008, 06:37 PM) *
frustrarea e doar o interpretare subiectiva a ta a ceea ce am scris. privesc condescendent la tipul asta de metoda de disputa..


Nu a fost o disputa...Va-ti luptat singur...Incercati sa fiti sincer cu dv.Chiar credeti ca proveniti din maimuta ?...

Posted by: nu Dec 29 2008, 06:52 PM

Citeaza (ady @ Dec 29 2008, 06:48 PM) *
Nu a fost o disputa...Va-ti luptat singur...Incercati sa fiti sincer cu dv.Chiar credeti ca proveniti din maimuta ?...


corect este "v-ati". (singurul lucru de remarcat din raspuns)

Posted by: 111 Dec 29 2008, 06:57 PM

Citeaza (nu @ Dec 29 2008, 06:18 PM) *
esti un troll... cu respect...
adica unul ca tine care doar vrea sa provoace discutii interminabile si revine obsedant cu aceeasi placa, asa ca nu are rost sa-ti raspund. ai google, cum stii sa gasesti answers in genesis stii sa gasesti si dovezile si faptul ca nu e o teorie neverificata decat in capul tau si al altora care distorsioneaza faptele. asta daca nu cumva esti cumva interesat in vreun mod material in promovarea opiniei tale.
pacat ca sunt unii care te aproba pe forum, desi sunt decenti in posturi.
diferenta intre un fanatic de tipul tau si un hitler este doar de tema imbratisata si abordata. bineinteles, vei veni cu textul "evolutia e o dogma si ea" sau ca hitler a fost adept al darwinismului, pentru ca asa ai invatat la tine la biserica sa rezolvi problema asta, insa nu asta este raspunsul corect. gogu te ajuta sa te luminezi si cu asta (daca ai vrea, bineinteles).
parerea mea este ca voi, marii luminatori ai lumii care imprastiati in jurul vostru cu "credinta" care e de fapt "intuneric" sunteti cel mai mare pericol in zilele noastre. mai ceva decat incalzirea globala..


Voi, generatia asta moderna a internautilor sunteti cea mai usor de spalat la creier si de manipulat .
Daca sursa pentru dovezi stiintifice este doar google sau wikipedia sunteti cei mai usor de manipulat.
Pariez ca nici unul care posteaza aici nu a citit macar un tratat stiintific sau o carte despre evolutionism. Daca ar fi facut-o nu ar mai fi scris aici aberatii de genul: evolutionismul este deja dovedit.
Lucrurile sunt mult mult mai complicate.
Evolutionistii au propriiele lor indoieli la fel cum creationistii le au pe ale lor.
Natura e plina de 'exceptii' care sa infirme punctul de vedere evolutionist. Exista specii de animale care elimina ideea de evolutie si pentru care nu poti sa spui decat ca asa au aparut iar evolutia nu poate functiona in cazul lor. Exista insa si dovezi care par sa confirme teoria evolutionista. Asa ca lucrurile nu sunt deloc simple si nimeni nu poate spune ca gata: teoria evolutiei e dovedita si am incheiat discutia .

Posted by: nu Dec 29 2008, 07:16 PM

Citeaza (111 @ Dec 29 2008, 06:57 PM) *
Voi, generatia asta moderna a internautilor sunteti cea mai usor de spalat la creier si de manipulat .
Daca sursa pentru dovezi stiintifice este doar google sau wikipedia sunteti cei mai usor de manipulat.
Pariez ca nici unul care posteaza aici nu a citit macar un tratat stiintific sau o carte despre evolutionism. Daca ar fi facut-o nu ar mai fi scris aici aberatii de genul: evolutionismul este deja dovedit.


din pacate nu fac parte din generatia amintita de tine. poate te proiectezi.

daca m-as fi exprimat "nu avem nimic care sa contrazica teoria evolutiei (deci nu a fost infirmata), nu avem teorii concurente (sau mai bine zis teoriile alternative au fost infirmate) si conform dovezilor prezentate pana acum in favoarea ei si rezultatelor practice obtinute (ca sa adaugam o perspectiva utilitarista) putem deduce cu o probabilitate foarte mare ca este corecta" ar fi fost bine pentru tine?
nu ar fi fost, pentru ca chiar daca tu (prin absurd) presupunem ca ai citit ceva despre metoda stiintifica si ai avea o reprezentare corecta a ce inseamna asta, ceilalti forumisti care ataca pe-aici cu ady in frunte ar sari ca arsi "AHAAAA, deci nu e dovedita". lucru care este o interpretare aiuristica.
practic se rezuma la care este diferenta intre 99.99% si 100% pentru tine..

si pentru a-ti da un hint ca vei pierde pariul, nu am citit de pe wikipedia "despre" descartes sau popper, ci m-am intalnit destul de devreme in viata cu ei pe hartie. la fel si cu un numar destul de mare de carti de specialitate (nu carti generice de 200 de pagini "despre evolutionism", "stiinta pentru toti", "darwin retired" ci de genetica). recunosc ca nu am citit darwin, dar nu am simtit necesar. in schimb am citit biblia.

Posted by: nu Dec 29 2008, 07:19 PM

am uitat sa mentionez un lucru.
da, diferenta dintre 99.99% si 100% este foarte mare, dar daca tu crezi ca exista probabilitate 100% atunci putem renunta la rationalitate.

bineinteles, si rationalitatea e doar un cadru in care putem discuta, la fel de bine putem apelam la emotional, la "credinta" sau de ce nu sa ne batem cu parii, sau sa facem o numaratoare de copii si vedem cine are dreptate pana la urma este acelasi lucru, insa valoarea disputei este diferita.

deci pentru noi, majoritatea, "spalatii la creier", evolutia este dovedita. ramane o minoritate nespalata la creier care stie cu adevarat cum stau lucrurile

Posted by: alex Dec 29 2008, 07:59 PM

Citeaza (ady @ Dec 29 2008, 12:52 PM) *
Dar care a fost rezultatul experienţelor făcute timp de mai multe decenii? Dobzhansky a dezvăluit un rezultat: „Mutanţii bine definiţi ai drosofilei‚ graţie cărora genetica a făcut atîtea progrese‚ sînt aproape fără excepţie inferiori musculiţei sălbatice în ce priveşte viabilitatea‚ longevitatea şi fertilitatea. Un alt rezultat a fost acela că aceste mutaţii nu au produs niciodată o nouă specie de muscă. Aceste drosofile prezentau aripi‚ picioare şi abdomene deformate şi alte malformaţii‚ dar ele au rămas întotdeauna drosofile. În plus‚ atunci cînd musculiţele mutante au fost împerecheate între ele‚ s-a constatat că după un număr de generaţii ele au început să genereze unele drosofile normale. Dacă ar fi fost lăsate în starea lor naturală‚ aceste musculiţe normale ar fi supravieţuit în final musculiţelor mutante mai slabe‚ păstrînd astfel musculiţa de oţet în forma în care a existat ea iniţial.


Tu uiti un amanunt esential: musculitele normale au supravietuit mai mult celor mutante in mediul in care acestea erau adaptate. Daca mediul ar fi favorizat musculitele mutante ele ar fi supravietuit mai mult. Oricum, cred ca rostul experimentelor de care zici ar fi fost sa exemplifice speciatia, dar speciatia a fost observata direct in natura, nu e nevoie de iradieri s.a.m.d.

Citeaza
Codul genetic sau ADN-ul are extraordinara capacitate de a repara daunele care i-au fost pricinuite‚ ceea ce contribuie la conservarea genului de organism pentru care a fost codificat ADN-ul. Revista Scientific American arată cum „viaţa oricărui organism şi continuitatea sa din generaţie în generaţie“ sînt conservate „graţie enzimelor care repară încontinuu“ leziunile cauzate materialului genetic. Revista precizează: „Mai ales leziunile importante ale moleculelor de ADN declanşează reacţii de apărare în cursul cărora sînt sintetizate (. . .) noi enzime de reparaţie.“18
Astfel în cartea Darwin Retried‚ autorul relatează următoarele cu privire la eminentul genetician Richard Goldschmidt‚ astăzi decedat: „După ce a observat mutaţiile la drosofilă timp de mulţi ani‚ Goldschmidt a fost disperat. Schimbările‚ se lamenta el‚ sînt atît de infime încît chiar dacă o mie de mutaţii s-ar fi combinat la un singur individ‚ încă tot nu ar fi apărut o nouă specie.“...

Da, acest experiment nu a demonstrat evolutia....

Cu repect...


Vezi ce scrie despre autorul cartii aleia:

Norman Macbeth was a retired lawyer with no formal scientific training, and his argument against evolution is a trial lawyer’s argument, meant to appeal to a jury of laymen. This is problematic, since the format of a trial requires an opposing side for its validity. Lawyers are zealous advocates by training; their function is not to present a fair or objective picture, but to state one side of an issue as convincingly as possible.

Macar Dawkins e biolog de profesie...

Si despre autorul experimentului:

Controversially, Goldschmidt advanced a model of macroevolution through macromutations that is popularly known as the "Hopeful Monster" hypothesis.

Deci omul nu era din mainstream, el avea o idee originala si incerca sa gaseasca probe pentru ea. Probabil de acolo iradierile musculitelor.

Eu zic sa-ti faci singur o favoare si sa mai lasi fituicile creationiste si sa pui mana pe ceva literatura stiintifica adevarata.

Posted by: Uncle Sam Dec 29 2008, 08:02 PM

Teoria darwinista ar fi ok pana la un punct si daca nu ar lipsi vestita veriga. De fapt cand a publicat Evolutia Speciilor, Darwin nici nu s-a referit la om ci s-a limitat la specii de animale. S-a spus mereu ca ce a facut Darwin a fost mai degraba sa speculeze decat sa dovedeasca. Iar o dovada ca bajbaia a fost si felul cum a vrut sa aplice evolutia pe propria familie, el si cu fratele sau si alti mebri de familie barbati si femei au decis sa se casatoreasca doar in familie astfel incat in cateva generatii, prin evolutie, sa produca indivizi perfecti. Ce a urmat deja se stie, dupa numai o generatie multi din urmasii lor au nascut copii cu malformatii, slabi fizic sau grav bolnavi, care nu au supravietuit.

Posted by: silviu Dec 29 2008, 08:03 PM

Pana la urma totul este relativ :atat evolutionistii cat si creationistii vor aduce argumente pro sau contra acestor teorii si probabil niciodata nu se va ajunge la o concluzie.Cert este ca adevarul absolut nu-l detine nimeni. Evolutionistii spera ca acesta sa fie descoperit de stiinta pe masura ce metodele de cercetare se vor dezvolta,iar creationistii considera ca adevarul absolut poate fi cunoscut doar de Dumnezeu si asa va fi totdeauna deoarece este impotriva firii ca o creatura sa cunoasca in totalitate toate tainele creatorului.In rest sunt de acord ca in lumea de azi e foarte multa manipulre si dezinformare

Posted by: alex Dec 29 2008, 08:08 PM

Citeaza (Uncle Sam @ Dec 29 2008, 08:02 PM) *
Teoria darwinista ar fi ok pana la un punct si daca nu ar lipsi vestita veriga. De fapt cand a publicat Evolutia Speciilor, Darwin nici nu s-a referit la om ci s-a limitat la specii de animale. S-a spus mereu ca ce a facut Darwin a fost mai degraba sa speculeze decat sa dovedeasca. Iar o dovada ca bajbaia a fost si felul cum a vrut sa aplice evolutia pe propria familie, el si cu fratele sau si alti mebri de familie barbati si femei au decis sa se casatoreasca doar in familie astfel incat in cateva generatii, prin evolutie, sa produca indivizi perfecti. Ce a urmat deja se stie, dupa numai o generatie multi din urmasii lor au nascut copii cu malformatii, slabi fizic sau grav bolnavi, care nu au supravietuit.


Poate ar fi si cazul sa ne spui care e acea vestita veriga...

Si o trimitere la ceva informatii despre "aplicarea evolutiei pe propria familie" (parerea mea e ca pastorul tau te-a cam luat de fazan si a sarit calul cu defaimarile).

A, era sa uit: traim in sec. XXI, la vreo 150 de ani dupa ce Darwin si-a publicat lucrarile. Evolutia e mult mai bine fundamentata acum decat in timpul lui Darwin.

Posted by: mimi Dec 29 2008, 08:32 PM

Citeaza (silviu @ Dec 29 2008, 08:03 PM) *
Pana la urma totul este relativ :atat evolutionistii cat si creationistii vor aduce argumente pro sau contra acestor teorii si probabil niciodata nu se va ajunge la o concluzie.


Ba da, eu cred ca deja s-a ajuns la o concluzie. Unii la una si ceilalti la cealalata. Unii suntem majoritari si ceilalti foarte minoritari biggrin.gif

Pe langa evolutionistii majoritari si creationistii minoritari mai este o mare masa de dezinformati, asupra carora se aplica o presiune foarte mare sa ia partea uneia dintre grupari. Iar cei care fac lobby agresiv sunt ceilalti. Am citit un mesaj anterior in care cineva zicea de banii cei multi folositi de oamenii de stiinta. Dimpotriva, e exact invers, banii cei multi folositi pentru propaganda sunt ai bisericilor. Atat cea Ortodoxa cat si a unora noi, gen cea care distribuie Turnul de Veghe pe care l-am primit de curand in posta si care explica si despre erorile lui Darwin (mentionez ca nu am primit nici o revista stiintifica pana acum).

Argumentele pro sau contra nu-s egale decat poate ca numar, dar nu si la cat de bune sunt. Deci concluzia o avem rolleyes.gif si zice ca evolutionismul este castigator!

Posted by: ady Dec 29 2008, 09:21 PM

Creşterea explozivă a cunoştinţelor în anii recenţi nu a făcut decît să adîncească şi mai mult prăpastia existentă între materia nevie şi lucrurile vii. Chiar şi cele mai vechi organisme unicelulare cunoscute se dovedesc a fi de o insondabilă complexitate. „Problema pentru biologie este aceea de-a ajunge la un început simplu“‚ spun astronomii Fred Hoyle şi Chendra Wickramasinghe. „Rămăşiţele fosile ale formelor vechi de viaţă‚ descoperite în roci‚ nu ne dezvăluie un început simplu (. . .) astfel că teoriei evoluţioniste îi lipseşte o fundaţie corespunzătoare.“ Şi pe măsură ce cresc informaţiile‚ e tot mai greu de explicat cum au putut apărea din întîmplare forme microscopice de viaţă care sînt de o atît de incredibilă complexitate.
Evoluţioniştii se află în faţa unui alt obstacol. Într-un anumit moment‚ celula primitivă trebuia să inventeze un fenomen care să revoluţioneze viaţa pe pămînt: fotosinteza. Acest proces‚ în cursul căruia plantele absorb bioxid de carbon şi elimină oxigen‚ nu este încă înţeles pe deplin de către savanţi. După cum afirmă biologul F. Went‚ acesta este „un proces pe care pînă acum încă nimeni n-a fost capabil să-l reproducă în eprubetă“. Şi totuşi evoluţioniştii cred că o minusculă celulă a făcut întîmplător începutul acestui proces.
Fotosinteza a transformat atmosfera lipsită de oxigen în stare liberă într-o nouă atmosferă în care una din cinci molecule este de oxigen. Drept rezultat‚ animalele puteau să respire oxigen şi să trăiască. În plus‚ s-a format şi o pătură de ozon‚ care avea să protejeze viaţa împotriva radiaţiilor nefaste ale razelor ultraviolete. Oare acest remarcabil ansamblu de condiţii putea să fie atribuit pur şi simplu întîmplării?....

Cu respect...

Posted by: silviu Dec 29 2008, 09:21 PM

Citeaza (mimi @ Dec 29 2008, 08:32 PM) *
Ba da, eu cred ca deja s-a ajuns la o concluzie. Unii la una si ceilalti la cealalata. Unii suntem majoritari si ceilalti foarte minoritari biggrin.gif

Pe langa evolutionistii majoritari si creationistii minoritari mai este o mare masa de dezinformati, asupra carora se aplica o presiune foarte mare sa ia partea uneia dintre grupari. Iar cei care fac lobby agresiv sunt ceilalti. Am citit un mesaj anterior in care cineva zicea de banii cei multi folositi de oamenii de stiinta. Dimpotriva, e exact invers, banii cei multi folositi pentru propaganda sunt ai bisericilor. Atat cea Ortodoxa cat si a unora noi, gen cea care distribuie Turnul de Veghe pe care l-am primit de curand in posta si care explica si despre erorile lui Darwin (mentionez ca nu am primit nici o revista stiintifica pana acum).

Argumentele pro sau contra nu-s egale decat poate ca numar, dar nu si la cat de bune sunt. Deci concluzia o avem rolleyes.gif si zice ca evolutionismul este castigator!

Imi pare rau ca trebuie sa va spun dar evolutionistii sunt inca ultraminoritari cel putin in Romania deoarece ateii abia ajung la 0,1-0,2%din populatie(asa zic recensamintele din '92 si 2002),iar dintre cei cu apartenenta religioasa e greu sa crezut ca sunt multi evolutionisti.Problema dvs este ca nu puteti sa acceptati ca exista si altii care nu au aceeasi opinie ca dvs.

Posted by: Uncle Sam Dec 29 2008, 09:34 PM

Citeaza (alex @ Dec 29 2008, 09:08 PM) *
Poate ar fi si cazul sa ne spui care e acea vestita veriga...

Si o trimitere la ceva informatii despre "aplicarea evolutiei pe propria familie" (parerea mea e ca pastorul tau te-a cam luat de fazan si a sarit calul cu defaimarile).

A, era sa uit: traim in sec. XXI, la vreo 150 de ani dupa ce Darwin si-a publicat lucrarile. Evolutia e mult mai bine fundamentata acum decat in timpul lui Darwin.
Despre aplicare evolutiei pe propria familie am citit intamplator acum cateva luni, cautand cu totul altceva. Poate o sa gasesc sursa. In orice caz, cand citesc ceva nu pastrez "dovezi" ca nu ma gandesc ca o sa am nevoie de ele. E o informatie si atata tot. O crezi sau nu.
Am cautat totusi acum dar nu am dat peste ce voiam. Am gasit cate ceva. Darwin a fost casatorit cu o verisoara. Au avut 10 copii din care sapte au supravietuit. Copiii acestora insa....
Citeaza
Several of their children suffered illness or weaknesses, and Charles Darwin's fear that this might be due to the closeness of his and Emma's lineage was expressed in his writings...

Iar despre faptul ca Darwin nu s-a referit la om in evolutia speciilor:
Citeaza
The question of human evolution had been taken up by his supporters (and detractors) shortly after the publication of The Origin of Species, but Darwin's own contribution to the subject came more than ten years later with the two-volume The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex published in 1871.

Despre veriga lipsa stiu tot asa cum stiu de teoria relativitatii sau de fisiunea nucleara, stiu de ele dar nu ma pune sa le dezvolt. Stiam ca e cultura generala faptul ca lipseste o veriga in lantul evolutiei.


Cele de mai sus sunt luate de http://en.citizendium.org/wiki/Charles_Darwin

Posted by: mmm Dec 30 2008, 02:41 AM

Citeaza (ginel @ Dec 29 2008, 09:53 AM) *
De ce cred eu mai mult in stiinta decat in religie?

Simplu, daca in stiinta se descopera o neconcordanta si poate fii replicata sau verificata cumva, atunci va fii verificata si teoria va fii corectata.

In religie daca se decopera o neconcordanta se va dezbate intai vreo cateva secole dupa care va mai aparea o secta care e la fel ca precedenta religie doar ca un pic diferita.

Teoria darwinista spune ca noi suntem cei care am invins fata de restul animalelor de pe pamant. Ce ne-a facut sa invingem a fost capacitatea noastra de adaptare. Binenteles ca si in cadrul speciei exista o concurenta puternica.

Religia pe de alta parte ne invata sa nu ne adaptam. Dar religia a fost creeata de oamenii puternici ca sa ii conduca pe cei slabi, asa ca de fapt pana si religia se supune tot teoriei darwiniste.


Te inseli amarnic daca crezi ca stiinta se isi corecteaza intotdeauna erorile.
Iti dau un exemplu care are legatura si cu teoria evolutiei.
Geologia a stabilit niste metode de datare a timpului, pentru a putea stabili vechimea rocilor sau a fosilelor.
Un lucru trebuie clarificat: aceste metode nu masoara efectiv timpul ci doar continutul de izotopi radioactivi dintr-o roca sau fosila. Stiindu-se cu aproximatie timpul de injumatatire se calculeaza pe baza unei formule durata. Metoda C14 este folosita pentru datarea fosilelor dar nu mai vechi de 20.000 de ani.
Exista mai multe metode numite radiologice, care se bazeaza in principal pe descompunerea unor izotopi radioactivi. Nu intru in detalii pentru ca nu e spatiu aici dar daca vrei, poti sa cauti pe net despre metodele de datare. Pe baza acestor metode de datare s-a stabilit varsta pamantului la cateva miliarde de ani.
Marea problema este ca nu este deloc usor sa 'calibrezi' aceste metode de masura. Ar fi nevoie de niste roci la care sa se cunoasca cumva varsta si sa aplici toate metodele de datere cunoscuta pentru a le putrea aplica cumva corectiile necesare. Problemele abia aici incep. Ar fi absolut firesc ca diferitele metodele de datare sa se coreleze cumva una pe cealalta, in sensul ca daca aplici toate metodele de datare posibile pentru veche sa obtii rezultate sensibil egare. Din pacate asta nu prea se intampla intotdeauna. Au fost cazuri in care metodele au dat rezultate foarte diferite. Ba mai mult,s-au gasit izotopi de C14 in roci care au fost estimate a avea cateva milioane de ani vechime prin metodele specifice datarii rocilor.
Ori asa ceva nu poate sa fie adevarat.C14 trebuie sa dispara complet in roci mai vechi de 100 mii ani.
E calr ca undeva metodele astea de datare sunt gresite. Poata ca sunt gresite metodele de masurara a izotopilor radioactivi, poate ca presupunerile de la care s-a plecat sunt gresite.
Metodele astea au fost folosite cateva decenii, s-au construit intregi filozofii si concepte pornind de la faptul ca varsta pamantului a fost estimata la milairde de ani.
Ulterior s-au descoperit aceste inadvertente intre metodele de datare dar nici un om de stiinta nu a mai venit sa corecteze erorile. Astazi toata lumea este de comun acord ca pamantul este vechi de miliarde de ani dar realitate e ca nimeni nu stie cu precizie lucrul asta.

Posted by: cccc Dec 30 2008, 03:03 AM

Citeaza (nu @ Dec 29 2008, 07:16 PM) *
din pacate nu fac parte din generatia amintita de tine. poate te proiectezi.

daca m-as fi exprimat "nu avem nimic care sa contrazica teoria evolutiei (deci nu a fost infirmata), nu avem teorii concurente (sau mai bine zis teoriile alternative au fost infirmate) si conform dovezilor prezentate pana acum in favoarea ei si rezultatelor practice obtinute (ca sa adaugam o perspectiva utilitarista) putem deduce cu o probabilitate foarte mare ca este corecta" ar fi fost bine pentru tine?
nu ar fi fost, pentru ca chiar daca tu (prin absurd) presupunem ca ai citit ceva despre metoda stiintifica si ai avea o reprezentare corecta a ce inseamna asta, ceilalti forumisti care ataca pe-aici cu ady in frunte ar sari ca arsi "AHAAAA, deci nu e dovedita". lucru care este o interpretare aiuristica.
practic se rezuma la care este diferenta intre 99.99% si 100% pentru tine..

si pentru a-ti da un hint ca vei pierde pariul, nu am citit de pe wikipedia "despre" descartes sau popper, ci m-am intalnit destul de devreme in viata cu ei pe hartie. la fel si cu un numar destul de mare de carti de specialitate (nu carti generice de 200 de pagini "despre evolutionism", "stiinta pentru toti", "darwin retired" ci de genetica). recunosc ca nu am citit darwin, dar nu am simtit necesar. in schimb am citit biblia.


Pe mine nu ma intereseaza sa sustin teoria creationista sau Biblia in aceste postari. Teoria creationista, Biblia sunt daca vrei sa le spui asa niste mituri religioase pe care le crezi sau nu. Nu le poti dovedi sau infirma prin metoda stiintifica in nici un fel pentru ca povestile de acolo se refera printre altele la originea universului si a vietii. Repet sunt doar niste povesti pe care le crezi sau nu.

Teoria evolutiei face referire la modul cum se presupune ca a evoluat viata de la o forma simpla la una complexa. Doua lucruri total diferite. Pana la urma controversa Creationisn vs Evolutionism este un non sens.
Una e o teorie religioasa cu privire la un lucru, cealalalta este o teorie pretinsa stiintifica care se refera la cu totul altceva. Problema e ca cei care sustin teoria evolutiei incearca sa o impuna defapt prin propaganda, la fel cum face si religia.

Exista multi oameni de stiinta atei care accepta evolutionismul dar exista destul de multi oameni de stiinta veritabili care nu sunt atei .
Exista dovezi stiintifice care te fac sa te gandesti ca teoria evolutiei poate fi adevarata dar exista in acelasi timp si 'exceptii ale naturii' , anumite specii marine descoperite relativ de curand, care exclud in mod absolut evolutia. Pe de cealalta parte, cine studiaza in detaliu universul microscopic, ADN, procesul de fotosinteza, creierul uman isi da seama ca exista o cantitate imensa de informatie si de inteligenta in toate astea. Automat te gandesti fara sa vrei la un 'inteligent design'. Corpul omenesc este uluitor de complex. Creierul omenesc este un miracol. Daca am putea concepe un computer care sa atinga macar la 10% din performantele creierului ar fi ceva colosal. Creierul prelucreaza in timp real o cantitate uriasa de informatie.
Banala frunza este un intreg combinat chimic. Nici un om de stiinta nu isi poate explica cum functioneaza acest 'combiant chimic'.
Vezi, sunt mult mai multe intrebari la care oamenii de stiinta nu stiu sa raspunda.
A crede orbeste in stiinta doar pentru ca asa e la moda e o idiotenie

Posted by: nu Dec 30 2008, 07:54 AM

Citeaza (cccc @ Dec 30 2008, 03:03 AM) *
Exista dovezi stiintifice care te fac sa te gandesti ca teoria evolutiei poate fi adevarata dar exista in acelasi timp si 'exceptii ale naturii' , anumite specii marine descoperite relativ de curand, care exclud in mod absolut evolutia.


din pacate am studiat in domeniu si fraza asta e o dezinformare (repetata a 3-a sau a 4-a oara pe forum: oare de ce? sa aiba o probabilitate mai mare de a fi citita de catre naivi?). ai putea sa-mi dai un astfel de exemplu? sa-mi prezinti si sursa, care sa nu duca la "answers in genesis" sau pseudo-cercetatori afiliati Discovery Institute?

pentru cine citeste din greseala acest forum (desi mi se pare improbabil ca cineva sa nu stie ce e DI), trebuie sa mentionez ca Discovery Institute nu are nimic de-a face cu canalul de televiziune Discovery, cu stiinta sau cu verbul "to discover", este un institut care reinterpreteaza fapte (ei spun "cauta dovezi", insa urmariti putin si veti vedea ca de fapt doar manipuleaza) in vederea sustinerii adevarului biblic si a unei interpretari literale a bibliei cu argumente stiintifice. din pacate toate argumentele prezentate pana acum au fost demonstrate ca false, insa ei impanzesc forumurile si ziarele cu ele, prezentandu-le ca o adevarata alternativa. cand de fapt sunt total bullshit. dar sunt unii care brusc au cu ce sa scoata ochii celor needucati si sa para inteligenti.

Citeaza (cccc @ Dec 30 2008, 03:03 AM) *
Pe de cealalta parte, cine studiaza in detaliu universul microscopic, ADN, procesul de fotosinteza, creierul uman isi da seama ca exista o cantitate imensa de informatie si de inteligenta in toate astea. Automat te gandesti fara sa vrei la un 'inteligent design'.


e o iluzie a ta sau o dezinformare la care ai cazut prada

Citeaza (cccc @ Dec 30 2008, 03:03 AM) *
Corpul omenesc este uluitor de complex. Creierul omenesc este un miracol. Daca am putea concepe un computer care sa atinga macar la 10% din performantele creierului ar fi ceva colosal. Creierul prelucreaza in timp real o cantitate uriasa de informatie.


avem deja computere care depasesc de milioane de ori capacitatea creierului in anumite tipuri de activitati. si daca ai urmarit ce se-ntampla in ultimii ani ai vazut ca numarul de astfel de domenii in care computerul e mai bun decat omul se tot inmulteste. suntem departe de "strong ai" (presupunand ca stii ce e asta) insa aberatiile gen "daca am avea un computer macar 10%" raman doar niste aberatii, aplicam sabloane generale fara sa ne uitam ce comparam de fapt.

Citeaza (cccc @ Dec 30 2008, 03:03 AM) *
Banala frunza este un intreg combinat chimic. Nici un om de stiinta nu isi poate explica cum functioneaza acest 'combiant chimic'.


imi pare rau sa te contrazic. chiar si tu daca ai fost destul de atent la orele de bilogie si de chimie sau ai fi avut un pic de interes ai fi putut sa afli cum functioneaza acest "combinat chimic".

Citeaza (cccc @ Dec 30 2008, 03:03 AM) *
Vezi, sunt mult mai multe intrebari la care oamenii de stiinta nu stiu sa raspunda.
A crede orbeste in stiinta doar pentru ca asa e la moda e o idiotenie


din pacate e o fraza "ready made" probabil preluata dintr-un site religios sau de la ultima slujba la care ai participat.
din nou confunzi borcanele. nu ai inteles nimic din ce am scris mai sus cu probabilitate 100%. de fapt nici nu ma asteptam, de vreme ce nu intelegi nici lucrurile elementare. in stiinta nu "se crede". si mai ales nu exista "credinta oarba". asta ramane specificul dvs. si al lui ady. oamenii de stiinta au indoielile lor, insa te asigur ca a le pune in aceasi oala cu indoielile din categoria celor exprimate de tine este o intr-adevar o tampenie si un tertip de a crea iluzia ca exista o disputa de pe pozitii egale..

succes la indobitocit oameni. sau ma rog, "la salvat", din perspectiva lui ady.

Posted by: ady Dec 30 2008, 08:58 AM

Citeaza (nu @ Dec 30 2008, 07:54 AM) *
avem deja computere care depasesc de milioane de ori capacitatea creierului in anumite tipuri de activitati. si daca ai urmarit ce se-ntampla in ultimii ani ai vazut ca numarul de astfel de domenii in care computerul e mai bun decat omul se tot inmulteste. suntem departe de "strong ai" (presupunand ca stii ce e asta) insa aberatiile gen "daca am avea un computer macar 10%" raman doar niste aberatii, aplicam sabloane generale fara sa ne uitam ce comparam de fapt.

Cu respect ,este logic ca un computer (program etc.), este rezultatul gandiri umane...nu al evolutiei...

Cu respect...

Posted by: Musafir.ateu Dec 30 2008, 09:23 AM

Citeaza (ady @ Dec 29 2008, 06:24 PM) *
Cu respect, nu ati prezentat altceva decat frustrare...Nu dovezi...


Dovezi sunt pe alte topicuri, unde aberezi la fel de gratios.

Posted by: nu Dec 30 2008, 10:16 AM

Citeaza (ady @ Dec 30 2008, 08:58 AM) *
Cu respect ,este logic ca un computer (program etc.), este rezultatul gandiri umane...nu al evolutiei...


nu despre asta era vorba, dar iti place sa schimbi subiectul (parca ai baiat cu ochi albastri la un interogatoriu)

partial adevarat, si asta cu mult inainte de a ajunge la "etc.", adica de la primul cuvant.
la inceputul secolului (acesta) am reusit sa termin si o a doua specializare si as putea sa-ti spun (desi presupun ca povestesc cu un absolvent de scoala profesionala cu studii teologice recente in ceva biserica neoprotestanta) ca un computer nu mai e rezultatul exclusiv al gandirii umane de ceva ani buni. e al "gandirii altor computere" destul de mult. si, spre surprinderea ta, si al unor evolutii simulate. presupun ca esti foarte informat si despre domeniul asta (ma mir doar ca nu ai si un citat din biblie adecvat) si stii ca te folosesti de rezultatul evolutiei in fiecare zi, inclusiv cand dai send sa-ti apara frazele pe forum sau scoti mobilul si dai un telefon. modul in care semnalul digital se plimba prin cabluri si aer nu e rezultatul gandirii umane, ci chiar rezultatul evolutiei (keyword: routing. dar probabil nu stii nici chestiile elementare incat sa-ti dai seama ce vreau sa zic).

dar chiar daca ai accepta lucrul asta, cum esti inchistat in viziunea ta biblica ai nevoie de marele arhitect si o sa ajungem sa-mi scoti ochii cu "cine a facut programul care genereaza aia" si la motorul ultim (ma indoiesc ca il accepti pe aristotel ca fiind sursa unei mari parti a dogmei pe care o sustii si cu atat mai mult ca ti-ai luat vreodata o carte, dar te folosesti de el).
cu siguranta nu poti face saltul de la gandirea ta intr-o lume fixa si nu ai capacitatea de a concepe un set de parametrii fara ca "cineva sa fi setat parametrii aia", deci continuarea ar fi inutila.

Posted by: fff Dec 30 2008, 10:32 AM

Citeaza (nu @ Dec 30 2008, 10:16 AM) *
nu despre asta era vorba, dar iti place sa schimbi subiectul (parca ai baiat cu ochi albastri la un interogatoriu)

partial adevarat, si asta cu mult inainte de a ajunge la "etc.", adica de la primul cuvant.
la inceputul secolului (acesta) am reusit sa termin si o a doua specializare si as putea sa-ti spun (desi presupun ca povestesc cu un absolvent de scoala profesionala cu studii teologice recente in ceva biserica neoprotestanta) ca un computer nu mai e rezultatul exclusiv al gandirii umane de ceva ani buni. e al "gandirii altor computere" destul de mult. si, spre surprinderea ta, si al unor evolutii simulate. presupun ca esti foarte informat si despre domeniul asta (ma mir doar ca nu ai si un citat din biblie adecvat) si stii ca te folosesti de rezultatul evolutiei in fiecare zi, inclusiv cand dai send sa-ti apara frazele pe forum sau scoti mobilul si dai un telefon. modul in care semnalul digital se plimba prin cabluri si aer nu e rezultatul gandirii umane, ci chiar rezultatul evolutiei (keyword: routing. dar probabil nu stii nici chestiile elementare incat sa-ti dai seama ce vreau sa zic).

dar chiar daca ai accepta lucrul asta, cum esti inchistat in viziunea ta biblica ai nevoie de marele arhitect si o sa ajungem sa-mi scoti ochii cu "cine a facut programul care genereaza aia" si la motorul ultim (ma indoiesc ca il accepti pe aristotel ca fiind sursa unei mari parti a dogmei pe care o sustii si cu atat mai mult ca ti-ai luat vreodata o carte, dar te folosesti de el).
cu siguranta nu poti face saltul de la gandirea ta intr-o lume fixa si nu ai capacitatea de a concepe un set de parametrii fara ca "cineva sa fi setat parametrii aia", deci continuarea ar fi inutila.



Se vede de la o posta ca esti un mare dobitoc si nimic mai mult. Computerul este produsul pur al mintii umane.
Cu siguranta ca cei care au proiectat computerul erau mult mult mai destepti decat tine.
Software -ul care simuleaza si care 'proiecteaza' este crea tot de om.
Apropo: Creierul uman are o memorie uriasa comparabila cu GB din computerele de astazi. Ca tu nu poti sa calculezi radical din paispe cu creierul tau e o alta problema dar creierul uman proceseaza mult mai multa informatie in timp real decat cel mai puternic computer si fara erori.
Daca creierul ar functiona precum computerele si ar da erori sau s-ar 'reseta' am fi niste vegetale.
Creierul functioneaza insa perfect si nu da rateui. Cand se intampla vrfe-un accident vascular atunci mai greseste si el. Exista si exceptii. Creierul tau nu functioneaza prea bine

Posted by: ady Dec 30 2008, 11:49 AM

Citeaza (nu @ Dec 30 2008, 10:16 AM) *
nu despre asta era vorba, dar iti place sa schimbi subiectul (parca ai baiat cu ochi albastri la un interogatoriu)
... si stii ca te folosesti de rezultatul evolutiei in fiecare zi, inclusiv cand dai send sa-ti apara frazele pe forum sau scoti mobilul si dai un telefon. modul in care semnalul digital se plimba prin cabluri si aer nu e rezultatul gandirii umane, ci chiar rezultatul evolutiei (keyword: routing. dar probabil nu stii nici chestiile elementare incat sa-ti dai seama ce vreau sa zic.

Ati putea sa explicati cu argumente modul cum undele electromagnetice au evoluat de-a lungul timpului ?...

Cu respect...

Posted by: nu Dec 30 2008, 12:43 PM

Citeaza (fff @ Dec 30 2008, 10:32 AM) *
Se vede de la o posta ca esti un mare dobitoc si nimic mai mult. Computerul este produsul pur al mintii umane.


ma indoiesc. si de faptul ca sunt dobitoc si de afirmatia cu "produsul pur" (probabil pentru ca intre noi este o diferenta de vreo 20 de ani in mediul academic).

Citeaza (fff @ Dec 30 2008, 10:32 AM) *
Cu siguranta ca cei care au proiectat computerul erau mult mult mai destepti decat tine.


asta e foarte probabil

Citeaza (fff @ Dec 30 2008, 10:32 AM) *
Software -ul care simuleaza si care 'proiecteaza' este crea tot de om.


raspunsul ma face sa cred ca n-ai inteles nimic din ce am zis in comentariul anterior. tocmai iti aminteam mai sus ca nu o sa faci diferenta intre un algoritm si produsul unui algoritm.

Citeaza (fff @ Dec 30 2008, 10:32 AM) *
Apropo: Creierul uman are o memorie uriasa comparabila cu GB din computerele de astazi. Ca tu nu poti sa calculezi radical din paispe cu creierul tau e o alta problema dar creierul uman proceseaza mult mai multa informatie in timp real decat cel mai puternic computer si fara erori.
Daca creierul ar functiona precum computerele si ar da erori sau s-ar 'reseta' am fi niste vegetale.
Creierul functioneaza insa perfect si nu da rateui. Cand se intampla vrfe-un accident vascular atunci mai greseste si el. Exista si exceptii. Creierul tau nu functioneaza prea bine


din pacate creierul nu functioneaza perfect si da si rateuri.
nu am negat niciodata cantitatea de informatie procesata si nivelul de paralelizare al creierului, asa ca nu stiu de ce-mi arunci asta in fata. mai sus iti raspundeam la afirmatia ta ca suntem net superiori pe toate planurile calculatoarelor.
si daca tu compari creierul cu calculatoarele (chiar, de ce ati venit cu comparatia asta?) si iti permiti sa zici "creierul uman proceseaza [...] fara erori", inseamna ca nu stii cum functioneaza creierul. iti recomand sa te duci la orice curs de neurofiziologie, intrarea in sala e libera si daca nu esti student. in plus supozitia ta ca accidentul vascular este o eroare a creierului ma face sa cred ca nu ai inteles nici dihotomia dintre suportul procesarii si procesarea propriu-zisa.

Posted by: ginel Dec 30 2008, 01:38 PM

Cu ocazia acestor discuti am aflat si eu ce inseamna "quote mining".
Link-ul este: http://en.wikipedia.org/wiki/Quote_mining

Si o sa citez un pic pentru cei mai putin curiosi ca mine:
"The phrase originated in the mid-1990s.[2] It is commonly used by members of the scientific community to describe a method frequently employed by creationists[1][3][4] to support their arguments, though it can be and often is used outside of the "science vs. faith" discussion. Creationists often present "mined quotes" which, when taken out of context, appear to undercut evolution, or quotes which have been altered so that it appears as though the source of the quotation opposes evolution when this is not true. Although the phrase originated relatively recently, complaints about the practice are not new. Theodosius Dobzhansky wrote in his famous 1973 essay "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution" that:

Their [Creationists' ] favorite sport is stringing together quotations, carefully and sometimes expertly taken out of context, to show that nothing is really established or agreed upon among evolutionists. Some of my colleagues and myself have been amused and amazed to read ourselves quoted in a way showing that we are really antievolutionists under the skin."


O sa traduc citatul din Theodosius Dobzhansky:

"Sportul favorit al creationistilor este strangerea de citate, cu grija si cateodata cu perfectiune, extrase din context ca sa arate ca nimic nu e cu adevarat stabilit sau acceptat printre evolutionisti. Unii dintre colegi mei si eu insumi ne-am amuzat si uimit totodata sa citim proprile noastre citate intr-un mod care arata ca suntem antievolutionisti inlauntru nostru."

Am incercat sa pastrez idea si sa nu traduc cuvant cu cuvant.

Posted by: ginel Dec 30 2008, 01:41 PM

@fff: Ca sa ma exprim asa nu se poate face o paralela intre creierul uman si calculator.
Calculatorul care acum e pe post de server isi aduce aminte perfect fiecare post al tau.
Creierul tau tine minte ce ai scris cuvant cu cuvant.
qed.

Posted by: Vizitator_Bogdan. Dec 30 2008, 03:58 PM

Am o rugaminte catre evolutionisti. Pe pagina http://www.odaiadesus.ro/evolutie.html exista niste intrebari/argumente impotriva teoriei evolutiei. Am incercat sa le prezint si aici, dar mi s-a raspuns cu etichete si jigniri, ceea ce m-a facut sa cred si mai tare ca nu exista raspunsuri. Daca totusi are cineva raspunsurile, il rog sa-mi scrie pe email la bogdanmate at yahoo. com. Mersi.

Posted by: dsfsd Dec 30 2008, 04:42 PM

Citeaza (Vizitator_Bogdan. @ Dec 30 2008, 03:58 PM) *
Am o rugaminte catre evolutionisti. Pe pagina http://www.odaiadesus.ro/evolutie.html exista niste intrebari/argumente impotriva teoriei evolutiei. Am incercat sa le prezint si aici, dar mi s-a raspuns cu etichete si jigniri, ceea ce m-a facut sa cred si mai tare ca nu exista raspunsuri. Daca totusi are cineva raspunsurile, il rog sa-mi scrie pe email la bogdanmate at yahoo. com. Mersi.


Nu-ti mai bate capul degeaba ca nu ai cu cine sa discuti. Astia sunt exact ca babele alea care se duc si pupa nu stiu ce oase moarte sau cumpara 'apa sfintita' de la dozator. Daca le intrebi de ce o fac nu stiu sa-ti spuna.
Astia sunt la fel. Iii intrebi ceva despre evolutie si ei ori te injura ori iti spun ca stiinta a dovedit evolutia, ori iti spun ca esti sectant. Nu are rost sa-ti piezi vremea degeaba.

Posted by: ady Dec 30 2008, 04:44 PM

EVOLUTIE SAU CREATIE ?

Astronomul Robert Jastrow‚ referindu-se la obîrşia vieţii‚ a spus următoarele: „Spre amărăciunea lor‚ [oamenii de ştiinţă] nu pot să dea nici un răspuns clar‚ deoarece chimiştii au eşuat în toate încercările lor de a reproduce experimentele naturii de creare a vieţii din materie nevie. Oamenii de ştiinţă nu ştiu cum s-a petrecut lucrul acesta.“ El a mai adăugat: „Oamenii de ştiinţă nu dispun de nici o dovadă împotriva ideii că viaţa a fost rezultatul unui act de creaţie.“.....Si chiar acest topic arata acest lucru...

Posted by: ginel Dec 30 2008, 04:46 PM

@bogdan: Faci acelasi lucru ca restul creationistilor. Arunci o fraza ca sa aduci oamenii pe site-ul tau care iti genereaza trafic care ulterior iti genereaza banii.
Asta nu face decat sa-mi intareasca parerea ca pentru creationisti credinta e un bussines.

Posted by: ady Dec 30 2008, 04:50 PM

Pentru a admite drept un fapt ştiinţific ideea că viaţa ar fi apărut din întîmplare‚ ar trebui ca lucrul acesta să fie stabilit prin metoda ştiinţifică ce constă în următoarele: observarea a ceea ce se petrece; formularea pe baza observaţiilor a unei teorii care ar putea fi exactă; testarea valabilităţii teoriei prin alte observaţii şi prin experiment; constatarea dacă cele prevăzute pe baza teoriei se realizează.

În încercarea de-a aplica metoda ştiinţifică‚ n-a fost posibil să se observe apariţia spontană a vieţii. Nu există nici o dovadă că aceasta s-ar produce astăzi şi‚ bineînţeles‚ nici un observator uman nu a fost prezent în epoca în care situează evoluţioniştii evenimentul acesta. Nici o teorie care explică generaţia spontanee a vieţii nu a putut fi verificată prin observaţie. Experienţele de laborator nu au reuşit să reproducă acest fenomen. Prezicerile bazate pe această teorie nu s-au realizat. Este oare cu adevărat ştiinţific să ridici o asemenea teorie la rang de fapt‚ atîta vreme cît metoda ştiinţifică nu poate fi aplicată?....DOVEZI

Posted by: ginel Dec 30 2008, 04:53 PM

@ady: Vezi postul meu anterior privitor la quotation mining.
@dsfsd: Nimeni nu te-a jignit pe aici, nu cred ca este cazul sa ne jignesti chiar daca nu suntem de aceiasi parte a baricadei.
Pana una alta nu am vazut macar un argument logic, nu un citat din nu stiu cine care sa sustina creationismul.

Eu pot sa sustin ca am avut acces la un microscop electronic si am putut sa vad ca ADN-ul diferitelor fiinte seamana uluitor de mult, ceea ce ma face sa cred puternic ca suntem inruditi cu maimutele. Pentru mine teoria evolutionista explica ce am vazut acolo.
Teoria creationista este pur si simplu prea complicata. Implica existenta unei forte superioare pe care nu a vazut-o nimeni si care nu poate fii dovedita.

Teoria evolutionista e simpla. Spune ca noi am aparut ca urmarea unei probabilitati sa apara viata. Binenteles aici se aplica principiul care spune ca viata este asa cum este pentru ca noi suntem in varful lantului trofic si putem sa o observam. Daca dinozauri nu dispareau noi probabil nu am fii observat acelasi lucruri.

Dar indiferent de controversa de pe aici, adevarul pentru mine e ca eu am vazut ADN-ul era similar intre specii.

Posted by: ginel Dec 30 2008, 04:54 PM

@ady: Dar exista dovezi. Uite un articol care explica si pentru neofiti cum e:

http://www.cotidianul.ro/un_experiment_uitat_de_timp_explica_geneza_vietii-61432.html

Si e in romana sa nu spui ca nu intelegi.

Posted by: Trifid Dec 30 2008, 04:59 PM

Nu stiai ? Toate speciile sunt in tranzitie , de la ceva catre altceva. Chiar si noi , daca vom continua stilul asta de viata o sa ne atrofiem de tot in ceea ce priveste picioarele .
Dar imi toc degeaba degetele pe tastatura controversa asta intra in categoria pamant plat , piramide , cristale si mate negre . Atat timp cat folositi standarde duble nu avem ce discuta . Nu avem cum discuta.

Posted by: alex Dec 30 2008, 04:59 PM

Citeaza (silviu @ Dec 29 2008, 09:21 PM) *
Imi pare rau ca trebuie sa va spun dar evolutionistii sunt inca ultraminoritari cel putin in Romania deoarece ateii abia ajung la 0,1-0,2%din populatie(asa zic recensamintele din '92 si 2002),iar dintre cei cu apartenenta religioasa e greu sa crezut ca sunt multi evolutionisti.Problema dvs este ca nu puteti sa acceptati ca exista si altii care nu au aceeasi opinie ca dvs.


De unde pana unde daca tu crezi intr-o divinitate esti automat creationist? Si ortodocsii aia ultra majoritari sunt cei declarati botezati ortodocsi (myself included) din care marea majoritate n-au mai dat pe la biserica decat in scop turistic de ani buni.
Si dintre cei care merg la biserica tu ai macar idee cati stiu macar ce presupune dogma crestina?

Posted by: nu Dec 30 2008, 05:06 PM

Citeaza (Vizitator_Bogdan. @ Dec 30 2008, 03:58 PM) *
Am o rugaminte catre evolutionisti. Pe pagina http://www.odaiadesus.ro/evolutie.html exista niste intrebari/argumente impotriva teoriei evolutiei. Am incercat sa le prezint si aici, dar mi s-a raspuns cu etichete si jigniri, ceea ce m-a facut sa cred si mai tare ca nu exista raspunsuri. Daca totusi are cineva raspunsurile, il rog sa-mi scrie pe email la bogdanmate at yahoo. com. Mersi.


am citit pagina aia si cred ca n-ai inteles nimic din evolutie. fiindca esti fixat pe un mod de gandire in care omul e tinta evolutiei. omul nu este centrul evolutiei si nici destinatia ei, este doar un pas intermediar, foarte bine adaptat situatiei actuale specifice. poate in viitorul (apropiat sau nu) caracatitele sa fie mai adaptate si de succes. sau gandacii.
omul nu a evoluat "din maimuta", ci dintr-un stramos comun. intrebarea retorica cu evolutia care s-a oprit e o tampenie. si nu, maimutele nu evolueaza "catre oameni" ci intr-o nisa specifica mediului lor.
sunt putine fosile pentru ca sunt persiabile. sa pui intrebarea denota ca nu stii nici erele geologice si transformarile pamantului. ma rog, de fapt le rejectezi, ca doar pamantul are 6000 de ani. legat de problema ta cu fosilele care nu-s continue am descoperit un site: http://www.toarchive.org/indexcc/CC/CC200.html

s-ar putea ca pagina aia sa-ti raspunda si la alte probleme ale tale.. nu stiu sigur daca sa ti-o recomand tie sa o citesti, e foarte probabil sa nu te intereseaze cu adevarat, fiind un predicator, dar probabil ajuta cititorilor forumului sau acelor 60% din populatie care trebuie convertiti, trebuie sa aiba icoana in sala de clasa si incepand din decembrie 2009 nu mai au in clasa a XII-a cursul de "Teoria evolutionista" in programa scolara: http://www.toarchive.org/indexcc/list.html

daca vrei cu adevarat sa afli ceva despre lumea asta, cel mai bine e sa lasi balta partizanatul, sa nu citesti carti de popularizare a stiintei sau de pe internet, sa o iei de la zero cu materiile de clasa a XII-a si sa cauti sa te dezvolti cu carti "adevarate". daca stii engleza, e usor. cartile sunt mai ieftine pe amazon decat in librarii, gasesti orice si transportul e doar 4$ pe carte.

Posted by: ady Dec 30 2008, 05:07 PM

Citeaza (ginel @ Dec 30 2008, 04:54 PM) *
@ady: Dar exista dovezi. Uite un articol care explica si pentru neofiti cum e:

http://www.cotidianul.ro/un_experiment_uitat_de_timp_explica_geneza_vietii-61432.html

Si e in romana sa nu spui ca nu intelegi.


Apreciez comentariile dv.Imi cer scuze daca v-am jignit....
Este celebru acest experiment ,totus...in 1953 Stanley Miller a declanşat o descărcare electrică într-o „atmosferă“ compusă din hidrogen‚ metan‚ amoniac şi vapori de apă. În felul acesta s-au produs cîţiva dintre numeroşii aminoacizi care există şi care sînt elemente de construcţie ale proteinelor.. Miller susţinea că atmosfera primitivă a pămîntului era similară cu cea creată de el experimental în retortă. Cum aşa? Deoarece el şi un colaborator al său au declarat mai tîrziu: „Sinteza compuşilor de interes biologic are loc numai în condiţii de reducere [fără oxigen liber în atmosferă].“ Dar alţi evoluţionişti emit ipoteza că oxigenul era prezent. Dilema cu care se confruntă astfel evoluţia este exprimată de către Hitching în felul următor: „Dacă în aer ar fi fost prezent oxigenul‚ primul aminoacid nu şi-ar fi avut niciodată începutul; în absenţa oxigenului‚ el ar fi fost distrus de razele cosmice.“
cu respect...

Posted by: alex Dec 30 2008, 05:12 PM

Citeaza (Uncle Sam @ Dec 29 2008, 09:34 PM) *
Despre aplicare evolutiei pe propria familie am citit intamplator acum cateva luni, cautand cu totul altceva. Poate o sa gasesc sursa. In orice caz, cand citesc ceva nu pastrez "dovezi" ca nu ma gandesc ca o sa am nevoie de ele. E o informatie si atata tot. O crezi sau nu.
Am cautat totusi acum dar nu am dat peste ce voiam. Am gasit cate ceva. Darwin a fost casatorit cu o verisoara. Au avut 10 copii din care sapte au supravietuit. Copiii acestora insa....

Iar despre faptul ca Darwin nu s-a referit la om in evolutia speciilor:

Despre veriga lipsa stiu tot asa cum stiu de teoria relativitatii sau de fisiunea nucleara, stiu de ele dar nu ma pune sa le dezvolt. Stiam ca e cultura generala faptul ca lipseste o veriga in lantul evolutiei.


Cele de mai sus sunt luate de http://en.citizendium.org/wiki/Charles_Darwin


Da, Darwin a fost casatorit cu verisoara sa, o crestina foarte pioasa care nu accepta teoria evolutiei nici in ruptul capului. Nu prea imi dau seama unde scrie ca el a hotarat sa se casatoreasca cu ea din cauza t.e. Sau care ar fi logica.
Procentul e copii supravietuitori e chiar bun, tinand seama de conditiile epocii, multi oameni mureau foarte tineri pe vremurile alea (nu existau antibiotice, vaccinuri etc., e si normal).

Despre asa zisa "veriga lipsa" nu prea stii nimic, vad eu, de aceea ma si mir ca vorbesti de ea pe forum.

Posted by: ady Dec 30 2008, 05:17 PM

Dilema cu care se confruntă astfel evoluţia este exprimată de către Hitching : „Dacă în aer ar fi fost prezent oxigenul‚ primul aminoacid nu şi-ar fi avut niciodată începutul; în absenţa oxigenului‚ el ar fi fost distrus de razele cosmice.

Posted by: Musafir Dec 30 2008, 05:19 PM

Citeaza (fff @ Dec 30 2008, 10:32 AM) *
Se vede de la o posta ca esti un mare dobitoc si nimic mai mult. Computerul este produsul pur al mintii umane.
Cu siguranta ca cei care au proiectat computerul erau mult mult mai destepti decat tine.
Software -ul care simuleaza si care 'proiecteaza' este crea tot de om.
Apropo: Creierul uman are o memorie uriasa comparabila cu GB din computerele de astazi. Ca tu nu poti sa calculezi radical din paispe cu creierul tau e o alta problema dar creierul uman proceseaza mult mai multa informatie in timp real decat cel mai puternic computer si fara erori.
Daca creierul ar functiona precum computerele si ar da erori sau s-ar 'reseta' am fi niste vegetale.
Creierul functioneaza insa perfect si nu da rateui. Cand se intampla vrfe-un accident vascular atunci mai greseste si el. Exista si exceptii. Creierul tau nu functioneaza prea bine



Se vede de la o posta ca tu esti un mare dobitoc, deoarece te crezi superior si ii faci pe altii dobitoci. Si nici macar n-ai habar de computere si nici de creiere.

Posted by: sadas Dec 30 2008, 05:27 PM

Citeaza (ady @ Dec 30 2008, 05:07 PM) *
Apreciez comentariile dv.Imi cer scuze daca v-am jignit....
Este celebru acest experiment ,totus...in 1953 Stanley Miller a declanşat o descărcare electrică într-o „atmosferă“ compusă din hidrogen‚ metan‚ amoniac şi vapori de apă. În felul acesta s-au produs cîţiva dintre numeroşii aminoacizi care există şi care sînt elemente de construcţie ale proteinelor.. Miller susţinea că atmosfera primitivă a pămîntului era similară cu cea creată de el experimental în retortă. Cum aşa? Deoarece el şi un colaborator al său au declarat mai tîrziu: „Sinteza compuşilor de interes biologic are loc numai în condiţii de reducere [fără oxigen liber în atmosferă].“ Dar alţi evoluţionişti emit ipoteza că oxigenul era prezent. Dilema cu care se confruntă astfel evoluţia este exprimată de către Hitching în felul următor: „Dacă în aer ar fi fost prezent oxigenul‚ primul aminoacid nu şi-ar fi avut niciodată începutul; în absenţa oxigenului‚ el ar fi fost distrus de razele cosmice.“
cu respect...


Bun, si cine pu-a mea e Stanley Miler asta? A trait el acum 10 miliarde de ani ? De unde stie el cum era atmosfera pamantului acum 10 miliarde de ani? Stie pe dreaku. Toate teoria asta este de tot kakatul si se bazeaza doar pe fabulatiile unor idioti care se auto intituleaz oameni de stiinta.
In plus daca a fost nevoie de inteligenta si de stiinta lui pentru a crea aceste experiment dece ar trebui eu sa cred ca natura moarta si fara inteligenta a 'creat' acel experiment? O sa-mi spuna evolutionistii ca asa s-a intamplat. Mai sa fie? Toate lucrurile , desi au o probabilitate aproape de zero, s-au intamplat doar asa ca sa valideze teoria unor handicapati

Posted by: alex Dec 30 2008, 05:56 PM

Citeaza (Vizitator_Bogdan. @ Dec 30 2008, 03:58 PM) *
Am o rugaminte catre evolutionisti. Pe pagina http://www.odaiadesus.ro/evolutie.html exista niste intrebari/argumente impotriva teoriei evolutiei. Am incercat sa le prezint si aici, dar mi s-a raspuns cu etichete si jigniri, ceea ce m-a facut sa cred si mai tare ca nu exista raspunsuri. Daca totusi are cineva raspunsurile, il rog sa-mi scrie pe email la bogdanmate at yahoo. com. Mersi.



OK, o sa incerc sa-ti raspund, desi erorile de logica sunt asa de evidente incat am zis ca nu prea ar merita.

Cred ca nu gresesc cu mult daca afirm ca prima parte a rationamentului tau poate fi rezumata in fraza:

"Dacă omul a evoluat din maimuţă iar maimuţa a evoluat în om, de ce mai avem astăzi atâtea varietăţi de maimuţă?"

Raspunsul standard (afirmatia e foarte veche, eu am auzit-o prima data la lectia de religie, si are deja un raspuns standard) este o tot o intrebare care pune in evidenta ridicolul primei: "Daca americanii se trag din europeni, africani si asiatici, de ce mai exista azi europeni, africani si asiatici? Nu s-au transformat toti in americani?"

Cativa creationisti mai inclinati spre ratiune si-au dat seama de acest ridicol si s-au dezis de astfel de afirmatii ridicole. Pe site-ul http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp ei zic asa:

However, the main point against this statement is that many evolutionists believe that a small group of creatures split off from the main group and became reproductively isolated from the main large population, and that most change happened in the small group which can lead to allopatric speciation (a geographically isolated population forming a new species). So there’s nothing in evolutionary theory that requires the main group to become extinct.

Citeste tot articolul ca sa iti dai seama exact la ce nivel se duce disputa.

Ai mai zis:

"Dacă da, doar o parte din AAAAAA au evoluat, ce anume a determinat această selecţie - "plecarea" unor varietăţi din aceeaşi specie către forme superioare şi rămânerea altora pe loc? Nu se ştie."

1. Nu exista forme care "au ramas pe loc".
2. Oamenii nu au evoluat din maimutele antropoide actuale ci la un moment dat dintr-un stramos comun s-au desprins 2 ramuri, dintr-una rezultand oamenii actuali iar din alta cimpanzeii (gorilele s-au desprins din acest trunchi mai devreme).
De exemplu tu iti inchipui ca evreii au evoluat din arabi, care au ramas "pe loc"? Sau evreii au ramas pe loc si arabii au evoluat? De ce nu se transforma evreii in arabi sau invers? Povestea cu Avraam e o gogorita, nu-i asa? biggrin.gif

3. Se stie ce a determinat aceasta selectie, si anume modificarea conditiilor de trai (climatice, etc.) intr-o zona a arealului ocupat de stramosul comun.

E nerealist să credem că din evoluţia unor populaţii întregi din numeroase specii ar fi rămas o mandibulă sau un femur!

Ba nu e deloc nerealist, fosilizarea are loc doar in conditii foarte speciale, si ca atare nu e foarte frecventa. De exemplu ai putea dovedi usor adevarul bibliei dezgropand scheletele complete ale tuturor patriarhilor. Unde sunt ele? Nu s-au pastrat?

Cu toate acestea exista suficiente fosile care sa ne permita sa intuim modul cum au evoluat speciile. Si mai raspunde-mi te rog la o intrebare: cum se face ca exista atatea specii (familii si genuri intregi de fapt) care au disparut? In doar o mie si ceva de ani? Cele mai vechi scrieri umane nu pomenesc un cuvintel de dinozauri, terapside si altele, deci e nerealist sa presupunem ca ele existau in perioada din care avem documente scrise.

Teoria evoluţiei este o teorie.

Vezi ce spun creationistii cu oaresce cultura generala:

The problem with using the word “theory” in this case is that scientists use it to mean a well-substantiated explanation of data. This includes well-known theories such as Einstein’s Theory of Relativity and Newton’s Theory of Gravity, as well as lesser-known ones such as the Debye–Hückel Theory of electrolyte solutions.

Sursa e site-ul mai sus indicat.

Bazată pe motivaţia anti-Dumnezeu a evoluţioniştilor, această teorie a existat înaintea dovezilor, dovezi care încă trebuie găsite.

1. Exista multi oameni de stiinta evolutionisti crestini (evolutionismul teist e acceptat de biserica catolica)
2. T.e. a aparut in urma evidenteti faptului ca povestile din geneza sunt gresite. Dovezile din lumea inconjuratoare sugereaza asta.
3. Creationismul e o teorie aparuta inaintea dovezilor, deoarece biblia (concluzia) a fost considerata adevar absolut cu mult inainte ca cineva sa incerce sa o demonstreze stiintific.

Posted by: Musafir Dec 30 2008, 05:57 PM

Citeaza (Musafir @ Dec 30 2008, 05:19 PM) *
Se vede de la o posta ca tu esti un mare dobitoc, deoarece te crezi superior si ii faci pe altii dobitoci. Si nici macar n-ai habar de computere si nici de creiere.


Mai duce-ti va ma in ....
Voi evolutionistii astia de pe forum , o gasca de handicapati ii jigniti pe oamenii care au o alta conceptie decat aberatia voastre de teorie ( ca au IQ mic, ca sunt prosti, ca sunt manipulati de popi etc).
Pai voi chiar credeti ca toata lumea e proasta, nu rationeaza si accepta teoria evolutiei asa ca doar e la moda?
Vine nea gheorghe care isi zice om de stiinta care cica ca facut el nu stiu ce experiment si a produs celul vii in eprubeta. Ei si ? ce a demonstrat cu asta ? Nimic.
Pai ca el sa fie capabil sa faca acest experiment a studiat 25 de ani, a facut un experiment, nu i-a reusit , a inmagazinat informatia, a facut alt experiment in care a schimbat ceva conditii, a esuat din nou. A repetat de n spe ori pana a reusit. Pentru a reusi a avut nevoie de cunostinte, inteligenta si memorie.
Acum vine nea gheorghe si spune ca 'natura moarta' a facut si ea acest experiment acum n spe miliarde de ani. Pai cum draku poate natura moarta sa faca asa experimente de seama ca natura moarta nu poseda cunostine, inteligenta si memorie.
De fapt experimentul lui nea gheorge nu face decat de demonstreze existenta unei inteligente superioare

Posted by: alex Dec 30 2008, 06:17 PM

Citeaza (sadas @ Dec 30 2008, 05:27 PM) *
Bun, si cine pu-a mea e Stanley Miler asta? A trait el acum 10 miliarde de ani ? De unde stie el cum era atmosfera pamantului acum 10 miliarde de ani? Stie pe dreaku. Toate teoria asta este de tot kakatul si se bazeaza doar pe fabulatiile unor idioti care se auto intituleaz oameni de stiinta.
In plus daca a fost nevoie de inteligenta si de stiinta lui pentru a crea aceste experiment dece ar trebui eu sa cred ca natura moarta si fara inteligenta a 'creat' acel experiment? O sa-mi spuna evolutionistii ca asa s-a intamplat. Mai sa fie? Toate lucrurile , desi au o probabilitate aproape de zero, s-au intamplat doar asa ca sa valideze teoria unor handicapati


Prima propozitie, aia cam cu exprimare cam triviala, a la CVT (cine sunt astia dom'le sa ma atace pe mine?) e o invocare a asa numitului "argument al autoritatii" (au fost si altele mai reusite pe forumul asta facute mai cuviincios, sper ca nu te consideri un bun crestin)

Teoria evolutiei se bazeaza si pe teorii valabile din geologie sau, in cazul nostru, din astrofizica. Atmosfera creata de el in laborator se numeste din cate stiu "atmosfera Oparin", dupa numele celui care a emis teoria despre ea. Aceasta teorie e in concordanta cu teoria despre formarea sistemului solar din cate stiu eu. Atmosferele planetelor vecine Pamantului au procente importante de dioxid de carbon in compozitie si nu au in schimb oxigen.

La fraza cu inteligenta si stiinta care au creat atmosfera de laborator, am si eu o intrebare pentru tine: daca noi putem recrea in sere climatul necesar cresterii plantelor tropicale, folosindu-ne "inteligenta si stiinta", cum or fi crescand ele in mod natural? Probabil ca e nevoie de interventie divina constanta biggrin.gif

Posted by: alex Dec 30 2008, 06:19 PM

Citeaza (Musafir @ Dec 30 2008, 05:57 PM) *
Mai duce-ti va ma in ....
Voi evolutionistii astia de pe forum , o gasca de handicapati ii jigniti pe oamenii care au o alta conceptie decat aberatia voastre de teorie ( ca au IQ mic, ca sunt prosti, ca sunt manipulati de popi etc).
Pai voi chiar credeti ca toata lumea e proasta, nu rationeaza si accepta teoria evolutiei asa ca doar e la moda?
Vine nea gheorghe care isi zice om de stiinta care cica ca facut el nu stiu ce experiment si a produs celul vii in eprubeta. Ei si ? ce a demonstrat cu asta ? Nimic.
Pai ca el sa fie capabil sa faca acest experiment a studiat 25 de ani, a facut un experiment, nu i-a reusit , a inmagazinat informatia, a facut alt experiment in care a schimbat ceva conditii, a esuat din nou. A repetat de n spe ori pana a reusit. Pentru a reusi a avut nevoie de cunostinte, inteligenta si memorie.
Acum vine nea gheorghe si spune ca 'natura moarta' a facut si ea acest experiment acum n spe miliarde de ani. Pai cum draku poate natura moarta sa faca asa experimente de seama ca natura moarta nu poseda cunostine, inteligenta si memorie.
De fapt experimentul lui nea gheorge nu face decat de demonstreze existenta unei inteligente superioare


Am citit inceputul postului si m-am lamurit cine sunt creationistii dry.gif

Posted by: 123 Dec 30 2008, 06:28 PM

Citeaza (alex @ Dec 30 2008, 06:19 PM) *
Am citit inceputul postului si m-am lamurit cine sunt creationistii dry.gif


Ce spui aici imi confirma odata in plus, daca mai era nevoie, ca chiar esti handicapat.
De unde si pana unde ai tras tu concluzia ca sunt creationist? Poate ca sunt chiar ateu.

Dar ma intriga faptul ca vin unii care se considera destepti si spun ca ei cred in stiinta pentru ca stiinta a demostrat totul dar habar nu au de stiinta si in plus cred in stiinta orbeste.
Eu cred doar in stiintele exacte, in cele dovedite in mod direct sau in mod direct, cred in stiitele aplicate . Cand vine vorba de teorii sau modele gen evolutionism si orice teorie asemanatoare ei imi rezerv dreptul sa am indoieli si sa nu cred tot ce spun 'oamenii de stiita' a caror minte este oricum subiectiva pentru ca fiecare om are convingerile si prejudecatile lui si asta il face sa nu gandeasca 100% obiectiv

Posted by: alex Dec 30 2008, 06:56 PM

Citeaza (123 @ Dec 30 2008, 06:28 PM) *
Ce spui aici imi confirma odata in plus, daca mai era nevoie, ca chiar esti handicapat.
De unde si pana unde ai tras tu concluzia ca sunt creationist? Poate ca sunt chiar ateu.

Dar ma intriga faptul ca vin unii care se considera destepti si spun ca ei cred in stiinta pentru ca stiinta a demostrat totul dar habar nu au de stiinta si in plus cred in stiinta orbeste.
Eu cred doar in stiintele exacte, in cele dovedite in mod direct sau in mod direct, cred in stiitele aplicate . Cand vine vorba de teorii sau modele gen evolutionism si orice teorie asemanatoare ei imi rezerv dreptul sa am indoieli si sa nu cred tot ce spun 'oamenii de stiita' a caror minte este oricum subiectiva pentru ca fiecare om are convingerile si prejudecatile lui si asta il face sa nu gandeasca 100% obiectiv


Multumesc inca o data de gratulare, am acum o idee si mai clara despre interlocutorii mei creationisti. Sintagma "voi evolutionistii" din postul tau de mai sus imi sugereaza opiniile tale. Daca esti sau nu ateu nu e relevant, asta e doar o opinie personala, eu discut aici despre t.e., pentru ca de asta a fost initiat topicul.

Eu nu ma consider omniscient si nici nu consider ca exista fiinte omnisciente smile.gif

"Cred" in stiinta e cam mult spus, hai sa spunem ca o consider superioara oricarei alte metode de cunoastere, pentru simplul motiv ca ea a dat singurele rezultate palpabile.

Foarte corect ca trebuie sa ai indoielile tale, e normal, si eu le am pe ale mele, dar asemenea lui Magellan, am mai multa incredere in indiciile din natura inconjuratoare pentru a afla adevarul decat in scrierile si institutiile vechi.

Ce am tot incercat eu pe forumul asta a fost sa incerc sa conving creationistii ca sunt victimele unei manipulari, condusa de ICR si acolitii ei, din motive in principal politice.
Exista oameni pe care stiinta in general si t.e. in special ii deranjeaza pentru ca le scade drastic autoritatea. Despre asta e vorba.

Posted by: silviu Dec 30 2008, 07:06 PM

Citeaza (alex @ Dec 30 2008, 04:59 PM) *
De unde pana unde daca tu crezi intr-o divinitate esti automat creationist? Si ortodocsii aia ultra majoritari sunt cei declarati botezati ortodocsi (myself included) din care marea majoritate n-au mai dat pe la biserica decat in scop turistic de ani buni.
Si dintre cei care merg la biserica tu ai macar idee cati stiu macar ce presupune dogma crestina?

Indiferent daca esti crestin ,musulman, mozaic etc cu adevarat nu doar cu numele(e drept ca sunt destui dar de ce se mai declara credinciosi ca nu fac cinste acestora sau poate asa inteleg ei credinta,oricum e problema lor)nu poti sa fi evolutionist deoarece cele 2 teorii(evolutionism si creationism)sunt antagoniste.Cine accepta evolutonismul neaga automat existenta divinitatii(sau cel putin interventia ei in crearea lumii pe care o vedem dar in situatia asta religia nu si-ar mai avea niciun sens).Evolutionismul s-a nascut din dorinta unora de a demonstra ateismul.

Posted by: qw4 Dec 30 2008, 07:15 PM

Prima propozitie, aia cam cu exprimare cam triviala, a la CVT (cine sunt astia dom'le sa ma atace pe mine?) e o invocare a asa numitului "argument al autoritatii" (au fost si altele mai reusite pe forumul asta facute mai cuviincios, sper ca nu te consideri un bun crestin)

Nu este o problema de autoritate. Maine ma declar si eu om de stiinta , fac niste experimente, spun ca acum 10 miliarde de ani s-a intamplat exact asa cum am facut eu experimentul. Intrebarea e: pe ce baza spun eu ca acum 10 miliarde....

Teoria evolutiei se bazeaza si pe teorii valabile din geologie sau, in cazul nostru, din astrofizica. Atmosfera creata de el in laborator se numeste din cate stiu "atmosfera Oparin", dupa numele celui care a emis teoria despre ea. Aceasta teorie e in concordanta cu teoria despre formarea sistemului solar din cate stiu eu. Atmosferele planetelor vecine Pamantului au procente importante de dioxid de carbon in compozitie si nu au in schimb oxigen.

Pai vezi ca aruncam incertitudinile din teoria evolutiei in alte stiite, geologie , teoria despre formarea sistemului solar. Pai teoria despre formarea sistemului solar este si ea o ipoteza neverificabila. Big Bangul a fost la moda multe vreme dar astazi nu prea mai are multi adepti.
Geologia are si ea hibele ei imense. Foloseste niste metode de datare care dau uneori rezultate inexplicabile.
Spre exemplu s-au gasit izotopi de C14 in straturi datate a fi vechi de miliarde de ani. Ori asa ceva este imposibil dpdv stiintific. C14 are timp de injumatatire de 5000 de ani .


La fraza cu inteligenta si stiinta care au creat atmosfera de laborator, am si eu o intrebare pentru tine: daca noi putem recrea in sere climatul necesar cresterii plantelor tropicale, folosindu-ne "inteligenta si stiinta", cum or fi crescand ele in mod natural? Probabil ca e nevoie de interventie divina constanta biggrin.gif

Pai tocmai aici e nedumerirea. Tu ai nevoie de inteligenta sa creiezi un experiment care sa creeze sa spunem o celula vie. Pentru a accepta insa ipoteza evolutionista ar trebui sa accept ca 'natura moarta' si miliardele de ani au nu au avut nevoie de inteligenta si nici de cunostinta ci pur si simplu s-a intamplat sa se intample.
Daca ar fi nevoie doar de o singura intamplare pentru a valida evolutionismul ar fi ok. Dar sunt sute de intrebari la care evolutionistii au un singur raspuns: s-a intamplat pur si simplu.
Ori asta nu mai este stiinta ci magie, ghicitorie, spune-i cum vrei dar nu stiinta.

Posted by: silviu Dec 30 2008, 07:40 PM

Sunt adept al creationismului fiindca am simtit de multe ori in viata mea ajutorul primit de la Dumnezeu.Eu nu ma pot acuza pe mine de manipulare dar despre oamenii de stiinta nu pot spune acelasi lucru atata timp cat evolutionismul a fost folosit de comunisti ,fascisti sau capitalisti pt a-si atinge scopurile.Veti spune probabil ca m-a manipulat Biserica dar eu va spun ca daca Biserica s-ar scinda si ar aparea vreo noua erezie de partea careia sa treaca majoritatea preotilor si episcopilor eu n-as face acest pas chiar daca am ramane foarte putini, as prefera sa-mi pastrez credinta

Posted by: nu Dec 30 2008, 07:57 PM

Citeaza (qw4 @ Dec 30 2008, 07:15 PM) *
Spre exemplu s-au gasit izotopi de C14 in straturi datate a fi vechi de miliarde de ani. Ori asa ceva este imposibil dpdv stiintific. C14 are timp de injumatatire de 5000 de ani .


obositor sa vezi aceleasi aberatii again and again.

Citeaza (qw4 @ Dec 30 2008, 07:15 PM) *
Pai tocmai aici e nedumerirea. Tu ai nevoie de inteligenta sa creiezi un experiment care sa creeze sa spunem o celula vie. Pentru a accepta insa ipoteza evolutionista ar trebui sa accept ca 'natura moarta' si miliardele de ani au nu au avut nevoie de inteligenta si nici de cunostinta ci pur si simplu s-a intamplat sa se intample.
Daca ar fi nevoie doar de o singura intamplare pentru a valida evolutionismul ar fi ok. Dar sunt sute de intrebari la care evolutionistii au un singur raspuns: s-a intamplat pur si simplu.
Ori asta nu mai este stiinta ci magie, ghicitorie, spune-i cum vrei dar nu stiinta.


confunzi. creationisti au nevoie de un lucru care se intampla pur si simplu. evolutia este un proces, nu un eveniment in timp.
recomand din nou manualele de clasa a XII-a. si cu "creiezi" ala cred ca ai putea sa te intorci si la gramatica de clasa a VI-a.
imi permit sa fiu porc ca si voi sunteti de fapt niste vulgari needucati cu pretentii de experti.

Posted by: ginel Dec 30 2008, 08:45 PM

@silviu. Cred ca diferenta intre a simti ca Dumnezeu iti este alaturi si a stii ca Dumnezeu iti este alaturi este majora.
Este diferenta intre simtire si cunoastere.
Eu am rau de avion. Intre timp a inceput sa-mi fie frica sa merg cu avionul.

Eu simt frica care imi spune ca avionul o sa se prabuseasca dar cunostintele mele despre avioane imi spun contrariu. Am zburat anul asta de 28 de ori.

Cred ca e momentul ca noi oamenii sa lasam religia in trecutul nostru si sa exploram universul.

Posted by: aada Dec 30 2008, 08:53 PM

Citeaza (nu @ Dec 30 2008, 07:57 PM) *
obositor sa vezi aceleasi aberatii again and again.



confunzi. creationisti au nevoie de un lucru care se intampla pur si simplu. evolutia este un proces, nu un eveniment in timp.
recomand din nou manualele de clasa a XII-a. si cu "creiezi" ala cred ca ai putea sa te intorci si la gramatica de clasa a VI-a.
imi permit sa fiu porc ca si voi sunteti de fapt niste vulgari needucati cu pretentii de experti.


Creationismul nu este teorie stiintifica PUNCT. Nu ai inteles nimic din ce am spus acolo.
Daca un om de stiinta are nevoie de o gramada de constinte, memorie, inteligenta ca sa reproduca un 'eveniment' care s-ar fi intamplat cu n'spe miliarde de ani in urma, de ce ar trebuie ca mintea mea sa accepte aberatia ca natura moarta, fara inteligenta, a 'produs' acel 'eveniment' asa pur si simplu , doar pentru a se confirma o teorie la moda.
Scuze, dar daca asta considerati voi stiinta, atunci ma pis pe aceasta stiinta.

Se vorbeste aici cu atata nonsalanta despre teoria cu privire la originea universului, ca fiind deja teorie dovedita. Pe draku. Numai speculatie. Asta nu este decat prostie si tampenie omeneasca. Omul nu va fi capabil niciodata sa descopere cum a aparut universul pentru ca este limitat la spatiu / timp . Dar omul prost intotdeauna se crede destept si crede ca stie totul ( nu ma refer la tine aici ci spun in general )

Posted by: nu Dec 30 2008, 09:30 PM

Citeaza (aada @ Dec 30 2008, 08:53 PM) *
Creationismul nu este teorie stiintifica PUNCT. Nu ai inteles nimic din ce am spus acolo.


in sfarsit ceva cu care suntem de acord. deci creationismul tine de credinta fiecaruia dintre noi (si fiecare are tot dreptul sa aiba orice credinte doreste) si evolutionismul este o teorie stiintifica (neinfirmata, dovedita in cadrul actualei paradigme stiintifica = foarte probabila conform datelor care o sustin, fara date contradictorii (mai putin niste reintepretari defectuoase ale unor pseudo-cercetatori) si fara teorii concurente serioase).
prin urmare nu mai am nimic de obiectat, imi cer scuze daca am fost agresiv, ma bucur ca am participat la acest forum si ca am ajuns la o concluzie comuna.

Posted by: Un nedumerit Dec 30 2008, 09:32 PM

Eu am o mare nedumerire. Pana la urma pentru ce se cearta oamenii astia aici pe forumul asta?
Mie mi se pare ridicola o astfel de cearta. Nu vreau sa-i spun dezbatere ca ar fi mult prea mult.
E o cearca ca intre microbistii de pe stadion.

Unii spun ca ei cred intr-un Creator care a creat universul si lumea si tot ceea ce vedem noi astazi, in forma in care vedem ca exista.
Altii care sunt de partea stiintei vin si spun ca ideea creationista este o aberatie si ca stiinta poate sa dovedeasca ca lucrurile nu stau tocmai asa cum spun creationistii.
Disputa este pana la urma un non sens pentru ca una din teorii este depapt mistica, religioasa iar cealalalta este stiintifica ( sau se pretinde a fi stiintifica ).
Intreb si eu ca prostu: ce are sula cu prefectura.
Creationismul nu poate fi dovedit stiintific datorita insasi naturii sale.
Incercarea stiintei insa de a combate creationismul prin metode stiintice este pur si simplu o greseala de abordare. Bun, demonstrezi ca viata a evoluat, hai sa acceptam si acel basm cu supa primara in care s-au amestecat nu stiu ce rahaturi de a aparul prima celula vie si dupa aia a evoluat viata.
Si ce s-a demonstrat cu asta. O sa se 'converteasca' creationistul la evolutionism. Nici vorba.
Stiinta nu poate vorbi despre originea universului pentru ca nu are cum . Creationistul o sa spuna: pai vezi , nu ai rezolvat nimic pana la urma. Este o controversa care niciodata nu va lua sfarsit.
Pana la urma fiecare se pozitioneaza pe o parte sau alta a baricadei din cu totul alte motive decat cele stiintifice.

Posted by: ... Dec 30 2008, 09:39 PM

Citeaza (nu @ Dec 30 2008, 09:30 PM) *
in sfarsit ceva cu care suntem de acord. deci creationismul tine de credinta fiecaruia dintre noi (si fiecare are tot dreptul sa aiba orice credinte doreste) si evolutionismul este o teorie stiintifica (neinfirmata, dovedita in cadrul actualei paradigme stiintifica = foarte probabila conform datelor care o sustin, fara date contradictorii (mai putin niste reintepretari defectuoase ale unor pseudo-cercetatori) si fara teorii concurente serioase).
prin urmare nu mai am nimic de obiectat, imi cer scuze daca am fost agresiv, ma bucur ca am participat la acest forum si ca am ajuns la o concluzie comuna.


O teorie stiintifica este adevarata daca este confirmata prin experimente sau dovezi.
Tu pretinzi ca evolutionismul este o terie stiintifica adevarata pentru ca nu este infirmata de nimic. Ai intors problema taman pe dos. Pai eu spun ca pe planeta Marte exista brontozauri si fac din asta o teorie stiintifica si spun ca este adevarata pentru ca nimeni nu poate pana la urma sa infirme lucrul asta.
Adevarul trebuie sa fie dovedit pentru a fi cu adevarat adevar.

Pana la urma observ ca fiecare are propria viziune despre ce este stiinta si de aici provin si multe discutii inutile.

Posted by: er Dec 30 2008, 09:46 PM

Citeaza (nu @ Dec 30 2008, 09:30 PM) *
in sfarsit ceva cu care suntem de acord. deci creationismul tine de credinta fiecaruia dintre noi (si fiecare are tot dreptul sa aiba orice credinte doreste) si evolutionismul este o teorie stiintifica (neinfirmata, dovedita in cadrul actualei paradigme stiintifica = foarte probabila conform datelor care o sustin, fara date contradictorii (mai putin niste reintepretari defectuoase ale unor pseudo-cercetatori) si fara teorii concurente serioase).
prin urmare nu mai am nimic de obiectat, imi cer scuze daca am fost agresiv, ma bucur ca am participat la acest forum si ca am ajuns la o concluzie comuna.


Pai cine a sustinut aici pe forum ca Creationismul este stiintific? Nimeni.
Toata controversa a fost in jurul autenticitatii / veridicitatii evolutionismului si cat de stiintific sau nu poate fi considerat.

Posted by: www Dec 30 2008, 11:43 PM

Citeaza (ginel @ Dec 30 2008, 08:45 PM) *
@silviu. Cred ca diferenta intre a simti ca Dumnezeu iti este alaturi si a stii ca Dumnezeu iti este alaturi este majora.
Este diferenta intre simtire si cunoastere.
Eu am rau de avion. Intre timp a inceput sa-mi fie frica sa merg cu avionul.

Eu simt frica care imi spune ca avionul o sa se prabuseasca dar cunostintele mele despre avioane imi spun contrariu. Am zburat anul asta de 28 de ori.

Cred ca e momentul ca noi oamenii sa lasam religia in trecutul nostru si sa exploram universul.


Cineva spunea ca daca Dumnezeu nu ar exista, ar trebui sa-l cream.
Ai spus sa exploram universul asta si sa lasam religia in urma. Numai ca lucrul asta poate sa fie uneori extrem de periculos si ne poate indrepta spre autodistrugere. Gandeste-te numai la unele aplicari ale cercetarilor stiintifice: arme de distrugere in masa. Societatea omeneasca fara niste valori morale puternice risca sa se autodistruga. Daca omul este doar un amimal mai evoluat, atunci de ce mi-ar mai pasa de standardele morale ale societatii. In fond evolutia vorbeste depre supravietuirea celui mai puternic. Dece ar trebui sa imi pese ce de o sa zica vecinul? Asa ca lasam noi religia in trecut dar s-ar puta sa nu mai avem viitor

Posted by: Trifid Dec 31 2008, 05:41 AM

Citeaza (www @ Dec 30 2008, 11:43 PM) *
Gandeste-te numai la unele aplicari ale cercetarilor stiintifice: arme de distrugere in masa. Societatea omeneasca fara niste valori morale puternice risca sa se autodistruga. Daca omul este doar un amimal mai evoluat, atunci de ce mi-ar mai pasa de standardele morale ale societatii. In fond evolutia vorbeste depre supravietuirea celui mai puternic. Dece ar trebui sa imi pese ce de o sa zica vecinul? Asa ca lasam noi religia in trecut dar s-ar puta sa nu mai avem viitor


Ca sa nu va imbatati cu apa rece - numarul de crestini practicanti din tara esta poate fi apreciat ca fiind egal cu capacitatea bisericilor din tara . Cred ca asta inseamna mai putin de 1% . Doar practicantii conteaza pentru ca altfel pot sa ma declar si eu neurochirurg si dr matematician atat timp cat nu trebuie sa fac nimic . Bag de seama ca numarul asta redus chinuie rau anumite interese - de asistam la ofensiva asta pe forum .

Apropo de perle creationiste si modul de gandire al indivizilor:

Spre exemplu s-au gasit izotopi de C14 in straturi datate a fi vechi de miliarde de ani. Ori asa ceva este imposibil dpdv stiintific. C14 are timp de injumatatire de 5000 de ani
De-a lungul timpului in banala paine s-au gasit viermi , soareci , piulite , cuie etc . Asta inseamna ca fac parte din reteta painii nu-i asa ? Nu mai umblati cu standarde duble , pentru ca va transformati din fiinte inocente ce au nevoie de putina cunoastere in excroci pusi pe exploatat idiotii .

Posted by: Cinicu' trezit Dec 31 2008, 06:32 AM

Citeaza (alex @ Dec 30 2008, 06:56 PM) *
Ce am tot incercat eu pe forumul asta a fost sa incerc sa conving creationistii ca sunt victimele unei manipulari, condusa de ICR si acolitii ei, din motive in principal politice.


A, deci chestiunile politice erau cuiul domnului alex. Bine ca ne-am lamurit.
M-am iluzionat eu la un moment dat zicand: uite dom'le cata sete de adevar, ce nobila zbatere launtrica la tanarul asta.
Pai in clipa asta credibilitatea ti-a scazut brusc palpaind fuzzy pe la 0.
Ne mai dumirim si noi ce e cu preocuparea asta brusca pentru unele teorii stiintifice (nu multe) pe la noi.

Nu comentez eu proiectele Institutului Cultural Roman (desi nu ma pot abtine sa nu spun ca marea majoritate merita toata stima si o reverenta) dar in nici un caz nu promoveaza creationismul stiintific. ICR n-are nici o legatura cu dezbaterea asta. Deci atacul nu isi avea locul si astfel tradeaza motivatii meschine pentru intregul tau demers.

Dar, ca tot veni vorba, tare e frumoasa "manipularea" viorii lui Balanescu, a pianului tinerilor Matei Varga, Bogdan Dulu sau Andrei Licaret. Nu mai spun de vocea lui Grigore Lese si a ultimilor rapsozi (toti ajutati de ICR). Desigur vine alex sa ne spuna adevarul: Sunteti manipulati, de fapt pianistul canta asa frumos pentru a atrage femele si a-si mari sansele de raspandire a informatiei sale genetice de primata.

Apropos de manipulari. Mai ai un amic pe aici care ne anunta utopic ca e timpul sa exploram universul. Banuiesc ca pana sa se creada Jean Luc Picard va trebui sa mearga deocamdata pe Marte care e mai aproape, dar unde, vai, modulul Phoenix a fost deja inghitit in viscolul si intunericul iernii martiene. Oricum, nu inainte de a trimite niste poze cu niste pete albe printre alte pete albe. Suficient pentru cei crescuti cu Star Trek si StarCraft sa se si viseze imbarcati: catre stele, catre univers, sa facem totul... Parca si ii si vad pe ai nostrii ca brazii (alex, ginel si cu marcel) bajbaind prin vijeliile de pe Marte: ok, now what.

Posted by: Jean Dec 31 2008, 07:05 AM

Omu' e un maimutoi tare afurisit, care isi face singur viata grea ; pus pe facut numai rau, nu vrea sa invate nimic,nimic...! Evolutia lui e nmai dpdv tehologic. Atat !

Posted by: nu Dec 31 2008, 09:04 AM

Citeaza (... @ Dec 30 2008, 09:39 PM) *
O teorie stiintifica este adevarata daca este confirmata prin experimente sau dovezi.
Tu pretinzi ca evolutionismul este o terie stiintifica adevarata pentru ca nu este infirmata de nimic. Ai intors problema taman pe dos.


iarasi ne intoarcem in cerc. nu e infirmata de nimic si exista suficiente dovezi care o confirma, inclusiv predictii realizate pe baza ei care s-au dovedit adevarate, inclusiv dovezi directe.
si aici este problema "disputei", ca le ignorati sau negati continuu.

Posted by: Trifid Dec 31 2008, 09:58 AM

Citeaza (Jean @ Dec 31 2008, 07:05 AM) *
Omu' e un maimutoi tare afurisit, care isi face singur viata grea ; pus pe facut numai rau, nu vrea sa invate nimic,nimic...! Evolutia lui e nmai dpdv tehologic. Atat !


Nici macar aia nu este 100% reala , daca folosesti un calculator asta nu inseamna ca si poti sa faci unul , mai rau - nici macar cei ce stiu nu stiu totul , ci doar bucatica lor pe care detin expertiza , nu suntem decat o gloata de salbatici descreierati pe cale sa terminam resursele planetei .
Iar in privinta creationistilor - sunt aceiasi care pana de curand "demonstrau" ca rasa neagra este una de sub-oameni pentru a justifica sclavia .

Posted by: Cinicu' trezit Dec 31 2008, 10:29 AM

Citeaza (Trifid @ Dec 31 2008, 09:58 AM) *
Nici macar aia nu este 100% reala , daca folosesti un calculator asta nu inseamna ca si poti sa faci unul , mai rau - nici macar cei ce stiu nu stiu totul , ci doar bucatica lor pe care detin expertiza , nu suntem decat o gloata de salbatici descreierati pe cale sa terminam resursele planetei .
Iar in privinta creationistilor - sunt aceiasi care pana de curand "demonstrau" ca rasa neagra este una de sub-oameni pentru a justifica sclavia .


Desi ai pus poate un diagnostic rezonabil cu gloata de salbatici descreierati care termina resursele ai dat-o in bara dupa aia.
Ai bagat in aceeasi oala toate viziunile despre lume care vorbesc de un act de creatie, ai amestecat Creatia in sens mistic cu teorii creationist stiintifice, ai amestecat colonialismul care apropos s-a folosit de Darwinism si l-ai bagat in creationism si ai facut toate astea la nivel de persoane adica toti creationistii. Si cireasa de pe tort: cum sa fie creationistii de azi aceeasi cu cei "care pana de curand"?

Fii un pic atent ca spatiul rasaritean are o alta istorie decat cel apusean si mai ales fata de cel american. E un fenomen bizar ca generatia de azi, via youtube si wiki primeste problematica religioasa de acolo dar nu prea stie istoria spatiului de unde provine. Citeste un pic de imperiul Bizantin , marea schisma ca sa intelegi un pic subtilitatile. Desigur care esti in cautarea adevarului si nu ai doar interese politice ca amicul alex de mai sus.

Posted by: Vizitator_sorin. Dec 31 2008, 10:52 AM

Intrebare pentru creationisti: daca o fiinta asa simpla ca omul nu poate aparea fara a fi creata, atunci cum poate aparea o fiinta asa complexa ca dumnezeu?

Posted by: ady Dec 31 2008, 11:12 AM

Citeaza (Vizitator_sorin. @ Dec 31 2008, 10:52 AM) *
Intrebare pentru creationisti: daca o fiinta asa simpla ca omul nu poate aparea fara a fi creata, atunci cum poate aparea o fiinta asa complexa ca dumnezeu?

Omul nu este o fiinta simpla...Are ganduri ,sentiment ,planuri de viitor,are inima ,plamani , rinichi etc. ,toate acestea avand functii complexe...
Ovulul‚ fecundat în uterul viitoarei mame‚ poartă „înscrise“ în el toate părţile corpului uman în formare. Inima‚ plămînii‚ rinichii‚ ochii şi urechile‚ braţele şi picioarele‚ uimitorul creier‚ toate acestea‚ precum şi alte părţi ale corpului uman‚ se află „înscrise“ în codul genetic al ovulului fecundat. Acest cod include şi un program intern care fixează ordinea în care vor apare diferitele organe‚ fiecare la momentul potrivit. Acest adevăr a fost consemnat în Biblie aproape cu trei mii de ani înainte ca savanţii să fi descoperit codul genetic...

Posted by: Andrei Dec 31 2008, 01:28 PM

Citeaza (Vizitator_sorin. @ Dec 31 2008, 10:52 AM) *
Intrebare pentru creationisti: daca o fiinta asa simpla ca omul nu poate aparea fara a fi creata, atunci cum poate aparea o fiinta asa complexa ca dumnezeu?

O sa incerc sa-ti raspund desi nu sunt creationist (mai precis nu sunt adeptul creationismului ca teorie stiintifica). In primul rand intrebarea denota o necunoastere a fenomenului religios, desi se vrea probabil un argument inteligent impotriva lui. In Biblie Dumnezeu spune: "Eu sunt cel ce sunt." Adica el nu apare. El este singurul punt fix, singurul element de stabilitate in universul schimbator, in continua transformare.

Posted by: Trifid Dec 31 2008, 01:43 PM

Citeaza (ady @ Dec 31 2008, 11:12 AM) *
Omul nu este o fiinta simpla...Are ganduri ,sentiment ,planuri de viitor.....


Nu este adevarat , cel putin nu "din fabrica" . Citeste despre copii ferali si vorbim mai tarziu .

Imi retrag spusele despre relatia creationism - sclavia negrilor , nu avea legatura cu evolutia ci cu pacate transmisibile . Nici nu stiu ce este mai uman - sa declari oamenii ca fiind neoameni si sa-i chinui sau sa zici stramosii acestor oameni au pacatuit asa ca trebuie sa sufere in vecie ? .

De fapt aici este ideea de baza , cand aplicam metodele pseudostiintifice nici nu mai putem fi siguri care oameni sunt oameni. Ce sa mai zicem de neandertalieni si pitecantopi ....

Posted by: Altul Dec 31 2008, 01:51 PM

Citeaza (Andrei @ Dec 31 2008, 01:28 PM) *
In Biblie Dumnezeu spune: "Eu sunt cel ce sunt." Adica el nu apare. El este singurul punt fix, singurul element de stabilitate in universul schimbator, in continua transformare.


Mai stiu eu unul "care este" .


Nu poti sa fii sigur , trebuie sa-l crezi pe cuvant ... daca o fi copilul mic al altor dumnezei care au plecat cu treburi in alta parte a galaxiei si acum se joaca de-a creatia ?.Poti sa verifici ? E si cam sadic cu animalele astea care se mananca unele pe altele pentru a trai , macar noi ne-am gandit la asomare.

Posted by: 5555 Dec 31 2008, 02:02 PM

Citeaza (Trifid @ Dec 31 2008, 05:41 AM) *
Ca sa nu va imbatati cu apa rece - numarul de crestini practicanti din tara esta poate fi apreciat ca fiind egal cu capacitatea bisericilor din tara . Cred ca asta inseamna mai putin de 1% . Doar practicantii conteaza pentru ca altfel pot sa ma declar si eu neurochirurg si dr matematician atat timp cat nu trebuie sa fac nimic . Bag de seama ca numarul asta redus chinuie rau anumite interese - de asistam la ofensiva asta pe forum .

Apropo de perle creationiste si modul de gandire al indivizilor:

Spre exemplu s-au gasit izotopi de C14 in straturi datate a fi vechi de miliarde de ani. Ori asa ceva este imposibil dpdv stiintific. C14 are timp de injumatatire de 5000 de ani
De-a lungul timpului in banala paine s-au gasit viermi , soareci , piulite , cuie etc . Asta inseamna ca fac parte din reteta painii nu-i asa ? Nu mai umblati cu standarde duble , pentru ca va transformati din fiinte inocente ce au nevoie de putina cunoastere in excroci pusi pe exploatat idiotii .


Tu sustii evolutionioismul pentru ca esti prost si ignorant.
Stiinta pe care voi o considerati aproape ca dumnezeul vostru da rateuri imense. Ni se povesteste ca pamantul e vechi de miliarde de ani ca au ei nu stiu ce metode de masurare a vartei rocilor. Numai ca metodele astea sunt incorecte. Nu ca sunt imperfecte ci pur si simplu nu sunt bune si s-ar putea ca pamantul sa nu fie aat de vechi. Daca o roca este datata printr-o metoda de datere specifice rocilor ca fiind veche de un miliard de ani dar gasesti si izotori de C14 in roca, roca aia nu poata vi mai veche de 50.000 ani.
C14 se injumatateste in 5000 de ani deci dupa 50.000 ani nu mai are ce cauta in roci.
Asta insemna ca metoda de datate a rocilor pe care am folosit-o si care a estimat varsta la miliarde de ani este gresita. Din pacate stiinta de azi nu mai este stiinta adevarata , uneori s dezvolta teorii pornind de la nise premize total false

Posted by: Andrei Dec 31 2008, 02:07 PM

Citeaza (Altul @ Dec 31 2008, 01:51 PM) *
Mai stiu eu unul "care este" .


Nu poti sa fii sigur , trebuie sa-l crezi pe cuvant ... daca o fi copilul mic al altor dumnezei care au plecat cu treburi in alta parte a galaxiei si acum se joaca de-a creatia ?.Poti sa verifici ? E si cam sadic cu animalele astea care se mananca unele pe altele pentru a trai , macar noi ne-am gandit la asomare.

Asa-i, trebuie sa-l crezi. Uite un citat din Neagu Djuvara care mi-a placut:

"Daca ar fi sa ma judeci dupa cum judec eu toate dogmele religioase, m-ai arde pe rug, alaturi de Giordano Bruno. Altfel, ma rog si dimineata, si seara si ma duc destul de des la biserica. Dar, cum i-am spus si domnului Plesu, sunt alergic la teologie. Eu ma leg de un cuvânt de-al lui Iisus: "Multumescu-Ti Tie parinte, Domn al cerului si al pamântului, care ai ascuns acestea de cei întelepti si cei învatati si le-ai aratat copiilor". Si-i spun lui Plesu: asta e o dovada ca El condamna teologia, ca nu trebuie sa discuti dogmele, trebuie sa crezi asa cum crede un copil."

Posted by: amiens Dec 31 2008, 02:17 PM

Citeaza (gigel123 @ Dec 29 2008, 03:18 PM) *
Prezinti numai o parte a povestii si debitezi prostii cu nemiluita! Nu s-a postulat nimic precum in dogmele absurde ale diverselor religii. Comparatii de genul asta arata doar cat de ignorant si incrancenat esti:
1. chestia cu stramosul comun e o ipoteza nu o dogma, comparativ biblia postuleaza ca pamantul a fost creat in 6 zile si toti bizonii dogmatici de pe la noi iau asta ca pe un adevar absolut chiar daca scenariul descrs acolo este absurd si ilogic...........[[[[am doar 15 ani si va pot contrazice....unde scrie in biblie ca pamantul a fost creat in 6 zile?pamantul deja exista ....o documentare buna inainte de a aduce aberatii ca si argumente este buna...si absolut necesara consider eu]]]
2. in stiinta dupa ce ai formulat o teorie, e neaparat nevoie sa aduci dovezi verificabile care sa o sustina altfel teoria cade din start. Asta e una din marile diferente pe care oricine cu putin creier ar trebui s-o sesizeze cand doreste sa compare teoriile stiintifice cu dogmele religiilor.....[[[[teoria conform careia pamantul este centrul universului nu a cazut din start,de ce?? blink.gif ]]]]
3. modul de abordare este stiintific, fiind consistent cu metoda stiintifica, dar majoritatea ignorantilor mistici habar n-au in primul rand ce este metoda stiintifica
4. procesul poate sa cada prada subiectivismului, de asta este nevoie de dovezile verificabile enuntate mai sus pentru ca orice cercetator mai sceptic sa poata sa ia noua teorie la verificat. In plus noile teorii ar mai trebui sa fie consistente cu o gramada de alte observatii ce tin de diverse alte teorii stiintifice verificate. Procesul asta se mai numeste si Peer Review....[[exact ca si cu pamantul--observatia de mai devreme]]]


Nu chiar, stiinta incearca sa demonstreze 'cum' si nu 'de ce'? E o diferenta subtila intre cele doua.
.....e o diferenta uriasa..".de ce" tine de etica si "cum" tine de curiozitate

Serios? un mar lasat liber de pe ISS n-o sa cada smile.gif. Ca multi dintre tovarasii tai creationisti recurgi la generalizari superficiale ignorand o gramada de factori de mediu care-ti pot infirma afirmatia. Referitor la gravitatie chiar Newton spunea ca nu stie de ce corpurile ceresti asculta de aceasta, dar ca din punct de vedere stiintific este suficient ca asculta.
.....tu faci acum exact o...ghici ce....generalizare

Tu poti sa dezvolti orice iti trece prin cap, problema e ca oamenii de stiinta te vor face praf in Peer Reviews iar ipoteza ta nu va prinde. Daca totusi ai argumente si dovezi puternice, iar ipoteza ta se bazeaza pe un rationament logic strong ea poate sa rezista. Dar daca chiar ai asa ceva poate ca ipoteza ta nu e falsa.


cu respect de la o fata de 15 ani:)...astept un raspuns cat mai curand

Posted by: informaticianul Dec 31 2008, 03:27 PM

Stiinta nu lucreaza numai cu lucruri exacte, perfect dovedibile ci si cu modele stiintifice care nu sunt dovedibile in totalitate dar care isi pot dovedi utilitatea practica. Sa dau un exemplu: modelul atomic a lui Bohr. Nimeni nu a vazut vreodata un atom dar asta nu I-a impiedicat pe oamenii de stiinta sa spuna ca el exisita si sa-I stabileasca structura . Nu stiu exact cum au facut-o dar in orice caz modelul Bohr a permis dezvoltarea altor ramuri ale stiintei cum ar fi chimia. Teoriile de baza ale chimiei se bazeaza pe modelul Bohr si isi dovedesc veridicitatea prin aplicatii practice ceea ce inseaman ca modelul Bohr este correct. Modelul Bohr sustine ca material e formata din atomi, care la randul lor e format din particole positive, negative si neuter (electron,proton,neutron, considerate a fi indivizibile). Modelul Bohr a fost bun si util pentru prima jumatate a secolului trecut. Astazi stim ca exista si alte particole in afara celor sustimute de modelul Bohr si ca protonul care era considerat indivizibil este format la randul lui de alte particole.
A sustine astazi in secolul 21 modelul Bohr asa cum a fost conceput in secolul 20 fara a tine cont de noile descoperiri stiintifice este ridicol.

Teoria evolutionista este si ea un model stintific dar care din pacate nu s-a adaptat la noile descoperiri ale stiintei. Ceea ce sustin evolutionistii si in ziua de ani nu difera in esenta cu nimic fata de modelul din secolul 19, ceea ce este ridicol.
Astazi traim in era informaticii si a geneticii. Astea doua ramuri ale stiintei au facut progrese uluitoare. Astazi vorbim foarte mult de informatie ca un lucru essential.
Genetica a descifrat harta genomului uman. Genetica , studiind AND unui fetus de cateva zile poate sa spuna ‘viitorul copilului’, sexul, culoarea ochilor, a parului, daca este predispus sa se imbolnaveasca de cancer si o gramada de multe alte informatii.
Practic celula asta microscopica sau nanoscopica contine in ea uluitor de multe informatii. Pe de alta parte dezvoltarea teoriei informatiei a dus la un progress uluitor,

Lucrez in domeniul elecronicii si al informaticii. Cu mai multi ani in urma am lucrat la o companie unde se foloseau roboti. Imi amintesc cat de mult am lucrat ca sa programam acesti roboti ca sa faca o operatie banala pentru un om, dar complicatga pentru robot si anume sa ia o piesa de pe linia de asamblare si sa o stivuiasca pe un palet. Robotul in sine, desi are incorporate in sine multa informatie ( system de operare daca vrei), fara a introduce in el informatia despre ce trebuie sa faca este in esenta un morman de fiare.

Creierul omenesc este daca vreti procesorul corpului uman, prelucreaza o canrtitate uriasa de informatie primita de la toate organele din corp prin sistemul nervilor si genereaza impulsuri care spun mai departe organelor ce sa faca. Este uluitor. Daca afara este lumina prea mare, creierul primeste informaia de la ochi , ‘masoara’ cantitatea de lumina si daca este mai mare decat cea pe care o suporta ochiul omenesc (o compara cu o valoare de referinta) , trimite ‘comanda’ ochilui sa isi micsoreze pupila. Intreg corpul omenesc lucreaza pe principiul asta . Exeplul cu ochiul este unul banal dar daca am patrunde mai adanc am ramea uluiti de cat de complex este creierul.
Intrebarea se pune: cine a pus informatia in creier ? De unde stie creierul care este cantitaea de lumina suportabila pentru ochi, de unde stie creierul care este temperature suportabila pentru piele, de unde are creierul informatia necesara sa controleze toate organelle interne?
Astazi in era informaticii, problema nu este ca organismul uman a evoluat dintr-o celula primara de viata ( nu spun ca din maimuta ca e deja ridicol) ci cine a ‘implantat’ informatia in creierul uman pentru a controla intreg corpul omenesc.

Pentru mine, ca si specialist in robotica , dilemma nu este daca corpul biologic al omului a evoluat dintr-o celula simpla de materie organica de unde si-a luat creierul informatia ( mai correct spun cine a ‘programat’ creierul ).
Eu nu pot sa accept o teorie de genul : intamplarea a facut ca sa fie o anumita combinatie de substante intr-un anumit loc, a venit in trasnet care a declansat nu stiu ce process si care a dus la aparitia primei cellule vii dupa care celula vie a evoluat cu de la sine putere in milioane de ani si astazi a devemit om. Ideea asta este stupida.
Daca AND-ul care este atat de minuscule are inglobat in el o cantitate imensa de informatie, eu vin sii ii intreb pe cei care sustin evolutia? Cine a implantat in AND aceasta informatie? Natura moarta nu o poate face. Informatia are legatura cu inteligenta.

A sustine si astazi un model stiintific propus cu mai bine de 100 de ani in urma fara a lua in consideratie descoperirile uluitoare ale stiintei moderne si in special genetica si informatia mi se pare deja rea credinta .
Evolutionistii ar vrea ca oamenii sa accepte teoria lor fara sa-si puna intrebari.
Eu ii intreb inca odata pe evolutionisti? Cine a implantat informatia in creierul uman ?
Nu veniti insa cu raspunsuri de genul ‘natura a facut asta’ ca natura este moarta si nu are inteligenta (informatie) in ea insasi.

Posted by: Trifid Dec 31 2008, 03:34 PM

Citeaza (5555 @ Dec 31 2008, 02:02 PM) *
Tu sustii evolutionioismul pentru ca esti prost si ignorant.
Stiinta pe care voi o considerati aproape ca dumnezeul vostru da rateuri imense. Ni se povesteste ca pamantul e vechi de miliarde de ani ca au ei nu stiu ce metode de masurare a vartei rocilor. Numai ca metodele astea sunt incorecte. Nu ca sunt imperfecte ci pur si simplu nu sunt bune si s-ar putea ca pamantul sa nu fie aat de vechi. Daca o roca este datata printr-o metoda de datere specifice rocilor ca fiind veche de un miliard de ani dar gasesti si izotori de C14 in roca, roca aia nu poata vi mai veche de 50.000 ani.
C14 se injumatateste in 5000 de ani deci dupa 50.000 ani nu mai are ce cauta in roci.
Asta insemna ca metoda de datate a rocilor pe care am folosit-o si care a estimat varsta la miliarde de ani este gresita. Din pacate stiinta de azi nu mai este stiinta adevarata , uneori s dezvolta teorii pornind de la nise premize total false


Vad ca sugestiile subtile nu merg la indoctrinati . Cuvantul contaminare iti spune ceva ? . In plus as vrea si eu un link catre acel studiu .
Apropo de varsta inaintata a Pamantului , ce stii despre cutremure si placi tectonice ? Dar de orogeneze ? Ai auzit de Muntii Macin ? Dar de fosile ingropate in mine ? Ai auzit de astronomie ? Pe astea cum poti sa le impaci ? Macani si tu invatat de altii despre C14 in sus si in jos - dar asta este doar prima tehnica de datare cu izotopi radioactivi si nu se foloseste decat pentru perioade recente , in nici un caz pentru mil de ani - ce sa mai zic de miliarde. Acolo este taramul geologiei .

Posted by: 56565 Dec 31 2008, 04:34 PM

Citeaza (Trifid @ Dec 31 2008, 03:34 PM) *
Vad ca sugestiile subtile nu merg la indoctrinati . Cuvantul contaminare iti spune ceva ? . In plus as vrea si eu un link catre acel studiu .
Apropo de varsta inaintata a Pamantului , ce stii despre cutremure si placi tectonice ? Dar de orogeneze ? Ai auzit de Muntii Macin ? Dar de fosile ingropate in mine ? Ai auzit de astronomie ? Pe astea cum poti sa le impaci ? Macani si tu invatat de altii despre C14 in sus si in jos - dar asta este doar prima tehnica de datare cu izotopi radioactivi si nu se foloseste decat pentru perioade recente , in nici un caz pentru mil de ani - ce sa mai zic de miliarde. Acolo este taramul geologiei .


Vrei un link. Pai internetul este dumnezeul tau in materie de informatie stiintifica. Am citit toate astea din carti nu de pe internet.

Dilema nu este a mea ci tocmai a oamenilor de stiinta. Au fost descoperiti izotopi de C14 in diamante foarte pure, in straturi geologice considerate vechi de miliarde de ani. Oamenii de stiinta sunt cei care sustin ca este foarte greu sa contaminezi un diamante pur. In al doilea rand . Pai daca iti pui problema contaminarii cu C 14 a unor diamante, cu atat mai mult trebuie sa-ti pui problema contaminarii cu C14 a unei fosile. Pai in cazul asta metoda C14 este practic inutilizabila pentru ca este supusa unor erori imense.
Toate metodele de datere pleaca de la niste presupozitii neverificabile.
Metoda C14 pleaca de la presupozitia ca continutul de izotopi C14 din atmosfera a fost constant pe toata durata masuratorii, altfel toata metoda este gresita. Practic se stie raportul C14/C12 din organismele vii din ziua de azi, se masoara raportul C14/C12 din fosila , stiindu-se ca timpul de injumatatire al C14 este in jur de 5000 de ani se calculeaza varsta. Problema e ca raportul C14./C12 din 2008 nu mai este acelasi nici macar cu cel de acum 100 de ani, au fost intre timp o gramada de eruptii vulcanine, explozii nucleare, largirea gaurilor in stratul de ozon ceea ce duce la marirea cantitatii de radiatii din atmosfera. Nu eu am dilemele astea ci chiar oamenii de stiinta.
Acum ca vorbim de o metoda simpla care are valabilitate pe o perioada de cateva mii de ani. Pai ce sa mai vorbim de metodele de datare care se refera la varste de miliarde de ani. Si acest metode pleaca de la niste presupozitii nedovedibile .

Exista mitul despre potop ( nu numai in Biblie ci in miturile tuturor popoarelor vechi)
Se spune ca inainte de potop atmosfera era incarcata cu aburi si ca era ca un fel de sera. Nu existau ploi dar din cauza uniditatii din aer planele cresteau foarte mult.
Camasa asta de abur practic era o camasa de protectie nelasand ca radiatiile solare sa patrunda in atmosfera. Daca ar fi sa credem mitul despre potop asta inseama ca tot ce se dateaza cu metoda C14 mai vechi de 3000 de ani cand se presupune ca a avut loc potopul, da rezultate complet eronate. Practic metoda da varste mult mai mari decat cele reale si asta datorita faptului ca diferenta dintre raportul C14/C12 din ziua de azi si cel de dinainte de potor este foarte mare.
Mitul depsre potop a inceput sa nu mai fie atat de ridiculizat de oameni de stiinta si astra pentru ca sapaturile arheologice, facute pe intreg pamantul au descoprit niste aluviuni care confirma un posibil cataclism la nivel planetar.

Acum sa vorbim de miliarde de ani si de precizia sau chiar corectitudinea metodelor de datare. Cine poae spune ca acum cateva miliarde de ani erau aceleasi conditii ca si astazi? Geologia vorbeste de cataclisme, ere glaciare, modificari majore in scoarta terestra.
Realitatea este ca desi avem metode de datare considerate stiintifice, nimeni nu poate spune daca sunt corecte si daca da, care este eroarea de masurare

Posted by: nu Dec 31 2008, 04:43 PM

Citeaza (informaticianul @ Dec 31 2008, 03:27 PM) *
Teoria evolutionista este si ea un model stintific dar care din pacate nu s-a adaptat la noile descoperiri ale stiintei. Ceea ce sustin evolutionistii si in ziua de ani nu difera in esenta cu nimic fata de modelul din secolul 19, ceea ce este ridicol.


s-a adaptat si s-a schimbat de-a lungul timpului. pentru ca nu este o dogma, este o teorie. insa cei care combat evolutionismul se tot leaga de darwin.
cand o combateti, ati putea va rog sa-mi definiti evolutia? ma indoiesc.
daca atunci cand zici ca "ce sustin evolutionistii si in ziua de ani nu difera in esenta cu nimic fata de modelul din secolul 19" te referi la variatie/mostenire/selectie, atunci problema este ca aceasta esenta nu trebuie schimbata, fiind corecta.

daca tu ai facut roboti industriali care aplicau un algoritm fix ai ramas in anii '80. si daca ai fi facut roboti adaptabili la environment ar fi trebuit sa stii cu ce se mananca evolutia si s-o intelegi, nu mai putea veni cu fraze gen "cine a pus informatia in creier". cursurile elementare de machine learning cred ca le-ai sarit sau cand ai facut dumneata facultatea nu existau. ce-i drept si pe vremea cand am facut eu informatica nu era atat de avansat domeniul, dar ar fi de bun simt sa mai citesti cate un articol de specialitate macar o data pe saptamana.
avand in vedere ce ai scris ma indoiesc ca esti specialist in robotica (intamplator am studiat biologia si informatica si am lucrat in domeniu) sau poate esti intr-adevar un nene de 50-60 de ani cu realizari semnificative insa acum 20-30 de ani, dintre aceia care nu inteleg decat sa faca roboti care au succesiuni fixe de miscari.
la fel de stupida mi se pare treaba cu cine a implantat informatia in ADN. daca traiti pentru a afla mai mult chiar va recomand sa recitesti biologia, incepand de la manuale, fara sa o zic pe un ton condescendent, si cu siguranta va veti schimba parerea.

fiind informatician presupun ca ti-a trecut linkul pe la nas, dar as dori sa-ti dau ceva de vazut (nu demonstreaza nimic, doar ca sa variezi si tu siteurile la care te uiti pe internet): http://rogeralsing.com/2008/12/07/genetic-programming-evolution-of-mona-lisa/
(nu e evolutie cu target, citeste atent metoda. tabloul cu "mona lisa" = constrangerea mediului)

Posted by: 66666 Dec 31 2008, 04:52 PM

Citeaza (ginel @ Dec 30 2008, 04:53 PM) *
@ady: Vezi postul meu anterior privitor la quotation mining.
@dsfsd: Nimeni nu te-a jignit pe aici, nu cred ca este cazul sa ne jignesti chiar daca nu suntem de aceiasi parte a baricadei.
Pana una alta nu am vazut macar un argument logic, nu un citat din nu stiu cine care sa sustina creationismul.

Eu pot sa sustin ca am avut acces la un microscop electronic si am putut sa vad ca ADN-ul diferitelor fiinte seamana uluitor de mult, ceea ce ma face sa cred puternic ca suntem inruditi cu maimutele. Pentru mine teoria evolutionista explica ce am vazut acolo.
Teoria creationista este pur si simplu prea complicata. Implica existenta unei forte superioare pe care nu a vazut-o nimeni si care nu poate fii dovedita.

Teoria evolutionista e simpla. Spune ca noi am aparut ca urmarea unei probabilitati sa apara viata. Binenteles aici se aplica principiul care spune ca viata este asa cum este pentru ca noi suntem in varful lantului trofic si putem sa o observam. Daca dinozauri nu dispareau noi probabil nu am fii observat acelasi lucruri.

Dar indiferent de controversa de pe aici, adevarul pentru mine e ca eu am vazut ADN-ul era similar intre specii.


Geneticienii sunt capabili astazi sa spune sexul. culoarea parului, a ochilor si o gramada de alte de lucruri ale viitorului copil pornind de la analisa ADN -ului recoltat de la un fetus de cateva zile.
Asta inseamna ca ADN-ul este ca si o baza de date cu un continut urias de informatie.
Cum se face ca doua celule ADN care sunt foarte asemanatoare au produs totusi doua fiinte vii foarte diferite (eu cred ca cel putin marea majoritate a oamenilor este foate diferita de maimute !!).
Mai este o alta dilema. Daca omul a evoluat din maimuta, cum se face ca astazi exista si om si maimuta?
Dece doar anumite maimute au evoluat in om si altele au ramas maimuta? Cine a selectat care maimute sa evolueze si care sa ranama maimute?

Posted by: nu Dec 31 2008, 04:54 PM

Citeaza (66666 @ Dec 31 2008, 04:52 PM) *
Mai este o alta dilema. Daca omul a evoluat din maimuta, cum se face ca astazi exista si om si maimuta?
Dece doar anumite maimute au evoluat in om si altele au ramas maimuta? Cine a selectat care maimute sa evolueze si care sa ranama maimute?


cand pui o intrebare gen "Daca omul a evoluat din maimuta" inseamna ca nu ai inteles evolutia. si combati ceva ce nu ai inteles. si trebuie sa pornesti de la zero, adica sa citesti prima data ce inseamna evolutia, altfel e ca si cum te certi cu un orb daca semaforul arata rosu sau nu.

Posted by: ... Dec 31 2008, 05:01 PM

Citeaza (nu @ Dec 31 2008, 04:43 PM) *
s-a adaptat si s-a schimbat de-a lungul timpului. pentru ca nu este o dogma, este o teorie. insa cei care combat evolutionismul se tot leaga de darwin.
cand o combateti, ati putea va rog sa-mi definiti evolutia? ma indoiesc.
daca atunci cand zici ca "ce sustin evolutionistii si in ziua de ani nu difera in esenta cu nimic fata de modelul din secolul 19" te referi la variatie/mostenire/selectie, atunci problema este ca aceasta esenta nu trebuie schimbata, fiind corecta.

daca tu ai facut roboti industriali care aplicau un algoritm fix ai ramas in anii '80. si daca ai fi facut roboti adaptabili la environment ar fi trebuit sa stii cu ce se mananca evolutia si s-o intelegi, nu mai putea veni cu fraze gen "cine a pus informatia in creier". cursurile elementare de machine learning cred ca le-ai sarit sau cand ai facut dumneata facultatea nu existau. ce-i drept si pe vremea cand am facut eu informatica nu era atat de avansat domeniul, dar ar fi de bun simt sa mai citesti cate un articol de specialitate macar o data pe saptamana.
avand in vedere ce ai scris ma indoiesc ca esti specialist in robotica (intamplator am studiat biologia si informatica si am lucrat in domeniu) sau poate esti intr-adevar un nene de 50-60 de ani cu realizari semnificative insa acum 20-30 de ani, dintre aceia care nu inteleg decat sa faca roboti care au succesiuni fixe de miscari.
la fel de stupida mi se pare treaba cu cine a implantat informatia in ADN. daca traiti pentru a afla mai mult chiar va recomand sa recitesti biologia, incepand de la manuale, fara sa o zic pe un ton condescendent, si cu siguranta va veti schimba parerea.

fiind informatician presupun ca ti-a trecut linkul pe la nas, dar as dori sa-ti dau ceva de vazut (nu demonstreaza nimic, doar ca sa variezi si tu siteurile la care te uiti pe internet): http://rogeralsing.com/2008/12/07/genetic-programming-evolution-of-mona-lisa/
(nu e evolutie cu target, citeste atent metoda. tabloul cu "mona lisa" = constrangerea mediului)


Total nerelevanta chestia cu roboti cu algoritm fix sau roboti adaptati la environment. Robotul, in ambele situatii isi ia informatia de la om. Ca exista inteligenta artificiala si ca robotul 'poate sa invete' astea sunt chestiuni secundare. Ideea esentiala este ca intre om si robot exista un transfer de inteligenta / informatie. Robotul nu poate functiona fara aceasta informatie. Ca isi adapteaza ulterior inteligenta / informatia este o alta poveste dar robotul porneste de la o informatie / inteigenat care i-a fost implantata.
La fel si cu evolutia. Organismele s-au adaptat la mediu sau au evoluat dar informatia initiala a fost implantata di afara lor .

Posted by: Trifid Dec 31 2008, 05:03 PM

Citeaza (56565 @ Dec 31 2008, 04:34 PM) *
Vrei un link. Pai internetul este dumnezeul tau in materie de informatie stiintifica. Am citit toate astea din carti nu de pe internet.
........
Acum sa vorbim de miliarde de ani si de precizia sau chiar corectitudinea metodelor de datare. Cine poae spune ca acum cateva miliarde de ani erau aceleasi conditii ca si astazi? Geologia vorbeste de cataclisme, ere glaciare, modificari majore in scoarta terestra.
Realitatea este ca desi avem metode de datare considerate stiintifice, nimeni nu poate spune daca sunt corecte si daca da, care este eroarea de masurare


Titlul cartii ? Titlul studiului ? Unde s-a intamplat asta ?
..................
Ce ti-e greu sa sapi la Sarmisegetusa si sa vezi cam la ce adancime se gasesc oalele apoi sa extrapolezi ? Se pare ca deriva continentelor si cutremurele atasate sunt lucruri de care nici nu ai auzit .Ia citeste aici :
http://en.wikipedia.org/wiki/Pangaea
Slaba cultura generala monser !

Posted by: nu Dec 31 2008, 05:10 PM

Citeaza (... @ Dec 31 2008, 05:01 PM) *
Robotul nu poate functiona fara aceasta informatie. Ca isi adapteaza ulterior inteligenta / informatia este o alta poveste dar robotul porneste de la o informatie / inteigenat care i-a fost implantata.
La fel si cu evolutia. Organismele s-au adaptat la mediu sau au evoluat dar informatia initiala a fost implantata di afara lor .


iar iti dai cu parerea in ceva ce nu te pricepi.. unii roboti (mai ales cei industriali) opereaza cu secvente fixe. altii au retele (sau alte metode de adaptare si aproximare a raspunsului) si au o baza preinvatata, insa sunt multe aplicatii in robotica (si nu numai) unde nimic nu este setat apriori. keywords: unsupervised learning. restricted boltzmann machines. si multe altele.
tot ce pot sa fac e sa repet comparatia care mi se pare ca ti se potriveste: esti un orb care care striga ca semaforul arata rosu cand de fapt e verde. si strigi mereu chestii despre evolutie si nici macar nu stii cum se defineste.

(ps: ai putea semna constant cu acelasi nume, sa stim ca "esti tu")

Posted by: 11111 Dec 31 2008, 05:13 PM

Citeaza (nu @ Dec 31 2008, 04:43 PM) *
s-a adaptat si s-a schimbat de-a lungul timpului. pentru ca nu este o dogma, este o teorie. insa cei care combat evolutionismul se tot leaga de darwin.
cand o combateti, ati putea va rog sa-mi definiti evolutia? ma indoiesc.
daca atunci cand zici ca "ce sustin evolutionistii si in ziua de ani nu difera in esenta cu nimic fata de modelul din secolul 19" te referi la variatie/mostenire/selectie, atunci problema este ca aceasta esenta nu trebuie schimbata, fiind corecta.

daca tu ai facut roboti industriali care aplicau un algoritm fix ai ramas in anii '80. si daca ai fi facut roboti adaptabili la environment ar fi trebuit sa stii cu ce se mananca evolutia si s-o intelegi, nu mai putea veni cu fraze gen "cine a pus informatia in creier". cursurile elementare de machine learning cred ca le-ai sarit sau cand ai facut dumneata facultatea nu existau. ce-i drept si pe vremea cand am facut eu informatica nu era atat de avansat domeniul, dar ar fi de bun simt sa mai citesti cate un articol de specialitate macar o data pe saptamana.
avand in vedere ce ai scris ma indoiesc ca esti specialist in robotica (intamplator am studiat biologia si informatica si am lucrat in domeniu) sau poate esti intr-adevar un nene de 50-60 de ani cu realizari semnificative insa acum 20-30 de ani, dintre aceia care nu inteleg decat sa faca roboti care au succesiuni fixe de miscari.
la fel de stupida mi se pare treaba cu cine a implantat informatia in ADN. daca traiti pentru a afla mai mult chiar va recomand sa recitesti biologia, incepand de la manuale, fara sa o zic pe un ton condescendent, si cu siguranta va veti schimba parerea.

fiind informatician presupun ca ti-a trecut linkul pe la nas, dar as dori sa-ti dau ceva de vazut (nu demonstreaza nimic, doar ca sa variezi si tu siteurile la care te uiti pe internet): http://rogeralsing.com/2008/12/07/genetic-programming-evolution-of-mona-lisa/
(nu e evolutie cu target, citeste atent metoda. tabloul cu "mona lisa" = constrangerea mediului)


Robotul este o inteligenat artificiala creata de o alta inteligenata, exterioara lui si in acelasi timp superioara.
Ca robotul poate sa 'invete' sa se adapteze, sa evolueze este ok, dar inteligenta robotului va ramane inferioara inteligentei care a creat-o.
Pot sa extrapolez si sa spun. Omul este o inteligenta 'artificiala' creata de o alta inteligenta , superioara lui si din afara lui ( afara universului lui). Inteligenta omuli poate evolua, se poate dezvolta, poate crea inteligente artificiale noi, dar niciodata nu va atringe inteligenta care l-a creat.
Unii oaneni numesc aceasta inteligenta Dumnezeu

Posted by: nu Dec 31 2008, 05:29 PM

Citeaza (11111 @ Dec 31 2008, 05:13 PM) *
Robotul este o inteligenat artificiala creata de o alta inteligenata, exterioara lui si in acelasi timp superioara.
Ca robotul poate sa 'invete' sa se adapteze, sa evolueze este ok, dar inteligenta robotului va ramane inferioara inteligentei care a creat-o.
Pot sa extrapolez si sa spun. Omul este o inteligenta 'artificiala' creata de o alta inteligenta , superioara lui si din afara lui ( afara universului lui). Inteligenta omuli poate evolua, se poate dezvolta, poate crea inteligente artificiale noi, dar niciodata nu va atringe inteligenta care l-a creat.
Unii oaneni numesc aceasta inteligenta Dumnezeu


eu nu cred in multimile care se contin, dar uite ca in sfarsit aproape ne intelegem pe o chestie. si eu sunt intr-o dilema si intr-o oare care masura sper (as of today, la nivelul meu de cunostinte si de valori) ca robotul sa ramana o inteligenta inferioara. insa eu nu cred ca acesta este un dat si mai degraba cred ca va exista un moment de singularity decat sa cred in inteligentele care pot crea doar chestii mai "slabe" decat ei (google pentru detalii ce inseamna.. sau daca preferi cartile, comanda-ti de pe amazon kurzweil).
problema este ca noi nu proiectam agenti cu "inteligenta", ci agenti care au un set de abilitati de a invata. cand abilitatile vor fi suficient de complexe, CE si CAT vor invata nu este sub controlul nostru.
e ca si cum as invata copilul sa citeasca. asta nu-mi spune nimic din ce o sa faca cu aceasta noua capacitate a lui de "a citi".

nu m-as bucura sa-ti demonstrez ca exista roboti mai inteligenti decat oamenii si ca teoria evolutiei este corecta prin participarea mea la un proiect care sa creeze roboti mai inteligenti ca noi dar care ne vor extermina smile.gif

poate vei gasi interesant de citit: http://www.wired.com/wired/archive/8.04/joy.html

Posted by: Trifid Dec 31 2008, 05:31 PM

Citeaza (11111 @ Dec 31 2008, 05:13 PM) *
Ca robotul poate sa 'invete' sa se adapteze, sa evolueze este ok, dar inteligenta robotului va ramane inferioara inteligentei care a creat-o.

Depinde cum definesti inteligenta . Unii spun ca au caini inteligenti . Ma intreb ce ar zice daca si-ar vedea catelul castigand in fata campionului mondial la sah , asa cum fac computerele .
Nu spune niciodata niciodata cand vorbesti de tehnologie . Cel putin nu deocamdata , cand stiinta lor are jumatate din varsta celui mai batran om de pe Pamant

Posted by: gottlob_ Dec 31 2008, 06:01 PM

http://www.youtube.com/watch?v=xGCxbhGaVfE

Posted by: nu Dec 31 2008, 06:13 PM

Citeaza (gottlob_ @ Dec 31 2008, 06:01 PM) *
http://www.youtube.com/watch?v=xGCxbhGaVfE


urmarit. si sunt de acord cu ce a zis dawkins si myers despre el: "creationist propaganda movie"

ia vezi ce zice unul dintre adevaratii cercetatori intervievati despre film (si despre cum au scos fragmente din ce a zis si reinterpterate): http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/08/im_gonna_be_a_movie_star.php

Posted by: .. Dec 31 2008, 06:15 PM

Citeaza (nu @ Dec 31 2008, 05:29 PM) *
eu nu cred in multimile care se contin, dar uite ca in sfarsit aproape ne intelegem pe o chestie. si eu sunt intr-o dilema si intr-o oare care masura sper (as of today, la nivelul meu de cunostinte si de valori) ca robotul sa ramana o inteligenta inferioara. insa eu nu cred ca acesta este un dat si mai degraba cred ca va exista un moment de singularity decat sa cred in inteligentele care pot crea doar chestii mai "slabe" decat ei (google pentru detalii ce inseamna.. sau daca preferi cartile, comanda-ti de pe amazon kurzweil).
problema este ca noi nu proiectam agenti cu "inteligenta", ci agenti care au un set de abilitati de a invata. cand abilitatile vor fi suficient de complexe, CE si CAT vor invata nu este sub controlul nostru.
e ca si cum as invata copilul sa citeasca. asta nu-mi spune nimic din ce o sa faca cu aceasta noua capacitate a lui de "a citi".

nu m-as bucura sa-ti demonstrez ca exista roboti mai inteligenti decat oamenii si ca teoria evolutiei este corecta prin participarea mea la un proiect care sa creeze roboti mai inteligenti ca noi dar care ne vor extermina smile.gif

poate vei gasi interesant de citit: http://www.wired.com/wired/archive/8.04/joy.html


Acum, daca limitezi inteligenta doar la capacitatea de a prelucra o anumita cantitate de inforatie, atunci sunt computere mai puternice decat creierul uman. Inteligenta nu este insa numai capacitate de prelucrare de informatie. Ce este inteligenta pana la urma? Capacitatea de a asimila cunostine, capacitatea de a prelucra foarte rapid informatii si de face conexiuni intre anumite informatii, intuitia? Grei de spus. Probabil ca sunt toate la un loc si inca multe altele. Tu ci cu copilul tau sunteti acelasi fel de 'inteligenta' . Ca acum tu il inveti sa citeasca dar maine el o sa invete singur si o sa devina mai inteligent decat tine este o alta poveste dar nu poti sa spui totusi ca tu ai 'creat' o inteligenta mai mare decat a ta. Pana la urma tocmai aici este superioara inteligenta umana, ca poate sa invete singura , sa se "auto-depaseasca". Capacitatea de autoinvarare a robotilor este totusi limitata. In plus inteligenta robotilor este totsi o mica parte din inteligenta umana tranferata unei masini. Daca omul nu ar exista nu ar exista nici robotul, omul exista indiferent daca exista roboti sau nu. Ca robotii or sa se dezvolte, o sa fie mai inteligenti ca noi si ca o sa ne distruga astea sunt scenarii SF. Prea multe filme SF.

Nu vreau sa sustin nici un model aici, fie el creatinist sau evolutionist dar ideea e ca pot sa extrapolez si sa spun ca si inteligenta umana ar putea sa fie creata de o alta inteligenta, exterioara noua

Posted by: nu Dec 31 2008, 06:18 PM

p.s.: si faptul ca nu l-au lasat sa vada premiera (si sa-si spuna obiectiile la cum a fost folosit pe post de "om de stiinta care e de acord cu creationismul") mi se pare intr-adevar comic: http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/03/expelled.php

Posted by: nu Dec 31 2008, 06:29 PM

Citeaza (.. @ Dec 31 2008, 06:15 PM) *
Nu vreau sa sustin nici un model aici, fie el creatinist sau evolutionist dar ideea e ca pot sa extrapolez si sa spun ca si inteligenta umana ar putea sa fie creata de o alta inteligenta, exterioara noua


exista posibilitatea ca un agent exterior sa fi setat frameworkul in care s-a dezvoltat universul, planetele, fiintele si pe final omul, insa pe baza datelor actuale stim ca inteligenta nu are design.
orice om onest care a studiat fizica sau stiinte naturale are suficiente dovezi pentru acest lucru (mai putin unii motivati politic, financiar sau care au suferit traume si si-au gasit refugiul in dumnezeu. ca au facut asta si ca "functioneaza" e alta problema si nu e inexplicabil. bineinteles, din nou recomand cursuri. de psihologie de data asta (insa nu cele din universitati, unde, din proprie experienta (la un moment dat cand vroiam sa aflu si eu mai mult si despre domeniul respectiv) spun ca veti gasi o gramada de tanti adunate ca sa-si justifice posturile in invatamant.)

recomand sa parcurgeti si cursul "Introduction to Biology". nu am citit decat cuprinsul, dar pare interesant.

http://ocw.mit.edu/OcwWeb/web/home/home/index.htm

putem continua discutia dupa.

Posted by: .. Dec 31 2008, 10:59 PM

Citeaza (nu @ Dec 31 2008, 06:29 PM) *
exista posibilitatea ca un agent exterior sa fi setat frameworkul in care s-a dezvoltat universul, planetele, fiintele si pe final omul, insa pe baza datelor actuale stim ca inteligenta nu are design.
orice om onest care a studiat fizica sau stiinte naturale are suficiente dovezi pentru acest lucru (mai putin unii motivati politic, financiar sau care au suferit traume si si-au gasit refugiul in dumnezeu. ca au facut asta si ca "functioneaza" e alta problema si nu e inexplicabil. bineinteles, din nou recomand cursuri. de psihologie de data asta (insa nu cele din universitati, unde, din proprie experienta (la un moment dat cand vroiam sa aflu si eu mai mult si despre domeniul respectiv) spun ca veti gasi o gramada de tanti adunate ca sa-si justifice posturile in invatamant.)

recomand sa parcurgeti si cursul "Introduction to Biology". nu am citit decat cuprinsul, dar pare interesant.

http://ocw.mit.edu/OcwWeb/web/home/home/index.htm

putem continua discutia dupa.



Doar afirmatii generaliste ai scris aici. 'Stim pe bazatelor actuale ca inteligenta nu are design'.
Asta este o dogma. Ce stim astazi maine se va dovedi ca este fals, deci stiinta noastra de astazi este relativa deci nu poate fi credibila.
Daca inteligenta nu are design ( inteligenta este singura care poate crea design) atunci absolut nimic din universul asta nu are design. Poti la fel sa spui ca nici inteligenta artificiala nu are design

Posted by: ... Dec 31 2008, 11:55 PM

Citeaza (nu @ Dec 31 2008, 06:29 PM) *
exista posibilitatea ca un agent exterior sa fi setat frameworkul in care s-a dezvoltat universul, planetele, fiintele si pe final omul, insa pe baza datelor actuale stim ca inteligenta nu are design.
orice om onest care a studiat fizica sau stiinte naturale are suficiente dovezi pentru acest lucru (mai putin unii motivati politic, financiar sau care au suferit traume si si-au gasit refugiul in dumnezeu. ca au facut asta si ca "functioneaza" e alta problema si nu e inexplicabil. bineinteles, din nou recomand cursuri. de psihologie de data asta (insa nu cele din universitati, unde, din proprie experienta (la un moment dat cand vroiam sa aflu si eu mai mult si despre domeniul respectiv) spun ca veti gasi o gramada de tanti adunate ca sa-si justifice posturile in invatamant.)

recomand sa parcurgeti si cursul "Introduction to Biology". nu am citit decat cuprinsul, dar pare interesant.

http://ocw.mit.edu/OcwWeb/web/home/home/index.htm

putem continua discutia dupa.


Hai sa-ti spun o poveste.
Stau la fereastra apartamentului si ma uit la zapada care s-a asezat in spatele blocului, unde este o padure superba. Vad patura de zapada imaculata fara nici o urma pe ea. Pentru cateva secunde imi intorc privirea inspre camera iar apoi ma uit inapoi la zapada si vad ca au aparut niste niste urme in zapada.
Fac urmatoare afirmatie , care bazata pe experienta mea de viata (stiinta daca vrei) este o certitudine: urmele au aparut pentru ca un animal a trecut pe acolo prin zapada.
Cobor sa vad ce fel de urme sunt. Analizez forma urmelor si bazandu-ma pe cunostiintele anterioare cu privire la 'urmele animalelor prin zapada' (teorii stiitifice daca vrei) spun ca pe acolo a trecut un caine.
Bunicul meu care este mai intelept decat mine si care are mai multa experienta ( cunostinte stiintifice mai avansate ) imi spune ca pe acolo a trecut defapt un lup. Urmele seamana cu cele de caine dar exista niste diferente foarte mici pe care eu nu se sesizez dar el stie.
Acum avem o a doua afirmatie: Prin zapada a trecut un lup. Aceasta afirmatie nu mai este insa o certitudine ci doar o ipoteza foarte probabila dar nu certa.
Avem o certitudine ( un animal a trecut prin zapada) si o ipoteza probabila (un lup a trecut prin zapada).
Ideea este ca niciodata nu vom sti cu adevarat ce sau cine a trecut prin zapada pentru ca nu putem sa dam timpul inapoi. Singurul mod de a sti cu certitudine ce / cine a trecut prin zapada este sa ne intoarcem in timp si sa vedem exact evenimentul. Lucrul asta este insa imposibil de realizat asa ne multumim doar cu o ipoteza probabila. Este insa foarte foarte posibil ca si certitudinea ( un animal a trecut pe acolo ) si ipoteza probabila (un lup ..) sa fie falsa. Sa spunem ca vecinul meu de la etaj este specialist lasere si a creiat un laser care emite un fascicol laser in forma de urma de caine. In seara respectiva statea la fereasta si s-a jucat cu laserul si a desenat acele urme in zapada.
Unde am ajuns cu rationamentul? Am plecat de la niste urme in zapada si conform cunostintelor mele ( teoriilor stiintifica daca vrei ) am tras concluzia certa ca prin zapada a trecut cineva. Analizand urma an ajuns la concluzia probabila dar nu certa 100% ca pe acolo a trecut lupul. Realitatea este insa ca nici certitudinea si nici incertitudinea mea nu sunt adevarate si sunt absolut false. Urmele din zapada au fost create de un laser.

Cam asa este si cu modelele stiintifice care se refera la evenimente pentrecute in trecut.
Avem niste certitudini stiintifice ( teoriile stiintifice exacte pe care ne putem baza in mod absolu) si avem niste 'urme in zapada'. Oamenii de stiinta , cand studiaza trecutul , studiaza defapt 'urmele' care exista pe in univers. Ce sunt fosilele daca nu niste urme?

Acum avem doua echipe de oameni de stiinta care studiaza acelas lucru, ADN sa zicem.
Prima grupa descopera ca ADN de la om si de la maimuta sunt foarte foarte similare. Concluzia pe care o trag este ca este foarte posibil ca atat omul cat si maimuta sa aiba un stramos comun din care au evoluat.
O concluzie onesta, posibila, probabila dar nu o certitudine.

Cealalata echipa studiaza si ea ADN si descopera ca pe baza structurii ADN, pot sa prezica stuctura organismuli viu uitandu-se doar la ADN. Descopera ca pe baza ADN pot spune ce culoare au ochii, parul, sexul, bolile la care este predispus organismul. Ei vad in acest ADN o imensa baza de date de informatie, ceva programat.
Concluzia pe care o trag ei este ca este posibil ca cineva sa fi 'proiectat' intr-un mod foarte inteligent ADN si sa fi pus in el suficienta informatie astfel incat celula minuscula sa evolueze 'de la sine' si sa formeze noul organism. Este o concluzie, onesta , posibila probabila dar nu este o certitudine.

Am descris intr-un mod simplu cele doua modele: evolutionism si creationism.
Nimeni nu poate dovedi insa ca cele doua modele sunt adevarate in mod absolut.
Cu privire la originea si varsta universului lucrurile stau la fel.
Ne uitam la 'urmele din zapada' , le analizam pe toate fetele posibile si creiem un model stiintific cu privire la originea universului, model care poate sa fie adevarat sau mai putin adevarat.
Singurul mod in care vom putea sti cu certitudine daca modelul este adevarat este sa ne intoarcem in timp si sa confrunam modelul creat de noi cu realitatea pura. Lucrul asta este insa din pacate imposibil.
Ceea ce ne ramane este un model stiitific probabil , posibil in care credem (am ajuns la religie).
S-ar putea insa ca in viitor sa descoperim ca modelul nostru in care am crezut si pe care l-am sustinul poate timp de secole sa fie complet fals. ( Vezi povestea cu laserul care a desenat urmele in zapada).

Ce am vrut sa spun cu toata povestea asta? Ca stiinta moderna in care credem cu religiozitate poate foarte bine sa greseasca in mod absolut mai ales in teorii stiisilntifice care se refera la lucruri pentrecute in trecut si care nu sunt verificabile, palpabile in mod direct.
Modelul stiintific evolutionist poate sa fie adevarat sau poate sa fie fals. La fel modelul 'inteligent design' poate sa fie adevarat sau fals.
Ideea este ca stiinta oricat de avansata ar fi ea nu va putea dovedi ca adevarate sau false nici unul din aceste modele pentru ca pur si simplu nu ne putem intoarce in timp ca sa vedem exact ce s-a intamplat.
Stiinta va putea face doar mai credibil unul sau altul din modele.
Revenind insa la povestea cu urmele in zapada s-ar putea ca stiinta sa se insele in mod absolut si defapt nici unul din modele sa nu fie adevarat.
Ce ne ramane pana la urma? Credinta intr-unul din modele .

Toata abordarea mea pare foarte simplista dar ne arate un lucru care este foarte important.
Limitarile noaste umane , faptul ca suntem incorsetati in limitele spatiului si al timpului ne pot face sa tragem niste concluzii ( sa dezvoltam teorii stiintifice ) care sa ni se para adevarate in mod absolut
dar care in realitate sa fie false. Controversa evolutie / creatie va dura cat va trai omul.

Intrebarea este insa urmatoarea: Are vreo importanta pana la urma ce model acceptam?
In fond dece este aceasta disputa interminabila Evolutionism vs Creationism?
Cu ce influienteaza viata individului sau a societatii sa stim ca unul din modele este adevarat?
Astept raspuns la intrebarea asta de la forumusti. Eu personal cred ca are o foarte mare importanta

Posted by: nu Jan 1 2009, 12:56 AM

Citeaza (... @ Dec 31 2008, 11:55 PM) *
Intrebarea este insa urmatoarea: Are vreo importanta pana la urma ce model acceptam?
In fond dece este aceasta disputa interminabila Evolutionism vs Creationism?
Cu ce influienteaza viata individului sau a societatii sa stim ca unul din modele este adevarat?
Astept raspuns la intrebarea asta de la forumusti. Eu personal cred ca are o foarte mare importanta



ai descris foarte frumos metoda de abordare stiintifica. daca ai citit tot threadul ai vazut ca si eu nu cred in probabilitate 100%. cand spun ca ceva e "dovedit" ma refer (cum am specificat intr-un mesaj anterior) ca acest lucru a fost facut in actuala paradigma stiintifica. sunt de acord ca stiinta evolueaza si chiar ca paradigmele se pot schimba.
insa cu tot respectul pentru mesajul tau (care de fapt e prima chestie coerenta aici) avem date suficiente la ora actuala in cat sa inclinam inspre varianta ADN a evoluat versus cineva a pus chestiile alea in ADN.
cu ce influenteaza viata individului? pe langa chestii banale, utilitariste, cum ar fi lucruri de care profiti in viata de zi cu zi (am dat doar un exemplu anterior, cu routing-ul semnalelor digitale de telefonie si internet, dar ady nu a inteles nimic si m-a intrebat cum au evoluat undele electromagnetice, dar nu e singurul lucru. poate ati vazut si semafoare care se adapteaza traficului (ce-i drept nu in bucuresti), poate ati vazut si placi cu cablare "evoluata" pentru raspuns optim si altele - cautand ceva didactic pe tema asta am gasit: http://pandasthumb.org/archives/2006/07/target-target-w-1.html ).
dar asta e doar o chestie imediata (desi ignorata) si irelevanta. raspunsul important e ca de fapt sunt doua viziuni diferite asupra lumii, una care priveste universul ca ceva in continua schimbare, in care evolutia este inerenta (dar atentie, evolutie nu e neaparat egal progres) si in care esti o parte a unui sistem complex, iar o actiune mica intr-un sistem de genul asta poate avea efecte majore (nu zic asta doar ca e la moda chaos theory). in schimb creationismul este o abordare fixa a lumii: a fost creata intr-o stare data, nu esti responsabil pentru actiunile tale (so what arunc gunoaiele si nu reciclez, domnu' de sus vegheaza si da pacatosilor ce merita si celorlalti asemenea), epoca de aur e undeva in trecut si urmeaza vremurile grele dinainte de sfarsitul lumii si asa mai departe.
deci da, disputa este foarte importanta si pentru ce mediu si ce oameni dorim sa avem pentru copiii nostri.
e o aberatie ca nu exista morala decat in cadrul bisericii si chiar cred ca morala construita pe criterii evolutioniste necesita introspectie si o adevarata transformare individuala spre deosebire de un agent exterior, un big brother care te urmareste (si recomand dennett, katz si joyce pentru subiectul asta). ma rog, poate nu e pentru toata lumea tipul asta de moralitate, dar nu cred in oameni rai sau oameni prosti, doar in oameni needucati.

Posted by: Cinicu' trezit Jan 1 2009, 09:21 AM

Citeaza (nu @ Jan 1 2009, 12:56 AM) *
dar asta e doar o chestie imediata (desi ignorata) si irelevanta. raspunsul important e ca de fapt sunt doua viziuni diferite asupra lumii, una care priveste universul ca ceva in continua schimbare, in care evolutia este inerenta (dar atentie, evolutie nu e neaparat egal progres) si in care esti o parte a unui sistem complex, iar o actiune mica intr-un sistem de genul asta poate avea efecte majore (nu zic asta doar ca e la moda chaos theory). in schimb creationismul este o abordare fixa a lumii: a fost creata intr-o stare data, nu esti responsabil pentru actiunile tale (so what arunc gunoaiele si nu reciclez, domnu' de sus vegheaza si da pacatosilor ce merita si celorlalti asemenea), epoca de aur e undeva in trecut si urmeaza vremurile grele dinainte de sfarsitul lumii si asa mai departe.
deci da, disputa este foarte importanta si pentru ce mediu si ce oameni dorim sa avem pentru copiii nostri.
e o aberatie ca nu exista morala decat in cadrul bisericii si chiar cred ca morala construita pe criterii evolutioniste necesita introspectie si o adevarata transformare individuala spre deosebire de un agent exterior, un big brother care te urmareste (si recomand dennett, katz si joyce pentru subiectul asta). ma rog, poate nu e pentru toata lumea tipul asta de moralitate, dar nu cred in oameni rai sau oameni prosti, doar in oameni needucati.


Si mie mi-a placut povestea si analiza lui ...
Si cred ca pentru intrebarea finala trebuie pornit alt thread.
Cred ca radacinile acestei dezbateri despre viziuni despre lume merg foarte adanc si trebuie tratata cu multa delicatete daca vrem sa nu ciopartim subtilitatile.
De asta apreciez cunostintele tale in materie de it, evolutie, metoda stiintifica dar din pacate observ ca nu acelasi lucru se poate spune despre profunzimea conostintelor si trairii teologice, a cunostiintelor etice si de filozofie politica.
Si asta vad din ultimele paragrafe in care ai construit un straw-man care, ca orice om de paie este o caricatura. De fapt si termenul creationist e prea generic bagand laolalta teorii pseudo-stiintifice, religii, credinte, viziuni despre lume din perioade diferite.

Ca tot ai pomenit de implicatiile etico-politice ale dezbaterii despre darwinism (si eu cred ca asta e miza principala a celor care fac eforturi pe aici, cum s-a vazut mai sus), exista un raspuns primit de dennet:
http://www.bioethics.gov/reports/human_dignity/kraynak_on_dennett.html

Desigur nu e suficient pentru a elucida dezbaterea dar poate e un inceput pentru cei care au intrat in problematica religiosului incadrati de cartile lui dennet si dawkins, care nu cunosc fenomenul religios decat superficial si mai mult din filmulete youtube si protv, ca exista o mult mai adanca profunzime a trairii si intelegerii decat caricatura desenata mai sus.

Desi sunt inca pe drum, plecand cam de unde ai plecat si tu, din lumea it, pot spune ca in gandirea si trairea autentica crestina este enorm de multa responsabilitate, ca Dumnezeu nu este vazut ca un big brother (probabil ca stii de noul raport intre Dumnezeu si om pe care il aduce Iisus care ne spune prieteni de acum (si nu sclavi cum presupune relatia big brother) este o relatie de intimitate si apropiere).

Eu te pot intelege in analiza ta pentru ca se fac eforturi uriase (mediatice) pentru discreditarea acestei viziuni despre lume. Dar afirm cu toata increderea ca de fapt regasirea in noi a scanteii divine este cheia salvarii noastre ca umanitate libera. Nu imi dau seama cat de greu iti este sa iti imaginezi ca cei care reusesc sa gandeasca si sa traiasca asa vad aceasta scanteie ca pe ceva viu, delicat si scump a carui pierdere trebuie evitata. Dorinta de a nu pierde aceasta scanteie din suflet ii ajuta sa reziste tentatiilor spre egoism, lacomie, nepasare care sunt in fiecare din noi. O moralitate care sa ne ofere in acelasi timp libertate trebuie cultivata in noi. Educatia si cunoasterea ajuta dar nu sunt sufieciente (vezi recentele exemplele de crasa imoralitate a unora din sistemul bancar). E nevoie de a cultura care sa apere aceasta scanteie divina. Fara aceasta cultura a sufletului suntem obligati incet incet construim sisteme (birocratice) din ce in ce mai complexe care sa reglementeze din ce in ce mai multe aspecte ale vietii in care nu ne mai putem intelege. Sistemele sunt utile dar din pacate sunt reci, rigide si lente, se adapteaza greu si ne tin incorsetati in ele. Din pacate filozofia morala care reduce omul la dimensiunea lui animala (I scrach your back you scrach mine, Dawkins) duce spre o astfel de moralitate contractuala, embedata in sisteme care ne iau gradual din libertate.

Posted by: TLP Jan 1 2009, 09:57 AM

Citeaza
Cealalata echipa studiaza si ea ADN si descopera ca pe baza structurii ADN, pot sa prezica stuctura organismuli viu uitandu-se doar la ADN. Descopera ca pe baza ADN pot spune ce culoare au ochii, parul, sexul, bolile la care este predispus organismul. Ei vad in acest ADN o imensa baza de date de informatie, ceva programat.
Concluzia pe care o trag ei este ca este posibil ca cineva sa fi 'proiectat' intr-un mod foarte inteligent ADN si sa fi pus in el suficienta informatie astfel incat celula minuscula sa evolueze 'de la sine' si sa formeze noul organism. Este o concluzie, onesta , posibila probabila dar nu este o certitudine.
E o concluzie nestiintifica, adica aduce 0 informatie pentru ca e nonfalsifiabila.

Cum anume demonstrezi ca NU a fost vorba de un creator, daca intr-adevar nu a fost?

Ca o teorie sa aiba vreo noima ea trebuie sa fie falsifiabila. Altfel e filozofie de birt.

Poti la fel de bine sa spui ca n-a fost vorba de un creator, ci de Marele Fractal Cosmic. Indiferent, e la fel de irelevant.

Tehnica apelului la ignoranta pentru demonstrarea divinitatii tale preferate se numeste: God of the Gaps (http://the-lucifer-principle.blogspot.com/2007/08/dumnezeul-golurilor.html)

Motto: Neştiinţa nu-i o dovadă, ignoranţa nu-i un argument.

Tehnica la care mă refer se numeşte God of the Gaps şi se bazează pe apelul la ignoranţă.
Raţionamentul e aşa:
Există anumite fenomene (cum ar fi apariţia universului) unde legile actuale ale fizicii nu mai pot oferi explicaţii => există Domnu' şi el a făcut totul.
Tada!

Când spui "Domnu' a făcut totul" dar nu aduci dovezi, de fapt nu explici absolut nimic.
Fraza aia nu ne ajută în înţelegerea lumii fiindcă în loc de Domnu' poţi pune orice şi tot nu îţi dai seama care variantă descrie realitatea.
- Yehova a făcut totul.
- Bilibistrocul a făcut totul.
- Marmotele au făcut totul.
Observaţi vreo diferenţă? Eu nu.
Vi se par ridicole exemplele? Aia era ideea!

Care-i cea mai sigură cale spre auto amăgire?
Să vrei să rezolvi un mister acoperindu-l cu un mister şi mai mare.

Pseudoteoria creaţionistă ridică acum problema: cum a apărut "Domnu'" ?
Explicaţii gen "Domnu' a fost dintotdeauna" sau "Domnu' e un mister" nu ne ajută deloc, fiindcă e doar raţionament circular; se încearcă explicarea provenienţei a ceea ce nici măcar n-a fost dovedit că există.

Când creştinii încearcă să explice ceva făcând apel la Domnu', înlocuieşte-l pe acel Domnu' cu bilibistrocul sau cu marmotele şi vezi cât de serios e argumentul smile.gif

Posted by: TLP Jan 1 2009, 10:00 AM

Citeaza
Ca tot ai pomenit de implicatiile etico-politice ale dezbaterii despre darwinism
Despre ce "probleme"etice este vorba?

Singurele probleme sunt cele inventate in mod artificial si mincinos de catre creationisti.
http://the-lucifer-principle.blogspot.com/2008/06/descriptiv-vs-normativ.html

DESCRIPTÍV, -Ă, descriptivi, -e, adj. 1. Care descrie; care conţine o descriere. 2. (În sintagma) Geometrie descriptivă = ramură a geometriei care foloseşte metode de cercetare bazate pe reprezentarea unui punct din spaţiu cu ajutorul proiecţiilor pe două planuri. – Din fr. descriptif, lat. descriptivus.

NORMATÍV, -Ă, normativi, -e, adj., s.n. 1. Adj. Care serveşte ca normă sau stabileşte o normă, care are caracterul unei norme. 2. S.n. Îndrumare, dispoziţie (sau ansamblu de îndrumări) cu caracter de normă. – Din (1) fr. normatif, (2) rus. normativ.

Motivul pentru care am reluat tema e că într-un comentariu din ultimele zile, un credincios îmi spunea că dacă "cred" în evoluţie, "trebuie" să acţionez în favoarea "supravieţuirii speciei".
Not!
- În Evoluţie nu "crezi" în modul în care cred religioşii (necondiţionat).
- Legile naturii sunt descriptive (descriu ceva) nu normative (impun ceva).

Citez de pe: http://www.evz.ro/articole/detalii-articol/833987/In-2009-il-celebram-pe-cel-care-a-aratat-ca-omul-se-trage-din-maimuta/

"Să-l acuzi pe Darwin că e de vină pentru nazism este ridicol"

Faima şi popularitatea lui Darwin au făcut ca numele său să fie asociat cu idei şi mişcări care nu aveau decât o relaţie indirectă cu scrierile sale, iar alteori erau tocmai împotriva ideilor lui. De exemplu, naturalistul britanic a fost acuzat că prin lucrările sale a contribuit la apariţia nazismului şi a ideii de "rasă dominantă".

"Rădăcinile profunde, intelectuale, ale naţional-socialismului nu trebuie găsite la Darwin. Dimpotrivă. Să-l acuzi pe Darwin că e de vină pentru nazism este ridicol. Pur şi simplu ăsta este termenul cel mai bun. Cu atât mai mult cu cât ideea lui Darwin, nemărturisită, dar subiacenta cumva, este că totuşi, indiferent de naţiune, suntem aceiaşi. Este exact împotriva naţional-socialismului. Este exact pe dos", spune Căpiţă.

În plus, el se întreabă în ce măsură un cercetător este responsabil de uzul sau abuzul creaţiei sale: "Omul de ştiinţă nu poate opri pe cineva să-l citeasă prost. Ar fi fost nevoie de încă zece cărţi pentru a explica cum să nu fie citit. Iar Darwin nu mai e printre noi să se apere."

-- de asta este vorba, mai mult ca sigur. Lipsiti de argumente reale, creationistii vor divaga grav ca voda prin loboda smile.gif

Posted by: TLP Jan 1 2009, 10:12 AM

Citeaza
avem date suficiente la ora actuala in cat sa inclinam inspre varianta ADN a evoluat versus cineva a pus chestiile alea in ADN.
Arhiva de retrovirusi demonstreaza asta fara urma de indoiala.

Practic genomul uman nu contine DOAR informatie despre construirea organismului. O mare parte din el este "junk" - junk din diverse surse intre care se numara copii redundante ale genelor dar si ramasite ale retrovirusilor care au atacat in trecut specia noastra.

Retrovirusii astia (precum HIV, de exemplu) se baga in ADN-ul celulei si o programeaza sa faca copii ale virusului.

Ei bine,uneori se "strica" dupa ce se baga in ADN-ul gazdei si nu mai poate s-o "posede". Ramane blocat acolo, insa la copierea ADN-ului din cadrul diviziunii celulare va fi copiat si virusul defect.

Urmarind speciile existente ASTAZI, mai precis ADN-ul acestora ne putem da seama cand s-au despartit ramurile lor evolutive pur si simplu urmarind ce au in comun in arhiva retrovirala.

Ce au in comun e foarte probabil sa se fi acumulat cand inca aveau stramos comun.
Ce au diferit s-a acumulat de cand au luat-o pe cai separate.

Arhiva retrovirala arata fix um prezice teoria evolutiei. Cu cat speciile sunt mai indepartate dpdv genetic cu atat au in comun mai putini retrovirusi defecti blocati in ADN, si invers.

Pentru cine nu a inteles inca, iata un filmulet facut "pentru publicul larg":
http://www.youtube.com/watch?v=qKb1LXxKNHY

Chiar si un copil poate intelege motivele genetice pentru care Evolutia e valida.

===========

It turns out that about 8 percent of the human genome is made up of viruses that once attacked our ancestors. The viruses lost. What remains are the molecular equivalents of mounted trophies

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/08/31/AR2008083101759.html

Posted by: urme in zapada Jan 1 2009, 03:00 PM

Am scris povestea copilareasca cu urmele in zapada ca sa arat ceva foarte important dar cred ca ati inteles gresit. Exemplu cu studiul ADN-ului si concluziile de acolo le-am pus doar asa ca sa arat cum niste oameni de stiinta, studiind acelasi "fenomen" creaza doua modele stiintifice diferite.Ceea ce am vrut sa spun in principal prin exemplu cu urmele in zapada a fost faptul ca atunci cand stiinta se refera la un eveniment care s-a petrecut in trecut dar care nu mai poate fi reprodus in prezent, stiinta poate crea doar modele stiintifice , pornind de la cunostintele certe din prezent si la 'urmele' din univers. Aceste modele pot parea a fi adevarate 100% si totusi sa fie absolut false. Asta odata pentru ca cunostintele stiintei sunt limitate iar a doua oara pentru ca nu ne putem intoarce in timp ca sa observam fenomenul care nu mai poate fi reprodus in prezent.
Putem sa analizam 'urmele din zapada' cat vrem noi si cum vrem noi si putem sa ajungem la niste concluzii care ni se par absolut certe si totusi concluziile noastre sa fie false.

Posted by: alex Jan 1 2009, 03:21 PM

Citeaza (Cinicu' trezit @ Dec 31 2008, 06:32 AM) *
A, deci chestiunile politice erau cuiul domnului alex. Bine ca ne-am lamurit.
M-am iluzionat eu la un moment dat zicand: uite dom'le cata sete de adevar, ce nobila zbatere launtrica la tanarul asta.
Pai in clipa asta credibilitatea ti-a scazut brusc palpaind fuzzy pe la 0.
Ne mai dumirim si noi ce e cu preocuparea asta brusca pentru unele teorii stiintifice (nu multe) pe la noi.

Nu comentez eu proiectele Institutului Cultural Roman (desi nu ma pot abtine sa nu spun ca marea majoritate merita toata stima si o reverenta) dar in nici un caz nu promoveaza creationismul stiintific. ICR n-are nici o legatura cu dezbaterea asta. Deci atacul nu isi avea locul si astfel tradeaza motivatii meschine pentru intregul tau demers.

Dar, ca tot veni vorba, tare e frumoasa "manipularea" viorii lui Balanescu, a pianului tinerilor Matei Varga, Bogdan Dulu sau Andrei Licaret. Nu mai spun de vocea lui Grigore Lese si a ultimilor rapsozi (toti ajutati de ICR). Desigur vine alex sa ne spuna adevarul: Sunteti manipulati, de fapt pianistul canta asa frumos pentru a atrage femele si a-si mari sansele de raspandire a informatiei sale genetice de primata.

Apropos de manipulari. Mai ai un amic pe aici care ne anunta utopic ca e timpul sa exploram universul. Banuiesc ca pana sa se creada Jean Luc Picard va trebui sa mearga deocamdata pe Marte care e mai aproape, dar unde, vai, modulul Phoenix a fost deja inghitit in viscolul si intunericul iernii martiene. Oricum, nu inainte de a trimite niste poze cu niste pete albe printre alte pete albe. Suficient pentru cei crescuti cu Star Trek si StarCraft sa se si viseze imbarcati: catre stele, catre univers, sa facem totul... Parca si ii si vad pe ai nostrii ca brazii (alex, ginel si cu marcel) bajbaind prin vijeliile de pe Marte: ok, now what.


!!#$%^&** laugh.gif _)(*&&^^^

Asa o dovada de ignoranta mai rar, chiar si pe forumurile astea, unde am vazut ce nici nu mi-as fi putut inchipui. Sau oi fi tu un cinic trezit dar cam mahmur inca. Imi place ca, daca nu esti fudul, parca nu-ti etalezi suficient intelectul...a trebuit sa te dai in stamba, nu puteai sta in banca ta.

In primul rand de unde stii ca eu sunt tanar, tu de exemplu imi pari cam nascut alaltaieri si crescut cu televiziune si multimedia. Cred ca eu as fi mai degraba indreptatit sa-ti zic tie tinere.

Ca sa revin la subiect, in disputa creationism/evolutie, initialele I.C.R. semnifica Institute for Creation Research , cu pagina de net http://www.icr.org

E foarte important faptul ca teoria creationista are nevoie de o goarna ca sa se faca cunoscuta. Nu exista prin comparatie un institut pentru cercetari in evolutie, aceasta fiind teoria unanim acceptata ca explicand varietatea formelor de viata si originea omului. Toate institutiile de cercetari in domeniul biologiei pot fi considerate "for evolution research".

ICR produce de fapt doar literatura propagandistica, mesajul lor fiind "nu putem fi siguri 100% fara absolut nici o urma de indoiala ca evolutia e reala, deci ea e in mod necesar falsa si biblia are 100% dreptate". Pe scurt, niste oligofreni.
In disputele cu oamenii de stiinta adevarati au pierdut de mult pe toata linia. De aceea lupta lor se da pentru cucerirea masei largi de oameni neinformati (care nu erau in mod normal interesati de problema) si realizeaza asta "infiltrandu-si" ideile in slujbele si predicile religioase (unde oamenii se duc din cu totul alte motive) si pretinzand ca existe o conspiratie mondiala care ii impiedica sa publice in revistele de stiinta respectabile.

Sper ca te-am luminat cat de cat in legatura cu lumea in care traiesti...tinere.

Posted by: ,,,, Jan 1 2009, 03:30 PM

Citeaza (alex @ Jan 1 2009, 03:21 PM) *
!!#$%^&** laugh.gif _)(*&&^^^

Asa o dovada de ignoranta mai rar, chiar si pe forumurile astea, unde am vazut ce nici nu mi-as fi putut inchipui. Sau oi fi tu un cinic trezit dar cam mahmur inca. Imi place ca, daca nu esti fudul, parca nu-ti etalezi suficient intelectul...a trebuit sa te dai in stamba, nu puteai sta in banca ta.

In primul rand de unde stii ca eu sunt tanar, tu de exemplu imi pari cam nascut alaltaieri si crescut cu televiziune si multimedia. Cred ca eu as fi mai degraba indreptatit sa-ti zic tie tinere.

Ca sa revin la subiect, in disputa creationism/evolutie, initialele I.C.R. semnifica Institute for Creation Research , cu pagina de net http://www.icr.org

E foarte important faptul ca teoria creationista are nevoie de o goarna ca sa se faca cunoscuta. Nu exista prin comparatie un institut pentru cercetari in evolutie, aceasta fiind teoria unanim acceptata ca explicand varietatea formelor de viata si originea omului. Toate institutiile de cercetari in domeniul biologiei pot fi considerate "for evolution research".

ICR produce de fapt doar literatura propagandistica, mesajul lor fiind "nu putem fi siguri 100% fara absolut nici o urma de indoiala ca evolutia e reala, deci ea e in mod necesar falsa si biblia are 100% dreptate". Pe scurt, niste oligofreni.
In disputele cu oamenii de stiinta adevarati au pierdut de mult pe toata linia. De aceea lupta lor se da pentru cucerirea masei largi de oameni neinformati (care nu erau in mod normal interesati de problema) si realizeaza asta "infiltrandu-si" ideile in slujbele si predicile religioase (unde oamenii se duc din cu totul alte motive) si pretinzand ca existe o conspiratie mondiala care ii impiedica sa publice in revistele de stiinta respectabile.

Sper ca te-am luminat cat de cat in legatura cu lumea in care traiesti...tinere.



De cand si pana cand o teorie stiintifica sau un model stiintific se valideaza prin votul majoritatii?
Tu insinuezi faptul ca teoria evolutiei este cea mai apropiata de adevar pentru ca este unanim acceptata de marea majoritate a oamenilor de stiinta.
Un model stiintific care se refera la un eveniment/fenomen petrecut in trecut si care nu poate fi reprodus in prezent poate sa fie totalmente fals chiar daca aparent pare a fi perfect adevarat si asta datorita limitarilor stiintei si a faptului ca nu ne putem intoarce in timp. Studiint doar urma pe care acel fenomen a lasat-o in univers, folosind cunostintele noastre limitate putem ajunge la concluzii aberante desi aparent credibile

Posted by: alex Jan 1 2009, 04:00 PM

Citeaza (,,,, @ Jan 1 2009, 03:30 PM) *
De cand si pana cand o teorie stiintifica sau un model stiintific se valideaza prin votul majoritatii?
Tu insinuezi faptul ca teoria evolutiei este cea mai apropiata de adevar pentru ca este unanim acceptata de marea majoritate a oamenilor de stiinta.
Un model stiintific care se refera la un eveniment/fenomen petrecut in trecut si care nu poate fi reprodus in prezent poate sa fie totalmente fals chiar daca aparent pare a fi perfect adevarat si asta datorita limitarilor stiintei si a faptului ca nu ne putem intoarce in timp. Studiint doar urma pe care acel fenomen a lasat-o in univers, folosind cunostintele noastre limitate putem ajunge la concluzii aberante desi aparent credibile


Era o vorba: "daca doi oameni iti zic ca esti beat, du-te si te culca". In primul rand, desi nu e un criteriu absolut pentru a determina adevarul nu poti sa nu te intrebi cum de o minoritate asa de insignifianta are dreptatea absoluta, in timp ce majoritatea oamenilor de stiinta din mai toate stiintele naturii se insala asa de amarnic.

In al doilea rand, nu e un vot al majoritatii in sensul electoral, unde toti oamenii au un vot, indiferent cat de educati politic sunt.
Parerea unanima in stiinta nu inseamna parerea tuturor oamenilor indiferent de pregatirea lor stiintifica, ci parerea acelor oameni care si-au dedicat viata si cariera problemei respective. Zic ca are totusi importanta.

In al treilea rand e important pe ce isi bazeaza oamenii respectivi concluziile. Deciziile se iau cu dovezile pe masa, fiecare om de stiinta care si-a spus parerea in domeniu a avut acces nemijlocit la dovezi. Compara asta cu stilul creationist de a face stiinta, mintind pur si simplu publicul in legatura cu urme amestecate de dinozauri si de oameni sau polen recent gasit in straturi vechi de sol si cerandu-le sa traga concluzii in acele "debate"-uri pe care le organizeaza.

Posted by: TLP Jan 1 2009, 04:57 PM

Citeaza
niste oameni de stiinta, studiind acelasi "fenomen" creaza doua modele stiintifice diferite
Nu e chiar cum zici tu.

Pentru fiecare set de date exista N interpretari posibile (compatibile cu faptele) si K (K<N, mult mai mic) interpretari stiintifice.

Exista o singura varianta reala.

Rolul stiintei este sa determine care este acea varianta reala, insa ea poate cauta doar in multimea "K", adica poate gasi (daca este) adevarul doar in teorii stiintifice.

A-l cauta in multimea N-K (pseudoteorii nonfalsifiabile) e treaba filozofilor de birt.

Teoria "dumnezeu a creat lumea" nu apartine lui K, adica nu apartine cercetatorilor, ci apartine N-K, adica filozofilor de birt - din cauza ca e nonfalsifiabila.

Poate fi adevarata, insa nu ne vom putea da seama de asta. Nu ne putem da seama nici daca e falsa.
Prin tehnica "ad hoc", creationistii isi vor formula mereu teoria in asa fel incat sa aduca mereu 0 informatie in mod obiectiv, insa credinciosii sa creada ca e adevarul absolut.

Posted by: Trifid Jan 1 2009, 05:13 PM

Citeaza (TLP @ Jan 1 2009, 10:12 AM) *
Pentru cine nu a inteles inca, iata un filmulet facut "pentru publicul larg":
http://www.youtube.com/watch?v=qKb1LXxKNHY

Chiar si un copil poate intelege motivele genetice pentru care Evolutia e valida.

It turns out that about 8 percent of the human genome is made up of viruses that once attacked our ancestors. The viruses lost. What remains are the molecular equivalents of mounted trophies

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/08/31/AR2008083101759.html


Iar trebuie sa apreciez aceste discutii aparent fara rost . Nu stiam nimic despre retrovirusi pana acum . Multam .

Posted by: ginel Jan 1 2009, 05:42 PM

@nu: Oamenii fac copii si n-au nici cea mai vaga idee ce vor face copii aia.
Care e diferenta intre a lucra la un proiect de robot care devine inteligent si a face copii?

Si acum cinstit vorbind, daca se poate face, cineva o sa o faca mai devreme sau mai tarziu. Nu e mai bine sa o faca cineva care crede intr-un sistem etic, decat cineva caruia putin ii pasa?

Posted by: TLP Jan 1 2009, 10:06 PM

Citeaza
Nu e mai bine sa o faca cineva care crede intr-un sistem etic, decat cineva caruia putin ii pasa?
Toti oamenii se nasc cu un simt moral.

Testele psihologice indică că nu există diferenţe semnificative în simţul moral între atei şi teişti.

De fiecare dată când un teolog îi reinterpretează pe Moise, Isus sau Mohamed, el întăreşte următoarea idee: oamenii decid ceea ce e bun sau rău prin standarde externe scripturilor. Credincioşii sunt ghidaţi de propria conştiinţă când decid ceea ce-i bun sau rău, la fel ca şi necredincioşii. Noţiunile elementare de bine şi rău pe care toţi le împărtăşim - credincioşi şi necredincioşi deopotrivă - sunt, în mare parte, comune şi universale.

Dovada că moralitatea atribuită Noului Testament transcede graniţele culturale:

• "Pe cei buni îi tratez cu bunătate. Pe cei răi îi tratez tot cu bunătate. Astfel dobândesc bunătate. Sunt sincer cu cei sinceri. Sunt sincer şi cu cei nesinceri. Astfel, dobândesc onestitate." (Taoism. Tao Te Ching 49).

• "Cucereşte mânia prin iubire. Cucereşte răii prin bine. Cucereşte avarii prin dărnicie. Cucereşte mincinosul prin adevăr." (Buddhism. Dhammapada 223).

• "O fiinţă superioară nu răspunde răului cu rău; această maximă trebuie respectată; podoaba virtuosului e comportamentul său. Să nu le faci rău celor răi, celor buni, nici chiar criminalilor care merită să moară. Un suflet nobil va arăta compasiune şi către cei care se bucură atunci când provoacă rău altuia, căci cine este fără de vină?" (Hinduism. Ramayana, Yuddha Kanda 115).

Posted by: XXX Jan 2 2009, 04:09 PM

Citeaza (TLP @ Jan 1 2009, 04:57 PM) *
Nu e chiar cum zici tu.

Pentru fiecare set de date exista N interpretari posibile (compatibile cu faptele) si K (K<N, mult mai mic) interpretari stiintifice.

Exista o singura varianta reala.

Rolul stiintei este sa determine care este acea varianta reala, insa ea poate cauta doar in multimea "K", adica poate gasi (daca este) adevarul doar in teorii stiintifice.

A-l cauta in multimea N-K (pseudoteorii nonfalsifiabile) e treaba filozofilor de birt.

Teoria "dumnezeu a creat lumea" nu apartine lui K, adica nu apartine cercetatorilor, ci apartine N-K, adica filozofilor de birt - din cauza ca e nonfalsifiabila.

Poate fi adevarata, insa nu ne vom putea da seama de asta. Nu ne putem da seama nici daca e falsa.
Prin tehnica "ad hoc", creationistii isi vor formula mereu teoria in asa fel incat sa aduca mereu 0 informatie in mod obiectiv, insa credinciosii sa creada ca e adevarul absolut.


Omul de stiinta , limitat in timp, spatiu si cunostinte , poate sa caute si sa descopere adevarul doar in concret, in prezent. Asa s-au creat teorii stiintifice exacte, testant 'prezentul' . Acolo unde stiinta nu poate patrunde (nu poate vedea sa zicem atomul) s-au creat modele stiintifice, modele care sunt folosite in practica ( pe baza modelului atomic Bohr s-a dezvoltat chimia). Aceste modele pot fi imbunatatile tocmai pentru ca se refera la fenomene / experiente din prezent.
Cand vine vorba insa de modele stiintifice care se refera la experiente sau fenomene petrecute in trecut si care nu mai pot fi reproductibile (evolutia spre exemplu) acolo vorbim doar de speculatii. E posibil ca pe baza 'urmelor' din univers sa creem un model stiintific dar niciodata nu vom putea dovedi ca acel model este corect sau nu. Chiar daca aparent acel model poate parea corent ar putea sa fie total gresit.
Vezi postul precedent cu 'urmele lasate in zapada'

Posted by: Musafir Jan 2 2009, 04:28 PM

Citeaza (alex @ Jan 1 2009, 04:00 PM) *
Era o vorba: "daca doi oameni iti zic ca esti beat, du-te si te culca". In primul rand, desi nu e un criteriu absolut pentru a determina adevarul nu poti sa nu te intrebi cum de o minoritate asa de insignifianta are dreptatea absoluta, in timp ce majoritatea oamenilor de stiinta din mai toate stiintele naturii se insala asa de amarnic.

In al doilea rand, nu e un vot al majoritatii in sensul electoral, unde toti oamenii au un vot, indiferent cat de educati politic sunt.
Parerea unanima in stiinta nu inseamna parerea tuturor oamenilor indiferent de pregatirea lor stiintifica, ci parerea acelor oameni care si-au dedicat viata si cariera problemei respective. Zic ca are totusi importanta.

In al treilea rand e important pe ce isi bazeaza oamenii respectivi concluziile. Deciziile se iau cu dovezile pe masa, fiecare om de stiinta care si-a spus parerea in domeniu a avut acces nemijlocit la dovezi. Compara asta cu stilul creationist de a face stiinta, mintind pur si simplu publicul in legatura cu urme amestecate de dinozauri si de oameni sau polen recent gasit in straturi vechi de sol si cerandu-le sa traga concluzii in acele "debate"-uri pe care le organizeaza.


"parerea acelor oameni care si-au dedicat viata si cariera problemei respective.". Fix pix.
Nu are nici o valoare parerea acelor oameni care si-au dedicat viata .......
Sunt o gramada de oameni care si-au dedicat viata crestinismului dar si-au dedicat-o efectiv, plecand misionari si riscandu-si viata uneori chiar sacrificand-o pe altarul credintei. Accepti tu insa astaca fiind o dovada ca religia or este adevarata? Nu.

Stii care este stupizenia multora care sustin evolutionismul pe acest forum? Vin si improasca cu noroi in cei care nu accepta orbeste teoria evolutiei spunand ca sunt prosti, frustrati, IQ mic, handicapati.
Ei se cinsidera insa culti, oameni destepti. Numai ca dupa aia vin si spun ca ei accepta evolutionismul pentru ca marea majoritate a oamenilor de stiinta in accepta. Pai asta nu e tot dogma, credinta religioasa?
Aici nu vorbim de stiinte exacte. Acolo unde stiinta descopera legi, tehnologii ... care au aplicatii in concret ( computere , sateliti , medicamente ....) acolo poti sa ai incredere pentru ca vezi aplicatiile si te folosesti de ele.
Pana la urma credibilitatea unui om de stiinta vine nu din faptul ca este om de stiinta care si-a dedicat viata stiintei ( asa fac multi oameni religiosi ) ci faptului ca teoria acelui om de stiinta poate fi pusa in practica, poate fi verificata, testata si dovedita adevarat sau falsa.

Romania a trecut 50 de ani prin comunism, ateism. Evolutionismul a fost singura optiune la care am fost expusi. Daca prima generatie de oameni din comunism au acceptat poate mai greu aceasta teorie ( fiind mult mai religiosi) a doua generatie a acceptat-o mai usor iar a trei mult mult mai usor. Ideea e ca viziunea depre lume iti modifica stilul de viata. Daca esti doar un animal evoluat si daca nu exista Dumeneu atunci poti sa traiesti viata cum vrei, poti sa furi, poti sa minti , poti sa faci avort fara sa ai nici o tresarire de constiinta.
De aia pentru romani furtul , minciuna ... a devenit un stil de viata.
Acum un copil crescut in acest mediu are mintea setata pe aceasta teorie. Am vazut aici pe forum oameni care spun ca teoria evolutiei este exact ca si teoria gravitatiei. Nu ma mira. Au creierul perfect setat pe aceasta teorie. Problema e ca acesti oameni au un stil de viata format de aceasta teorie. A-si schimba viziunea asupra lumii inseamna automat sa-si schibe si stilul de viata ceea ce este mult mai greu.
Un astfel de om, daca ajunge om de stiinta, el nu mai poate judeca obiectiv ( ceea ce este esential pentru cineva care vrea sa afle adevarul). El va privi la univers prin filtrul conceptiei lui despre lume si viata evolutionista si toate concluziile lui vor confirma conceptia lui despre lume si viata.
Vreau sa-ti spun ca in universitatile americane daca nu esti de stanga nu ai nici o sansa sa promovezi. Daca esti profesor si spui ca ai conceptii de dreapta esti marginalizat. Daca mai spui ca esti si crestin esti un paria.
Iti dai seama ce preau acesti profesori de stanga si ce invata studentii acolo. Ateismul este o chestia foarte la moda in universitatile americane. Acum gandeste-te ca multi oameni de stiinta provin din acest mediu.
E absolut normal ca ei accepta teoria evolutiei dar asta , apriori , inainte de a face vreo cercetare stiintifica.
Avand mintea setata pe modelul evolutionist, ei nu mai sunt obiectivi deci nu mai sunt oameni de stiinta credibili, cel putin cand atunci cand studiaza evenimente petrecute in trecutul indepartat care nu mai pot fi reproduse astazi. Daca sunt oameni de stiinta care se ocupa de concret atunci pot fi credibili dar asta pentru ca rezultatul muncii lor poate fi verificat si testat nu doar pentru ca se auto intituleaza om de stiinta

Posted by: vv Jan 2 2009, 04:44 PM

Citeaza (TLP @ Jan 1 2009, 04:57 PM) *
Nu e chiar cum zici tu.

Pentru fiecare set de date exista N interpretari posibile (compatibile cu faptele) si K (K<N, mult mai mic) interpretari stiintifice.

Exista o singura varianta reala.

Rolul stiintei este sa determine care este acea varianta reala, insa ea poate cauta doar in multimea "K", adica poate gasi (daca este) adevarul doar in teorii stiintifice.

A-l cauta in multimea N-K (pseudoteorii nonfalsifiabile) e treaba filozofilor de birt.

Teoria "dumnezeu a creat lumea" nu apartine lui K, adica nu apartine cercetatorilor, ci apartine N-K, adica filozofilor de birt - din cauza ca e nonfalsifiabila.

Poate fi adevarata, insa nu ne vom putea da seama de asta. Nu ne putem da seama nici daca e falsa.
Prin tehnica "ad hoc", creationistii isi vor formula mereu teoria in asa fel incat sa aduca mereu 0 informatie in mod obiectiv, insa credinciosii sa creada ca e adevarul absolut.


Ai perfecta dreptate in ce spui in legatura cu teoria creationista , exista posibilitatea ca sa fie adevarul pur dar nu poate fi dovedit si nici infirmat prin metoda stiitifica.
Am dat un exemplu de logica cateva postari mai sus cu 'urmele lasata in de zapada '. Este un exemplu poate copilaresc dar demonsteaza un lucru absolut adevarat.
Faptul ca suntem limitati in spatiu dar mai ales in timp corelat cu faptul ca cunostiintele noastre sunt extrem extrem de limitate ne poate face sa tragem concluzii absolut eronate chiar atunci cand suntem absolut convinsi de o 'realitate' Ceva care ni se para absolut adevarat poate sa fie absolut fals. Toate modelele stiintifice care se refera la evenimente trecute si care nu mai sunt repetabile sunt nedovedibile.
Niciodata stiinta, oricat de 'avansata' ar fi nu va putea afla adevarul cu privire la acele evenimente.
Doar daca reusim sa inventam 'masina timpului' care sa ne intoarca inapoi in timp.
Studierea 'urmelor' lasate de aceste evenimente in univers studiate cu cunostintele noaste extrem de limitate nu ne poate duce la adevar. Asa ca nu ne ramane decat sa acceptam acea teorie doar pentru ca ni se pare noua ca e mai credibila dar aici deja intervine credinta asa ca am ajuns tot la un fel de religie.
Sper ca nu crezi ca stiinta moderna este foarte avansata. Suntem un fir de praf compaat la dimensiunea universului asa ca sfera noastra de cunoastere si de perceptie este minuscula. Exista stele care au diametrul de 1 milion de ori mai mare decat al pamantului.
Daca am locui pe acea planeta nu am putea nici macar sa o strabatem in intregine intr-o viata de om si nu am putea nici macar sa desenam harta unei astfel de planete.
Daca vorbim de univers deja sunt ZERO in domeniul cunoasterii

Posted by: Musafir Jan 2 2009, 04:53 PM

Citeaza (TLP @ Jan 1 2009, 04:57 PM) *
Teoria "dumnezeu a creat lumea" nu apartine lui K, adica nu apartine cercetatorilor, ci apartine N-K, adica filozofilor de birt - din cauza ca e nonfalsifiabila.

Poate fi adevarata, insa nu ne vom putea da seama de asta. Nu ne putem da seama nici daca e falsa.
Prin tehnica "ad hoc", creationistii isi vor formula mereu teoria in asa fel incat sa aduca mereu 0 informatie in mod obiectiv, insa credinciosii sa creada ca e adevarul absolut.


Te referi aici la creationisti dar dece nu spui nimic si despre evolutionisti.
Ce informatie 'obiectiva' aduc evolutionistii? Cu ce e mai bun modelul lor de al creationistilor.
Hai sa fim seriosi. Fiecare om isi alege conceptia despre lume si viata care sa nu le tulbure in vre-un fel stilul de viata. Daca mie imi plac femeile foarte mult si un popa imi spune ca nu e bine ce fac , normal ca ii voi da cu flit si ii voi respinge religia lui nu pentru ca 'stiu' ca religia lui este falsa ci pur si simplu pentru ca religia lui nu corespunde stilului meu de viata.
Evolutionismul este o speculatie despre originea vietii. Niste oameni au observat ca anumite specii se aseamana foarte mult si au tras concluzia ca au evoluat dintr-un stramos comun. Plecand de la postulatul asta au inceput sa faca cercetari stiintifice si sa studieze pamantul doar doar or gasi niste 'urme' care sa le confirme teoria. Un astfel de tip de cercetare nu poate fi insa considerata stiintifica pentru ca nu mai esti obiectiv. Vei retine doar acele 'urme' care iti confirma teoria ta si vei respinge acele 'urme' care iti informa teoria ta. Asta e problama , nu exista om de stiita obiectiv deci nici credibil.
Nici o terie de genul celei evolutioniste sau creationiste nu pot fi dovedite . Singurul mod in care pot fi dovedite este daca ne intoarcem in timp

Posted by: gigel de luxembourg Jan 2 2009, 04:58 PM

Citeaza (TLP @ Jan 1 2009, 10:06 PM) *
Testele psihologice indică că nu există diferenţe semnificative în simţul moral între atei şi teişti.


care teste psihologice? ai vreo informatie, ceva concret? ca asa pot spune si eu: "testele psihologice arata ca TLP este dus cu pluta". mai mult, simtul moral e una iar aplicarea moralitatii este alta. oamenii au un extraordinar simt moral cand este vorba sa fie beneficiarii acelui simt moral.

Posted by: ginel Jan 2 2009, 05:02 PM

Revenind. Puteti sa testati prezenta lui Dumnezeu in viata voastra aruncandu-va de la geam. Teoria gravitatiei care a fost creeata de un om de stiinta spune ca o sa muriti. Dar puteti testa singuri.
Ai dracu' oamenii de stiinta toti sunt niste prostii si toate experimentele sunt oricum inutile pentru ca noi stim adevarul. Dumnezeu a creeat totul asa ca putem sa ne intindem si sa murim. Oricum n-are sens sa ne zbatem, ca oricum trecutul, prezentul si viitorul sunt imuabile.

Posted by: dddd Jan 2 2009, 05:04 PM

Citeaza (alex @ Jan 1 2009, 04:00 PM) *
Era o vorba: "daca doi oameni iti zic ca esti beat, du-te si te culca". In primul rand, desi nu e un criteriu absolut pentru a determina adevarul nu poti sa nu te intrebi cum de o minoritate asa de insignifianta are dreptatea absoluta, in timp ce majoritatea oamenilor de stiinta din mai toate stiintele naturii se insala asa de amarnic.

In al doilea rand, nu e un vot al majoritatii in sensul electoral, unde toti oamenii au un vot, indiferent cat de educati politic sunt.
Parerea unanima in stiinta nu inseamna parerea tuturor oamenilor indiferent de pregatirea lor stiintifica, ci parerea acelor oameni care si-au dedicat viata si cariera problemei respective. Zic ca are totusi importanta.

In al treilea rand e important pe ce isi bazeaza oamenii respectivi concluziile. Deciziile se iau cu dovezile pe masa, fiecare om de stiinta care si-a spus parerea in domeniu a avut acces nemijlocit la dovezi. Compara asta cu stilul creationist de a face stiinta, mintind pur si simplu publicul in legatura cu urme amestecate de dinozauri si de oameni sau polen recent gasit in straturi vechi de sol si cerandu-le sa traga concluzii in acele "debate"-uri pe care le organizeaza.


Daca 1000 de oameni beti imi spun mie ca sunt beat, ii trimit eu pe ei la culcare.
Iarasi principilul majoritatii. Sa inteleg ca un adevar se stabileste prin votul majoritatii. Ok.
Daca asta definesti tu adevarul e treaba ta.
O teorie stiintifica poate fi considerata adevar absolut daca poate fi testata, experimentata.
Nu vreau sa enumar aici adevarurile absolute ale stiintei pentru a nu intra in polemica din nou cu niste idioti.
Dar exista o gramada de adevaruri absolute fara de care viata nu ar fi posibila.
In rest, toate celellate "teoriile stiintifice" sunt doar niste speculatii nedovedibile.
Ca vii tu si imi arati doua fosile si imi spui: uite astea dovedesc ca evolutia este adevarata.
Pai vin si eu cu niste dovezi pur stiintifice in care iri spun ca creierul uman are o memorie de 1000 TB si ca viteza de procesare a creierului este 1000000 MHz si ca in creier exista un 'sistem de operare' care controleaza intreg organismul uman . Concluzia: omul este proectat intr-un mod foarte inteligent de catre o posibila inteligenta exterioara noua, 'Inteligent design'.
Am folosit exact aceeasi 'metoda stiintifica ' pe care o folosesc evolutionistii.
Ma uit la niste 'urme' din univers si spun: 'se pare ca viata a evoluat dintr-o forma simpla' sau se pare ca viata a fost 'proiectata intr-un mod inteligent'.
Pentru ambele teorii exista mii sau poate milioane de dovezi care sa le confirme sau sa le infirme .
Ce-mi ramane de facut? Sa CRED una dintre ele

Posted by: sdfsd Jan 2 2009, 05:10 PM

Citeaza (ginel @ Jan 2 2009, 05:02 PM) *
Revenind. Puteti sa testati prezenta lui Dumnezeu in viata voastra aruncandu-va de la geam. Teoria gravitatiei care a fost creeata de un om de stiinta spune ca o sa muriti. Dar puteti testa singuri.
Ai dracu' oamenii de stiinta toti sunt niste prostii si toate experimentele sunt oricum inutile pentru ca noi stim adevarul. Dumnezeu a creeat totul asa ca putem sa ne intindem si sa murim. Oricum n-are sens sa ne zbatem, ca oricum trecutul, prezentul si viitorul sunt imuabile.


Iarasi a mai aparut un idiot pe forum. Pai teoria graviatiei este adevar absolut daca vrei tocmai pentru ca poate fi testat chiar si de cate un idiot ca tine nu doar de oameni de stiinta.
Gravitatia se refera la un 'fenomen' care s-a petrecut in trecut , care se petrece in prezent si care se va petrece si in viitor.

Ce s-a intaplat insa acum 6000 de ani sau acum 6 miliarde de ani, cand se presupune ca a aparut viata pe pamant nu mai poate fi reproductibil. Deci orice 'teorie stiintifica' care ne spune ce s-a intamplat atunci este doar speculatie. Singurul mod in care am putea afla adevarul despre ce s-a intamplat atunci este daca ne-am intoarce in timp. Altfel suntem liberi sa credem ce vrem si sa concepem cate 'teorii stiintifice' vrem noi ca astea sunt doar basme,atat creationismul cat si evolutionismul. Pentru ambele 'teorii' exista mii de probe pro sau contra.

Posted by: alex Jan 2 2009, 05:50 PM

Citeaza (Musafir @ Jan 2 2009, 04:28 PM) *
"parerea acelor oameni care si-au dedicat viata si cariera problemei respective.". Fix pix.
Nu are nici o valoare parerea acelor oameni care si-au dedicat viata .......
Sunt o gramada de oameni care si-au dedicat viata crestinismului dar si-au dedicat-o efectiv, plecand misionari si riscandu-si viata uneori chiar sacrificand-o pe altarul credintei. Accepti tu insa astaca fiind o dovada ca religia or este adevarata? Nu.


Tu ini rastalmacesti cuvintele. Ce inseamna a-si dedica viata crestinismului? Daca inseamna a cauta dovezi alternative care sa demonstreze DACA biblia e adevarata, atunci da, parerea lor conteaza.

Daca au inceput sa creada fara vreun motiv si dupa aia sa incerce sa convinga si pe altii, atunci da, parerea lor e fix pix. Nu valoreaza o ceapa degerata. In categoria asta intra toti crestinii ultraconvinsi de adevarul lor dar pe care il pretind "revelat" (de fapt citit intr-o carte, sau mai rau prostit de vreun ninja)

Si BTW, cine spunea ca t.e. a fost deja respinsa de oamenii de stiinta? Atunci de ce se folosea argumentul majoritatii?

Citeaza
Stii care este stupizenia multora care sustin evolutionismul pe acest forum? Vin si improasca cu noroi in cei care nu accepta orbeste teoria evolutiei spunand ca sunt prosti, frustrati, IQ mic, handicapati.
Ei se cinsidera insa culti, oameni destepti. Numai ca dupa aia vin si spun ca ei accepta evolutionismul pentru ca marea majoritate a oamenilor de stiinta in accepta. Pai asta nu e tot dogma, credinta religioasa?
Aici nu vorbim de stiinte exacte. Acolo unde stiinta descopera legi, tehnologii ... care au aplicatii in concret ( computere , sateliti , medicamente ....) acolo poti sa ai incredere pentru ca vezi aplicatiile si te folosesti de ele.
Pana la urma credibilitatea unui om de stiinta vine nu din faptul ca este om de stiinta care si-a dedicat viata stiintei ( asa fac multi oameni religiosi ) ci faptului ca teoria acelui om de stiinta poate fi pusa in practica, poate fi verificata, testata si dovedita adevarat sau falsa.


Hai sa-ti explic de ce eu ma consider mai bine informat decat creationistii (nu ma consider neaparat mai inteligent sau mai cult). Daca ai urmarit toate topicurile pe subiectul asta (si au fost destule) ai observat sper ca toate asa zisele argumente creationiste se invart in jurul a catorva stereotipii: evolutia e doar o teorie, iti trebuie mai multa credinta ca sa crezi evolutia decat creatia, evolutionistii ascund dovezi ca teoria lor ar fi gresita, s.a.m.d. Compara te rog ce argumente am incercat sa aducem noi astia de alta parere.

Daca tu ai fi intr-adevar interesat de problema (si nu ai incerca doar sa elimini "un adevar incomod" care te impiedica sa crezi ca ai fi ceva special in jurul caruia se invarte tot universul) si ai cauta exact sursa oricarei "dovezi" pe care ai invocat-o ai sa vezi ca sursa ei e ICR-ul, format in mare parte din bible freaks care nu ar admite ca gresesc nici in ruptul capului, ei depunand chiar un juramant la admiterea in institut in care spun ca nu vor renunta la povestea din geneza, oricate dovezi s-ar strange contra ei.
Daca mai cauti in continuare ai sa observi ca "argumentele" creationiste sunt vechi. Cele mai comune din ele au cam 50 de ani si de atunci n-au clintit t.e. nici macar un centimetru. Faza aia cu "verigile lipsa" si ca "dovezile evolutionistilor incap intr-un sicriu" erau chiar valabile cand au fost emise (pe la inceputul sec. XX)
Mai adauga atacurile la persoana si defeimarile. Eu nu pot fi i aceeasi tabara cu astfel de oameni, sorry.

Citeaza
Romania a trecut 50 de ani prin comunism, ateism. Evolutionismul a fost singura optiune la care am fost expusi. Daca prima generatie de oameni din comunism au acceptat poate mai greu aceasta teorie ( fiind mult mai religiosi) a doua generatie a acceptat-o mai usor iar a trei mult mult mai usor. Ideea e ca viziunea depre lume iti modifica stilul de viata. Daca esti doar un animal evoluat si daca nu exista Dumeneu atunci poti sa traiesti viata cum vrei, poti sa furi, poti sa minti , poti sa faci avort fara sa ai nici o tresarire de constiinta.
De aia pentru romani furtul , minciuna ... a devenit un stil de viata.
Acum un copil crescut in acest mediu are mintea setata pe aceasta teorie. Am vazut aici pe forum oameni care spun ca teoria evolutiei este exact ca si teoria gravitatiei. Nu ma mira. Au creierul perfect setat pe aceasta teorie. Problema e ca acesti oameni au un stil de viata format de aceasta teorie. A-si schimba viziunea asupra lumii inseamna automat sa-si schibe si stilul de viata ceea ce este mult mai greu.
Un astfel de om, daca ajunge om de stiinta, el nu mai poate judeca obiectiv ( ceea ce este esential pentru cineva care vrea sa afle adevarul). El va privi la univers prin filtrul conceptiei lui despre lume si viata evolutionista si toate concluziile lui vor confirma conceptia lui despre lume si viata.
Vreau sa-ti spun ca in universitatile americane daca nu esti de stanga nu ai nici o sansa sa promovezi. Daca esti profesor si spui ca ai conceptii de dreapta esti marginalizat. Daca mai spui ca esti si crestin esti un paria.
Iti dai seama ce preau acesti profesori de stanga si ce invata studentii acolo. Ateismul este o chestia foarte la moda in universitatile americane. Acum gandeste-te ca multi oameni de stiinta provin din acest mediu.
E absolut normal ca ei accepta teoria evolutiei dar asta , apriori , inainte de a face vreo cercetare stiintifica.
Avand mintea setata pe modelul evolutionist, ei nu mai sunt obiectivi deci nu mai sunt oameni de stiinta credibili, cel putin cand atunci cand studiaza evenimente petrecute in trecutul indepartat care nu mai pot fi reproduse astazi. Daca sunt oameni de stiinta care se ocupa de concret atunci pot fi credibili dar asta pentru ca rezultatul muncii lor poate fi verificat si testat nu doar pentru ca se auto intituleaza om de stiinta

Ceea ce incerci tu sa argumentezi mai sus se numeste "vina prin asociere".Vezi linkul asta pentru mai multe detalii: http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
Bietul Hitler probabil manca destui carnati si consuma o groaza de bere, ca orice neamt get-beget. Sa inteleg ca un crestin bun si milos, care condamna holocaustul se abtine de la aste 2 alimente doar pentru ca sunt vag asociate cu Hitler?

Comunismul ne-a dat sa mancam si soia daca iti amintesti. Ai fi de acord sa etichetezi drept comunist orice mancator de soia din ziua de azi?

Comunismul a raspandit si irigatiile in Romania si probabil tot in timpul comunismului s-au construit si primele blocuri cu peste 10 etaje. Ce sugerezi in legatura cu ele? Ca sunt malefice?

Mai mult, stii tu sigur ca inainte de 1944 in Romania teoria evolutiei era respinsa? Nu stiu, Grigore Antipa era creationist? Dar Emil Racovita?

Si la faza cu americanii de stanga...ma faci sa rad. E un obicei al crestinilor fundamentalisti sa eticheteze drept comunist pe oricine nu e de acord cu ei. Defaimarile sunt o practica crestina inca din vremurile biblice (evreii au zis despre babilonieni ca ar fi atei si cand colo babilonienii erau mai credinciosi decat evreii, numai ca in alt zeu).

Posted by: ginel Jan 2 2009, 05:56 PM

Daca 1000 de oamenii iti spun ca esti beat nu ii crezi pe cuvant, te duci si tu si faci testul de alcolemie. Si determini frumos printr-o metoda stiintifica daca esti sau nu beat.
In alta ordine de idei teoria creationista mi se pare ca se scufunda sub propria greutate.

Adica, stai asa, ADN-ul nu e bun (desi al naibi e uluitor de asemanator cam la toate mamiferele). Fosilele nu sunt chiar adevarate, pot fii si bucati de plastic la o adica. Mamutul cel inghetat din Siberia nu reprezinta decat o inducere in ispita. Specia de fluturi care si-a schimbat culoarea in 50 de ani de la alb la gri nu reprezinta nimic.

Nu apar cam multe inconcordante in teoria creationista. Binenteles ca orice om normal sunt capabil sa accept ca e adevarat ca Pamantul a fost creeat acum 6000 ani cum spun creationisti. Dar cam la fel de capabil sunt sa accept si faptul ca am fost creati joia trecuta.

Adica de ce s-ar stradui nu stiu ce inteligenta superioara sa ne faca acum 6000 de ani pe noi toti (animale, plante) si sa puna ADN in noi si sa tot modifice rezultatele noastre stiintifice? Nu are sens. Puteti sa-mi spuneti orice dar daca e o inteligenta superioara si-ar da seama ca are ceva mai bun de facut.

Posted by: Ma scuzati... Jan 2 2009, 06:01 PM

Citeaza (dddd @ Jan 2 2009, 05:04 PM) *
Daca 1000 de oameni beti imi spun mie ca sunt beat, ii trimit eu pe ei la culcare.


Evident smile.gif

Citeaza
Iarasi principilul majoritatii. Sa inteleg ca un adevar se stabileste prin votul majoritatii. Ok.
Daca asta definesti tu adevarul e treaba ta.
O teorie stiintifica poate fi considerata adevar absolut daca poate fi testata, experimentata.
Nu vreau sa enumar aici adevarurile absolute ale stiintei pentru a nu intra in polemica din nou cu niste idioti.
Dar exista o gramada de adevaruri absolute fara de care viata nu ar fi posibila.
In rest, toate celellate "teoriile stiintifice" sunt doar niste speculatii nedovedibile.
Ca vii tu si imi arati doua fosile si imi spui: uite astea dovedesc ca evolutia este adevarata.
Pai vin si eu cu niste dovezi pur stiintifice in care iri spun ca creierul uman are o memorie de 1000 TB si ca viteza de procesare a creierului este 1000000 MHz si ca in creier exista un 'sistem de operare' care controleaza intreg organismul uman . Concluzia: omul este proectat intr-un mod foarte inteligent de catre o posibila inteligenta exterioara noua, 'Inteligent design'.
Am folosit exact aceeasi 'metoda stiintifica ' pe care o folosesc evolutionistii.
Ma uit la niste 'urme' din univers si spun: 'se pare ca viata a evoluat dintr-o forma simpla' sau se pare ca viata a fost 'proiectata intr-un mod inteligent'.
Pentru ambele teorii exista mii sau poate milioane de dovezi care sa le confirme sau sa le infirme .
Ce-mi ramane de facut? Sa CRED una dintre ele



Presupun ca tu esti individul (in forumul asta e greu al naibii de cautat) care sustinea existenta adevarurilor absolute. Si daca nu esti, nu conteaza, ca esti frate bun cu el, din cate vad.

Adevaruri absolute nu prea avem in stiinta, dupa cum (t)i s-a aratat. Avem teorii si modele care fac predictii cu rezultate bune, sau proaste.

Fa-te de ras si enumera adevarurile absolute ale stiintei. Uimeste-ma. Scoate ceva din stiintele dure. Lasa la o parte matematica abstracta, despre care o sa fiu de acord ca-i riguroasa. Vreau sa vad si eu un adevar absolut din lumea reala.

Mi-e foame de adevarul asta absolut. Vreau precizie infinita. Hai, arata-l!

Posted by: alex Jan 2 2009, 06:10 PM

Citeaza (dddd @ Jan 2 2009, 05:04 PM) *
Daca 1000 de oameni beti imi spun mie ca sunt beat, ii trimit eu pe ei la culcare.
Iarasi principilul majoritatii. Sa inteleg ca un adevar se stabileste prin votul majoritatii. Ok.
Daca asta definesti tu adevarul e treaba ta.


Deci pe tine nu te convinge nimeni de nimic. Daca vrei totusi sa afli adevarul trebuie sa fii mai open-minded.
Ce am enuntat eu mai sus nu e un simplu principiu al majoritatii, e ceva putin mai complicat.

Citeaza
O teorie stiintifica poate fi considerata adevar absolut daca poate fi testata, experimentata.
Nu vreau sa enumar aici adevarurile absolute ale stiintei pentru a nu intra in polemica din nou cu niste idioti.
Dar exista o gramada de adevaruri absolute fara de care viata nu ar fi posibila.
In rest, toate celellate "teoriile stiintifice" sunt doar niste speculatii nedovedibile.


O teorie stiintifica trebuie:
1. Sa explice toate observatiile facute pana in momentul in are a fost emisa.
2. Sa faca predictii verificabile.

Atat observatiile anterioare cat si predictiile pot sa se refere la experimente daca se poate sau la alt gen de descoperiri. De exemplu t.e. a prezis ce se vor descoperi fosile care sa aiba atat caracteristici de reptila cat si de pasare sau fosile care sa aiba caracteristici atat de peste cat si de reptila. Si s-au descoperit.

Citeaza
Ca vii tu si imi arati doua fosile si imi spui: uite astea dovedesc ca evolutia este adevarata.


Sunt mai multe si aduc probe convingatoare pentru orice om cat de cat cu capul pe umeri

Citeaza
Pai vin si eu cu niste dovezi pur stiintifice in care iri spun ca creierul uman are o memorie de 1000 TB si ca viteza de procesare a creierului este 1000000 MHz si ca in creier exista un 'sistem de operare' care controleaza intreg organismul uman . Concluzia: omul este proectat intr-un mod foarte inteligent de catre o posibila inteligenta exterioara noua, 'Inteligent design'.
Am folosit exact aceeasi 'metoda stiintifica ' pe care o folosesc evolutionistii.


Creierul uman nu foloseste sistemul binar de reprezentare al informatiei si nici nu are frecventa de tact. Nu stiu ce metode stiintifice folosesti. Poate creationiste smile.gif

Citeaza
Ma uit la niste 'urme' din univers si spun: 'se pare ca viata a evoluat dintr-o forma simpla' sau se pare ca viata a fost 'proiectata intr-un mod inteligent'.
Pentru ambele teorii exista mii sau poate milioane de dovezi care sa le confirme sau sa le infirme .
Ce-mi ramane de facut? Sa CRED una dintre ele


Nu stiu cum te uiti tu la univers si cum descoperi milioane de dovezi, dar sper ca nu faci asta dupa ce ai trimis 1000 oameni la culcare smile.gif

Posted by: Ma scuzati... Jan 2 2009, 06:12 PM

Citeaza (sdfsd @ Jan 2 2009, 05:10 PM) *
Iarasi a mai aparut un idiot pe forum. Pai teoria graviatiei este adevar absolut daca vrei tocmai pentru ca poate fi testat chiar si de cate un idiot ca tine nu doar de oameni de stiinta.
Gravitatia se refera la un 'fenomen' care s-a petrecut in trecut , care se petrece in prezent si care se va petrece si in viitor.


Hai, pune mana, testeaz-o si zi-mi ca teoria e 100% exacta biggrin.gif

Inainte sa-ti pierzi timpul, iti zic eu: nu e. Si pe langa asta, mai are hiba foarte mare din punct de vedere stiintific ca NU se incadreaza in celelalte teorii ce descriu fortele fundamentale.

Posted by: of of of Jan 2 2009, 07:18 PM

Citeaza (ady @ Dec 29 2008, 12:52 PM) *
Apreciez documentarea dv.In ceea ce priveste musculita de otet, puţine experienţe în domeniul mutaţiilor le pot egala în importanţă pe acelea care au fost făcute pe Drosophila melanogaster‚ adică musculiţa de oţet sau drosofila. De la începutul secolului nostru‚ savanţii au expus milioane de asemenea musculiţe acţiunii razelor X. Faptul acesta a dus la creşterea frecvenţei mutaţiilor cu mai mult de o sută de ori în raport cu normalul.
Dar care a fost rezultatul experienţelor făcute timp de mai multe decenii? Dobzhansky a dezvăluit un rezultat: „Mutanţii bine definiţi ai drosofilei‚ graţie cărora genetica a făcut atîtea progrese‚ sînt aproape fără excepţie inferiori musculiţei sălbatice în ce priveşte viabilitatea‚ longevitatea şi fertilitatea. Un alt rezultat a fost acela că aceste mutaţii nu au produs niciodată o nouă specie de muscă. Aceste drosofile prezentau aripi‚ picioare şi abdomene deformate şi alte malformaţii‚ dar ele au rămas întotdeauna drosofile. În plus‚ atunci cînd musculiţele mutante au fost împerecheate între ele‚ s-a constatat că după un număr de generaţii ele au început să genereze unele drosofile normale. Dacă ar fi fost lăsate în starea lor naturală‚ aceste musculiţe normale ar fi supravieţuit în final musculiţelor mutante mai slabe‚ păstrînd astfel musculiţa de oţet în forma în care a existat ea iniţial.
Codul genetic sau ADN-ul are extraordinara capacitate de a repara daunele care i-au fost pricinuite‚ ceea ce contribuie la conservarea genului de organism pentru care a fost codificat ADN-ul. Revista Scientific American arată cum „viaţa oricărui organism şi continuitatea sa din generaţie în generaţie“ sînt conservate „graţie enzimelor care repară încontinuu“ leziunile cauzate materialului genetic. Revista precizează: „Mai ales leziunile importante ale moleculelor de ADN declanşează reacţii de apărare în cursul cărora sînt sintetizate (. . .) noi enzime de reparaţie.“18
Astfel în cartea Darwin Retried‚ autorul relatează următoarele cu privire la eminentul genetician Richard Goldschmidt‚ astăzi decedat: „După ce a observat mutaţiile la drosofilă timp de mulţi ani‚ Goldschmidt a fost disperat. Schimbările‚ se lamenta el‚ sînt atît de infime încît chiar dacă o mie de mutaţii s-ar fi combinat la un singur individ‚ încă tot nu ar fi apărut o nouă specie.“...

Da, acest experiment nu a demonstrat evolutia....

Cu repect...


Dragilor, va pierdeti timpu', este clar ca sunteti slab pregatiti, oamenii care pot argumenta ceva nu stau sa se dea in stamba pe forumuri.Dealtfel nici nu are rost sa incerci sa convingi pe altcineva sa creada ceea ce crezi tu. Fiecare crede ce este pregatit sa creada, daca esti ignorant sau vrei sa-i manipulezi pe altii crezi, sau te faci ca crezi in religie, daca ai ceva putere de ratiune incepi sa te intrebi totusi cum s-a format universul si nenumaratele stele si galaxii, ce ascunde o gaura neagra, cum de noi existam.Daca devii obsedat de adevar te apuci si cercetezi, citesti si faci exercitii de bun simt prin care sa incerci sa explici ceva.
Nu e nevoie decat de un pic de bun simt sa-ti dai seama ca evolutia exista, si nu doar la nivelul speciilor de pe Planeta Pamant, ci la nivelul intregului Univers. Exista o miscare continua care ne impinge constant catre un nivel de organizare mai avansat.

Inca un lucru, este bine cunscut ca mutatiile au in general consecinte negative , ceea ce este si logic , pentru ca daca ai ceva care functioneaza, probabilitatea sa faci o modificare la intamplare a mecanismului care sa aiba un efect pozitiv este foarte mica.
De aceea experimentul cu drosophila a adus la suprafata doar efecte negative. Efectele pozitive sunt determinate raportat la mediul in care individul exista Asadar daca mutatia x aduce un plus individului care a suferit-o fata de ceilalti acesta inseamna ca este mai performant si este mai probabil ca el sa-si transmita genele carre contin mutatia respectiva mai departe.
In concluzie .. pastrarea mutatiilor merge mana in mana cu selectia naturala si cu presiunile mediului in care specia traieste.

Posted by: ss Jan 2 2009, 07:21 PM

Citeaza (alex @ Jan 2 2009, 06:10 PM) *
Deci pe tine nu te convinge nimeni de nimic. Daca vrei totusi sa afli adevarul trebuie sa fii mai open-minded.
Ce am enuntat eu mai sus nu e un simplu principiu al majoritatii, e ceva putin mai complicat.



O teorie stiintifica trebuie:
1. Sa explice toate observatiile facute pana in momentul in are a fost emisa.
2. Sa faca predictii verificabile.

Atat observatiile anterioare cat si predictiile pot sa se refere la experimente daca se poate sau la alt gen de descoperiri. De exemplu t.e. a prezis ce se vor descoperi fosile care sa aiba atat caracteristici de reptila cat si de pasare sau fosile care sa aiba caracteristici atat de peste cat si de reptila. Si s-au descoperit.



Sunt mai multe si aduc probe convingatoare pentru orice om cat de cat cu capul pe umeri



Creierul uman nu foloseste sistemul binar de reprezentare al informatiei si nici nu are frecventa de tact. Nu stiu ce metode stiintifice folosesti. Poate creationiste smile.gif



Nu stiu cum te uiti tu la univers si cum descoperi milioane de dovezi, dar sper ca nu faci asta dupa ce ai trimis 1000 oameni la culcare smile.gif


Pai daca vad 1000 de oameni beti care nu se pot tine pe picioare, care put a bautura si care se tarasc in 4 labe dar care in pofica acestor evidente imi spun mie care sunt treaz, care merg pe picioarele mele ca sunt beat atunci nu pot decat sa-i trimit la culcare.
In plus am si metoda stiintifica de a dovedi ca ei sunt beti si eu sunt treaz. Pur si simplu masor continutul de alcool din sange.

Repet: daca definitia adevarului este "adevarul=marei majoritati" atunci da, pot sa spun ca teoria evolutiei sau oricare alte teorie stiintifica sustinuta de marea majoritate a oamenilor de stiinta (chair daca nu au niciun fel de dovezi) inseamna adevar.

Daca adevarul se defineste insa altfel atunci lucrurile se schimba radical.
Repet ce am mai scris in alte postari. Conteaza enorm de mult din ce mediu provide omul de stiinta.
Daca omul de stiinta a crescut ca si copil intr-un mod ateu, in care evolutionismul a fost ridicat la nivel de stiinta absoluta, omul ala CREDE in evolutionism la fel cum un om religios CREDE in Dumenezeu.
Psihologia moderna afirma ca daca ii repeti unui om o minciuna suficient de mult atunci el o crede.
Lucrul asta este dovedit prin aplicatiile practice, una din ele fiind publicitatea din mass media.
Eu am ramas absolut socat prima data cand am pasit pa pamant american cand am vazut ce reclame mincinoase sunt la televizor si culmea am vazut oamenii care credeau in ele.
Ca sa-ti dau un exemplu: pe un borcan de smantana scria FAT FREE si culmea, aveam colegi care credeau in asta. Cand le-am spus, bai prostilor pai smantana este grasime prin insasi natura ei, se uitau ciudat la mine si imi spuneau ca daca asa scrie pe ambalaj asa este.

Sa revin la oemenii de stiinta.
Un om de stiinta care provide dintr-un mediu ateist sau de pe bancile unor universitati in care evolutionismul este sustinut cu religiozitate , omul asta de stiinta nu mai este om de stiinta. Ca sa fii om de stiinta trebuie sa ai cat mai putine prejudecati pentru a putea analiza obiectiv realitatea. ( in realitate nu exista om fara prejudecati). Ori un om de stiinta crescut intr-un mediu puternic ateist si evolutionist normal ca va sustine teoriea evolutiei indiferent ca are sau nu are dovezi si indiferent daca a facut vre-un studiu sau cercetare.
Asa ca faptul ca multi oameni de stiinta sustin evolutionismul nu are absolut nici o semnificatie

Posted by: 222 Jan 2 2009, 07:27 PM

Citeaza (alex @ Jan 2 2009, 06:10 PM) *
Deci pe tine nu te convinge nimeni de nimic. Daca vrei totusi sa afli adevarul trebuie sa fii mai open-minded.
Ce am enuntat eu mai sus nu e un simplu principiu al majoritatii, e ceva putin mai complicat.
O teorie stiintifica trebuie:
1. Sa explice toate observatiile facute pana in momentul in are a fost emisa.
2. Sa faca predictii verificabile.

Atat observatiile anterioare cat si predictiile pot sa se refere la experimente daca se poate sau la alt gen de descoperiri. De exemplu t.e. a prezis ce se vor descoperi fosile care sa aiba atat caracteristici de reptila cat si de pasare sau fosile care sa aiba caracteristici atat de peste cat si de reptila. Si s-au descoperit.

Sunt mai multe si aduc probe convingatoare pentru orice om cat de cat cu capul pe umeri
Creierul uman nu foloseste sistemul binar de reprezentare al informatiei si nici nu are frecventa de tact. Nu stiu ce metode stiintifice folosesti. Poate creationiste smile.gif
Nu stiu cum te uiti tu la univers si cum descoperi milioane de dovezi, dar sper ca nu faci asta dupa ce ai trimis 1000 oameni la culcare smile.gif


Ha Ha Ha. Creierul uman nu foloseste sistemul binar.
Normal ca nu il foloseste dar ce am scris acolo a fost doar un exemplu.
Sistemul binar si frecventa de tact au aparut tocmai pentru ca omul de stiinta este incapabil sa creeze un altefel de sistem fara ca sa aiba erori foarte mari. Stiu foarte bine despre ce este vorba in teoria informatiilor pentru ca 'intamplator' am studiat microprocesoare si computere.
Creierul este insa un 'supercomputer' de milioane de ori mai perfirmant decat computerele moderne, cel putin prin modul cum memoreaza si cum prelucreaza informatia

Posted by: sdf Jan 2 2009, 07:39 PM

Citeaza (Ma scuzati... @ Jan 2 2009, 06:01 PM) *
Evident smile.gif

Presupun ca tu esti individul (in forumul asta e greu al naibii de cautat) care sustinea existenta adevarurilor absolute. Si daca nu esti, nu conteaza, ca esti frate bun cu el, din cate vad.

Adevaruri absolute nu prea avem in stiinta, dupa cum (t)i s-a aratat. Avem teorii si modele care fac predictii cu rezultate bune, sau proaste.

Fa-te de ras si enumera adevarurile absolute ale stiintei. Uimeste-ma. Scoate ceva din stiintele dure. Lasa la o parte matematica abstracta, despre care o sa fiu de acord ca-i riguroasa. Vreau sa vad si eu un adevar absolut din lumea reala.

Mi-e foame de adevarul asta absolut. Vreau precizie infinita. Hai, arata-l!


Adevaruri absolute nu prea avem in stiinta, dupa cum (t)i s-a aratat. Avem teorii si modele care fac predictii cu rezultate bune, sau proaste.

Ai perfecta dreptate. Numai ca exista doua categorii distincte de teorii stiintifice si modele stiintifice: cele care se refera la concret, la prezent , la niste evenimente care s-au petrecut in trecut dar care se petrec si astazi. Poti sa faci experimente, sa obtii niste rezultate si sa tragi niste concluzii care devin model stiintific. Aplici modelul stiintific in practica si constati ca este bun, sau mai putin bun, revii si faci alte experimente si tragi alte concluzii care sunt mai aproape de adevar.
Exemplu cel mai elocvent este Modelul atomic al lui Bohr. Nu stiu cum au ajuns oamenii de stiinta sa dezvolte modelul asta dar un lucru este cert. Pe baza lui s-a dezvoltat chimia care confirma in mare parte modelul Bohr. Numai ca o seama de cercetari din domeniul fizicii cuantice si al chimiei au ajuns la concluzia ca modelul Bohr nu este tocmai exact si au studiat si facut alte experimente si cercetari si au ajuns al concluzia ca anumite afirmatii ale modelului Bohr nu sunt exacte ( ex. protonul este indivizibil). Modelul Bohr insa modela realitatea destul de exact ( in sensul materie formata din atomi , care la randul lor format din particole pozitive si negative)

Mai exista o alta categorie de modele stiintifice , cele care se refera la evenimente petrecute in trecut si care nu se mai petrec astazi. In cazul acestor modele, metoda stiintifica clasica ( experiment, rezultate, confluzii, erori, experiment nou, rezultate noi, concluzii noi .... )
Aici ramane sa studiezi 'urmele' pe care acele fenomene le-a produs in univers si analizandu-le pe baza cunostiintelor stiintifice din prima categorie ( cele din lumea concreta) sa tragi niste concluzii.
Aici nu mai poti sa faci experimente, sa testezi , sa faci aplicatii practice , sa constati ca modelul are erori si sa repeti intreg procesul pentru ati perfectiona teoria.
Asa ca aceste tipuri de modele te lasa complet cu ochii in soare.
Se numesc modele stiintifice pentru ca folosesc cumva niste cunostiinte stiintifice pentru a analiza niste fenomene petrecute in trecut . In rest este barbologie

Posted by: Musafir Jan 2 2009, 07:44 PM

Citeaza (Ma scuzati... @ Jan 2 2009, 06:12 PM) *
Hai, pune mana, testeaz-o si zi-mi ca teoria e 100% exacta biggrin.gif

Inainte sa-ti pierzi timpul, iti zic eu: nu e. Si pe langa asta, mai are hiba foarte mare din punct de vedere stiintific ca NU se incadreaza in celelalte teorii ce descriu fortele fundamentale.


Esti teribil de comfuz. Odata spui ca" Arunca-te de pe fereastra ca sa vezi daca exista Dumenzeu ca o sa vezi tu cum o sa cazi si o sa mori asta datorita legii gravitatiei. Aici afirmi un lucru. Daca te arunci de pe fereastra intotdeauna cazi in jos , deci implicit faptul ca teoria gravitatiei este adevarata oricand si oriunde adica 100%.

Apoi vii si mai spui :
Hai, pune mana, testeaz-o si zi-mi ca teoria e 100% exacta


Odata imi spui ca teoria gravitatiei este valabila 100% si a doua oara imi spui ca nu e valabila 100%.
Ai nevoie de lecitina

Posted by: Ma scuzati... Jan 2 2009, 07:57 PM

Citeaza (sdf @ Jan 2 2009, 07:39 PM) *
Adevaruri absolute nu prea avem in stiinta, dupa cum (t)i s-a aratat. Avem teorii si modele care fac predictii cu rezultate bune, sau proaste.

Ai perfecta dreptate. Numai ca exista doua categorii distincte de teorii stiintifice si modele stiintifice: cele care se refera la concret, la prezent , la niste evenimente care s-au petrecut in trecut dar care se petrec si astazi. Poti sa faci experimente, sa obtii niste rezultate si sa tragi niste concluzii care devin model stiintific. Aplici modelul stiintific in practica si constati ca este bun, sau mai putin bun, revii si faci alte experimente si tragi alte concluzii care sunt mai aproape de adevar.
Exemplu cel mai elocvent este Modelul atomic al lui Bohr. Nu stiu cum au ajuns oamenii de stiinta sa dezvolte modelul asta dar un lucru este cert. Pe baza lui s-a dezvoltat chimia care confirma in mare parte modelul Bohr. Numai ca o seama de cercetari din domeniul fizicii cuantice si al chimiei au ajuns la concluzia ca modelul Bohr nu este tocmai exact si au studiat si facut alte experimente si cercetari si au ajuns al concluzia ca anumite afirmatii ale modelului Bohr nu sunt exacte ( ex. protonul este indivizibil). Modelul Bohr insa modela realitatea destul de exact ( in sensul materie formata din atomi , care la randul lor format din particole pozitive si negative)


Desi ce spui acolo nu-i adevarat istoric, descrie foarte bine avansul stiintei. Aparitia de modele din ce in ce mai bune care sa descrie realitatea.

Citeaza
Mai exista o alta categorie de modele stiintifice , cele care se refera la evenimente petrecute in trecut si care nu se mai petrec astazi. In cazul acestor modele, metoda stiintifica clasica ( experiment, rezultate, confluzii, erori, experiment nou, rezultate noi, concluzii noi .... )
Aici ramane sa studiezi 'urmele' pe care acele fenomene le-a produs in univers si analizandu-le pe baza cunostiintelor stiintifice din prima categorie ( cele din lumea concreta) sa tragi niste concluzii.
Aici nu mai poti sa faci experimente, sa testezi , sa faci aplicatii practice , sa constati ca modelul are erori si sa repeti intreg procesul pentru ati perfectiona teoria.
Asa ca aceste tipuri de modele te lasa complet cu ochii in soare.
Se numesc modele stiintifice pentru ca folosesc cumva niste cunostiinte stiintifice pentru a analiza niste fenomene petrecute in trecut . In rest este barbologie


Ce faci tu acolo este ca refuzi cauzalitatea smile.gif

Daca gasesti un individ mort la baza unei schele, exista o probabilitate de 10% sa fi venit din alta parte si sa fi murit acolo. Te uiti mai atent, vezi c-a murit aparent prin precipitare, ajungi la un 99% c-a cazut de pe schela. Sigur, e posibil sa fi cazut dintr-un balon pe care nu l-a vazut nimeni. Il cauti de acte, il identifici, verifici amprenta dentara, digitala, adn-ul, etc. Stii 99.999999999999% ca e nea Gigel zidaru. Fireste, e in continuare posibil sa fie clona lui nea Gigel pe care-au clonat-o extraterestrii care l-a rapit pe nea Gigel. Samd. La orice explicatie perfect rationala si demonstrabila (in masura demonostrabilitatii lucrurilor) exista o suma de alte explicatii fanteziste. Sigur, nu stim SIGUR ca nici una din aceste explicatii e adevarata, totusi poti sa faci un pariu zdravan ca nevasta lui Gigel a ramas fara sot.
Sau Creatorul a creat lumea acum 3 secunde a pus un cadavru acolo si a creat un Univers care sa-si aduca aminte de existenta unui nea Gigel.
Alegerea ta ce crezi, desigur. Insa refuzarea realitatii extrem de probabile (chit ca nu e 100% sigura) nu e semn bun.

Posted by: Ma scuzati... Jan 2 2009, 08:04 PM

Citeaza (Musafir @ Jan 2 2009, 07:44 PM) *
Esti teribil de comfuz. Odata spui ca" Arunca-te de pe fereastra ca sa vezi daca exista Dumenzeu ca o sa vezi tu cum o sa cazi si o sa mori asta datorita legii gravitatiei. Aici afirmi un lucru. Daca te arunci de pe fereastra intotdeauna cazi in jos , deci implicit faptul ca teoria gravitatiei este adevarata oricand si oriunde adica 100%.

Apoi vii si mai spui :
Hai, pune mana, testeaz-o si zi-mi ca teoria e 100% exacta


Odata imi spui ca teoria gravitatiei este valabila 100% si a doua oara imi spui ca nu e valabila 100%.
Ai nevoie de lecitina


Ma confunzi cu altcineva. Ca veni vorba, "confuz" nu se scrie cum vrei tu.

Ca veni vorba, teoria gravitatiei nu spune ca daca te arunci pe fereastra intotdeauna cazi in jos. Ca veni vorba, daca te arunci de la fereastra, NU cazi drept in jos. Ca veni vorba, "jos" e un cuvant cu totul nepotrivit in context. Ca veni vorba, chiar daca te-ai arunca de pe fereastra si ai cadea drept in jos, asta n-ar face teoria gravitatiei 100% adevarata.

Am o senzatie puternica ca nu stii ce spune teoria gravitatiei. Ma scuzi ca vin cu fapte in "comfuzia" din capul tau.

Ia o carte de fizica si vezi ce zice teoria gravitatiei. Insista si studiaza fortele elementare. Vezi ce se intampla in conditii relativiste. Vezi ce se intampla in mic si-n mare. Dupa aia revino si mai vorbim.

Teoria gravitatiei este in continua dezvoltare (evolutie - daca nu-ti suna prea urat cuvantul) si nu si-a atins inca maturitatea, gravitatia nefiind unificata cu celelalte forte elementare.

Posted by: ffff Jan 2 2009, 08:09 PM

Mai oamenilor, voi chiar nu va folositi creierul de loc? Va mai repet un lucru. Stiinta nu poate si nu va putea demonstra cu certitudine ca un anumit fenomen s-a petrecut in trecut atat timp cat avem cunostiintele limitate si cat timo suntem limitati in timp.
Repet o poveste pe care am spus-o mai devreme.

Sunt un copil de 3 ani. Intreg "universul meu de cunoastere" este gradina parintilor.
Ma uit in gradina si vad un strat de zapada si doua randuri de urme in zapata. Ma duc si ma uit, fac 'cercetari stiintifice' ale urmelor si trag o concluzie care pentru mine este un adevar absolut si anume ca pe acolo a trecut un caine. Cum am ajuns la concluzia asta? Prin cunostiinte anterioare bazate pe observatie ( teorii stiintifice daca vreti) . Am observat cum atuci cand ningea, daca catelul meu mergea prin zapada lasa niste urme de o anumita forma si o anumita dimensiune.
Analizant forma urmelor si bazandu-ma pe 'cunostiintele mele stiintifice" anterioare am ajuns la un 'adevar absolut': pe acolo a trecut un caine.

Numai ca adevarul nu este asta. Fratele meu care este mult mai mare decat mine vine la mine si imi spune:
Vezi urmele alea de acolo? Pe acolo a trecut ieri un caine. Vezi urmele astea de aici? Pe aici nu a trecut nici un caine. Pe astea eu le-am desenat in zapada cu un laser ('ce o fi aia spun in mintea mea? nu am auzit de asa ceva').
Eu nu il cred. El imi arata laserul si incepe sa deseneze urme de caine prin zapada. Eu incep sa-l cred pe cuvant dar totusi am indoieli. Atunci el ma duce in casa si imi pune o caseta videa in care il vad pe el, vad un caine care trece prin zapada si care lasa niste urme dar nu vad al doilea set de urme.
Dupa aia il vad pe fratele meu cum scoate ceva din buzunar si vad cum , cu ajutorul unei 'luminite' deseneaza ceva in zapada care arata exact ca si urma de caine.

Concluzia povestii mele.
Analizez 'evenimentele' petrecute in trecut pe baza 'urmelor' si pe baza cunostiintelor mele 'certe'.
Ajung la o concluzie care intamplator poate sa fie adevarat dar tot atat de intamplator poate sa fie falsa.
Cand am spus ca 'pe acolo a trecut un caine' referindu-ma la primul set de urme am rostit (intamplator) un adevar. Cand am spus acelas lucru despre al doilea set de urme am spus un neadevar.

Pentru a putea afla adevarul cu privire la niste evenimente sau fenomene care s-au petrecut in trecut dar care nu se mai petrec astazi am nevoie de un martor al acelor evenimente ( fratele meu a fost un martor al acelor 'evenimente'). Problema este ca martorul poate sa fie credibil sau nu . Daca martorul nu este credibil atunci singura optiune pentru aflarea adevarului este sa ma intorc in timp (vizionarea casetei video este un fel de intoarcere in timp).
Un lucru este evident.
Analizand 'urmele' lasate de un eveniment/fenomen petrecute in trecut si care nu se mai repeta astazi , folosind cunostiintele extrem de limitate pe care le avem putem sa ajungem la niste 'adevaruri absolute' din punctul nostru de vedere care sa fie in realitatea falsuri. Problema este ca metoda stiintifica de experimentare, testare, concluzii stiintifice, erori , repetarea procesului, imbunatariea metodei stiintfice nu functioneaza in cazul asta in nici un fel pentru ca nu putem sa facem nici un experiment.
Cu alte cuvinte nu vom putea alfa adevarul niciodata si asta pentru ca oricat de mult vom avansa in cunoastere tot limitati vom fi.

Aplicand concluziile acestei povesti modelelor (stiintifice sau nu, nu are importanta) care se refere la originea universului si a vietii ne dam seama cat de ridicole sunt aceste modele.
1. Nu avem un 'martor' al acelor evenimente ( aici ma refer la o peroana care sa depuna marturie si nu la nu stiu ce fosile. Fosilele si orice alta 'marturie' de aceasta natura sunt doar niste 'urmele in zapada')
2. Nu ne putem intoarce in timp.
3. Avem cunostiinte limitate.

O sa-mi spuneti ca generatiile viitoare vor avansa in cunoastere mult mai mult si vor afla adevarul.
Nimic mai ridicol decat asta.
Suntem doar un fir minuscul de praf care nu cunoaste decat foarte foarte putin despre el insusi daca e sa comparam pamantul cu dimesiunea universului. Cum putem noi pretinde ca vom descoperi adevarul despre originea universului. Este ridicol. Doar oamenii prosti si aroganti pot pretinde lucrul asta.
Ganditi-va numai la un exemplu banal. Albastru de Voronet a rezistat sute de ani si nici un chimist nu stie din ce a fost facut si asta cu toata stiita moderna

Posted by: xcvx Jan 2 2009, 08:17 PM

Citeaza (Ma scuzati... @ Jan 2 2009, 07:57 PM) *
Desi ce spui acolo nu-i adevarat istoric, descrie foarte bine avansul stiintei. Aparitia de modele din ce in ce mai bune care sa descrie realitatea.



Ce faci tu acolo este ca refuzi cauzalitatea smile.gif

Daca gasesti un individ mort la baza unei schele, exista o probabilitate de 10% sa fi venit din alta parte si sa fi murit acolo. Te uiti mai atent, vezi c-a murit aparent prin precipitare, ajungi la un 99% c-a cazut de pe schela. Sigur, e posibil sa fi cazut dintr-un balon pe care nu l-a vazut nimeni. Il cauti de acte, il identifici, verifici amprenta dentara, digitala, adn-ul, etc. Stii 99.999999999999% ca e nea Gigel zidaru. Fireste, e in continuare posibil sa fie clona lui nea Gigel pe care-au clonat-o extraterestrii care l-a rapit pe nea Gigel. Samd. La orice explicatie perfect rationala si demonstrabila (in masura demonostrabilitatii lucrurilor) exista o suma de alte explicatii fanteziste. Sigur, nu stim SIGUR ca nici una din aceste explicatii e adevarata, totusi poti sa faci un pariu zdravan ca nevasta lui Gigel a ramas fara sot.
Sau Creatorul a creat lumea acum 3 secunde a pus un cadavru acolo si a creat un Univers care sa-si aduca aminte de existenta unui nea Gigel.
Alegerea ta ce crezi, desigur. Insa refuzarea realitatii extrem de probabile (chit ca nu e 100% sigura) nu e semn bun.


Hai sa schim exemplu. Eu sunt martor la acel eveniment. Sa spunem ca eu sunt Ion colegul lui Gigel.
Eu eram pe schema iar Gigel jos. Eu scap galeata de mortar drept in capul lui Gigel. Gigel moare.
Eu fug de acolo. Gigel putrezeste si devize schelet.
'Oamenii de stiinta' descopera scheletul si vad o lovitura puternica la cap. Trag concluzia 'stiintifica' ca Gigel a cazut de pe schela de seama ce a fost gasit langa schela si stiindu-se ca este constructor.
Concluzie 'stiitifica' total falsa. Adevatul absolut in stii daca te intorci in timp ( daca ai spre exempluo inregistrare video) sau daca ai un martor credibil ( eu , avand cosmaruri, ma duc si marturisesc crima din neglijenta)

Posted by: sdrfs Jan 2 2009, 08:22 PM

Citeaza (Ma scuzati... @ Jan 2 2009, 08:04 PM) *
Ma confunzi cu altcineva. Ca veni vorba, "confuz" nu se scrie cum vrei tu.

Ca veni vorba, teoria gravitatiei nu spune ca daca te arunci pe fereastra intotdeauna cazi in jos. Ca veni vorba, daca te arunci de la fereastra, NU cazi drept in jos. Ca veni vorba, "jos" e un cuvant cu totul nepotrivit in context. Ca veni vorba, chiar daca te-ai arunca de pe fereastra si ai cadea drept in jos, asta n-ar face teoria gravitatiei 100% adevarata.

Am o senzatie puternica ca nu stii ce spune teoria gravitatiei. Ma scuzi ca vin cu fapte in "comfuzia" din capul tau.

Ia o carte de fizica si vezi ce zice teoria gravitatiei. Insista si studiaza fortele elementare. Vezi ce se intampla in conditii relativiste. Vezi ce se intampla in mic si-n mare. Dupa aia revino si mai vorbim.

Teoria gravitatiei este in continua dezvoltare (evolutie - daca nu-ti suna prea urat cuvantul) si nu si-a atins inca maturitatea, gravitatia nefiind unificata cu celelalte forte elementare.



Scuza-ma ca-ti spun dar esti prost deabinelea. Pai normal ca nu cazi drept in jos , ca daca te arunci de pe fereastra te impingi cumva in lateral deci aplici corpului o forta orizontala. E normal ca traiectoria corpului sa fie curba. In plus exista si frecare. Acuma poate o sa vii sa-mi spui ca legea gravitationala nu este adevarata 100% ca spre exepplu parasuta nu care ci zboara.
Legea gravitatiei vorbeste depre evxistenta unei forme de atractie dintre doua obiecte, nu despre faptul ca un gigle comfuz se arunca de la fereastra si nu cade perfect perpendicular pe pamant,

Hai pa si la revedere comfuzule

Posted by: alex Jan 2 2009, 08:41 PM

Citeaza (ss @ Jan 2 2009, 07:21 PM) *
Pai daca vad 1000 de oameni beti care nu se pot tine pe picioare, care put a bautura si care se tarasc in 4 labe dar care in pofica acestor evidente imi spun mie care sunt treaz, care merg pe picioarele mele ca sunt beat atunci nu pot decat sa-i trimit la culcare.
In plus am si metoda stiintifica de a dovedi ca ei sunt beti si eu sunt treaz. Pur si simplu masor continutul de alcool din sange.


Uiti cazul in care tu esti mirosi de fapt propria respiratie si iti inchipui ca e de la ei te clatini si ti se pare ca ei se clatina. O solutie ar fi sa iti iei si tie alcoolemia just in case smile.gif

Citeaza
Repet: daca definitia adevarului este "adevarul=marei majoritati" atunci da, pot sa spun ca teoria evolutiei sau oricare alte teorie stiintifica sustinuta de marea majoritate a oamenilor de stiinta (chair daca nu au niciun fel de dovezi) inseamna adevar.


Daca nu ar avea...dar au. Problema ta e ca nu poti accepta un adevar incomod pentru tine.

Citeaza
Daca adevarul se defineste insa altfel atunci lucrurile se schimba radical.


Desigur, daca postulezi ca tot adevarul e continut intr-o carte veche, totul se schimba radical biggrin.gif

Citeaza
Repet ce am mai scris in alte postari. Conteaza enorm de mult din ce mediu provide omul de stiinta.
Daca omul de stiinta a crescut ca si copil intr-un mod ateu, in care evolutionismul a fost ridicat la nivel de stiinta absoluta, omul ala CREDE in evolutionism la fel cum un om religios CREDE in Dumenezeu.


Conteaza destul de putin. Exista destul de multi oameni de stiinta religiosi si chiar clerici. Toti accepta t.e., cu exceptia unor protestanti care tin mortis sa interpreteze biblia literal si nu ca pe o alegorie. Mai nou vad ca ideile creationiste a fost adoptate si de popi ortodocsi. Dar nu stiu sa fie o pozitie oficiala a BOR cu privire la asta. In general popii ortodocsi pe care ii apreciez (mai au si un doctorat in teologie) adopta ideea ca cele 6 zile sunt de fapt perioade lungi de timp.

Citeaza
Psihologia moderna afirma ca daca ii repeti unui om o minciuna suficient de mult atunci el o crede.
Lucrul asta este dovedit prin aplicatiile practice, una din ele fiind publicitatea din mass media.


Vezi creationistii de pe forum. Repeta la nesfarsit aceleasi fraze in ideea ca o sa li se imprime altora in subconstient.

Citeaza
Eu am ramas absolut socat prima data cand am pasit pa pamant american cand am vazut ce reclame mincinoase sunt la televizor si culmea am vazut oamenii care credeau in ele.
Ca sa-ti dau un exemplu: pe un borcan de smantana scria FAT FREE si culmea, aveam colegi care credeau in asta. Cand le-am spus, bai prostilor pai smantana este grasime prin insasi natura ei, se uitau ciudat la mine si imi spuneau ca daca asa scrie pe ambalaj asa este.


Da, de aceea creationistii nu incearca sa razbeasca cinstit in lumea academica disputandu-si descoperirile cu oameni de stiinta informati, ci in schimb produc literatura propagandistica prin care incearca sa isi impuna ideile publicului neinformat.

Citeaza
Sa revin la oemenii de stiinta.
Un om de stiinta care provide dintr-un mediu ateist sau de pe bancile unor universitati in care evolutionismul este sustinut cu religiozitate , omul asta de stiinta nu mai este om de stiinta. Ca sa fii om de stiinta trebuie sa ai cat mai putine prejudecati pentru a putea analiza obiectiv realitatea. ( in realitate nu exista om fara prejudecati). Ori un om de stiinta crescut intr-un mediu puternic ateist si evolutionist normal ca va sustine teoriea evolutiei indiferent ca are sau nu are dovezi si indiferent daca a facut vre-un studiu sau cercetare.
Asa ca faptul ca multi oameni de stiinta sustin evolutionismul nu are absolut nici o semnificatie


Aha, deci oamenii de stiinta nu sunt adevarati decat daca sunt crestini si nu iau biblia la puricat smile.gif Faina conceptie, dar nu tine.

Posted by: alex Jan 2 2009, 08:50 PM

Citeaza (222 @ Jan 2 2009, 07:27 PM) *
Ha Ha Ha. Creierul uman nu foloseste sistemul binar.
Normal ca nu il foloseste dar ce am scris acolo a fost doar un exemplu.
Sistemul binar si frecventa de tact au aparut tocmai pentru ca omul de stiinta este incapabil sa creeze un altefel de sistem fara ca sa aiba erori foarte mari. Stiu foarte bine despre ce este vorba in teoria informatiilor pentru ca 'intamplator' am studiat microprocesoare si computere.
Creierul este insa un 'supercomputer' de milioane de ori mai perfirmant decat computerele moderne, cel putin prin modul cum memoreaza si cum prelucreaza informatia


Foarte bine ca le-ai studiat intamplator. Eu le-am studiat intentionat.

Daca tu mai studiai inca putin vedeai ca , creierul uman nu retine informatiile la fel ca un computer. Amintirile tale nu sunt informatii stocate pur si simplu pe un HDD.

Sau poate ai inventat tu microprocesorul cu lapsus-uri wink.gif

Creierul uman e mai performant decat computerul in anumite privinte si mai putin in altele. Hai sa nu le mai consideram acelasi lucru, OK?

Sinapsele in creierul tau se creeaza in timpul vietii tale marind ordinea locala (micsorand entropia) in mod natural, in urma experientelor prin care treci. Informatia se acumuleaza fara ca cineva sa o stocheze acolo. In PC-urile noastre nu am atins inca nivele de genul asta (poate in retele neuronale doar, dar nu cred ca se compara).

Posted by: Ma scuzati... Jan 2 2009, 08:53 PM

Citeaza (sdrfs @ Jan 2 2009, 08:22 PM) *
Scuza-ma ca-ti spun dar esti prost deabinelea. Pai normal ca nu cazi drept in jos , ca daca te arunci de pe fereastra te impingi cumva in lateral deci aplici corpului o forta orizontala. E normal ca traiectoria corpului sa fie curba. In plus exista si frecare. Acuma poate o sa vii sa-mi spui ca legea gravitationala nu este adevarata 100% ca spre exepplu parasuta nu care ci zboara.
Legea gravitatiei vorbeste depre evxistenta unei forme de atractie dintre doua obiecte, nu despre faptul ca un gigle comfuz se arunca de la fereastra si nu cade perfect perpendicular pe pamant,

Hai pa si la revedere comfuzule


Te scuz, cum sa nu te scuz. Iti dau tema suplimentara pentru acasa forta Coriolis, sa afle si capul tau de ce nu cazi drept in jos.

Parasute ai tu-n cap, insa asta nu-i o afectiune pe care medicina moderna sa ti-o poata vindeca smile.gif

In sfarsit, legea atractiei universale pe care-ai invatat-o tu in liceu (desi mai probabil ai batut mingea pe maidan) nu vorbeste despre "evxistenta" unei forme de atractie, ci reglementeaza "exact" aceasta forta. Si reglementarea aceea nu este exacta in lumea reala.

Daca ma gandesc mai bine, imi cer scuze ca te-am pus sa citesti de forte elementare, unificare si alte complicatii. Exemplul de l-ai dat, cel cu parasuta, e elocvent pentru gradul tau de instruire. E ca si cum as incerca sa invat un broscoi sa joace sah.

Jalnic.

Posted by: 1231 Jan 2 2009, 09:02 PM

[quote name='alex' date='Jan 2 2009, 08:41 PM' post='15769']
Uiti cazul in care tu esti mirosi de fapt propria respiratie si iti inchipui ca e de la ei te clatini si ti se pare ca ei se clatina. O solutie ar fi sa iti iei si tie alcoolemia just in case smile.gif

Conteaza destul de putin. Exista destul de multi oameni de stiinta religiosi si chiar clerici. Toti accepta t.e., cu exceptia unor protestanti care tin mortis sa interpreteze biblia literal si nu ca pe o alegorie. Mai nou vad ca ideile creationiste a fost adoptate si de popi ortodocsi. Dar nu stiu sa fie o pozitie oficiala a BOR cu privire la asta. In general popii ortodocsi pe care ii apreciez (mai au si un doctorat in teologie) adopta ideea ca cele 6 zile sunt de fapt perioade lungi de timp."

Conteaza imens de mult mediu din care provine.
Daca repeti unor oameni niste minciuni sau niste teorii asa zis stiintifice dar nedovedite suficient de mult atunci oamenii aia ajung sa creada mincoina sau teoria ta. Romanii au fost expusi timp de vreo 3 generatii teoriei evolutioniste, li s-a spun copiilor de gradinita ca se trag sin maimuta , au invatat in clasele primare ca omul se trage din maimuta, mai tarziu in liceu si facultate li s-a spus aceasi lucru dar intr-o forma mai 'stiitifica'. E normal ca dupa 50 de ani de indoctrinare 'stiitifica' sa ajunga sa accepte teoria evolutiei fara sa-si mai puna nici un fel de intrebari.

Mecanismul asta este dovedit si de psihologie si este baza intreegului sistem modern de publicitate.
Vezi o reclama, stii ca e micinoasa, o mai vezi si maine, o vezi in fiecare si timp de 1 ani, ajungi sa te indoiesti de ceea ce credeai inaite si te intrebi? Oare reclama nu este cumva adevarata si sfarsesti prin a cumpara produsul.

Asa ca repet, conteaza enorm de mult mediul din care provine omul de stiinta. Daca provine dintr-un mediu in care a fost expus doar unui singur model, neavand nici o alta optiunei si implicit posibiliatea sa aleaga, toata gandirea lui este setata pe acel model deci el nu va mai fi obiectic deci nu mai este om de stiinta

Posted by: Ma scuzati... Jan 2 2009, 09:03 PM

Citeaza (xcvx @ Jan 2 2009, 08:17 PM) *
Hai sa schim exemplu. Eu sunt martor la acel eveniment. Sa spunem ca eu sunt Ion colegul lui Gigel.
Eu eram pe schema iar Gigel jos. Eu scap galeata de mortar drept in capul lui Gigel. Gigel moare.
Eu fug de acolo. Gigel putrezeste si devize schelet.
'Oamenii de stiinta' descopera scheletul si vad o lovitura puternica la cap. Trag concluzia 'stiintifica' ca Gigel a cazut de pe schela de seama ce a fost gasit langa schela si stiindu-se ca este constructor.
Concluzie 'stiitifica' total falsa. Adevatul absolut in stii daca te intorci in timp ( daca ai spre exempluo inregistrare video) sau daca ai un martor credibil ( eu , avand cosmaruri, ma duc si marturisesc crima din neglijenta)


Vezi, aici e problema. Oamenii de stiinta o sa studieze scheletul in cauza. O sa studieze fractura din teasta lui Gigel. O sa spuna c-a fost facuta de un obiect bont sau contondent. O sa estimeze forta impactului - biomecanica e o stiinta fascinanta si fara sa fii proiectant de airbaguri.

Un om de stiinta - fara ghilimele - o sa zica ca Gigel a fost omorat de un traumatism in zona craniana. O sa specifice forta. O sa observe daca a fost facut sau nu de margina galetii. O sa studieze restul scheletului si-o sa spuna ca nu-s alte urme de traumatisme pe oase. Si-atat. Poate sa adauge ca-i probabil sa fi cazut de pe schela sau sa-i fi cazut ceva in cap. Asta e treaba stiintei.

Acum, pseudo-stiinta poate insemna orice. Astrologu o sa citeasca stelele si-o sa zica c-a murit datorita conjugarii lui Saturn cu Luceafarul. "Omul de stiinta" cum i-ai zis tu poate concluziona ca a cazut de pe schela impins de un coleg, ca se stie ca muncitorii in constructie sunt violenti.

Eu o sa fac pe avocatul diavolului si-o sa zic ca e clona lui Gigel pe care-au pus-o acolo extraterestrii sa nu se observe ca l-au rapit. smile.gif

Posted by: TLP Jan 2 2009, 09:07 PM

Citeaza
Cand vine vorba insa de modele stiintifice care se refera la experiente sau fenomene petrecute in trecut si care nu mai pot fi reproductibile (evolutia spre exemplu) acolo vorbim doar de speculatii. E posibil ca pe baza 'urmelor' din univers sa creem un model stiintific dar niciodata nu vom putea dovedi ca acel model este corect sau nu.
Afirmatie incorecta.

Modelele stiintifice nu sunt niciodata confirmate in mod absolut, einstein a spus-o cel mai bine:
"No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong."

Daca evolutia e speculatie atunci toata stiinta e speculatie, ba nu, TOTUL este speculatie. Cuvantul speculatie isi pierde sensul.

Hai sa vorbim de probabilitati aici: stiinta este metoda care emite "speculatii" ce sunt aproximari foarte bune ale realitatii. Chiar si teoriile lui Newton (acum falsificate) sunt valabile intr-un anumit interval.

La fel si cu evolutia: e consistenta cu toate faptele, e falsificabila si face predictii verificabile ce au fost verificate si probabil vor continua sa fie.

Ca de exemplu:
http://evolutionism.blogspot.com/2009/01/12-elegant-examples-of-evolution.html
http://evolutionism.blogspot.com/2008/06/ventastega.html
http://evolutionism.blogspot.com/2008/05/gerobatrachus-hottoni.html

Posted by: TLP Jan 2 2009, 09:18 PM

Citeaza
Sa revin la oemenii de stiinta.
Un om de stiinta care provide dintr-un mediu ateist sau de pe bancile unor universitati in care evolutionismul este sustinut cu religiozitate , omul asta de stiinta nu mai este om de stiinta. Ca sa fii om de stiinta trebuie sa ai cat mai putine prejudecati pentru a putea analiza obiectiv realitatea. ( in realitate nu exista om fara prejudecati). Ori un om de stiinta crescut intr-un mediu puternic ateist si evolutionist normal ca va sustine teoriea evolutiei indiferent ca are sau nu are dovezi si indiferent daca a facut vre-un studiu sau cercetare.
Asa ca faptul ca multi oameni de stiinta sustin evolutionismul nu are absolut nici o semnificatie
Fals si absolut irelevant.

Toate descoperirile noi s-au facut in ciuda faptului ca erau alte idei "la moda".

Adevarul iese la iveala atunci cand sunt dovezi suficient de puternice, indiferent de prejudecati.

Doar religiosii vor sa intre pe usa din spate, sa simuleze detinerea de dovezi, adica sa obtina aceleasi efecte (acceptare) fara sa dea nimic in schimb (motive pentru acceptare).

Posted by: TLP Jan 2 2009, 09:31 PM

Citeaza
Conteaza imens de mult mediu din care provine.
Asta-i un banal argument falacios intitulat "psychogenetic fallacy".

http://www.don-lindsay-archive.org/skeptic/arguments.html#psycho

E doar filozofie de birt. Cei care au descoperit ca nu soarele se invarte in jurul pamantului au reusit in ciuda mediului in care au crescut.

Tocmai asta-i una din reusitele stiintei: sa invinga "moda" predominanta. Face asta din cauza ca "revelatiile" corecte sunt premiate cu Nobel si alte astfel de jucarii.

Asa ca voi, creationistilor, nu mai fiti tristi ca "teoria" voastra preferata nu se ridica la standardele necesare. Voi insistati sa va bagati in stiinta in acelasi mod in care un tip obez de 60 de ani cu miros de alcool, transpiratie si motorina se da la un fotomodel de 25 de ani. E absolut dizgratios.

Nu se ridica din cauza ca nu e capabila, nu din cauza ca exista o conspiratie impotriva voastra sau din cauza ca contextul nu e pe plac.

Posted by: ginel Jan 2 2009, 09:45 PM

@TLP: Hehehe. Deci nu numai mie mi se pare ca creationisti inlocuiesc cunoasterea cu biserica si spun ca sunt pe acelasi nivel.

Posted by: Cinicu' trezit Jan 2 2009, 10:23 PM

Citeaza (alex @ Jan 1 2009, 03:21 PM) *
!!#$%^&** laugh.gif _)(*&&^^^

Asa o dovada de ignoranta mai rar, chiar si pe forumurile astea, unde am vazut ce nici nu mi-as fi putut inchipui. Sau oi fi tu un cinic trezit dar cam mahmur inca. Imi place ca, daca nu esti fudul, parca nu-ti etalezi suficient intelectul...a trebuit sa te dai in stamba, nu puteai sta in banca ta.

In primul rand de unde stii ca eu sunt tanar, tu de exemplu imi pari cam nascut alaltaieri si crescut cu televiziune si multimedia. Cred ca eu as fi mai degraba indreptatit sa-ti zic tie tinere.

Ca sa revin la subiect, in disputa creationism/evolutie, initialele I.C.R. semnifica Institute for Creation Research , cu pagina de net http://www.icr.org

E foarte important faptul ca teoria creationista are nevoie de o goarna ca sa se faca cunoscuta. Nu exista prin comparatie un institut pentru cercetari in evolutie, aceasta fiind teoria unanim acceptata ca explicand varietatea formelor de viata si originea omului. Toate institutiile de cercetari in domeniul biologiei pot fi considerate "for evolution research".

ICR produce de fapt doar literatura propagandistica, mesajul lor fiind "nu putem fi siguri 100% fara absolut nici o urma de indoiala ca evolutia e reala, deci ea e in mod necesar falsa si biblia are 100% dreptate". Pe scurt, niste oligofreni.
In disputele cu oamenii de stiinta adevarati au pierdut de mult pe toata linia. De aceea lupta lor se da pentru cucerirea masei largi de oameni neinformati (care nu erau in mod normal interesati de problema) si realizeaza asta "infiltrandu-si" ideile in slujbele si predicile religioase (unde oamenii se duc din cu totul alte motive) si pretinzand ca existe o conspiratie mondiala care ii impiedica sa publice in revistele de stiinta respectabile.

Sper ca te-am luminat cat de cat in legatura cu lumea in care traiesti...tinere.


M-ai acuzat de ignoranta pentru ca nu ti-am interpretat corect acronimul unui institut de care se pare si tu iti doresti sa nu fi auzit nimeni.
Totodata, avand in vedere ciudatele si variatele atacuri de anul trecut la adresa icroman, greseala nu mai pare atat de neinteles.
In plus, eroarea arata ca nu sunt vreun acolit sau zelot al ICResearch deci nu sunt animat de eventualelor motivatii politice. Spre deosebire, tu arati ca esti foarte preocupat de chestiunile de partizanat politic ("Despre asta e vorba") si deci planeaza o urma de indoiala asupra obiectivitatii afirmatiilor tale (Cauta el adevarul sau se razboieste politic?).

De altfel ai putut observa ca argumentele mele ies din repertoriul creation science. In mesajul precedent am scos in evidenta grotescul la care ajunge doctrina care ignora dimensiunea non-biologica a omului si am sugerat ca ea pierde ceva din vedere. Cand ascult, de exemplu, un rapsod cantand un cantec vechi in care reflecteaza filozofic, mistic si estetic despre cosmos, este barbar de reductionist sa il gandesc ca o primata(vezi hitchins care se considera astfel). Pur si simplu este inadecvat sa vad o creatura reflectand la intreg cosmosul si intrebandu-se despre intregul proces si sa o gandesc astfel. Si din cauza asta viziunea bibilica si traditia crestina care il concepe pe om ca Imago Dei ramane adecvata. Cat timp putem face filozofie, cat timp relatia intre trup si sufletul rational ramane un mister, cat timp putem iubi din tot sufletul sacrificandu-ne, cat timp ne putem ruga avand o relatie cu acel din afara cosmosului, cat timp putem alege binele in ciuda unor porniri naturale, ramanem deasupra acestei doctrine.

Acum, eu nu ma supar daca imi spui tanar, ma face sa ma simt astfel. Tu ai luat-o orgolios si te-ai otzarat si asta iti pierde un pic din sharm. Imi cer scuze si ca sa te imbunez vreau sa iti urez La multi ani si fie ca 2009 sa iti aduce numai bucurii in suflet si impliniri.

Posted by: bbb Jan 2 2009, 10:47 PM

Citeaza (TLP @ Jan 2 2009, 09:18 PM) *
Fals si absolut irelevant.

Toate descoperirile noi s-au facut in ciuda faptului ca erau alte idei "la moda".

Adevarul iese la iveala atunci cand sunt dovezi suficient de puternice, indiferent de prejudecati.

Doar religiosii vor sa intre pe usa din spate, sa simuleze detinerea de dovezi, adica sa obtina aceleasi efecte (acceptare) fara sa dea nimic in schimb (motive pentru acceptare).


Ai perfecta dreptate cand spui ca adevarul iese la iveala in pofida prejudecatilor ig bnanatunci cand ai dovezi putenice. Intrebarea este: cine este 'arbitrul' care sa spuna: asta e o dovada puternica, cealalta nu este puternica. O teorie stiintifica sau nestiintifica este puternca atunci cand poate fi negata.
Spre exemplu, creationismul spune ca Dumnezeu a creat universul. Asta este o afirmatie pe care nu o poti dovedi invre-un fel dar nici nu o poti infirma. Nu ai dovezi nici sa infirmi nici sa confirmi o astfel de teorie.
Teoria big bang-ului , acea explozie initiala din care s-a format universul. Este o ipoteza pe care nu o poti dovedi dar nicia. infirma. O terie slaba.
Teoria evolutiei. Omul a evoluat din maimuta. Poti dovedi lucrul asta cu certitudine. Nu . Poti nega lucrul asta cu certitudine. Nu. O teorie slaba.

Legea gravitatiei- teoria atractiei universale. Poti dovedi /demonsta legea gravitatie? Da. Cum? Prin experiment. Poti nega teoria gravitatiei ? Da, dar nu in totalitate si tot prin experiment.
Poti demonstra ca ceea ce spune teoria gravitatiei este valabil in anumite conditii dar in alte conditii legea gravitatiei 'functioneaza' diferit.

Deci, cand vine vorba de teorii stiintifice sau nu, care nu pot fi dovedite sau infirmate prin metoda experimentala, pentru ca se refera la evenimente petrecute doar in trecut, nu si in prezent atunci acea teorie / dovada este slaba, necredibila.

Posted by: xcx Jan 2 2009, 10:57 PM

Citeaza (TLP @ Jan 2 2009, 09:31 PM) *
Asta-i un banal argument falacios intitulat "psychogenetic fallacy".

http://www.don-lindsay-archive.org/skeptic/arguments.html#psycho

E doar filozofie de birt. Cei care au descoperit ca nu soarele se invarte in jurul pamantului au reusit in ciuda mediului in care au crescut.

Tocmai asta-i una din reusitele stiintei: sa invinga "moda" predominanta. Face asta din cauza ca "revelatiile" corecte sunt premiate cu Nobel si alte astfel de jucarii.

Asa ca voi, creationistilor, nu mai fiti tristi ca "teoria" voastra preferata nu se ridica la standardele necesare. Voi insistati sa va bagati in stiinta in acelasi mod in care un tip obez de 60 de ani cu miros de alcool, transpiratie si motorina se da la un fotomodel de 25 de ani. E absolut dizgratios.

Nu se ridica din cauza ca nu e capabila, nu din cauza ca exista o conspiratie impotriva voastra sau din cauza ca contextul nu e pe plac.


In primul rand, linkul pe care mi l-ai dar nu functioneaza.
In al doilea rand eu pot sa fac o teorie stiintifica din faptul ca pisatul este dulce si sa-i fac pe 80% din oameni sa creada lucrul asta (sa fie la moda) . Vine al om de stiinta si demonstreaza ca pisatul este acru, si castiga premiul nobel pentru asta si teoria mea este daramata.
Eu vin acum si spun ca acum un miliard de ani pisatul era dulce dar din cauza evolutiei si a variatiei de mediu gustul pisatului s-a schimbat in acru. Acuma vine acelasi om de stiinta care a demonstrat ca pisatul e acru si spune ca teoria mea este falsa si ca pisatul era tot acru si acum un miliard de ani. Eu ii cer dovezi pentru asta. Singura dovada pe care mi-o aduce el este ca pisatul este acru astazi deci ca atare asa a fost si acum un miliard de ani. Cam asa lucreaza stiinta cand vine vorna de trecut.
Ai niste cunostiinte stiintifice, mai mult sau mai putin demonstrate / demonstrabile si niste 'urme de pisat' in univers si pe baza acestor elemente stabilesti ce gust avea pisatul cu un miliard de ani in urma

Posted by: ccc Jan 2 2009, 11:16 PM

[quote name='TLP' date='Jan 2 2009, 09:31 PM' post='15776']
Asta-i un banal argument falacios intitulat "psychogenetic fallacy".

http://www.don-lindsay-archive.org/skeptic/arguments.html#psycho

E doar filozofie de birt. Cei care au descoperit ca nu soarele se invarte in jurul pamantului au reusit in ciuda mediului in care au crescut."

Este o mare diferenta intre stiinta si evolutionism.
Cei care au descoperit ca pamantul se invarte in jurul soarelui si nu invers , puteau sa vada si pamantul si soarele. Pamantul si soarele faceau parte din lumea lor reala.
Cand o teorie stiintifica opereaza cu lucruri din lumea reala, pe care le poti percepe cu simturile tale, acea teorie poate fi supusa la niste experimete , la niste teste. In felul asta este dovedita ca adevarata sau falsa.

Daca vin insa cu o teorie de genul: cu un miliard de ani in urma , soarele asta nu exista si a existat o alta stea in jurul careia pamantul se invartea , asta este o teorie probabila , care poate fi chiar adevarata dar in nici un caz nu e dovedibila pentru ca acea stea care a existat cu un miliard de ani in urma nu mai exista astazi , deci nimic nu mai poate fi dovedit sau infirmat.

Voi evolutionistii , in mod intentionat sau poate din nestiinta sau ignoranta sau poate tocmai pentru a manipula si a ascunde lacunele teorie evolutiei amestecati merele cu perele.
Sunt doua feluri de teorii: cele verificabile in mod direct sau indirect prin experiment. Asta inseamna ca poti sa reproduci fenomenul in prezent, poti sa analizezi rezultatele si poti contesta sau demonstra teoria.
Asta e stiinta empirica care se refera la evenimente/fenomene care s-au petrecut in trecut si care se petrec si astazi. Al doilea tip de stiinta este cel care se refera la fenomene care s-au petrecut in trecut dar care nu se mai petrec astazi.

Sa spunem ca a aparut o lege noua , teoria caderii oamenilor de la ferestre. Teoria asta spune ca daca te arunci de la fereastra, cazi la pamant. Teoria asta 'stiintifica' a aparul prin observatii stiintifice, a fost testata si a fost dovedita ca fiind adevatata in procent de 100%.
Eu nu cred insa in aceasta teorie dar vreau sa ma conving personal daca e adevarata sau nu. Ma arunc de la fereastra si paradoal cad la pamant dar spre norocul meu nu patesc nimic. Nu cred totusi ca aceasta teorie este adevarata 100% asa ca ma mai arunc odata. Si de data asta cad dar nu mai sunt asa de norocos ca prima data si imi rup gatul.
Genul asta de teorie se poate dovedi sau infirma prin experiment.

Teoriile de genul: pisica a evoluat din soarece in 1 miliard de ani sunt teorii care nu pot fi dovedite prin metoda clasica a experimentului dar nici infirmata.
Este o afirmatie pe care o crezi sau nu.

Cei care au descoperit ca nu soarele se invarte in jurul pamantului ci invers, au putut sa vada si soarele si pamantul, deci elementele experimentului erau prezente in lumea lor reala

Posted by: gigel de luxembourg Jan 3 2009, 12:11 AM

Citeaza (ginel @ Jan 2 2009, 05:02 PM) *
Revenind. Puteti sa testati prezenta lui Dumnezeu in viata voastra aruncandu-va de la geam. Teoria gravitatiei care a fost creeata de un om de stiinta spune ca o sa muriti. Dar puteti testa singuri.
Ai dracu' oamenii de stiinta toti sunt niste prostii si toate experimentele sunt oricum inutile pentru ca noi stim adevarul. Dumnezeu a creeat totul asa ca putem sa ne intindem si sa murim. Oricum n-are sens sa ne zbatem, ca oricum trecutul, prezentul si viitorul sunt imuabile.


exista cazuri in care, "inexplicabil", oameni cazuti de la etajul 7 n-au murit. sau de la etajul 34 si "Medicii care au contribuit la salvarea vieţii omului au declarat că recuperarea sa a fost un lucru miraculos şi inexplicabil.". Ce nu intelegi tu este ca stiinta explica natura pe baza unor modele care sunt verificabile in 99.99% din cazuri. Pentru diferenta pana la 100% trebuie acceptata si ideea ca nu suntem in stare sa explicam chiar totul cu formule si ca, Dumnezeu, o Forta, o Entitate, zii tu cum vrei, are un rol in Universul asta. Daca tu chiar crezi ca niste maimute sunt in stare sa explice totul inseamna ca mai ai pana sa cobori complet din copac.

Posted by: Trifid Jan 3 2009, 08:42 AM

Uite ca ocazional ne putem intoarce in trecut si sa verificam stiinta . Cand a fost redescoperit coelacantul era cunoscut doar pe baza fosilelor iar in realitate nu a fost diferit fata de ceea ce a fost presupus .
http://en.wikipedia.org/wiki/Coelacanth
Restul e filozofie slaba , teoria chibritului , deh daca nu are ce spune omul atunci incepe sa abereze .

Posted by: nu Jan 3 2009, 09:58 AM

Citeaza (gigel de luxembourg @ Jan 3 2009, 12:11 AM) *
Ce nu intelegi tu este ca stiinta explica natura pe baza unor modele care sunt verificabile in 99.99% din cazuri. Pentru diferenta pana la 100% trebuie acceptata si ideea ca nu suntem in stare sa explicam chiar totul cu formule si ca, Dumnezeu, o Forta, o Entitate, zii tu cum vrei, are un rol in Universul asta. Daca tu chiar crezi ca niste maimute sunt in stare sa explice totul inseamna ca mai ai pana sa cobori complet din copac.


diferenta de la 99.99% la 100% nu sunt zeii, ci ceea ce determina imbunatatirea modelului si a teoriei, eventual schimbarea paradigmei.

Posted by: gigel de luxembourg Jan 3 2009, 10:27 AM

Citeaza (nu @ Jan 3 2009, 09:58 AM) *
diferenta de la 99.99% la 100% nu sunt zeii, ci ceea ce determina imbunatatirea modelului si a teoriei, eventual schimbarea paradigmei.


un om de stiinta ii spune unui purice "sari!" si puricele sare. dupa aceea, omul de stiinta ii taie picioarele, ii spune "sari!" si puricele nu mai sare. concluzia omului de stiinta este ca daca-i tai picioarele puricelui acesta nu mai aude. asa esti si tu. nu vrei sa vezi decat ceea ce esti pregatit sa vezi. din fericire, fie ca esti sau nu de acord, omul are o componenta spirituala care-i permite sa interactioneze (sau nu) cu un "ceva/cineva" ce nu poate fi pus in ecuatie. Einstein spunea "stiinta fara religie este oarba iar religia fara stiinta este imprefecta", pacat ca nu esti de acord cu el, dar te inteleg, pana la urma cine e Einstein?

Posted by: alex Jan 3 2009, 10:42 AM

Citeaza (1231 @ Jan 2 2009, 09:02 PM) *
Uiti cazul in care tu esti mirosi de fapt propria respiratie si iti inchipui ca e de la ei te clatini si ti se pare ca ei se clatina. O solutie ar fi sa iti iei si tie alcoolemia just in case smile.gif

Conteaza destul de putin. Exista destul de multi oameni de stiinta religiosi si chiar clerici. Toti accepta t.e., cu exceptia unor protestanti care tin mortis sa interpreteze biblia literal si nu ca pe o alegorie. Mai nou vad ca ideile creationiste a fost adoptate si de popi ortodocsi. Dar nu stiu sa fie o pozitie oficiala a BOR cu privire la asta. In general popii ortodocsi pe care ii apreciez (mai au si un doctorat in teologie) adopta ideea ca cele 6 zile sunt de fapt perioade lungi de timp."

Conteaza imens de mult mediu din care provine.
Daca repeti unor oameni niste minciuni sau niste teorii asa zis stiintifice dar nedovedite suficient de mult atunci oamenii aia ajung sa creada mincoina sau teoria ta. Romanii au fost expusi timp de vreo 3 generatii teoriei evolutioniste, li s-a spun copiilor de gradinita ca se trag sin maimuta , au invatat in clasele primare ca omul se trage din maimuta, mai tarziu in liceu si facultate li s-a spus aceasi lucru dar intr-o forma mai 'stiitifica'. E normal ca dupa 50 de ani de indoctrinare 'stiitifica' sa ajunga sa accepte teoria evolutiei fara sa-si mai puna nici un fel de intrebari.

Mecanismul asta este dovedit si de psihologie si este baza intreegului sistem modern de publicitate.
Vezi o reclama, stii ca e micinoasa, o mai vezi si maine, o vezi in fiecare si timp de 1 ani, ajungi sa te indoiesti de ceea ce credeai inaite si te intrebi? Oare reclama nu este cumva adevarata si sfarsesti prin a cumpara produsul.

Asa ca repet, conteaza enorm de mult mediul din care provine omul de stiinta. Daca provine dintr-un mediu in care a fost expus doar unui singur model, neavand nici o alta optiunei si implicit posibiliatea sa aleaga, toata gandirea lui este setata pe acel model deci el nu va mai fi obiectic deci nu mai este om de stiinta


In psihologie mai exista si conceptul de "comunitate paranoida", desemnand un grup de oameni care au un fel de obsesie a manipularii si isi inchipuie ca doar ei au acces la informatiile reale, restul fiind indusi in eroare de catre o putere oculta si omnipotenta.

Zi-mi tu te rog de unde stii ca tu nu ai fost indoctrinat de mic la biserica cu teoria creationista? Faza cu gradinita e aberanta, despre t.e. se invata la scoala, puteai fi expus t.e. de prin gimnaziu si oricum biologia fara t.e. nu prea are sens. Pe cand eu am auzit la iehovisti propaganda creationista facuta si in strada prin tot felul de reviste care se pretindeau religioase (so much for science) pe care le putea citi orice copil (aveau si ilustratii frumoase tocmai ca sa atraga pe micuti).
Daca tu nu ai umbla cu ocaua mica n-ai mai face genul asta de afirmatii.

Mediul din care provine omul de stiinta... laugh.gif ... ma faci iar sa rad. Tu vrei sa zici ca numai crestinilor piosi ar trebui sa li se dea "brevetul" de om de stiinta, ca sa nu cumva sa vina cu o teorie care sa contrazica biblia. asta imi suna a fundamentalism.
Teoriile se dezbat cu dovezile pe masa. Faze de genul "nu exista fosile tranzitionale, evolutionistii vor sa va insele" nu au nici o valoare.

Posted by: nu Jan 3 2009, 12:36 PM

Citeaza (gigel de luxembourg @ Jan 3 2009, 10:27 AM) *
un om de stiinta ii spune unui purice "sari!" si puricele sare. dupa aceea, omul de stiinta ii taie picioarele, ii spune "sari!" si puricele nu mai sare. concluzia omului de stiinta este ca daca-i tai picioarele puricelui acesta nu mai aude. asa esti si tu. nu vrei sa vezi decat ceea ce esti pregatit sa vezi. din fericire, fie ca esti sau nu de acord, omul are o componenta spirituala care-i permite sa interactioneze (sau nu) cu un "ceva/cineva" ce nu poate fi pus in ecuatie. Einstein spunea "stiinta fara religie este oarba iar religia fara stiinta este imprefecta", pacat ca nu esti de acord cu el, dar te inteleg, pana la urma cine e Einstein?


nu intelegi de ce-mi scoti ochii cu einstein si mai ales cu citatul asta...
chiar daca credea intr-un dumnezeu, dumnezeul lui este cu totul altul decat al tau. a-l folosi ca argument pentru tine e, cel putin pentru mine, hilar. mai ales ca citatul e folosit ca argument bazandu-te pe autoritate sa sustina o opinie a ta nerelationata cu continutul lui.
si eu te inteleg pe tine. nu ai citit einstein ci doar ai auzit de el si da bine sa-l folosim in discutii. nu pretind sa intelegi teoria relativitatii, daca nu intelegi evolutionismul parerea mea e ca n-ai nici o sansa.
dar dupa ce citesti cel putin asta http://www.amazon.com/World-As-I-See/dp/1599868245/ cred ca am putea continua discutia despre dumnezeul personal cu care tu interactionezi si cata sustinere ai pentru el la einstein.. altfel ramanem la stadiul la care, normal, ai voie sa ai o opinie, valoroasa ca orice efort de gandire sau reflectie personal insa aplicabilitatea si concluziile trase sunt locale, fiind rezultatul unei inferente pe o regiune restransa a landscape-ului informational. poate exprimarea e pretentioasa, dar cred ca intelegi ce vreau sa spun.

Posted by: 2333 Jan 3 2009, 02:52 PM

Citeaza (nu @ Jan 3 2009, 12:36 PM) *
nu intelegi de ce-mi scoti ochii cu einstein si mai ales cu citatul asta...
chiar daca credea intr-un dumnezeu, dumnezeul lui este cu totul altul decat al tau. a-l folosi ca argument pentru tine e, cel putin pentru mine, hilar. mai ales ca citatul e folosit ca argument bazandu-te pe autoritate sa sustina o opinie a ta nerelationata cu continutul lui.
si eu te inteleg pe tine. nu ai citit einstein ci doar ai auzit de el si da bine sa-l folosim in discutii. nu pretind sa intelegi teoria relativitatii, daca nu intelegi evolutionismul parerea mea e ca n-ai nici o sansa.
dar dupa ce citesti cel putin asta http://www.amazon.com/World-As-I-See/dp/1599868245/ cred ca am putea continua discutia despre dumnezeul personal cu care tu interactionezi si cata sustinere ai pentru el la einstein.. altfel ramanem la stadiul la care, normal, ai voie sa ai o opinie, valoroasa ca orice efort de gandire sau reflectie personal insa aplicabilitatea si concluziile trase sunt locale, fiind rezultatul unei inferente pe o regiune restransa a landscape-ului informational. poate exprimarea e pretentioasa, dar cred ca intelegi ce vreau sa spun.


Voua evolutionistilor, cand nu mai aveti argumente, va place sa spuneti ca cei care cred altceva decat evolutionismul sunt prosti, neajutorati, cu IQ mic.
Cand un om de stiinta de talia lui Einstein vorbeste despre Dumnezeu, voi evolutionistii imediat sariti de ... in sus si gasiti orice explictie, ca nu era acelasi Dumenzeu in care crezi tu. Ideea e ca omul asta credea in ceva /cineva care este in afara universului nostru si care da sens existentei noastre. Cand cineva a scris pe aici pe forum ca Isac Newton era un crestin praticant, care citea Biblia in fiecare zi, un alt evolutionist a spun ca Newton a fost victima societatii in care a trait. Mai sunt o gramada de oameni de stiinta care au revolutionat stiinta si are au fost crestini. Pe draku. Oamenii astia au studiat universul si au patruns in profunzimea lui mai mult deca oricare om de stiinta si stiinta . Cand au vazut complexitatea universului, precizia cu care totul functioneaza si multe alte lucruri au spus ca universul asta nu poate decat sa fie creat.
Convingerile lor despre Dumnezeu s-au format tocmai din descoperirile lor stintifice.

Spunea cineva aici pe forum ca evolutionismul este acceptabil pentru ca marea majoritate a oamenilor de stiinta de astazi il accepta. Un Newton sau un Einstainbil este mult mai credibil decat 1000 de oameni de stiinta din ziua de azi care nu au adus nici un progres stiintei.

Posted by: nu Jan 3 2009, 03:13 PM

Citeaza (2333 @ Jan 3 2009, 02:52 PM) *
Cand un om de stiinta de talia lui Einstein vorbeste despre Dumnezeu, voi evolutionistii imediat sariti de ... in sus si gasiti orice explictie, ca nu era acelasi Dumenzeu in care crezi tu.


pai asa e. conform "standardelor" einstein a fost ateu. punct.
zi-mi cum definesti un om care crede in dumnezeu.

Posted by: gigel de luxembourg Jan 3 2009, 03:25 PM

Citeaza (nu @ Jan 3 2009, 12:36 PM) *
nu intelegi de ce-mi scoti ochii cu einstein si mai ales cu citatul asta...
chiar daca credea intr-un dumnezeu, dumnezeul lui este cu totul altul decat al tau. a-l folosi ca argument pentru tine e, cel putin pentru mine, hilar. mai ales ca citatul e folosit ca argument bazandu-te pe autoritate sa sustina o opinie a ta nerelationata cu continutul lui.
si eu te inteleg pe tine. nu ai citit einstein ci doar ai auzit de el si da bine sa-l folosim in discutii. nu pretind sa intelegi teoria relativitatii, daca nu intelegi evolutionismul parerea mea e ca n-ai nici o sansa.
dar dupa ce citesti cel putin asta http://www.amazon.com/World-As-I-See/dp/1599868245/ cred ca am putea continua discutia despre dumnezeul personal cu care tu interactionezi si cata sustinere ai pentru el la einstein.. altfel ramanem la stadiul la care, normal, ai voie sa ai o opinie, valoroasa ca orice efort de gandire sau reflectie personal insa aplicabilitatea si concluziile trase sunt locale, fiind rezultatul unei inferente pe o regiune restransa a landscape-ului informational. poate exprimarea e pretentioasa, dar cred ca intelegi ce vreau sa spun.


persisti in ideea ca ne esti superior, marcelule. intamplator, am facut la facultate teoria relativitatii. recunosc, ca nu cred c-as mai lua examenul dar principiile le cunosc. faptul ca tu tragi niste concluzii din teoria relativitatii nu inseamna ca ceea ce concluzionezi tu ar fi axioma forumului sau a vietii. citeste si ce spun Régis Dutheil sau Jean Emile Charon, niste oameni care (nu) sunt poate mai buni fizicieni decat tine dar cu siguranta au o minte mai deschisa decat a ta. esti foarte mandru ca ai educatie academica insa uiti ca cei carora le citesti teoriile sunt oameni care au stiut sa vada dincolo de teoriile stiintifice ale vremii lor. cand vei avea mintea de asa natura incat sa nu sustii cu ardoare ca esti detinatorul adevarului abia atunci vei deveni om de stiinta, pana atunci esti doar un bigot al stiintei.

Posted by: nu Jan 3 2009, 03:30 PM

Citeaza (nu @ Jan 3 2009, 03:13 PM) *
pai asa e. conform "standardelor" einstein a fost ateu. punct.
zi-mi cum definesti un om care crede in dumnezeu.


ps: daca ai rabdare sa citesti cartea recomandata, vei vedea ca einstein a fost teist, dar nici macar asta in acceptiunea care sa implice un dumnezeu care sa semene oricat de vag cu cel crestin. ce am vrut sa zic e ca daca ar fi sa luam prin ce defineste ady sau un alt om religios ca inseamna sa "crezi", einstein ar fi fost in mod clar declarat "ateu".. putini crestini practicanti sunt in stare sa faca diferenta intre a fi "credincios", a fi agnostic, deist sau teist.. toti ceilalti poarta stigma de "atei". prin urmare, daca e sa aplicam acelasi sablon si lui einstein, e si el ateu.

povestim de parca ar fi o disputa de pe o pozitie de egalitate intre evolutionism si creationism. e o iluzie, propaganda, dezinformare.. (despre limitele unei teorii stiintifice s-a mai discutat si anterior, e o alta problema folosita ca straw-man. sa ne concentram asupra subiectului: teoria darwinista.... daca nu, putem sa ne retragem si sa renuntam la thread. oricum nu se ajunge nicaieri)

Posted by: nu Jan 3 2009, 03:50 PM

Citeaza (gigel de luxembourg @ Jan 3 2009, 03:25 PM) *
persisti in ideea ca ne esti superior, marcelule. intamplator, am facut la facultate teoria relativitatii. recunosc, ca nu cred c-as mai lua examenul dar principiile le cunosc. faptul ca tu tragi niste concluzii din teoria relativitatii nu inseamna ca ceea ce concluzionezi tu ar fi axioma forumului sau a vietii. citeste si ce spun Régis Dutheil sau Jean Emile Charon, niste oameni care (nu) sunt poate mai buni fizicieni decat tine dar cu siguranta au o minte mai deschisa decat a ta. esti foarte mandru ca ai educatie academica insa uiti ca cei carora le citesti teoriile sunt oameni care au stiut sa vada dincolo de teoriile stiintifice ale vremii lor. cand vei avea mintea de asa natura incat sa nu sustii cu ardoare ca esti detinatorul adevarului abia atunci vei deveni om de stiinta, pana atunci esti doar un bigot al stiintei.


nu stiu cine crede ca e in posesia adevarului dintre noi doi. cel mai bine ar fi ca nici unul. si daca ne cunoastem din posturile de pe forum de pana acum, atunci probabil stii deja ca nu cred adevaruri fixe.
dar sa nu trecem de la concret la abstract. in abstract putem sa filozofam, asemeni celor doi fizicieni amintiti de tine (despre dutheil intamplator am citit - intr-un context "pseudo-stiintific" nu tocmai fericit, tahioni si o teorie confuza, dar pe nu l-am citit in original. de charon n-am auzit, dar mi-am pus carti de-ale lor in wish list pe amazon, sa-mi fac o opinie la prima mana, sa vedem cand gasesc timp de ele, mai ales ca-s in franceza).
sunt multe lucruri pe care putem sa speculam, ca si astia doi sau altele si mai si, gen constiinta universala a lui hameroff. dar sa revenim la concret, la cazul particular din titlul threadului: "teoria darwinista". aici nu sunt speculatii, desi unii de pe thread vor sa dea impresia asta. suntem departe de a avea o teorie nesustinuta de date, cu date contradictorii sau care nu a produs predictii ulterior verificate.
daca esti intr-adevar in cautarea adevarului, atunci rogu-te sa parcurgi subiectul mai mult decat superficial, sa citesti cateva carti despre asta si daca iti pastrezi opinia atunci sunt pregatit pentru o dezbatere "in abstract" si despre evolutie.
daca deja consideri ca stii destul despre subiect, atunci fa bine si zi-mi cum definesti tu "evolutionismul", sa avem ceva concret de la care sa pornim.

Posted by: alex Jan 3 2009, 05:12 PM

Citeaza (2333 @ Jan 3 2009, 02:52 PM) *
Voua evolutionistilor, cand nu mai aveti argumente, va place sa spuneti ca cei care cred altceva decat evolutionismul sunt prosti, neajutorati, cu IQ mic.
Cand un om de stiinta de talia lui Einstein vorbeste despre Dumnezeu, voi evolutionistii imediat sariti de ... in sus si gasiti orice explictie, ca nu era acelasi Dumenzeu in care crezi tu. Ideea e ca omul asta credea in ceva /cineva care este in afara universului nostru si care da sens existentei noastre. Cand cineva a scris pe aici pe forum ca Isac Newton era un crestin praticant, care citea Biblia in fiecare zi, un alt evolutionist a spun ca Newton a fost victima societatii in care a trait. Mai sunt o gramada de oameni de stiinta care au revolutionat stiinta si are au fost crestini. Pe draku. Oamenii astia au studiat universul si au patruns in profunzimea lui mai mult deca oricare om de stiinta si stiinta . Cand au vazut complexitatea universului, precizia cu care totul functioneaza si multe alte lucruri au spus ca universul asta nu poate decat sa fie creat.
Convingerile lor despre Dumnezeu s-au format tocmai din descoperirile lor stintifice.

Spunea cineva aici pe forum ca evolutionismul este acceptabil pentru ca marea majoritate a oamenilor de stiinta de astazi il accepta. Un Newton sau un Einstainbil este mult mai credibil decat 1000 de oameni de stiinta din ziua de azi care nu au adus nici un progres stiintei.


Iar o luam de la capat... laugh.gif Asta e cea mai buna dovada ca argumentele nu conteaza pentru creationisti, ei tot pe a lor o tin.

Citeste topicurile pe aceeasi tema (am obosit sa tot dau copy/paste). Einstein nu credea intr-un dumnezeu care asculta rugaciuni si nu credea ca un om isi poate supravietui mortii fizice (cu alte cuvinte nu credea in viata de apoi). Totodata considera pasaje din biblie ca neadevarate.
Newton a refuzat sa devina popa anglican toata viata, desi functia lui in colegiul Trinity de la Cambridge o impunea. Totodata a refuzat ultima impartasanie. Principala cauza e ca el nu credea in sfanta treime, ci spunea ca dumnezeu e doar unul deci nema Iisus divinul...Newton in tinerete cochetase cu alchimia (considerata un delict grav de catre biserica).

S-au mai spus chestiile astea de nenumarate ori, dar creationistii vad numai ce vor sa vada si aud numai ce vor sa auda.

Posted by: ginel Jan 3 2009, 05:28 PM

Amice, tot Einstein a zis: "I believe in Spinoza's God, who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind."
In romana: "Eu cred in Dumnezeul lui Spinoza, care Se arata in armonia legilor lumii, nu in Dumnezeul care Se ingrijeste de soarta si faptele oameniilor"

Dupa definitia ta Einstein nu e ateu, dar are un argument de bun simt, "daca exista Dumnezeu, i se rupe de noi".

Posted by: alex Jan 3 2009, 05:49 PM

Citeaza (Cinicu' trezit @ Jan 2 2009, 10:23 PM) *
M-ai acuzat de ignoranta pentru ca nu ti-am interpretat corect acronimul unui institut de care se pare si tu iti doresti sa nu fi auzit nimeni.
Totodata, avand in vedere ciudatele si variatele atacuri de anul trecut la adresa icroman, greseala nu mai pare atat de neinteles.
In plus, eroarea arata ca nu sunt vreun acolit sau zelot al ICResearch deci nu sunt animat de eventualelor motivatii politice. Spre deosebire, tu arati ca esti foarte preocupat de chestiunile de partizanat politic ("Despre asta e vorba") si deci planeaza o urma de indoiala asupra obiectivitatii afirmatiilor tale (Cauta el adevarul sau se razboieste politic?).


E foarte important daca adevarul e "interesat" sau nu. Unul din motivele pentru care biserica s-a opus din rasputeri oricarui avans stiintific e ca popii (de orice confesiune) isi pierdeau astfel din influenta. In Evul Mediu singura sursa de informatii considerata valida era biblia, invatatii nu cautau direct in natura raspunsuri la intrebarile lor. Ca atare, clericii, buni cunoscatori ai bibliei, erau foarte respectati. E normal ca in momentul in care au pierdut influenta asta sa contraatace.
Pe mine ma intereseaza ca adevarul sa fie intr-adevar cautat si nu stabilit inainte si dupa aia sa se caute dovezi in sprijinul lui. Sau, ca in cazul creationistilor, sa sustii lipsa de probe a "opozitiei" ca argument in favoarea ta.

Citeaza
De altfel ai putut observa ca argumentele mele ies din repertoriul creation science. In mesajul precedent am scos in evidenta grotescul la care ajunge doctrina care ignora dimensiunea non-biologica a omului si am sugerat ca ea pierde ceva din vedere. Cand ascult, de exemplu, un rapsod cantand un cantec vechi in care reflecteaza filozofic, mistic si estetic despre cosmos, este barbar de reductionist sa il gandesc ca o primata(vezi hitchins care se considera astfel). Pur si simplu este inadecvat sa vad o creatura reflectand la intreg cosmosul si intrebandu-se despre intregul proces si sa o gandesc astfel. Si din cauza asta viziunea bibilica si traditia crestina care il concepe pe om ca Imago Dei ramane adecvata. Cat timp putem face filozofie, cat timp relatia intre trup si sufletul rational ramane un mister, cat timp putem iubi din tot sufletul sacrificandu-ne, cat timp ne putem ruga avand o relatie cu acel din afara cosmosului, cat timp putem alege binele in ciuda unor porniri naturale, ramanem deasupra acestei doctrine.


Inainte sa-si elaboreze celebrele legi, Kepler considera orbitele planetelor circulare, deoarece cercul era considerat figura geometrica perfecta. Mai mult, el considera ca sferele care contineau acele cercuri puteau fi inscrise si/sau circumscrise unor corpuri geometrice considerate "perfecte" (cu laturi si unghiuri egale). El aplica in stiinta criterii estetice. A fost surprins ca de fapt orbitele erau elipse (si nici macar nu sunt elipse perfecte, mai exista perturbatii de la orbita eliptica), figuri geometrice considerate mai "urate".
Si azi exista oameni de stiinta care resping anumite teorii deoarece nu le considera "elegante". Din pacate estetica are o importanta destul de mica in stiinta. De multe ori teoriile "urate", care nu ne plac, sunt si cele adevarate.

Citeaza
Acum, eu nu ma supar daca imi spui tanar, ma face sa ma simt astfel. Tu ai luat-o orgolios si te-ai otzarat si asta iti pierde un pic din sharm. Imi cer scuze si ca sa te imbunez vreau sa iti urez La multi ani si fie ca 2009 sa iti aduce numai bucurii in suflet si impliniri.


Sunt flatat ca ma considri sharmant. Si eu iti urez tie aceleasu chestii wink.gif

Posted by: Vizitator_Bogdan. Jan 3 2009, 06:26 PM

Ginel, nu ma intereseaza traficul pe site pt ca NU castig bani din el, precum se vede. Ma intereseaza insa un raspuns la problemele din articol, da? P r o b l e m e l e d i n a r t i c o l, do you understand? Poti sa-mi trimiti un email cu vreun raspuns? Orice alt raspuns e o confirmare ca cel putin tu ai o credinta de factura religioasa in teoria evolutiei. Mai vorbim cand ai ceva concret de spus.

Posted by: Vizitator_Bogdan. Jan 3 2009, 06:34 PM

Am lansat o provocare, fara emfaza. Am prezentat un articol cu cateva intrebari logice/rationale privind teoria evolutiei. In SAPTE pagini de mesaje, nici un evolutionist nu a putut da un raspuns. Tot ce au putut oferi au fost Iot felul de epitete, jigniri si condescenta. ACESTEA SUNT ARGUMENTELE ECOLUTIONISTILOR CAND II INVITI LA O DISCUTIE RATIONALA DESPRE TEORIA LOR. Daca ar fi avut argumente, le-ar fi oferit. Nimic de adaugat.

Posted by: ginel Jan 3 2009, 07:58 PM

@Bogdan: Hai sa ne intelegem. Eu nu pot sa ofer argumente pentru ca refuz sa dau click pe link-ul ala. Ok?
Refuz.
Stii de ce? Pentru ca cei ca tine isi fac trafic postand linkurile aiurea si mai scot si banii din mizeria asta.

Vrei o dezbatere? Fa frumos o lista cu argumentele tale si posteaza-le cum face toata lumea.
Evolutionisti au tot dat explicati pe aici, creationisti au facut paste la zeci de link-uri ca sunt incapabili in general sa isi scrie singuri posturile.

Pentru creationisti. Atentie, am spus in general, care in limba romana inseamna mai putin de 100%.

Posted by: ginel Jan 3 2009, 08:01 PM

@bogdan. Te rog sa fii civilizat si sa nu mai tipi. Scrierea frazelor cu litere mari in limbaj de internet inseamna tipat si nu face decat sa ne irite si sa te excludem.

Posted by: alex Jan 3 2009, 08:17 PM

Citeaza (Vizitator_Bogdan. @ Jan 3 2009, 06:34 PM) *
Am lansat o provocare, fara emfaza. Am prezentat un articol cu cateva intrebari logice/rationale privind teoria evolutiei. In SAPTE pagini de mesaje, nici un evolutionist nu a putut da un raspuns. Tot ce au putut oferi au fost Iot felul de epitete, jigniri si condescenta. ACESTEA SUNT ARGUMENTELE ECOLUTIONISTILOR CAND II INVITI LA O DISCUTIE RATIONALA DESPRE TEORIA LOR. Daca ar fi avut argumente, le-ar fi oferit. Nimic de adaugat.


Care link? la odaia de sus? Nu ti-am raspuns la ala?

Posted by: alex Jan 3 2009, 08:21 PM

Citeaza (Vizitator_Bogdan. @ Jan 3 2009, 06:34 PM) *
Am lansat o provocare, fara emfaza. Am prezentat un articol cu cateva intrebari logice/rationale privind teoria evolutiei. In SAPTE pagini de mesaje, nici un evolutionist nu a putut da un raspuns. Tot ce au putut oferi au fost Iot felul de epitete, jigniri si condescenta. ACESTEA SUNT ARGUMENTELE ECOLUTIONISTILOR CAND II INVITI LA O DISCUTIE RATIONALA DESPRE TEORIA LOR. Daca ar fi avut argumente, le-ar fi oferit. Nimic de adaugat.


Vezi mesajele 66 si 72. Cred ca tu te-ai autoconvins inainte ca nimeni nu are raspuns la intrebarile tale si nici nu te-ai ostenit sa mai verifici. Tipic creationist.

Posted by: huitzilopoctli Jan 3 2009, 08:44 PM

Revista Nature (infiintata de T.H Huxley aka Buldogul lui Darwin - asta ca sa aveti la ce latra) are un numar special dedicat celor mai recente descoperiri din biologie. Pe scurt "Evolution in the making"
Amuzati-va: http://www.nature.com/evolutiongems

Posted by: gigel de luxembourg Jan 3 2009, 08:54 PM

Citeaza (nu @ Jan 3 2009, 03:50 PM) *
nu stiu cine crede ca e in posesia adevarului dintre noi doi. cel mai bine ar fi ca nici unul. si daca ne cunoastem din posturile de pe forum de pana acum, atunci probabil stii deja ca nu cred adevaruri fixe.
dar sa nu trecem de la concret la abstract. in abstract putem sa filozofam, asemeni celor doi fizicieni amintiti de tine (despre dutheil intamplator am citit - intr-un context "pseudo-stiintific" nu tocmai fericit, tahioni si o teorie confuza, dar pe nu l-am citit in original. de charon n-am auzit, dar mi-am pus carti de-ale lor in wish list pe amazon, sa-mi fac o opinie la prima mana, sa vedem cand gasesc timp de ele, mai ales ca-s in franceza).
sunt multe lucruri pe care putem sa speculam, ca si astia doi sau altele si mai si, gen constiinta universala a lui hameroff. dar sa revenim la concret, la cazul particular din titlul threadului: "teoria darwinista". aici nu sunt speculatii, desi unii de pe thread vor sa dea impresia asta. suntem departe de a avea o teorie nesustinuta de date, cu date contradictorii sau care nu a produs predictii ulterior verificate.
daca esti intr-adevar in cautarea adevarului, atunci rogu-te sa parcurgi subiectul mai mult decat superficial, sa citesti cateva carti despre asta si daca iti pastrezi opinia atunci sunt pregatit pentru o dezbatere "in abstract" si despre evolutie.
daca deja consideri ca stii destul despre subiect, atunci fa bine si zi-mi cum definesti tu "evolutionismul", sa avem ceva concret de la care sa pornim.



cum definesc eu evolutionismul? in primul rand nu il neg ci doar cred ca mai are nevoie de niste precizari, care il implica pe Dumnezeu/Forta Suprema. Cred ca, din moment ce omul, gaina si dromaderul au atat de multe similitudini functionale, viata a evoluat din ceva inferior in ceeea ce este astazi. Cu ce nu sunt de acord este cu "intamplarea intamplatoare". Cred ca Dumnezeu a determinat (nu stiu dupa ce reguli si nu cred ca voi sti vreodata) aceste schimbari. Venea cineva, ca argument in favoarea evolutionismului, cu povestea cu robotii care se reproduc si se repara singuri, fara a-si da seama ca exemplul lui este de fapt in favoarea creationismului: robotii au fost creati de o inteligenta superioara si inzestrati cu cunostintele necesare. Faptul ca ADN-ul este capabil sa se repare, faptul ca exista informatie de backup in ADN ma fac sa cred ca am fost creati pentru a evolua, insa in incinta. Nu pot crede in sansa pura (am mai mentionat de echilibrul perfect in care se afla fortele/constantele fizicii, variatii de cateva miimi de procent ducand la imposibilitatea existentei intregului univers, daramite a vietii). Nu cred ca lumea are 7000 de ani si nici nu cred ca nu exista adevar in afara Bibliei (pe care am citit-o insa).
Am combatut adeptii evolutionismului care il privesc deja ca pe o religie, care se considera atei doar pentru faptul ca nu sunt crestini neputand sa realizeze ca au inlocuit un zeu cu un altul.
Cred ca, asa cum cunostintele "clare si certe" ale oamenilor de stiinta au fost bulversate de teoriile lui Newton, Einstein etc, tot asa este foarte posibil sa aflam (daca nu noi macar copiii/nepotii) ca ceea ce credeam ca fiind teorii certe si de nezdruncinat de fapt erau niste judecati ale unor creiere limitate. In general sunt impotriva celor care sustin, cu bagatul mainii in foc, ca teoria evolutionista este CERTA si INDUBITABILA. Ma repet, au fost MULTE teorii certe si indubitabile de-a lungul timpului. Cred ca evolutionismul este o teorie plauzibila si, pana la proba contrarie, ne putem baza pe ea cata vreme nu o facem o noua biblie. Sunt insa impotriva evolutionismului care neaga valorile spirituale si care reduce la zero componenta suflet/spirit. Cred in "life after death" insa nu cred in rauri de miere si lapte sau 40 de virgine. Cred in puterea lui Dumnezeu pentru ca am trait anumite experiente care, ateu fiind, n-am fost in stare sa le gasesc nicio explicatie simpla si materiala. Am vazut, cu ochii mei, o icoana care plange. Am pus mana pe ea, am studiat-o. Nici un fel de facatura, a plans cat timp a durat slujba in biserica. Stiu de un alt caz (e drept, doar din auzite) de o alta icoana, din Arges, care a fost luata de Securitate, cercetata, s-a facut analiza "lacrimilor" si concluzia analizei chimice a fost ca, ciudat, chiar erau lacrimi. Mai stiu ca am avut copilul bolnav, am fost cu el la doctori si nu stiau sa-mi spuna ce are. Facut EKG de doua ori pentru ca medicul a spus ca asa ceva este imposibil, o fi aparatul defect, graficul aratat de EKG era IMPOSIBIL. Stiu ca, intr-un puseu de febra i-am citit o rugaciune, care a durat doar 5 minute si copilul si-a revenit INSTANTANEU. S-a dus febra, s-a dus starea de boala dupa doar 5 minute si doar o rugaciune citita. Copilul avand doar 2 ani la vremea aceea, nu pot crede in placebo, mai ales ca era aproape de delir ca stare febrila. Nu cred ca daca oamenii de stiinta nu pot explica un fenomen inseamna ca acel fenomen nu exista, daca bagi mizeria sub covor nu inseamna ca ai facut curat. Cred in puterea mintii, in puterea sufletului, in puterea cuvantului. Daca lumina poate fi explicata dual atunci de ce oamenii de stiinta insista in teorii unice despre viata? Tot asa a fost si cazul luminii, s-a crezut explicata prin teoria ondulatorie, e doar nevoie de timp si vointa pentru a se gasi adevarul, insa numai cand vom fi pregatiti pentru a-l cunoaste.

Posted by: Ma scuzati... Jan 3 2009, 09:05 PM

Citeaza (gigel de luxembourg @ Jan 3 2009, 10:27 AM) *
un om de stiinta ii spune unui purice "sari!" si puricele sare. dupa aceea, omul de stiinta ii taie picioarele, ii spune "sari!" si puricele nu mai sare. concluzia omului de stiinta este ca daca-i tai picioarele puricelui acesta nu mai aude. asa esti si tu. nu vrei sa vezi decat ceea ce esti pregatit sa vezi. din fericire, fie ca esti sau nu de acord, omul are o componenta spirituala care-i permite sa interactioneze (sau nu) cu un "ceva/cineva" ce nu poate fi pus in ecuatie. Einstein spunea "stiinta fara religie este oarba iar religia fara stiinta este imprefecta", pacat ca nu esti de acord cu el, dar te inteleg, pana la urma cine e Einstein?


Incepe sa-mi placa sa intorc pilde. Sau, ma rog, bancuri. Whatever.

Un preot se roaga: doamne iisuse cristoase, fa aerul bun de respirat. Si respira si vede ca aerul e bun. Se roaga din nou: Yehova atotputernic, fa apa sa curga-n sus. Dar apa curge tot in jos. Si se mai roaga o data: Allah milostiv, fa vaca asta sa zboare. Dar vaca nu zboara.
Si preotul conchide: Crestinismul este religia adevarata.

Restul... citeste ce-ai zis tu mai departe, de la "asa esti si tu". Se aplica.

Posted by: ginel Jan 3 2009, 09:27 PM

@gigel: Problema e spusul de rugaciuni nu e o chestie repetabila si clara. In schimb popa faptul ca popa iti ia banu clar de fiecare data.
Medicamentele in schimb, alea stiintifice trebuie sa treaca gramada de teste ca sa se verifice ca nu sunt daunatoare. Si numai atunci au voie sa le scoata la vanzare. Si efectele lor sunt masurabile si repetabile.

Inteleg ca in viata fiecaruia dintre noi s-au intamplat chestii imposibil sau greu de explicat. Dar asta nu ma face decat sa-mi doresc mai mult sa inteleg de ce, nu sa rezolv problema punandu-le pe seama unei divinitati.
Sau chiar si asa sa caut o dovada ca divinitatea aia exista (sunt in continuare ateu - in continuare nu cred ca exista), decat sa stau si sa astept para malaiata in gura' lu' natafleata.

Posted by: gigel de luxembourg Jan 3 2009, 09:45 PM

Citeaza (ginel @ Jan 3 2009, 09:27 PM) *
@gigel: Problema e spusul de rugaciuni nu e o chestie repetabila si clara. In schimb popa faptul ca popa iti ia banu clar de fiecare data.
Medicamentele in schimb, alea stiintifice trebuie sa treaca gramada de teste ca sa se verifice ca nu sunt daunatoare. Si numai atunci au voie sa le scoata la vanzare. Si efectele lor sunt masurabile si repetabile.

Inteleg ca in viata fiecaruia dintre noi s-au intamplat chestii imposibil sau greu de explicat. Dar asta nu ma face decat sa-mi doresc mai mult sa inteleg de ce, nu sa rezolv problema punandu-le pe seama unei divinitati.
Sau chiar si asa sa caut o dovada ca divinitatea aia exista (sunt in continuare ateu - in continuare nu cred ca exista), decat sa stau si sa astept para malaiata in gura' lu' natafleata.


pai asta e limitarea ta, vrei tot timpul "chestii repetabile". asa cum un credincios nu poate trai fara credinta in ceva superior, atotputernic, care vegheaza asupra lui, tu nu poti concepe ca exista si viata fara repetabilitate. dpdv strict teologic efectele unei rugaciuni nu sunt repetabile tocmai din cauza ca sunt spuse de entitati unice in contexte unice. evident, pentru cineva care este invatat ca orice trebuie sa aiba o formula si cauta sa explice orice prin inductie matematica si cauta sa cuantifice orice, argumentul nu este valabil. asa cum am mai spus, lumina este explicata de doua teorii, de ce te incapatanezi sa gandesti doar prin prisma unei teorii unice? observa, te rog, ca toate argumentele tale sa invart in jurul aceleiasi ideei: nevoia de dovada, de experiment repetabil, incapacitatea de a accepta ca nu sunt atatea lucruri neclare despre lumea in care traim si ca mai avem de sapat. orice fenomen care nu il poti cala pe modelul tau tu il declari nul sau incorect perceput.

Posted by: Mihai Jan 3 2009, 09:48 PM

Citeaza (gigel de luxembourg @ Jan 3 2009, 09:45 PM) *
pai asta e limitarea ta, vrei tot timpul "chestii repetabile". asa cum un credincios nu poate trai fara credinta in ceva superior, atotputernic, care vegheaza asupra lui, tu nu poti concepe ca exista si viata fara repetabilitate. dpdv strict teologic efectele unei rugaciuni nu sunt repetabile tocmai din cauza ca sunt spuse de entitati unice in contexte unice. evident, pentru cineva care este invatat ca orice trebuie sa aiba o formula si cauta sa explice orice prin inductie matematica si cauta sa cuantifice orice, argumentul nu este valabil. asa cum am mai spus, lumina este explicata de doua teorii, de ce te incapatanezi sa gandesti doar prin prisma unei teorii unice? observa, te rog, ca toate argumentele tale sa invart in jurul aceleiasi ideei: nevoia de dovada, de experiment repetabil, incapacitatea de a accepta ca nu sunt atatea lucruri neclare despre lumea in care traim si ca mai avem de sapat. orice fenomen care nu il poti cala pe modelul tau tu il declari nul sau incorect perceput.


Science without religion is lame, religion without science is blind.

Posted by: gigel de luxembourg Jan 3 2009, 09:57 PM

Citeaza (ginel @ Jan 3 2009, 09:27 PM) *
In schimb popa faptul ca popa iti ia banu clar de fiecare data.


nu te mai tot lega de popi, am avut si eu profesori care luau spaga, asta nu inseamna ca stiinta e o prostie. confuzi forma cu fondul. la Dumnezeu nu ajungi facandu-te popa si nici om de stiinta nu ajungi doar prin negarea religiei.

Posted by: ginel Jan 3 2009, 10:26 PM

Chestia asta incepe sa devina hilara si acum imi dau seama de ce nici macar nu pot sa iau in serios teoria creationista. Seamana cu mitul pesteri sau cu Matrix pentru aia care n-au prins filosofie in scoala.
Lumea e creata de cineva (dumnezeu sau masina) si doar o parte din oamenii stiu adevarul.
Hai sa fim seriosi, this is real world, nu o emulare ca sa ne fraiereasca.

Posted by: zet Jan 3 2009, 10:40 PM

Citeaza (Vizitator_Bogdan. @ Jan 3 2009, 06:34 PM) *
Am lansat o provocare, fara emfaza. Am prezentat un articol cu cateva intrebari logice/rationale privind teoria evolutiei. In SAPTE pagini de mesaje, nici un evolutionist nu a putut da un raspuns. Tot ce au putut oferi au fost Iot felul de epitete, jigniri si condescenta. ACESTEA SUNT ARGUMENTELE ECOLUTIONISTILOR CAND II INVITI LA O DISCUTIE RATIONALA DESPRE TEORIA LOR. Daca ar fi avut argumente, le-ar fi oferit. Nimic de adaugat.


Raspuns politicos, fara urma de epitet, jignire, condescendenta: articolasul tau este complet gresit. Nu cunosti t.e. Singurul raspuns adecvat la intrebarile tale este recomandarea unui curs de popularizare a t.e. Daca vrei sa combati, trebuie sa cunosti. Nu vei putea primi raspunsuri daca intrebarile tale demonstreaza necunoastere.
Pune-te in situatia evolutionistilor care citesc articolul tau: prima intrebare pe care si-o pun este: de unde sa incep? pana la urma ajung la concluzia ca trebuie sa inceapa ... de la zero!

Ma incumet eu sa incep de la zero: de ce doua specii oarecare sunt inrudite, si se spune despre ele ca au un stramos comun (o alta specie, a treia)?
Raspuns. La un moment dat exista specia A. Din motive oarecare (99% din cazuri din motive geologice), specia A a fost splitata in doua populatii numeroase, fara acces fizic intre ele. Cele doua populatii au evoluat in concordanta cu nisele in care s-au aflat. La momentul t+un milion de ani, cele doua populatii sunt atat de diferite dpdv genetic incat nu se mai pot reproduce intre ele. Sunt specii diferite. Avem acum doua noi specii, specia B si C.
Asta e zero, e numai inceputul. Documenteaza-te, o sa iti placa.

Posted by: DDDFD Jan 4 2009, 06:48 AM

Citeaza (zet @ Jan 3 2009, 10:40 PM) *
Raspuns politicos, fara urma de epitet, jignire, condescendenta: articolasul tau este complet gresit. Nu cunosti t.e. Singurul raspuns adecvat la intrebarile tale este recomandarea unui curs de popularizare a t.e. Daca vrei sa combati, trebuie sa cunosti. Nu vei putea primi raspunsuri daca intrebarile tale demonstreaza necunoastere.
Pune-te in situatia evolutionistilor care citesc articolul tau: prima intrebare pe care si-o pun este: de unde sa incep? pana la urma ajung la concluzia ca trebuie sa inceapa ... de la zero!

Ma incumet eu sa incep de la zero: de ce doua specii oarecare sunt inrudite, si se spune despre ele ca au un stramos comun (o alta specie, a treia)?
Raspuns. La un moment dat exista specia A. Din motive oarecare (99% din cazuri din motive geologice), specia A a fost splitata in doua populatii numeroase, fara acces fizic intre ele. Cele doua populatii au evoluat in concordanta cu nisele in care s-au aflat. La momentul t+un milion de ani, cele doua populatii sunt atat de diferite dpdv genetic incat nu se mai pot reproduce intre ele. Sunt specii diferite. Avem acum doua noi specii, specia B si C.
Asta e zero, e numai inceputul. Documenteaza-te, o sa iti placa.


Ceea ce mi se pare absolut idiot in toata dezbaterea asta e ca unii ii acuza pe altii de un anumit tip de argument /dovada iar dupa aia ei vin tot cu acelasi tip de dovada.
Evolutionistii ii acuza pe creatinisti ca ei sustin o teorie care este defapt un basm, un mit iar ei vin cu acelasi fel de teorie. De unde p__a mea stiti voi evolutionistilor ca specia A s-a impartit in specia B si C acum 20 miliarde de ani dupa care acestea au evoluat? V-a spus cumva mos gerila? Din cate stiu eu nu s-a inventat inca masina timpului care sa ne permita sa ne intoarcem inapoi. In rest sunt fabulatii

Posted by: xxx Jan 4 2009, 07:57 AM

Chiar nu inteleg dece va certati ca prostii pe forumul asta intro controversa care nu se va sfarsi niciodata.
Creationismul este un model religios cu privire la originea universului si a vietii, pe care il accepti prin credinta.
Pe de alta parte evolutionismul este un model stiintific care se ocupa cu evolutia vietii pe pamani si in nici un caz cu originea universului si a vietii. Sunt doua lucruri cu totul diferita , una este religie alta este stiinta si care se refera la lucruri total diferite.
Un alt lucru esential. Multa lume accepta stiinta apoape ca pe o religie. Cred in regilia in mod absolut.
Ceva de genul: daca stiinta a demostrat teoria gravitatiei si daca mare majoritate a oamenilro de stiinta accepta evolutia inseamna ca evolutia este credibila.
Sa fie clar un lucru. Stiinta este credibila cat timp se refera la prezent, cand poate sa reprouca un eveniment /fenomen si sa experimentezi.
Cand vine vorba de trecut stiinta poate sa traga niste concluzii despre trecut care sa para aparent absolut adevarate dar care in realitate sa fie avsolut false si asta din cauza ca nu ne putem intoace in timp ca sa observam fenomenul si datorita cunostiintelor noaste extrem de limitate in domeniul stiintei

Posted by: zet Jan 4 2009, 08:13 AM

Citeaza (DDDFD @ Jan 4 2009, 06:48 AM) *
Ceea ce mi se pare absolut idiot in toata dezbaterea asta e ca unii ii acuza pe altii de un anumit tip de argument /dovada iar dupa aia ei vin tot cu acelasi tip de dovada.
Evolutionistii ii acuza pe creatinisti ca ei sustin o teorie care este defapt un basm, un mit iar ei vin cu acelasi fel de teorie. De unde p__a mea stiti voi evolutionistilor ca specia A s-a impartit in specia B si C acum 20 miliarde de ani dupa care acestea au evoluat? V-a spus cumva mos gerila? Din cate stiu eu nu s-a inventat inca masina timpului care sa ne permita sa ne intoarcem inapoi. In rest sunt fabulatii

Pai e foarte simplu: sunt dovezi ca asa a fost. Fel de fel de dovezi, din stiinte diferite. Dovezile cele mai tari, aproape fara replica, sunt dovezile de ordin genetic. Nu s-a inventat masina timpului dar se poate demonstra, si s-a demonstrat, ca speciile sunt inrudite (toate speciile). Inrudite inseamna ca oricare doua specii le alegi, de exemplu omul si drojdia de paine, cainii si pisicile, gandacul de bucatarie si dinozaurii, etc, exista o specie stramos din care au evoluat cele doua.

Nu trebuie sa te enervezi ca oamenii de stiinta au demonstrat ca anumite procese au avut loc cu sute de milioane de ani in urma, fara sa se foloseasca de masina timpului. Uite ca se poate si asa ceva.

Posted by: nu Jan 4 2009, 08:20 AM

Citeaza (DDDFD @ Jan 4 2009, 06:48 AM) *
De unde p__a mea stiti voi evolutionistilor ca specia A s-a impartit in specia B si C acum 20 miliarde de ani dupa care acestea au evoluat? V-a spus cumva mos gerila? Din cate stiu eu nu s-a inventat inca masina timpului care sa ne permita sa ne intoarcem inapoi. In rest sunt fabulatii


recomand manualul de clasa a XII-a de biologie. apoi carti de genetica

Posted by: Trifid Jan 4 2009, 10:07 AM

Citeaza (DDDFD @ Jan 4 2009, 06:48 AM) *
Ceea ce mi se pare absolut idiot in toata dezbaterea asta e ca unii ii acuza pe altii de un anumit tip de argument /dovada iar dupa aia ei vin tot cu acelasi tip de dovada.
Evolutionistii ii acuza pe creatinisti ca ei sustin o teorie care este defapt un basm, un mit iar ei vin cu acelasi fel de teorie. De unde p__a mea stiti voi evolutionistilor ca specia A s-a impartit in specia B si C acum 20 miliarde de ani dupa care acestea au evoluat? V-a spus cumva mos gerila? Din cate stiu eu nu s-a inventat inca masina timpului care sa ne permita sa ne intoarcem inapoi. In rest sunt fabulatii


Sigur ca ne putem intoarce in timp - dar indivizii ca tine nu citesc tot ei stiu doar sa macane texte preasamblate . Roboti nu altceva !. Postul 175 .

Posted by: Trifid Jan 4 2009, 10:10 AM

Pardon -172

Dovada clara ca nu sunt robot !

Posted by: 555 Jan 4 2009, 12:54 PM

Citeaza (Trifid @ Jan 4 2009, 10:07 AM) *
Sigur ca ne putem intoarce in timp - dar indivizii ca tine nu citesc tot ei stiu doar sa macane texte preasamblate . Roboti nu altceva !. Postul 175 .


Daca nu te poti intoarce in timp, metoda ta stiintifica este defapt filozofica si nu stiintifica.
Asa cum tu te uiti la ADN si vezi asemanari foarte mari intre specii si tragi concluzia ca speciile au un mostenitor comun ( o ipoteza neverificabila de altfel) la fel pot sa ma uit si eu in universul viu si sa trag concluzia 'inteligent design' ( o ipoteza neverificabila de altfel).
Cu ce esti tu mai destept sau mai 'stiintific' decat mine?
Voi ii acuzati pe creationisti ca cred in baliverne in timp ce voi veniti cu niste baliverne si mai mare pe care le credeti dar va ascundeti in spatele stiintei. Stiinta este credibila atat timp cat poate fi verificabila sau falsificabila ( cat timp poti sa reproduci fenomenul si sa-l testezi). Restul este filozofie nu stiinta.
Din pacate stiinta nu mai cauta adevarul pur.
Spre exemplu, pornind de la teoria bigbangului s-au format metode de masurare a varstei stelelor si al distantei fata de pamant, metode pe care oamenii de stiinta le considera destul de precise.
Problema este insa ca aceste metode pornesc de la o ipoteza neverificabila (big bangul).
Ca oamenii de stiinta vin si spun ca nu avem alta teorie cat de cat credibila pentru originea universului asta nu scuza in nici un fel stiinta.

Posted by: 333 Jan 4 2009, 12:57 PM

Citeaza (nu @ Jan 4 2009, 08:20 AM) *
recomand manualul de clasa a XII-a de biologie. apoi carti de genetica


ha ha ha
Pai aia care au scris manualele de biologie si genetica nu sunt tot niste papagali ca tine?
Dupa 50 de ani de ateism si comunism in care romanilor li s-a prezentat ideea ca evolutionismul este o teorie stiintifca absolut dovedita, oamenii au creierul spalat complet cel putin cu privire la aceasta teorie.
Pai uita ca eu nu pot sa accept ca omul s-a tras din maimuta PUNCT. Dovedeste-mi contrariul

Posted by: 222 Jan 4 2009, 01:01 PM

Citeaza (zet @ Jan 4 2009, 08:13 AM) *
Pai e foarte simplu: sunt dovezi ca asa a fost. Fel de fel de dovezi, din stiinte diferite. Dovezile cele mai tari, aproape fara replica, sunt dovezile de ordin genetic. Nu s-a inventat masina timpului dar se poate demonstra, si s-a demonstrat, ca speciile sunt inrudite (toate speciile). Inrudite inseamna ca oricare doua specii le alegi, de exemplu omul si drojdia de paine, cainii si pisicile, gandacul de bucatarie si dinozaurii, etc, exista o specie stramos din care au evoluat cele doua.

Nu trebuie sa te enervezi ca oamenii de stiinta au demonstrat ca anumite procese au avut loc cu sute de milioane de ani in urma, fara sa se foloseasca de masina timpului. Uite ca se poate si asa ceva.


Pai tocmai aici este problema ca nu s-a demonstrat nimic.
Eu ma uit la un caine si la o pisica. Vad ca ambii au 4 picioare, o coada, 2 ochi, 2 urechi si trag concluzia 'stiitifica': cainele si pisica au stramos comun. Asta nu este decat o ipoteza posibila dar nu si dovedibila.
La fel este si cu genetica. Oamenii de stiinta vad asemanari foarte mari la nivel genetic intre diferite specii si trag concluzia ca toate speciile au un stramos comun. Asta este insa o ipoteza posibila dar neverificabila.
Daca un om de stiinta face o astfel de ipoteza nu trebuie acceptata ca o dovada stiintifica ci doar ca pe o ipoteza posibila

Posted by: ginel Jan 4 2009, 01:20 PM

@222 sau 333 sau cum doresti: Pai si eu ma uit la si observ ca folosesti o tastatura si mergi in doua picioare si tot asa. Asta imi dovedeste ca esti om? N-as baga mana in foc, adica ai putea eventual sa fii extraterestru. Sau si mai rau un inger.

P.S. Ce vezi mai sus se numeste sarcasm in limba romana. Care limba romana stim ca e provenita din latina pe baza tablitelor de lut din perioada romana (vezi in t.e. fosilele) si pe baza faptului ca 70% din cuvintele romanesti sunt similare cu cuvintele italiene (vezi similaritatea in cazul ADN-ului). Of course nu avem o masina a timpului ca sa dovedim lucrurile astea, dar cumva noi ne numim romani de la cuvantul "Roma".

Posted by: Trifid Jan 4 2009, 01:22 PM

Citeaza (555 @ Jan 4 2009, 12:54 PM) *
Din pacate stiinta nu mai cauta adevarul pur.
Spre exemplu, pornind de la teoria bigbangului s-au format metode de masurare a varstei stelelor si al distantei fata de pamant, metode pe care oamenii de stiinta le considera destul de precise.
Problema este insa ca aceste metode pornesc de la o ipoteza neverificabila (big bangul).
Ca oamenii de stiinta vin si spun ca nu avem alta teorie cat de cat credibila pentru originea universului asta nu scuza in nici un fel stiinta.


Spre exemplu mneatale nu stii nimic dar nu te sfiesti sa spui minciuni aici fara nici o jena. Asta este moralitatea voastra ? Dezinformarea ?
Bigbang-ul nu are nimic in comun cu o supernova tip 1A . Poti sa filozofezi cat vrei si sa spui ca si o pocnitoare are ceva in comun cu big-bang-ul ca doar sunt explozii dar asta nu inseamna decat abureli .
Uita-te la complexitatea problemei :
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_candle
si ce blablaieli ai spus tu .

Pentru cei ce nu stiu engleza/astronomie:
In univers exista stele mai stralucitore si mai putin stralucitoare Ganditi-va la lumanari noaptea .Se poate ca una slaba sa fie foarte aproape si sa se vada stralucitoare decat una foarte stralucitoare aflata foarte departe . Ca sa masori corect distanta trebuie sa folosesti "lumanari" egale ca stralucire - asa una aflata mai departe o sa fie mai slaba decat una aflata aproape . Ei bine sunt o multime de lumanari standard , dar cele mai faimoase (si utile la scara miliardelor de ani ) sunt supernovele tip 1a . De exemplu la scara mica - pentru vecinii soarelui sunt indeajuns masuratorile paralactice (ca la cadastru). O supernova tip 1a se formeaza intr-un sistem solar binar in care o pitica alba fura materie incetul cu incetul de la companion .Cand se atinge masa critica ea explodeaza . Din cauza ca masa critica este o constanta atunci si luminozitatea exploziei este o constanta .
Ce treaba are ce am spus eu cu ce a zis individul de dinainte nu stiu ...

Posted by: zet Jan 4 2009, 01:34 PM

Citeaza (222 @ Jan 4 2009, 01:01 PM) *
Eu ma uit la un caine si la o pisica. Vad ca ambii au 4 picioare, o coada, 2 ochi, 2 urechi si trag concluzia 'stiitifica': cainele si pisica au stramos comun. Asta nu este decat o ipoteza posibila dar nu si dovedibila.
La fel este si cu genetica. Oamenii de stiinta vad asemanari foarte mari la nivel genetic intre diferite specii si trag concluzia ca toate speciile au un stramos comun. Asta este insa o ipoteza posibila dar neverificabila.
Daca un om de stiinta face o astfel de ipoteza nu trebuie acceptata ca o dovada stiintifica ci doar ca pe o ipoteza posibila


He he. Acum te rog sa aplici aceeasi metoda (numaratul picioarelor si a cozii) ca sa demonstrezi ca omul e inrudit cu drojdia de bere. Zbang.
Sfat: citeste, documenteaza-te... In veci nu vei putea convinge un om care isi pune intrebari cu "argumente" ca cele de mai sus.

Curiozitate: explica-mi si mie, cum facem sa scapam de politie? Exemplu: pe o straduta mai la dos, in Bronx, are loc o crima. Vine politia, cerceteaza, culege probe, masoara, testeaza, analizeaza. Coroboreaza informatiile culese cu baza de date pe care o are la dispozitie. Gaseste vinovatul, il aresteaza, il baga la proces, juratii il condamna, acuzatul este prajit pe scaunul electric. Pai de ce pana mea? doar nu a avut politia masina timpului, si tot ce a spus ea acolo erau doar ipoteze. Este clar pentru oricine ca un criminal nu poate fi dovedit decat printr-o singura metoda: intoarcerea in timp si filmarea crimei pe DVD, cu echipamente avizate metrologic.

Posted by: zet Jan 4 2009, 01:46 PM

Un argument care revine mereu este: t.e. nu poate face predictii, care eventual sa poata fi validate sau invalidate de observatii ulterioare. Am mai scris de cateva ori una dintre predictiile t.e. (o observatie care ar contrazice aceasta predictie ar invalida t.e.!):

Fosilele se afla doar in straturi geologice corespunzatoare epocii in care a trait specia respectiva.

A naibii, ca toate fosilele care sunt descoperite (si se descopera anual sute de fosile), se afla in stratul geologic corespunzator! O singura fosila de catel descoperita intr-un strat geologic cu vechime de 100 milioane de ani ar invalida t.e., sau cel putin ar modifica-o drastic. Sau o fosila de om in straturi vechi de 6 milioane de ani. Sau o fosila de dinozaur care sa fi trait acum 10 milioane de ani, in loc de 300 milioane. sau orice alt exemplu va vine in minte.
Iata, aveti o predictie a t.e.

Posted by: zet Jan 4 2009, 01:57 PM

Citeaza (333 @ Jan 4 2009, 12:57 PM) *
Pai aia care au scris manualele de biologie si genetica nu sunt tot niste papagali ca tine?
Dupa 50 de ani de ateism si comunism in care romanilor li s-a prezentat ideea ca evolutionismul este o teorie stiintifca absolut dovedita, oamenii au creierul spalat complet cel putin cu privire la aceasta teorie.


Cei mai tari geneticieni sunt occidentali. Genetica este o stiinta scumpa, un singur secventiator costa 750 mii euro, asa ca romanii nu pot decat sa se uite cu jind la rezultatele colegilor lor din vest. No, acu' ce mai zici? Probabil ca americanii sunt comunisti, de aia tot incearca sa ne spele creierele cu genetica.

Citeaza (333 @ Jan 4 2009, 12:57 PM) *
Pai uita ca eu nu pot sa accept ca omul s-a tras din maimuta PUNCT. Dovedeste-mi contrariul


Omul NU s-a tras din maimuta PUNCT. Citeste si tu cate ceva, nestiinta e lipsita de orice fel de autoritate.

Posted by: alex Jan 4 2009, 03:49 PM

Citeaza (xxx @ Jan 4 2009, 07:57 AM) *
Chiar nu inteleg dece va certati ca prostii pe forumul asta intro controversa care nu se va sfarsi niciodata.
Creationismul este un model religios cu privire la originea universului si a vietii, pe care il accepti prin credinta.
Pe de alta parte evolutionismul este un model stiintific care se ocupa cu evolutia vietii pe pamani si in nici un caz cu originea universului si a vietii. Sunt doua lucruri cu totul diferita , una este religie alta este stiinta si care se refera la lucruri total diferite.
Un alt lucru esential. Multa lume accepta stiinta apoape ca pe o religie. Cred in regilia in mod absolut.
Ceva de genul: daca stiinta a demostrat teoria gravitatiei si daca mare majoritate a oamenilro de stiinta accepta evolutia inseamna ca evolutia este credibila.
Sa fie clar un lucru. Stiinta este credibila cat timp se refera la prezent, cand poate sa reprouca un eveniment /fenomen si sa experimentezi.
Cand vine vorba de trecut stiinta poate sa traga niste concluzii despre trecut care sa para aparent absolut adevarate dar care in realitate sa fie avsolut false si asta din cauza ca nu ne putem intoace in timp ca sa observam fenomenul si datorita cunostiintelor noaste extrem de limitate in domeniul stiintei


Impartirea asta in "stiinta buna" si "stiinta rea" e artificiala si introdusa special de creationisti ca sa nu dea impresia ca ei ar "crede si nu cerceta".
De fapt metodele folosite in orice stiinta nu difera. E vorba de niste "dovezi", care fie sunt produse de experimente fie sunt observate in natura ca atare. Ele trebuie sa fie verificabile (problema Omului din Piltdown a fost ca nu s-au mai gasit si alte fosile similare, pe cand in cazul australopitecilor da), iar noile dovezi gasite trebuie sa se potriveasca in teorie (si in cazul t.e. asa s-a intamplat).

Ca tot ai pomenit de teoria gravitatiei, Newton a afirmat ca forta gravitatiei mentine Pamantul pe orbita sa in jurul Soarelui, ori asta nu era verificabil atunci prin experimente. Teoria gravitatiei a fost dovedita prin descoperirea planetei Neptun la mai mult de 100 de ani dupa ce teoria gravitatiei a fost formulata, masurand perturbatiile planetei Uranus, deci tot facand observatii si nu prin experimente.
Primul "experiment" in legatura cu teoria gravitatiei a fost Spuntikul. Sa nu-mi spui ca de abia in anii '60 ai sec. XX oamenii au inceput sa fie convinsi de teoria gravitatiei!

Posted by: SSD Jan 5 2009, 06:44 PM

Citeaza (zet @ Jan 4 2009, 01:34 PM) *
He he. Acum te rog sa aplici aceeasi metoda (numaratul picioarelor si a cozii) ca sa demonstrezi ca omul e inrudit cu drojdia de bere. Zbang.
Sfat: citeste, documenteaza-te... In veci nu vei putea convinge un om care isi pune intrebari cu "argumente" ca cele de mai sus.

Curiozitate: explica-mi si mie, cum facem sa scapam de politie? Exemplu: pe o straduta mai la dos, in Bronx, are loc o crima. Vine politia, cerceteaza, culege probe, masoara, testeaza, analizeaza. Coroboreaza informatiile culese cu baza de date pe care o are la dispozitie. Gaseste vinovatul, il aresteaza, il baga la proces, juratii il condamna, acuzatul este prajit pe scaunul electric. Pai de ce pana mea? doar nu a avut politia masina timpului, si tot ce a spus ea acolo erau doar ipoteze. Este clar pentru oricine ca un criminal nu poate fi dovedit decat printr-o singura metoda: intoarcerea in timp si filmarea crimei pe DVD, cu echipamente avizate metrologic.


Pai politia se bazeaza sa spunem pe proba ADN. Ideea e ca aseste ADN pe corpul mortului si le comparaca cu cele ale posibilului criminal. Daca se constata ca celulele ADN gasite pe corpul victimei sunt ale posibilului criminal, coroborate cu alte marturii, alibi ... atunci il prajesc pe scaunul electric.
Eu nu stiu ca cineva sa fie condamnat doar pe baza de amprenta sau ADN. Mai sunt si alte probe.
Exemplul asta este insa penibil pentru ca tot exemplu are loc in lumea noastra reala in care putem sa reproducem fenomenul .Hai sa-ti dau un exemplu. Teoria Big Bangului.
Pe baza observatiilor stiintifice asupra universului s-a ajuns a teoria Big Bangului.
Problema este ca observatiile noastre stiintifice sunt legate de dimensiunea spatiu / timp.
Asta este tot ce putem noi sa percepem cu mintea noastra.
Big Bangul, daca a avut loc, a avut loc la momentul ZERO al universului ( adica cand universul nu exista inca, implicit nici spatiu nici timpul). Practic , un atom cu densitate infinita a explodat si s-a expandat la dimensiunea actuala a universului. Ideea e ca acea explozie a avut loc la mometul ZERO ( nu spatiu nu timp) deci 'viteza de expandare' a acelui atom a fost infinita ( de seama ce nu exisa timpul) .
Daca am putea masura varsta stelelor la momentul imediat urmator aparitiei, folosind mijloacele actuare de calcul al varstei stelelor am constata ca stelele sunt vechi de miliarde de ani, desi ele au varta 1 secunda.
Asta este stiinta noastra

Posted by: dd Jan 5 2009, 06:49 PM

Citeaza (zet @ Jan 4 2009, 01:57 PM) *
Cei mai tari geneticieni sunt occidentali. Genetica este o stiinta scumpa, un singur secventiator costa 750 mii euro, asa ca romanii nu pot decat sa se uite cu jind la rezultatele colegilor lor din vest. No, acu' ce mai zici? Probabil ca americanii sunt comunisti, de aia tot incearca sa ne spele creierele cu genetica.

Omul NU s-a tras din maimuta PUNCT. Citeste si tu cate ceva, nestiinta e lipsita de orice fel de autoritate.


Uite ca nu stiam ca omul nu se trage din maimuta. Prin anii 75-80 cand faceam eu liceul, stiinta afirma ca omul se trage din maimuta. Daca as fi negat faptul ca omul se trage din maimuta as fi fost considerat prost si ignorant in ale stiintei. Culmea e ca astazi oamenii de stiinta nu mai cred acea poveste.
Vezi , stiinta este relativa. Ceea ce sustine astazi neaga maine, ceea ce va sustine maine va nega poimaine.
Dece as crede atuci ce spune stiinta astazi? Doar asa de dragul de a fi la moda? prostii.
Stiinta este cat de cat exacta in domeniile care se refera la concret, acolo unde poti experimenta si testa si daca vrei nega o teorie stiintifica.
In rest, cand e vorba de fenomene indepartate si care nu mai pot fi reproduse, stiinta nu este nimic altceva decat filozofie

Posted by: 11 Jan 5 2009, 06:58 PM

Citeaza (alex @ Jan 4 2009, 03:49 PM) *
Impartirea asta in "stiinta buna" si "stiinta rea" e artificiala si introdusa special de creationisti ca sa nu dea impresia ca ei ar "crede si nu cerceta".
De fapt metodele folosite in orice stiinta nu difera. E vorba de niste "dovezi", care fie sunt produse de experimente fie sunt observate in natura ca atare. Ele trebuie sa fie verificabile (problema Omului din Piltdown a fost ca nu s-au mai gasit si alte fosile similare, pe cand in cazul australopitecilor da), iar noile dovezi gasite trebuie sa se potriveasca in teorie (si in cazul t.e. asa s-a intamplat).

Ca tot ai pomenit de teoria gravitatiei, Newton a afirmat ca forta gravitatiei mentine Pamantul pe orbita sa in jurul Soarelui, ori asta nu era verificabil atunci prin experimente. Teoria gravitatiei a fost dovedita prin descoperirea planetei Neptun la mai mult de 100 de ani dupa ce teoria gravitatiei a fost formulata, masurand perturbatiile planetei Uranus, deci tot facand observatii si nu prin experimente.
Primul "experiment" in legatura cu teoria gravitatiei a fost Spuntikul. Sa nu-mi spui ca de abia in anii '60 ai sec. XX oamenii au inceput sa fie convinsi de teoria gravitatiei!


Pai vezi ca tocmai aici te impiedici tu. Omul de stiinta a observat fenomenul pentru ca el se produce si astazi.
Ca nu l-a putut experimenta dar cel putin l-a putut observa. El se produce si astazi.
Big Bangul, ca si explozie initiala, nu se mai produce si astazi, deci nu poate fi observat.
Ca exista 'urme'ale Big Bangului asta e o alta poveste. Urmele pot fi insa inselatoare. E o vorba la romani: aparentele inseala.
Pai eu ma distrez cu un laser si desenez niste urme de caine prin zapada.
Copilul meu de 2 ani, vede urmele mai tarziu si imi spune ca pe acolo a trecut un catel si este convins 100% ca asa s-a intamplat pentru ca atat pricepe el cu mintea lui, atata sunt 'cunsotintele lui stiintifice' bazate pe observatii anterioare. Vezi: ceea ce pare absolut autentic pentru un 'om de stiinta de 2 ani' este fals pentru mice , care am generat fenomenul.
Asa si cu universul, se pare ca un atom cu densitate infinita a explodat si s-a expandat formand universul actual. Asa se pare. Nu mai putem observa fenomenul ( precum gravitatia) deci putem doar sa ne dam cu presupusul. Si la legea gravitatii putem sa ne dam cu presupusul numai ca gravitatia exista si astazi si observatiile noi pot confirma sau infirma presupositia noastra

Posted by: mihai Jan 5 2009, 06:59 PM

Citeaza (ginel @ Dec 29 2008, 09:53 AM) *
De ce cred eu mai mult in stiinta decat in religie?

Simplu, daca in stiinta se descopera o neconcordanta si poate fii replicata sau verificata cumva, atunci va fii verificata si teoria va fii corectata.

In religie daca se decopera o neconcordanta se va dezbate intai vreo cateva secole dupa care va mai aparea o secta care e la fel ca precedenta religie doar ca un pic diferita.

Teoria darwinista spune ca noi suntem cei care am invins fata de restul animalelor de pe pamant. Ce ne-a facut sa invingem a fost capacitatea noastra de adaptare. Binenteles ca si in cadrul speciei exista o concurenta puternica.

Religia pe de alta parte ne invata sa nu ne adaptam. Dar religia a fost creeata de oamenii puternici ca sa ii conduca pe cei slabi, asa ca de fapt pana si religia se supune tot teoriei darwiniste.

PENTRU CA ESTI CAM PACALICI SI PROBABIL SEMIDOCT SI NU STII DESPRE CE E VORBA IN NICIUNA DIN ELE

Posted by: asd Jan 5 2009, 07:24 PM

Citeaza (zet @ Jan 4 2009, 01:57 PM) *
Cei mai tari geneticieni sunt occidentali. Genetica este o stiinta scumpa, un singur secventiator costa 750 mii euro, asa ca romanii nu pot decat sa se uite cu jind la rezultatele colegilor lor din vest. No, acu' ce mai zici? Probabil ca americanii sunt comunisti, de aia tot incearca sa ne spele creierele cu genetica.

Omul NU s-a tras din maimuta PUNCT. Citeste si tu cate ceva, nestiinta e lipsita de orice fel de autoritate.


Ce este omul raportat la dimensiunea universului ( spatiu & timp ). Nimic. Aproape ca as putea spune ca nu existam. Traim 70-80 de ani. Raportat la varsta universului asta inseama nimic ( 7 x 10 la minus 8 daca consideram varsta universului 1 miliard). Ce este omul raportat la dimensiunea spatiala a universului?
Cine stie cat de mare este unversul, milioane de miliarde de km? Cat insemnam comparat la dimensiunea universului ? 10 la - 20 , 10 la -30 din univers.
Avem insa pretentia stupida ca noi putem sa deslusim tainele universului.
Un copil face primii pasi in camera lui si ii spune mamei, asa cu limba lui incurcata: Mama , am descoperit universul. Mama se uita ingaduitor la el. Ce sa-i faci? Atata pricepe cu mintea lui mica.
Cam asa sunt si oamenii de stiinta. Au descifrat harta genomului uman si gata ei spun: putem sa descoperim originea vietii. Prostii.
Pana la urma fiecare alege sa creada ce ii place si nu pe baza dovezilor stiintifice.
In fond ce importanta are ca genetica a facut progrese uluitoare? Demonstreaza asta inexistenta unui creator al vietii? Nu.

Posted by: dfs Jan 5 2009, 07:34 PM

Citeaza (zet @ Jan 4 2009, 01:46 PM) *
Un argument care revine mereu este: t.e. nu poate face predictii, care eventual sa poata fi validate sau invalidate de observatii ulterioare. Am mai scris de cateva ori una dintre predictiile t.e. (o observatie care ar contrazice aceasta predictie ar invalida t.e.!):

Fosilele se afla doar in straturi geologice corespunzatoare epocii in care a trait specia respectiva.

A naibii, ca toate fosilele care sunt descoperite (si se descopera anual sute de fosile), se afla in stratul geologic corespunzator! O singura fosila de catel descoperita intr-un strat geologic cu vechime de 100 milioane de ani ar invalida t.e., sau cel putin ar modifica-o drastic. Sau o fosila de om in straturi vechi de 6 milioane de ani. Sau o fosila de dinozaur care sa fi trait acum 10 milioane de ani, in loc de 300 milioane. sau orice alt exemplu va vine in minte.
Iata, aveti o predictie a t.e.


Dar ce parere ai despre gasirea unui diamant pur care continea atomi de C14, intr-un strat vechi de 10 milioane de ani? C14 dispare dupa 100 sau 200 de mii de ani.
In orice caz nu mai exista absolut deloc C14 peste un milion de ani. Unii au spus ca acel diamant a fost contaminat cu C14 dar tot oamenii de stiinta spun ca este aproape imposibil sa contaminezi un diamant pur .
Ce sa- i faci? Trebuie sa demonstram ca pamantul si universul sunt vechi de miliarde de ani, ca sa facem credibila teoria evolutiei.
Si ce demonstreaza faptul ca s-a gasit o fosila de caine intr-un strat vechi de 10 milioane de ani? Evolutia?
Daca as gasi fosile intermediare intre caine si predecesolrul sau in strate vechi de 20 milioane, 30 milioane , 40 milioane, da , atunci evolutia este dovedita. Nu exista insa nimic de genul asta. Asa ca baza de date de fosile ne spune doar ca a existat viata si acum 10 milioane de ani .
Milioanele astea de ani insa sunt masurate prin niste metode care au o gramada de hibe. Se pleaca de la niste premize posibile dar nedovedibile. Spre exemplu metoda C14 pleaca de la premiza ca continutul de C14 din organismele vii era exact acelasi acum 10mii sau 50 mii de ani ca si cel de azi.
O premiza neverificabila si chiar improbabila. Asa ca metoda nu este buna decat pentru perioade de timp foarte scurte, 5 mii-10mii de ani. Toate celelate metode au si ele hibe similare celei cu C14.
Asa ca s-ar putea ca metodele noastre de masura sa ne dea o varsta de 10 miliarde de ani cand in realitatea avem de aface poate cu milioane de ani

Posted by: Trifid Jan 5 2009, 07:40 PM

Citeaza (dfs @ Jan 5 2009, 07:34 PM) *
Dar ce parere ai despre gasirea unui diamant pur care continea atomi de C14, intr-un strat vechi de 10 milioane de ani? C14 dispare dupa 100 sau 200 de mii de ani.
In orice caz nu mai exista absolut deloc C14 peste un milion de ani. Unii au spus ca acel diamant a fost contaminat cu C14 dar tot oamenii de stiinta spun ca este aproape imposibil sa contaminezi un diamant pur .

Fals , ca de obicei :

Creationists distort science by:
claiming trace amounts of C14 in diamonds = young earth.

Creationist ignore the FACT that:
1. Diamonds commonly contain nitrogen as a contaminant.
2. Nitrogen is converted to carbon 14 via neutron capture.
Uranium atoms distributed in rocks spontaneously decay via
fission and produce neutron flux in crustal rocks (it is
almost impossible to find a diamond that does contain some
level of C14).

The well known reaction is:
N14(n,p)C14

Other possibilities include:
C13(n,)C14 (adding a neutron to C13, adding a proton gives N14)
N14(v,e+)C14 (v denotes an antineutrino)
N15(n,d)C14 (d denotes a deuteron)
O18(g,a)C14 (g denotes a gamma-ray photon, a an alpha-particle)

Nitrogen isotopes in mantle-derived diamonds:
indications of a multi-component structure
Ratan K. Mohapatra1,2 and S. V. S. Murty1,*
1Planetary and Geosciences Division, Physical Research Laboratory,
Ahmedabad 380 009, India
2Department of Earth Sciences, University of Manchester,
Manchester,
M13 9PL, UK

Posted by: Martens Jan 5 2009, 08:15 PM

"Articolas" e tot condescenda, dar trec peste asta. Nu mi-am propus sa scriu acolo o carte. Multumesc oricum pt raspuns. L-am citit de doua ori si am incercat sa-l inteleg corect.

Deci populatia unei specii s-a rupt in doua din motive 99% geologice (fractura continentelor, de pilda). Ok, e foarte posibil. Dar spui apoi ca au evoluat. Stop. Nu exista argumente pt aceasta supozitie. Cele doua populatii s-au adaptat, eventual, noilor conditii (daca au existat noi conditii). Asta nu a insemnat o modificare a genelor! Cainii au ramas caini, si crocodilii crocodili. Chiar daca au existat unele variatii, fiecare specie a ramas ce era.

Posted by: sdf Jan 5 2009, 09:00 PM

Citeaza (Martens @ Jan 5 2009, 08:15 PM) *
"Articolas" e tot condescenda, dar trec peste asta. Nu mi-am propus sa scriu acolo o carte. Multumesc oricum pt raspuns. L-am citit de doua ori si am incercat sa-l inteleg corect.

Deci populatia unei specii s-a rupt in doua din motive 99% geologice (fractura continentelor, de pilda). Ok, e foarte posibil. Dar spui apoi ca au evoluat. Stop. Nu exista argumente pt aceasta supozitie. Cele doua populatii s-au adaptat, eventual, noilor conditii (daca au existat noi conditii). Asta nu a insemnat o modificare a genelor! Cainii au ramas caini, si crocodilii crocodili. Chiar daca au existat unele variatii, fiecare specie a ramas ce era.


Toate teoria asta a evolutiei este o mare gogoasa.
Evolutionistii vin cu povesti de genul: o specie s-a divizat datorita .... motive, dupa aia a evoluat in kakamaka dar se vorbeste cu asa lejeritate in lipsa oricarei dovezi evidente de parca oamenii astia evolutionisti sunt dumnezei si stiu ce s-a intamplat in trecut.

Pai stai sa probez si eu existenta potopului.
Geologii au descoperit cam pe toate suprafata pamantului doua straturi consecutive, diferenta de varsta dintre cele doua straturi fiind de 16 milioane de ani .
Practic 16 milioane de ani lipsesc. Geologii au explicat ca asta demonstreaza existenta unui cataclism global, gen potop care a maturat pur si simplu straturi intregi de pamant in ocean. Explicatia are logica pentru ca separarea celor doua straturi este perfect lineara, ceea ce i-a facut pe geologi sa traga concluzia ca doar un potop planetar cu cantitati uriase de apa au putut face lucrul asta

Posted by: zet Jan 5 2009, 10:08 PM

Citeaza (dfs @ Jan 5 2009, 07:34 PM) *
Si ce demonstreaza faptul ca s-a gasit o fosila de caine intr-un strat vechi de 10 milioane de ani? Evolutia?

Din contra!
De ce nu citesti cu atentie? O singura fosila de caine intr-un strat geologic vechi ar invalida evolutionismul! Asta e o dovada tare a evolutionismului: nici macar o singura fosila nu este gasita in straturi mai vechi decat epoca in care a existat specia. Si am dat cateva exemple: girafa a aparut acum 30 milioane de ani, si sutele de fosile de girafe sunt toate in straturi mai noi de 30 milioane de ani. Mamiferele moderne au aparut acum 60 milioane de ani si toate fosilele lor sunt in straturi mai noi etc etc.

Asadar: gasiti o fosila de animal intr-un strat mai vechi decat epoca in care a existat specia, si ati invalidat evolutionismul. Gasiti o fosila de om langa o fosila de dinozaur, si Teoria evolutionismului devine istorie.

Posted by: zet Jan 5 2009, 10:31 PM

Citeaza (Martens @ Jan 5 2009, 08:15 PM) *
"Articolas" e tot condescenda, dar trec peste asta. Nu mi-am propus sa scriu acolo o carte. Multumesc oricum pt raspuns. L-am citit de doua ori si am incercat sa-l inteleg corect.

Deci populatia unei specii s-a rupt in doua din motive 99% geologice (fractura continentelor, de pilda). Ok, e foarte posibil. Dar spui apoi ca au evoluat. Stop. Nu exista argumente pt aceasta supozitie. Cele doua populatii s-au adaptat, eventual, noilor conditii (daca au existat noi conditii). Asta nu a insemnat o modificare a genelor! Cainii au ramas caini, si crocodilii crocodili. Chiar daca au existat unele variatii, fiecare specie a ramas ce era.


Ma bucur ca ai inteles care e premisa evolutiei, e o diferenta fata de ideile pe care le expui in articol (scuze pentru diminutivul peiorativ pe care l-am folosit).
Mai departe: o eroare in postul de fata: populatiile nu se adapteaza la conditiile de mediu. Este un fapt binecunoscut: nu exista comunicare duplex cu genele: genele dicteaza, dar ele raman integre si nemodificate de-a lungul vietii, singurul mod prin care apar noi exprimari ale caracterelor sau chiar noi caractere sunt mutatiile, deci gene modificate sau noi gene in generatia urmatoare. Asadar adaptarea este de fapt o mica modificare a patrimoniului genetic al speciei de la o generatie la alta.

Exista dovezi atat de covarsitoare ale speciatiei si ale evolutionismului, incat acesta a incetat sa fie o teorie, este deja o lege a biotei, acceptata cvasiunanim de oamenii de stiinta. Cateva tipuri de dovezi: biogeografia (speciile din teritorii despartite recent sunt asemanatoare, ex ursul grizly si ursul brun, pe cand speciile din teritoriile despartite de multa vreme sunt complet diferite, ex. fauna Australiei care e total diferita de fauna restului lumii), fosilele (nu exista fosile in straturi geologice mai vechi decat epoca in care a trait specia respectiva), recapitulatia (un caracter suplimentar care apare la o specie, de exemplu dintii, si este pierdut ulterior de o specie urmas, si dau exemplul balenelor cu fanoane care nu au dinti, este recapitulat la o anumita faza a vietii: balenelor cu fanoante le apar la un moment dat dinti, care sunt apoi resorbiti!), embriologia (embrionii diferitelor animale la o varsta de cateva zile nu pot fi diferentiati nici de biologi, si tu insuti ca fiinta ai fost la un moment dat un pic de peste: ai avut branhii, coada, inotatoare!), organele vestigiale, dovezile genetice (acestea din urma sunt aproape de necombatut).
Oricare dintre aceste realitati si inca multe altele sunt absolut de neexplicat altfel decat prin evolutie.

Posted by: zet Jan 5 2009, 10:41 PM

Citeaza (dd @ Jan 5 2009, 06:49 PM) *
Uite ca nu stiam ca omul nu se trage din maimuta. Prin anii 75-80 cand faceam eu liceul, stiinta afirma ca omul se trage din maimuta. Daca as fi negat faptul ca omul se trage din maimuta as fi fost considerat prost si ignorant in ale stiintei. Culmea e ca astazi oamenii de stiinta nu mai cred acea poveste.
Vezi , stiinta este relativa. Ceea ce sustine astazi neaga maine, ceea ce va sustine maine va nega poimaine.
Dece as crede atuci ce spune stiinta astazi? Doar asa de dragul de a fi la moda? prostii.
Stiinta este cat de cat exacta in domeniile care se refera la concret, acolo unde poti experimenta si testa si daca vrei nega o teorie stiintifica.
In rest, cand e vorba de fenomene indepartate si care nu mai pot fi reproduse, stiinta nu este nimic altceva decat filozofie


Ceea ce afirma stiinta incepand cu Darwin (cu peste o suta de ani inainte sa faci tu liceul) este altceva, si nu s-a schimbat: stiinta afirma ca oamenii si maimutele sunt specii inrudite, specii inrudite inseamnand ca exista o specie stramos, din care au evoluat cele doua. Si mai mult decat atat, stiinta afirma ca oricare doua specii de pe pamant, de ex oamenii si cangurii, pestii si gandacii de bucatarie, cainii si euglena verde, etc etc sunt inrudite, pentru oricare doua specii exista o specie stramos, din care au evoluat cele doua. Cateva stiinte diferite au conlucrat si au demonstrat ca teoria evolutiei este o teorie valida.
Cred ca nu ai fost foarte atent la orele de biologie din liceu.

Posted by: zet Jan 5 2009, 10:51 PM

Citeaza (SSD @ Jan 5 2009, 06:44 PM) *
Exemplul asta este insa penibil pentru ca tot exemplu are loc in lumea noastra reala in care putem sa reproducem fenomenul .


Exemplul penibil spunea asta: politia poate demonstra pe baza probelor ca un anumit fapt a avut loc. Nu ti se pare incredibil si scandalos? Adica politia, fara sa fie de fata, fara sa aiba filmul cu evenimentele, doar pe baza de probe si deductii, ajunge pana la urma sa ia viata unui om (criminalul).

Se pare ca oamenii de stiinta nu au aceleasi drepturi ca politistii. Oamenii de stiinta, pe baza probelor, demonstreaza ca evolutia este un fapt si evolutionismul o lege a naturii. Si ce reactie au unii cetateni de bine? Pai cum isi permit oamenii de stiinta sa spuna asta? Sunt dumnezei (undeva pe pagina asta, citat din memorie). Au dvd-ul cu filmul evolutiei? Totul e abureala. etc etc.
Sunt probe in limbaj politienesc, dovezi si observatii in limbaj stiintific care demonstreaza ca evolutia este un fapt. Obisnuiti-va cu ideea, oamenii de stiinta au demonstrat evolutionismul fara sa se intoarca in timp.

Posted by: ee Jan 6 2009, 12:34 AM

Citeaza (zet @ Jan 5 2009, 10:51 PM) *
Exemplul penibil spunea asta: politia poate demonstra pe baza probelor ca un anumit fapt a avut loc. Nu ti se pare incredibil si scandalos? Adica politia, fara sa fie de fata, fara sa aiba filmul cu evenimentele, doar pe baza de probe si deductii, ajunge pana la urma sa ia viata unui om (criminalul).

Se pare ca oamenii de stiinta nu au aceleasi drepturi ca politistii. Oamenii de stiinta, pe baza probelor, demonstreaza ca evolutia este un fapt si evolutionismul o lege a naturii. Si ce reactie au unii cetateni de bine? Pai cum isi permit oamenii de stiinta sa spuna asta? Sunt dumnezei (undeva pe pagina asta, citat din memorie). Au dvd-ul cu filmul evolutiei? Totul e abureala. etc etc.
Sunt probe in limbaj politienesc, dovezi si observatii in limbaj stiintific care demonstreaza ca evolutia este un fapt. Obisnuiti-va cu ideea, oamenii de stiinta au demonstrat evolutionismul fara sa se intoarca in timp.


Pai tocmai aici e hiba. Ca evolutionismul nu are probe.
Hai sa spunem ca tu , evolutionistul, vii la mine sa imi vinzi 'produsul' tau: teoria evolutiei.
Eu te intreb: de unde stiu eu ca produsul tau este original si nu este un fals? Tu insisti si imi spui ca stiinta a demonstrat ca 'prdusul' tau este original.
Bun. Atunci eu vreau probe.
Tu vrei sa imi vinzi teoria urmatoare:omul a evoluat din maimuta (este doar un exemplu, nu intram in polemica pe tema asta) in ilioane de ani.
Ok spun eu, inseamna ca in perioada asta au trait o gramada de maimute, maimute evoluate, maimute si mai evoluate .... oameni mai putin evoluati, oameni evoluati.
Atunci ar fi absolut logic sa gasesc cadavrele acestor fiinte (fosile) in straturi geologice succesive.
Tu vii si imi arati doar 4 sau 5 fosile de oameni care par ceva intre maimuta si om. Bine, spun eu, astea-s toate probele? Restul unde sunt? Vedem ca doar in generatia noastra traiesc 6 miliarde de oameni. In cateva milioane de ani ar trebui sa existe miliarde si miliarde de cadavre ( fosile ). Unde sunt ? intreb eu
Atunci eu ii spun evolutionistului: du-te si canta la alta masa ca eu nu iti cumpar minciunile tale

Posted by: Andrei Jan 6 2009, 12:38 AM

Citeaza (zet @ Jan 5 2009, 10:08 PM) *
Asadar: gasiti o fosila de animal intr-un strat mai vechi decat epoca in care a existat specia, si ati invalidat evolutionismul. Gasiti o fosila de om langa o fosila de dinozaur, si Teoria evolutionismului devine istorie.

Nu pretind ca ma pricep la geologie, paleontologie si altele, dar stiu cate ceva despre metoda stiintifica. Daca nu ma insel epoca in care a existat specia este definita pe baza fosilelor, asa ca daca descoperim o fosila mai veche decat toate fosilele unei specii reconsideram epoca speciei, si tot nu am invalidat nimic.

Posted by: ggg Jan 6 2009, 12:39 AM

Citeaza (zet @ Jan 5 2009, 10:41 PM) *
Ceea ce afirma stiinta incepand cu Darwin (cu peste o suta de ani inainte sa faci tu liceul) este altceva, si nu s-a schimbat: stiinta afirma ca oamenii si maimutele sunt specii inrudite, specii inrudite inseamnand ca exista o specie stramos, din care au evoluat cele doua. Si mai mult decat atat, stiinta afirma ca oricare doua specii de pe pamant, de ex oamenii si cangurii, pestii si gandacii de bucatarie, cainii si euglena verde, etc etc sunt inrudite, pentru oricare doua specii exista o specie stramos, din care au evoluat cele doua. Cateva stiinte diferite au conlucrat si au demonstrat ca teoria evolutiei este o teorie valida.
Cred ca nu ai fost foarte atent la orele de biologie din liceu.


Stiinta afirma ca oamenii si maimutele sunt specii inrudite
Stiinta poate sa afirme tot ce vrea, ca nu are nici o importanta. Stiinta trebuie sa aduca probe pentru a fi credibila. Exista probe? Din ce stiu eu, evolutionistii vin cu 4 sau 5 fosile de oameni car par a fi veriga intermediara intre om si specia inferioara lui din care chipurile ar fi evoluat. Doar atatea? Mi se pare nesemnificativ.

Posted by: ... Jan 6 2009, 12:49 AM

Citeaza (zet @ Jan 5 2009, 10:31 PM) *
Ma bucur ca ai inteles care e premisa evolutiei, e o diferenta fata de ideile pe care le expui in articol (scuze pentru diminutivul peiorativ pe care l-am folosit).
Mai departe: o eroare in postul de fata: populatiile nu se adapteaza la conditiile de mediu. Este un fapt binecunoscut: nu exista comunicare duplex cu genele: genele dicteaza, dar ele raman integre si nemodificate de-a lungul vietii, singurul mod prin care apar noi exprimari ale caracterelor sau chiar noi caractere sunt mutatiile, deci gene modificate sau noi gene in generatia urmatoare. Asadar adaptarea este de fapt o mica modificare a patrimoniului genetic al speciei de la o generatie la alta.

Exista dovezi atat de covarsitoare ale speciatiei si ale evolutionismului, incat acesta a incetat sa fie o teorie, este deja o lege a biotei, acceptata cvasiunanim de oamenii de stiinta. Cateva tipuri de dovezi: biogeografia (speciile din teritorii despartite recent sunt asemanatoare, ex ursul grizly si ursul brun, pe cand speciile din teritoriile despartite de multa vreme sunt complet diferite, ex. fauna Australiei care e total diferita de fauna restului lumii), fosilele (nu exista fosile in straturi geologice mai vechi decat epoca in care a trait specia respectiva), recapitulatia (un caracter suplimentar care apare la o specie, de exemplu dintii, si este pierdut ulterior de o specie urmas, si dau exemplul balenelor cu fanoane care nu au dinti, este recapitulat la o anumita faza a vietii: balenelor cu fanoante le apar la un moment dat dinti, care sunt apoi resorbiti!), embriologia (embrionii diferitelor animale la o varsta de cateva zile nu pot fi diferentiati nici de biologi, si tu insuti ca fiinta ai fost la un moment dat un pic de peste: ai avut branhii, coada, inotatoare!), organele vestigiale, dovezile genetice (acestea din urma sunt aproape de necombatut).
Oricare dintre aceste realitati si inca multe altele sunt absolut de neexplicat altfel decat prin evolutie.


Si apendicele a fost considerat multa vreme de evolutionisti ca fiind o proba in favoarea lor, negaindu-se nici un rol pentru apendice. Doar de curand s-a descoperit ca apendicele produce niste bacterii care protejeaza mucoasa stomacului.
Omule, daca evoluia chiar a avut loc, ar trebui sa existe nu milioane ci miliarde de fosile intermediare.
Evolutionistii sustin ca evolutia a avut loc lent in milioane de ani. Pai in milioane de ani traiesc mii de miliarde de fiinte vii. Numai in generatia noastra avem 6 miliarde de oameni. Iti imaginezi cate fiinte vii trebuie sa fi populat pamantul in milioane de ani? A veni cu nu stiu ce teorii care sa justifice numarul extrem de mic de fosile este ridicol. Numarul extrem de mic de fosile justifica defapt faptul ca viata nu a aparut cu milioane de ani in urma ci mult mai tarziu. O sa vii sa-mi spui ca s-au gasit fosile in straturi vechi de milioane de ani.
Cine masoara timpul? Cine poate sa valideze o metoda de datare? Nimeni. Toate metodele de datare pleaca de la niste premise neverificabila asa ca nu avem efectiv cum sa masuram varta unei roci.
Asta inseamna ca toata teoria cu pamantul vechi de miliarde de ani poate sa fie absolut falsa.
Lipsa miliardelor de fosile duce la concluzia ca de fapt pamantul este mult mai tanar

Posted by: ddd Jan 6 2009, 12:55 AM

Citeaza (zet @ Jan 5 2009, 10:08 PM) *
Din contra!
De ce nu citesti cu atentie? O singura fosila de caine intr-un strat geologic vechi ar invalida evolutionismul! Asta e o dovada tare a evolutionismului: nici macar o singura fosila nu este gasita in straturi mai vechi decat epoca in care a existat specia. Si am dat cateva exemple: girafa a aparut acum 30 milioane de ani, si sutele de fosile de girafe sunt toate in straturi mai noi de 30 milioane de ani. Mamiferele moderne au aparut acum 60 milioane de ani si toate fosilele lor sunt in straturi mai noi etc etc.

Asadar: gasiti o fosila de animal intr-un strat mai vechi decat epoca in care a existat specia, si ati invalidat evolutionismul. Gasiti o fosila de om langa o fosila de dinozaur, si Teoria evolutionismului devine istorie.


Nu trebuie eu sa gasesc nici o fosila ca sa-ti invalidez tie teoria ci tu trebuie sa imi aati mie milioane de fosile intermediare intre speciile care au evoluat una din alta ca sa iti validezi teoria. Nu ai aceste fosile, teoria ta e bun a de adormit copii

Posted by: zet Jan 6 2009, 12:58 AM

Citeaza (ee @ Jan 6 2009, 12:34 AM) *
Pai tocmai aici e hiba. Ca evolutionismul nu are probe.
Hai sa spunem ca tu , evolutionistul, vii la mine sa imi vinzi 'produsul' tau: teoria evolutiei.
Eu te intreb: de unde stiu eu ca produsul tau este original si nu este un fals? Tu insisti si imi spui ca stiinta a demonstrat ca 'prdusul' tau este original.
Bun. Atunci eu vreau probe.
Tu vrei sa imi vinzi teoria urmatoare:omul a evoluat din maimuta (este doar un exemplu, nu intram in polemica pe tema asta) in ilioane de ani.
Ok spun eu, inseamna ca in perioada asta au trait o gramada de maimute, maimute evoluate, maimute si mai evoluate .... oameni mai putin evoluati, oameni evoluati.
Atunci ar fi absolut logic sa gasesc cadavrele acestor fiinte (fosile) in straturi geologice succesive.
Tu vii si imi arati doar 4 sau 5 fosile de oameni care par ceva intre maimuta si om. Bine, spun eu, astea-s toate probele? Restul unde sunt? Vedem ca doar in generatia noastra traiesc 6 miliarde de oameni. In cateva milioane de ani ar trebui sa existe miliarde si miliarde de cadavre ( fosile ). Unde sunt ? intreb eu
Atunci eu ii spun evolutionistului: du-te si canta la alta masa ca eu nu iti cumpar minciunile tale



Probele ca evolutionismul e o teorie valida sunt coplesitoare si sunt din nenumarate stiinte. In comentariul tau nu contrazici existenta dovezilor, ci spui altceva: eu vreau dovada asta! daca nu vad dovada asta, evolutionismul e cam invalid. Dovada asta, pe care o ceri este un numar mare de fosile ale unor specii stramos ale omului. Spui tu ca s-au descoperit doar cateva fosile intermediare. Nu pe aceste cateva fosile se bazeaza teoria evolutiei. Aceste cateva fosile au fost o noua observatie care au confirmat teoria, dar repet, exista nenumarate alte dovezi si observatii pe baza carora oamenii de stiinta considera evolutia un fapt.

Bun, sa lamurim putin problema fosilelor. Natura este un mare reciclator de cadavre. Exista animale specializate care din asta traiesc: recicleaza proteina din cadavre (incepand cu banala musca verde, si terminand cu microorganismele care desavarsesc opera de descompunere), si este foarte simplu de observat in zonele salbatice ca niciun cadavru de animal nu apuca sa se fosilizeze. Asadar simplul fapt ca exista fosilele alea putine, cum spui tu (nu sunt chiar asa de putine) este un noroc al stiintei.

Mai departe: specia umana a fost o specie infima numeric. Generatia actuala este de 6 miliarde, dar generatia australopitecului a fost de ordinul zecilor de mii. Australopitecul a trait cu 6-7 milioane de ani in urma. Milioane de ani! In aceste milioane de ani au existat atatea transformari geologice, incat chiar daca exista fosile de humanoizi, ar putea fi la adancimi sau in locuri inaccesibile deocamdata cercetatorilor. Inca o data spun, este mare noroc ca am descoperit unele din fosilele speciilor intermediare intre australopitec si homo sapiens.

Daca chiar vrei probe ale teoriei evolutiei, documenteaza-te. Sunt multe carti de popularizare a acestei stiinte, am recomandat si eu intr-un topic pe aici cateva. Ai sa afli ca teoria evolutiei nu se demonstreaza folosind proba fosilelor antropoide.

Posted by: zet Jan 6 2009, 01:03 AM

Citeaza (ddd @ Jan 6 2009, 12:55 AM) *
Nu trebuie eu sa gasesc nici o fosila ca sa-ti invalidez tie teoria ci tu trebuie sa imi aati mie milioane de fosile intermediare intre speciile care au evoluat una din alta ca sa iti validezi teoria. Nu ai aceste fosile, teoria ta e bun a de adormit copii


Dar de unde aceasta exigenta: ori fosile, ori e fals! Pai fosilele sunt exceptia, si nu regula, in lumea vie. Dupa cum te exprimi ai zice ca daca zgariem putin pamantul izbucneste un vulcan cu fosile de oameni, si nimic cu fosile intermediare. De ce nu ceri creationistilor miliarde de fosile cu homo sapiens?

Posted by: zet Jan 6 2009, 01:09 AM

Citeaza (... @ Jan 6 2009, 12:49 AM) *
Si apendicele a fost considerat multa vreme de evolutionisti ca fiind o proba in favoarea lor, negaindu-se nici un rol pentru apendice. Doar de curand s-a descoperit ca apendicele produce niste bacterii care protejeaza mucoasa stomacului.
Omule, daca evoluia chiar a avut loc, ar trebui sa existe nu milioane ci miliarde de fosile intermediare.
Evolutionistii sustin ca evolutia a avut loc lent in milioane de ani. Pai in milioane de ani traiesc mii de miliarde de fiinte vii. Numai in generatia noastra avem 6 miliarde de oameni. Iti imaginezi cate fiinte vii trebuie sa fi populat pamantul in milioane de ani? A veni cu nu stiu ce teorii care sa justifice numarul extrem de mic de fosile este ridicol. Numarul extrem de mic de fosile justifica defapt faptul ca viata nu a aparut cu milioane de ani in urma ci mult mai tarziu. O sa vii sa-mi spui ca s-au gasit fosile in straturi vechi de milioane de ani.
Cine masoara timpul? Cine poate sa valideze o metoda de datare? Nimeni. Toate metodele de datare pleaca de la niste premise neverificabila asa ca nu avem efectiv cum sa masuram varta unei roci.
Asta inseamna ca toata teoria cu pamantul vechi de miliarde de ani poate sa fie absolut falsa.
Lipsa miliardelor de fosile duce la concluzia ca de fapt pamantul este mult mai tanar


In tot ce am citit eu, nu am vazut pomenit nicaieri ca apendicele ar fi o mare dovada a evolutiei. Iti spun sincer ca eu asa credeam, dar repet, evolutionistii au argumente strong si dovezi de necombatut ca evolutia este un fapt, asa ca apendicele nu a constituit niciodata un argument.
Si din nou problema cu miliardele de fosile: se pare ca ai o idee gresita dar fixa: fiinta, cand moare, sa transforma instant in fosila (substantele organice sunt inlocuite cu minerale care nu mai sunt degradate niciodata). Nu stiu unde ar incapea atatea fosile pe Terra, avand in vedere ca au existat peste 3 miliarde de specii in cele 4 miliarde de ani de evolutie.

Posted by: zet Jan 6 2009, 01:13 AM

Citeaza (ggg @ Jan 6 2009, 12:39 AM) *
Stiinta afirma ca oamenii si maimutele sunt specii inrudite
Stiinta poate sa afirme tot ce vrea, ca nu are nici o importanta. Stiinta trebuie sa aduca probe pentru a fi credibila. Exista probe? Din ce stiu eu, evolutionistii vin cu 4 sau 5 fosile de oameni car par a fi veriga intermediara intre om si specia inferioara lui din care chipurile ar fi evoluat. Doar atatea? Mi se pare nesemnificativ.


Stiinta exact asta face: aduce probe. Tocmai de aceea se numeste stiinta. Cat despre fosile: al catelea post o fi in care te vaicaresti dupa miliardele de fosile lipsa? cand tai porcul de craciun, ce faci, il fosilizezi? cand mergi prin padure, ai loc de fosilele de ursi si de caprioare? eu cred ca ai o afinitate pentru cuvantul fosile, dar totusi dorinta ta de a vedea multe fosile nu are nicio legatura cu dovezile aduse de stiinta pentru a demonstra evolutia.

Posted by: sltraian Jan 6 2009, 01:13 AM

Citind partial comentariile de pe acest forum am reusit sa extrag anumite idei oarecum comune ale vizitatorilor:
- teoria evolutiei si cea creationista sunt antagonice
- ambele teorii care pot fi utilizate pentru manipularea populatiei
- nu exista dovezi clare si conludente pentru nici una din teorii

Plecand de la aceste premize, cred ca discutia poate continua la nesfarsit, in lipsa unor dovezi clare si nepartinitoare (din mai multe surse independente) care sa valideze pe una din ele sau sa sustina o ipoteza cu totul noua (!).

Eu inclin sa cred ca teoria evolutiei, chiar daca este singura considerata stiintifica, are multe hibe pentru impleteste ipoteze filozofice cu adevaruri bine stabilite si dovedite. Dovezile stiintifice relevate de genetica, paleontologie etc fac teoria evolutiei greu de combatut, dar are si multe "verigi lipsa" greu de explicat care sunt suplinite cu veritabile supozitii filozofice.
Regretatul Petre Tutea o numea teoria evolutiei ca "ipoteza de travaliu" a ateilor.

Recunosc ca am fost influentat de cartea dr. N.C. Palulescu - "Notiunile de suflet si Dumnezeu in fiziologie".
Pentru necunoscatori, dr. Paulescu a fost adevaratul descoperitor al insulinei (folosit in tratarea diabetului), dar pentru care doi canadieni au luat pe nedrept premiul Nobel in 1922.

Posted by: zet Jan 6 2009, 01:19 AM

Citeaza (Andrei @ Jan 6 2009, 12:38 AM) *
Nu pretind ca ma pricep la geologie, paleontologie si altele, dar stiu cate ceva despre metoda stiintifica. Daca nu ma insel epoca in care a existat specia este definita pe baza fosilelor, asa ca daca descoperim o fosila mai veche decat toate fosilele unei specii reconsideram epoca speciei, si tot nu am invalidat nimic.


spun cred a 3-a sau a patra oare pe acest topic (citez din memorie din cartea lui Ernst Mayr, probabil cel mai mare evolutionist al secolului XX): girafele au aparut acum 30 de milioane de ani. Gasiti o fosila de girafa mai veche de 30 de milioane de ani, si t.e. va avea o problema. Dar desigur, nici o fosila de girafa nu e mai veche de 30 de milioane de ani. Mamiferele moderne au aparut acum 60 de milioane de ani. Acelasi lucru straniu (pentru creationisti) toate fosilele de mamifere moderne sunt mai noi de 60 de milioane de ani. Australopitecul a aparut acum 7 milioane de ani. Ale naibii fosile, parca sunt aranjate de evolutionisti, nu gasesti una in alt strat geologic, doar in straturi de 7 milioane de ani vechime. Dinozaurii au disparut acum 300 de milioane de ani. Gasiti o fosila de dinozaur intr-un strat de 70 milioane. Nu este!

Posted by: 88 Jan 6 2009, 01:24 AM

Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 12:58 AM) *
Probele ca evolutionismul e o teorie valida sunt coplesitoare si sunt din nenumarate stiinte. In comentariul tau nu contrazici existenta dovezilor, ci spui altceva: eu vreau dovada asta! daca nu vad dovada asta, evolutionismul e cam invalid. Dovada asta, pe care o ceri este un numar mare de fosile ale unor specii stramos ale omului. Spui tu ca s-au descoperit doar cateva fosile intermediare. Nu pe aceste cateva fosile se bazeaza teoria evolutiei. Aceste cateva fosile au fost o noua observatie care au confirmat teoria, dar repet, exista nenumarate alte dovezi si observatii pe baza carora oamenii de stiinta considera evolutia un fapt.

Bun, sa lamurim putin problema fosilelor. Natura este un mare reciclator de cadavre. Exista animale specializate care din asta traiesc: recicleaza proteina din cadavre (incepand cu banala musca verde, si terminand cu microorganismele care desavarsesc opera de descompunere), si este foarte simplu de observat in zonele salbatice ca niciun cadavru de animal nu apuca sa se fosilizeze. Asadar simplul fapt ca exista fosilele alea putine, cum spui tu (nu sunt chiar asa de putine) este un noroc al stiintei.

Mai departe: specia umana a fost o specie infima numeric. Generatia actuala este de 6 miliarde, dar generatia australopitecului a fost de ordinul zecilor de mii. Australopitecul a trait cu 6-7 milioane de ani in urma. Milioane de ani! In aceste milioane de ani au existat atatea transformari geologice, incat chiar daca exista fosile de humanoizi, ar putea fi la adancimi sau in locuri inaccesibile deocamdata cercetatorilor. Inca o data spun, este mare noroc ca am descoperit unele din fosilele speciilor intermediare intre australopitec si homo sapiens.

Daca chiar vrei probe ale teoriei evolutiei, documenteaza-te. Sunt multe carti de popularizare a acestei stiinte, am recomandat si eu intr-un topic pe aici cateva. Ai sa afli ca teoria evolutiei nu se demonstreaza folosind proba fosilelor antropoide.


Deci sa inteleg ca probele evolutionistilor se afla adanc ascunse in pamant acolo unde oamenii de stiinta nu ajung. Atuci daca nu pot sa ajunga acolo atunci de unde sa stii ca exista? Adica Dumnezeu nu exista pentru ca nu il putem 'pipai' dar fosilele care sa justifice o teorie oarecare exista pentru ca teoria trebuie sa fie confirmaa in orice fel

Posted by: sltraian Jan 6 2009, 01:26 AM

Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 12:58 AM) *
Mai departe: specia umana a fost o specie infima numeric. Generatia actuala este de 6 miliarde, dar generatia australopitecului a fost de ordinul zecilor de mii. Australopitecul a trait cu 6-7 milioane de ani in urma. Milioane de ani! In aceste milioane de ani au existat atatea transformari geologice, incat chiar daca exista fosile de humanoizi, ar putea fi la adancimi sau in locuri inaccesibile deocamdata cercetatorilor. Inca o data spun, este mare noroc ca am descoperit unele din fosilele speciilor intermediare intre australopitec si homo sapiens.

Daca chiar vrei probe ale teoriei evolutiei, documenteaza-te. Sunt multe carti de popularizare a acestei stiinte, am recomandat si eu intr-un topic pe aici cateva. Ai sa afli ca teoria evolutiei nu se demonstreaza folosind proba fosilelor antropoide.


Sper ca nu incluzi la fosilele speciilor intermediare si "Omul de la Piltdown", o renumita excrocherie fosilifera, un craniu uman la care s-a atasat o mandibula de maimuta si care a fost imens mediatizat ca fiind dovata incontestabila a evolutiei omului pana prin anii '50.
Vezi, tocmai astfel de greseli au indepartat pe multi in a crede in teoria evolutiei. Cred ca teama de manipulare face ca omul sa nu mai creada in aproape nici o davada prezentata ca stiintifica, mai ales cand se citeaza "o grup cunoscut de specialisti de la o universitate prestigioasa din nordul Finlandei au descoperit...".

Posted by: zet Jan 6 2009, 01:29 AM

Citeaza (88 @ Jan 6 2009, 01:24 AM) *
Deci sa inteleg ca probele evolutionistilor se afla adanc ascunse in pamant acolo unde oamenii de stiinta nu ajung. Atuci daca nu pot sa ajunga acolo atunci de unde sa stii ca exista? Adica Dumnezeu nu exista pentru ca nu il putem 'pipai' dar fosilele care sa justifice o teorie oarecare exista pentru ca teoria trebuie sa fie confirmaa in orice fel


Exista nenumarate dovezi ca teoria evolutiei este un fapt. Este ceva mai sus enumerata o lista cu dovezile evolutiei. Evolutionismul fiind o stiinta se bazeaza pe probe. Nu am vazut nicaieri documentata ca proba a evolutionismului eventualele fosile nedescoperite inca smile.gif

Posted by: zet Jan 6 2009, 01:47 AM

Citeaza (sltraian @ Jan 6 2009, 01:26 AM) *
Sper ca nu incluzi la fosilele speciilor intermediare si "Omul de la Piltdown", o renumita excrocherie fosilifera, un craniu uman la care s-a atasat o mandibula de maimuta si care a fost imens mediatizat ca fiind dovata incontestabila a evolutiei omului pana prin anii '50.
Vezi, tocmai astfel de greseli au indepartat pe multi in a crede in teoria evolutiei. Cred ca teama de manipulare face ca omul sa nu mai creada in aproape nici o davada prezentata ca stiintifica, mai ales cand se citeaza "o grup cunoscut de specialisti de la o universitate prestigioasa din nordul Finlandei au descoperit...".


Tocmai stiinta l-a demascat pe acel biet escroc care a incercat sa isi asigure nemurirea cu doua oase si o pila. Si tocmai de aceea este stiinta credibila: pentru ca nu are interese, stiinta nu e interesata ca teoria evolutiei sa fie adevarata, ci e interesata de adevar. Inca de la descoperirea asa zisului craniu, oamenii de stiinta si au manifestat scepticismul, considerandu l o aberatie enigmatica care nu se inscrie in linia evolutiva intuitiva.
Exemplul omului din Piltdown nu a facut decat sa dovedeasca lumii intregi ca oamenii de stiinta sunt onesti si nu sunt dispusi sa accepte probe fabricate.

Posted by: 444 Jan 6 2009, 05:03 AM

Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 01:47 AM) *
Tocmai stiinta l-a demascat pe acel biet escroc care a incercat sa isi asigure nemurirea cu doua oase si o pila. Si tocmai de aceea este stiinta credibila: pentru ca nu are interese, stiinta nu e interesata ca teoria evolutiei sa fie adevarata, ci e interesata de adevar. Inca de la descoperirea asa zisului craniu, oamenii de stiinta si au manifestat scepticismul, considerandu l o aberatie enigmatica care nu se inscrie in linia evolutiva intuitiva.
Exemplul omului din Piltdown nu a facut decat sa dovedeasca lumii intregi ca oamenii de stiinta sunt onesti si nu sunt dispusi sa accepte probe fabricate.


Om de stiinta onest, dornic sa afle adevarul? De unde ati scos asta? Din ver-un film SF>
Asta e la fel ca si cu presa care chipurile informeaza. In realitate e cea mai mare mijloc de manipulare.
Stiinta nu se mai ocupa de mult cu aflarea adevarului pur ci de aflarea 'adevarului' dorit de cei care ii finanteaza. Ce parere ai de "oamenii de stiinta" care sustin cu inversunare acel bulshit cu incalzirea globala.
Sau de acei oameni de stiinta care lucreaza pentru marile companii farmaceutice si care in fiecare an creaza noi virusi de gripa si care apoi sunt imprastiati in aer, oamenii de imbolnavesc si cumpare antidotul.
Cam astia sunt oamenii de stiinta de astazi.
Nici evolutionistii nu cred in teoria evolutiei asa de mult cum cred multi fraieri dar sta se doreste defapt

Posted by: 44 Jan 6 2009, 05:24 AM

Citeaza (zet @ Jan 5 2009, 10:41 PM) *
Ceea ce afirma stiinta incepand cu Darwin (cu peste o suta de ani inainte sa faci tu liceul) este altceva, si nu s-a schimbat: stiinta afirma ca oamenii si maimutele sunt specii inrudite, specii inrudite inseamnand ca exista o specie stramos, din care au evoluat cele doua. Si mai mult decat atat, stiinta afirma ca oricare doua specii de pe pamant, de ex oamenii si cangurii, pestii si gandacii de bucatarie, cainii si euglena verde, etc etc sunt inrudite, pentru oricare doua specii exista o specie stramos, din care au evoluat cele doua. Cateva stiinte diferite au conlucrat si au demonstrat ca teoria evolutiei este o teorie valida.
Cred ca nu ai fost foarte atent la orele de biologie din liceu.


Adica tu ma faci pe mine handicapat. Eu exact asta am invatat la biologie si o generatie intreaga a invatat asta : ca omul se trage din maimuta. Ca si-au dat seama si evolutionistii cat de ridicoli sunt cu aceasta teorie si au mai schimbat-o e alta poveste. Dar eu stiu bine ce am invatat eu si ce a invatat generatia parintilor mei. Ca omul se trage din maimuta.
As crede in teoria evolutiei daca mi s-ar arata 10 fosile. Cineva pe forum aici vorbea de milioane de fosile. Eu vreau doar 10 fosile. Era un desen in laboratorul de biologie in care era 'omul' care mergea in 4 labe dupa aia se ridica putin , dupa aia mai mult si se ajungea in final ca omul sa mearga in doua picioare.
As vrea sa vad si eu cate o fosila de om din cele 10 stadii intermediare , de la 'omul' care mergea oin 4 labepana la omul din ziua de azi.
Din pacate pentru evolutionisti nu exista aceste fosile intermediare.
Daca nu exista atunci toata teoria este doar o ipoteza neverificabila.

Posted by: zet Jan 6 2009, 07:14 AM

Citeaza (444 @ Jan 6 2009, 05:03 AM) *
Om de stiinta onest, dornic sa afle adevarul? De unde ati scos asta? Din ver-un film SF>
Asta e la fel ca si cu presa care chipurile informeaza. In realitate e cea mai mare mijloc de manipulare.
Stiinta nu se mai ocupa de mult cu aflarea adevarului pur ci de aflarea 'adevarului' dorit de cei care ii finanteaza. Ce parere ai de "oamenii de stiinta" care sustin cu inversunare acel bulshit cu incalzirea globala.
Sau de acei oameni de stiinta care lucreaza pentru marile companii farmaceutice si care in fiecare an creaza noi virusi de gripa si care apoi sunt imprastiati in aer, oamenii de imbolnavesc si cumpare antidotul.
Cam astia sunt oamenii de stiinta de astazi.
Nici evolutionistii nu cred in teoria evolutiei asa de mult cum cred multi fraieri dar sta se doreste defapt


Ai uitat sa pomenesti alte cateva adevaruri pe care ni le ascund bubulii: omul nu a fost pe luna, Paul McCartney a murit si a fost inlocuit cu cineva asemanator, extraterestrii au strabatut galaxia ca sa ajunga pana pe Terra ca sa cada in mana guvernului american care ii tine ostatici, si nu in ultimul rand, Elvis traieste. Teoriile constipatiei.

Calculatorul de pe care iti postezi ineptiile nu ar fi existat daca oamenii de stiinta nu si-ar fi facut treaba. Daca omenirea ar fi citit Biblia in loc sa cerceteze teoria cuantica, acum probabil ti-ai fi scris comentariile cu pana de gasca.

Posted by: zet Jan 6 2009, 07:22 AM

Citeaza (44 @ Jan 6 2009, 05:24 AM) *
Eu exact asta am invatat la biologie si o generatie intreaga a invatat asta : ca omul se trage din maimuta. Ca si-au dat seama si evolutionistii cat de ridicoli sunt cu aceasta teorie si au mai schimbat-o e alta poveste. Dar eu stiu bine ce am invatat eu si ce a invatat generatia parintilor mei. Ca omul se trage din maimuta.


Repet: Nu ti s-a predat asta niciodata. Maimutele antropoide sunt specii inrudite cu Homo Sapiens, asadar omul nu se trage din maimuta. Niciodata teoria evolutiei nu a stipulat aceasta aberatie. Nu ai inteles teoria evolutiei care ti s-a predat in liceu.

Citeaza (44 @ Jan 6 2009, 05:24 AM) *
As crede in teoria evolutiei daca mi s-ar arata 10 fosile. Cineva pe forum aici vorbea de milioane de fosile. Eu vreau doar 10 fosile. Era un desen in laboratorul de biologie in care era 'omul' care mergea in 4 labe dupa aia se ridica putin , dupa aia mai mult si se ajungea in final ca omul sa mearga in doua picioare.
As vrea sa vad si eu cate o fosila de om din cele 10 stadii intermediare , de la 'omul' care mergea oin 4 labepana la omul din ziua de azi.
Din pacate pentru evolutionisti nu exista aceste fosile intermediare.
Daca nu exista atunci toata teoria este doar o ipoteza neverificabila.


Am mai vazut pe undeva pe aici stilul asta de argument: teoria evolutiei ar fi valida doar daca mi s-ar arata mie aceasta dovada, si numai asta. Miile de probe si dovezi care demonstreaza evolutia nu te intereseaza, tu vrei doar sa vezi 10 fosile care sa demonstreze ca omul a evoluat din australopitec.
Este ca si cum politia ar prinde un criminal pe baza a sute de probe (amprente, arma crimei, marturia a 20 de vecini, urme ale sangelui victimei pe mana criminalului, etc etc) si avocatul apararii ar spune: veti demonstra ca clientul meu e criminal doar daca imi aratati crima filmata pe DVD.

Posted by: zetg Jan 6 2009, 07:30 AM

Citeaza (444 @ Jan 6 2009, 05:03 AM) *
Nici evolutionistii nu cred in teoria evolutiei asa de mult cum cred multi fraieri dar sta se doreste defapt


Care dintre marii evolutionisti nu crede in t.e.? Mayr, Futuyma, Ridley sau Strickberger?? De unde stii ca nu cred? Daca nu cred, cum de sunt atat de buni in a demonstra ca evolutia este un fapt?

Ernst Mayr, De la bacterii la om:

Astazi dovezile evolutiei sunt covarsitoare. Ele sunt prezentate in detaliu de Futuyma (1983, 1998), Ridley (1996) si Strickberger (1996). (...) Ele ne arata concordanta remarcabila a concluziilor celor mai diverse ramuri ale biologiei care toate sustin evolutia. Intr-adevar, aceste descoperiri nu ar putea fi altfel explicate.

Posted by: gogu Jan 6 2009, 07:31 AM

Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 07:14 AM) *
Ai uitat sa pomenesti alte cateva adevaruri pe care ni le ascund bubulii: omul nu a fost pe luna, Paul McCartney a murit si a fost inlocuit cu cineva asemanator, extraterestrii au strabatut galaxia ca sa ajunga pana pe Terra ca sa cada in mana guvernului american care ii tine ostatici, si nu in ultimul rand, Elvis traieste. Teoriile constipatiei.

Calculatorul de pe care iti postezi ineptiile nu ar fi existat daca oamenii de stiinta nu si-ar fi facut treaba. Daca omenirea ar fi citit Biblia in loc sa cerceteze teoria cuantica, acum probabil ti-ai fi scris comentariile cu pana de gasca.

amice, esti cel putin naiv. citeste topicul despre vaccinul HPV de pe Hotnews, sa vezi de ce sunt in stare "primatele de stiinta". sunt informatii care pentru un pasionat de chimie ca tine ar trebui sa fie usor de inteles

Posted by: zet Jan 6 2009, 07:44 AM

Citeaza (gogu @ Jan 6 2009, 07:31 AM) *
amice, esti cel putin naiv. citeste topicul despre vaccinul HPV de pe Hotnews, sa vezi de ce sunt in stare "primatele de stiinta". sunt informatii care pentru un pasionat de chimie ca tine ar trebui sa fie usor de inteles


Am citit topicul. Sunt atat de multe aberatii care sunt sustinute pe acel topic incat si acel topic intra cu cinste la capitolul "teorii ale constipatiei".
Ma intreb: oare intersectia dintre multimea credinciosilor si multimea adeptilor teoriilor constipatiei nu ar avea ca rezultat o multime de marime egala cu multimea adeptilor teoriei conspiratiei? Sau ca sa traduc: nu cumva credinciosii sunt aceeasi oameni care inghit pe nemestecate orice teorie fantasmagorica?
Si o intrebare pentru tine: oamenii au fost pe luna sau totul a fost filmat intr-un studio la Holywood?

Posted by: Trifid Jan 6 2009, 07:51 AM

Citeaza (44 @ Jan 6 2009, 05:24 AM) *
Adica tu ma faci pe mine handicapat. Eu exact asta am invatat la biologie si o generatie intreaga a invatat asta : ca omul se trage din maimuta.

Nu , asta ai invatat TU , din ce ti-a trecut pe la ureche cand te gandeai la ora de sport. Eu am invatat altceva , in aceeasi perioada , dar deh eram olimpic la biologie - faza pe judet nimic spectaculos smile.gif .
Sunt uimit de lipsa de viziune , bun simt , moralitate din partea acestor creationisti - parca as fi inapoi in evul mediu inercand ca combat inchizitia . In general lipsa logicii elementare se pare ca este raspandita printre creationisti .
Era unul mai devreme care zicea ca omul este infim de mic raportat la scara universului si astfel stiinta nu poate sa stie nimic relevant la scara universului. BUN . Acum urmeaza "concluzia" :acelasi om infim , dar creationist stie adevarul absolut , ba chiar si pe creatorul Universului si inclusiv ce are de gand sa faca cu el . Logic nu ?
Alta perla , creationistii astia nu baga de seama ca de exemplu acum doar 10000 ani toti oamenii de pe pamant abia daca numarau 5 milioane ( 2xBucuresti pentru limitati )- imprastiati peste tot . Ei cer fosile si nu una - doua specii cu cateva zeci de exemplare ci zece spacii cu mii de exemplare ca sa fie convinsi ...ca stiinta falsifica probe wink.gif ... numai pretentia asta spune totul despre capacitatile lor intelectuale - sau despre moralitatea lor - cu care se lauda de altfel .

Posted by: gogu Jan 6 2009, 07:52 AM

Citeaza (zetg @ Jan 6 2009, 07:30 AM) *
Care dintre marii evolutionisti nu crede in t.e.? Mayr, Futuyma, Ridley sau Strickberger?? De unde stii ca nu cred? Daca nu cred, cum de sunt atat de buni in a demonstra ca evolutia este un fapt?

Ernst Mayr, De la bacterii la om:

Astazi dovezile evolutiei sunt covarsitoare. Ele sunt prezentate in detaliu de Futuyma (1983, 1998), Ridley (1996) si Strickberger (1996). (...) Ele ne arata concordanta remarcabila a concluziilor celor mai diverse ramuri ale biologiei care toate sustin evolutia. Intr-adevar, aceste descoperiri nu ar putea fi altfel explicate.

exista cumva vreo controversa asupra culorii zapezii? se indoieste cineva ca apa e uda? sau ca focul frige? tocmai asta e problema teoriei evolutiei, ea se vrea ridicata la rang de adevar dar vine cu dovezi subtirele si argumentatii dubioase.
tu faci confuzie intre adevar, observatie si teorie si vrei sa convingi ca o teorie este adevar. incearca sa-ti clarifici notiunile cu care operezi

Posted by: zet Jan 6 2009, 07:57 AM

Citeaza (gogu @ Jan 6 2009, 07:52 AM) *
exista cumva vreo controversa asupra culorii zapezii? se indoieste cineva ca apa e uda? sau ca focul frige? tocmai asta e problema teoriei evolutiei, ea se vrea ridicata la rang de adevar dar vine cu dovezi subtirele si argumentatii dubioase.
tu faci confuzie intre adevar, observatie si teorie si vrei sa convingi ca o teorie este adevar. incearca sa-ti clarifici notiunile cu care operezi


Eu am citit sute de pagini cu argumente strong, si dau exemplu cartile lui Dawkins (Gena egoista si Un rau pornit din Eden) si Ernst Mayr (De la bacterii la om). Am si postat pe aici cateva dintre aceste argumente. In loc sa spui ca argumentele sunt subtirele, de ce nu incerci sa explici macar un singur argument ale evolutionismului prin prisma creatiei?

Posted by: gogu Jan 6 2009, 08:08 AM

Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 07:44 AM) *
Am citit topicul. Sunt atat de multe aberatii care sunt sustinute pe acel topic incat si acel topic intra cu cinste la capitolul "teorii ale constipatiei".
Ma intreb: oare intersectia dintre multimea credinciosilor si multimea adeptilor teoriilor constipatiei nu ar avea ca rezultat o multime de marime egala cu multimea adeptilor teoriei conspiratiei? Sau ca sa traduc: nu cumva credinciosii sunt aceeasi oameni care inghit pe nemestecate orice teorie fantasmagorica?
Si o intrebare pentru tine: oamenii au fost pe luna sau totul a fost filmat intr-un studio la Holywood?

m-ai prins intr-o toana buna si nu stiu de ce, tind sa-ti raspund serios, desi stiu ca esti un sofist ca multi altii, dornic sa-si impuna argumentele fara o baza solida. uite si raspunsul la nedumerirea ta:
http://www.newscientist.com/article/dn16046-religion-alters-visual-perception.html
ca orice publicatie ateista care se respecta, comentariul altereaza faptele si le trage pe turta lor, dar fraza cheie a articolului este new research finds that Dutch Calvinists notice embedded visual patterns quicker than their atheist compatriots.

Posted by: zet Jan 6 2009, 08:20 AM

Citeaza (gogu @ Jan 6 2009, 08:08 AM) *
m-ai prins intr-o toana buna si nu stiu de ce, tind sa-ti raspund serios, desi stiu ca esti un sofist ca multi altii, dornic sa-si impuna argumentele fara o baza solida. uite si raspunsul la nedumerirea ta:
http://www.newscientist.com/article/dn16046-religion-alters-visual-perception.html
ca orice publicatie ateista care se respecta, comentariul altereaza faptele si le trage pe turta lor, dar fraza cheie a articolului este new research finds that Dutch Calvinists notice embedded visual patterns quicker than their atheist compatriots.

Probabil va veni vremea in care se va demonstra ca religiozitatea este un dat... genetic! Religiozitatea va fi o noua dovada a evolutionismului smile.gif - va fi distractiv.
Apropos de articolul tau: oamenii religiosi isi definesc mai repede o figura geometrica. Asa o fi, sunt de acord.
Din pacate pentru creationistii care se scandalizeaza de inrudirea noastra cu cimpanzeii, acestia din urma au o memorie fotografica mult mai buna decat a oamenilor.

http://www.youtube.com/watch?v=8vSl0Qd2lhI

Posted by: zet Jan 6 2009, 08:23 AM

Chimps vs humans

http://www.youtube.com/watch?v=HEnXHTytX3s&feature=related

Posted by: 333 Jan 6 2009, 08:25 AM

Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 07:22 AM) *
Repet: Nu ti s-a predat asta niciodata. Maimutele antropoide sunt specii inrudite cu Homo Sapiens, asadar omul nu se trage din maimuta. Niciodata teoria evolutiei nu a stipulat aceasta aberatie. Nu ai inteles teoria evolutiei care ti s-a predat in liceu.



Am mai vazut pe undeva pe aici stilul asta de argument: teoria evolutiei ar fi valida doar daca mi s-ar arata mie aceasta dovada, si numai asta. Miile de probe si dovezi care demonstreaza evolutia nu te intereseaza, tu vrei doar sa vezi 10 fosile care sa demonstreze ca omul a evoluat din australopitec.
Este ca si cum politia ar prinde un criminal pe baza a sute de probe (amprente, arma crimei, marturia a 20 de vecini, urme ale sangelui victimei pe mana criminalului, etc etc) si avocatul apararii ar spune: veti demonstra ca clientul meu e criminal doar daca imi aratati crima filmata pe DVD.


Toate dovezile despre care vorbesti tu sunt doar ipoteze. Fosilele sunt probe concrete. In rest doar vorbe

Posted by: gogu Jan 6 2009, 08:28 AM

Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 08:20 AM) *
Probabil va veni vremea in care se va demonstra ca religiozitatea este un dat... genetic! Religiozitatea va fi o noua dovada a evolutionismului smile.gif - va fi distractiv.
Apropos de articolul tau: oamenii religiosi isi definesc mai repede o figura geometrica. Asa o fi, sunt de acord.
Din pacate pentru creationistii care se scandalizeaza de inrudirea noastra cu cimpanzeii, acestia din urma au o memorie fotografica mult mai buna decat a oamenilor.

http://www.youtube.com/watch?v=8vSl0Qd2lhI

n-ai priceput nimic! cei care sunt mai sensibili la nuante subtile ale realitatii sunt mai probabil sa fie religiosi. si da, tot aceasi oameni ar fi si primii care ar sesiza o conspiratie. uite si demonstratia live a faptelor, am sesizat ca esti un sofist care n-are de-a face cu argumentu' si tu vii imediat si-mi demostrezi asta dand cu cimpanzeu-n balta. q.e.d. game over

Posted by: zet Jan 6 2009, 08:29 AM

Citeaza (333 @ Jan 6 2009, 08:25 AM) *
Toate dovezile despre care vorbesti tu sunt doar ipoteze. Fosilele sunt probe concrete. In rest doar vorbe


De ce nu demontezi tu o "ipoteza-vorba" de asta? Explic-o prin prisma creatiei.
b. fosilele demonstreaza teoria evolutiei.
Si c. exista dovezi materiale ca evolutia este un fapt. Dovezile genetice sunt dovezi materiale: adn-ul exista, nu e speculatie, poti sa il vezi la microscop.

Posted by: zet Jan 6 2009, 08:33 AM

Citeaza (gogu @ Jan 6 2009, 08:28 AM) *
n-ai priceput nimic! cei care sunt mai sensibili la nuante subtile ale realitatii sunt mai probabil sa fie religiosi. si da, tot aceasi oameni ar fi si primii care ar sesiza o conspiratie. uite si demonstratia live a faptelor, am sesizat ca esti un sofist care n-are de-a face cu argumentu' si tu vii imediat si-mi demostrezi asta dand cu cimpanzeu-n balta. q.e.d. game over


Au fost oamenii pe luna? sau avem face cu film artistic? Probabil e film, si probabil tu stii asta mai bine ca mine, pentru ca fiind credincios vezi nuantele subtile mai bine ca mine, lucru demonstrat de experimentul cu triunghiurile facut pe 40 de calvinisti. q.e.d.

Posted by: ccc Jan 6 2009, 09:46 AM

Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 08:29 AM) *
De ce nu demontezi tu o "ipoteza-vorba" de asta? Explic-o prin prisma creatiei.
b. fosilele demonstreaza teoria evolutiei.
Si c. exista dovezi materiale ca evolutia este un fapt. Dovezile genetice sunt dovezi materiale: adn-ul exista, nu e speculatie, poti sa il vezi la microscop.


Pe mine nu ma intereseaza creationismul. Asta e un model mistic cu privire la originea universului pe c
are il crezi sau nu . Nu are absolut nici un sens sa vorbim despre creationism aici, nu este o teorie stiintifica.

Evolutionismul pretinde ca este stiintific ori pentru a fi creditat ca este stiintific trebuie sa aduca probe.
Spui ca fosilele dovedesc evolutia dar cand iti cer sa-mi arati 10 fosile care sa dovedeasca evolutia nu nici o proba. In mod normal daca evolutia ar fiadevarata, ar trebui ca in straturile geologice inferioare sa gasesti fostile ale stramosului omului mai putin evoluat iar cu cat te cobori mai jos sa gasesti fosile ale stramosului omului si mai putin evoluat. Asta e marea problema a evolutionistilor ca nu au nici macar 5 fosile care sa demonstreze evolutia. Fosilele alea cu omul de Neanderal si mai nu stiu care nu inseamna nimic, sunt doar o fosila. Deci ipoteza ca omul a evoluat dintr-un mamifer care initial mergea in 4 labe si care ulterior 's-a coborat din copac' si a inceput sa mearga in doua picioare nu e dovedita de nici o proba fosila.
De unde si pana unde existenta ADN -ului este o proba care sa dovedeasca evolutia.
Adeptii modelului 'Inteligent design' derivat din creationism sustin si ei ca ADN le confirma modelul lor. ADN contine o cantitate foarte mare de informatie ceea ce sugereaza un design inteligent.

Apropo de maimuta. Sunt inca multe milioane de romani care inca cred ca omul a evoluat din maimuta.
Eu am avut cativa colegi care sustineau cu nonsalanta lucrul asta si chiar spuneau ca lucrul asta este dovedit 100%.

Am o intrebare pentru tine. Cat de precise sunt metodele de datare? Ai habar cate premise neverificabile folosesc metodele de datare atat cele a fosilelor cat si cele ale rocilor?
Stiinta care este ridicata de foarte multi la rand de zeu foloseste metode pretins stiintifice , pornind de la niste premise total neverificabile dar au pretentia ca metoda lor este exacta.

Posted by: sss Jan 6 2009, 09:53 AM

Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 08:33 AM) *
Au fost oamenii pe luna? sau avem face cu film artistic? Probabil e film, si probabil tu stii asta mai bine ca mine, pentru ca fiind credincios vezi nuantele subtile mai bine ca mine, lucru demonstrat de experimentul cu triunghiurile facut pe 40 de calvinisti. q.e.d.


A fost un documentar la TV si cred ca este si pe net in care se demonstra ca cel putin americanii nu au fost pe luna atunci cand au pretins ca au fost prima data. Erau analizate fotografiile aduse de cei doi astronauti de pe luna. Intr-una din poze apareau amandoi astronautii iar cand au fost intrebati cine a facut fotografia, nu au stiut ce sa raspunda. Cei care au facut documentarul spuneau ca pe vremea aia aparatele foto nu erau asa de performante ca sa aiba declansare dupa cateva secunde. Asta poate sa nu fie prea adevarat.
Problema este insa a umbrelor. Cei care au analizat fotografiile au ajuns la concluzia ca pozele au fost facute intr-un studio pentru ca nu au vazut nici un fel de umbra in poze

Posted by: Altul Jan 6 2009, 10:05 AM

Citeaza (ccc @ Jan 6 2009, 09:46 AM) *
Asta e marea problema a evolutionistilor ca nu au nici macar 5 fosile care sa demonstreze evolutia.Fosilele alea cu omul de Neanderal si mai nu stiu care nu inseamna nimic, sunt doar o fosila.
Deci ipoteza ca omul a evoluat dintr-un mamifer care initial mergea in 4 labe si care ulterior 's-a coborat din copac' si a inceput sa mearga in doua picioare nu e dovedita de nici o proba fosila.


Man, you are sharp ! Mai sunt multi de unde vii tu ?

Posted by: nu Jan 6 2009, 10:05 AM

Citeaza (44 @ Jan 6 2009, 05:24 AM) *
Eu exact asta am invatat la biologie si o generatie intreaga a invatat asta : ca omul se trage din maimuta.


poate n-ai fost suficient de atent. sau profesorul care l-ai avut in liceu a fost unul care n-a inteles nimic nici el (foarte probabil de altfel).

comentariile tale imi par ceva de gen "hai sa povestim despre ceva ce nu intelegem", orbul se cearta cu restul lumii ce culoare are cerul.

ai putea sa semnezi constant cu acelasi nume.. deocamdata am citit o gramada de aberatii semnate cu asd, ddd, fff, 123, 444, 333 si as fi curios daca e aceeasi persoana. singurele comentarii serioase in disputa au fost cele ale lui "gigel de luxembourg", care insa nu privesc valoarea sau validitatea teoriei evolutiei ci doar un challenge al fundamentelor cunoasterii stiintifice (despre care ar trebui un alt thread, si sunt dispus sa povestesc despre asta cu tine doar dupa ce ai citit cel putin "anii '60", adica popper si kuhn, altfel iar ne dam cu parerea).
apropos, pt. "gigel": sper ca suntem de aceeasi parere legat de diferenta dintre "stii ca stii" si a avea dovezi ca stii - anume ca un eveniment personal, trait subiectiv si nereproductibil (desi am toata consideratia pentru el ca o traire spirituala!), nu este un argument in combaterea unei teorii stiintifice. a simti si a stii au devenit doua lucruri distincte in "epoca ratiunii" [in special] de la descartes incoace, iar in lumea de azi experientele religioase raman valoroase la nivel local.

ce ma mira e ca unii gen domnul "44" persista cu niste chestii total aberante in sustinerea punctul lui de vedere religios si nimeni nu a pus inca problema din perspectiva utilitarista, anume ca o societate bazata pe credinta sau chiar omenirea in totalitate s-ar putea sa aiba sanse mai mari de supravietuire (lucru foarte probabil pe termen pseudo-"scurt", pana cand soarele devine un red giant) comparativ cu una in care se valorizeaza progresul si stiinta. probabil pentru ca ar implica acceptarea faptului ca selectia se aplica si la nivel de grup? sau poate sunt chiar limitati si persista in interpretarea literala a scripturilor.

Posted by: ccc Jan 6 2009, 10:07 AM

Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 08:29 AM) *
De ce nu demontezi tu o "ipoteza-vorba" de asta? Explic-o prin prisma creatiei.
b. fosilele demonstreaza teoria evolutiei.
Si c. exista dovezi materiale ca evolutia este un fapt. Dovezile genetice sunt dovezi materiale: adn-ul exista, nu e speculatie, poti sa il vezi la microscop.


Hai sa-ti dau un exemplu de logica in care analiza dovezilor materiale cu ajutorul cunostintelor limitate te pot duce la concluzii absolut eronate.

Nepotelul meu de 3 ani vede in curtea casei, in zapada , niste urme de animal si spune ceva de genul asta: pe acolo a trecut un catel care a lasat urmele alea. Atata stie el din observatiile lui 'stiintifice'. A vazut un catel mergand in zapada si a vazut cum raman urme dupa ce el trece.
Pentru nepotelul meu lucrul asta este o certitudine: pe acolo a trecut un catel.
Fratele lui mai mare , care are cunostinte 'stiintifice' mai multe si care a vazut si pisici nu numai catei, face analiza 'stiintifica' a urmelor si ajunge la concluzia ca pe acolo a trecut defapt o pisica. Si pentru el este o certitudine faptul ca pe acolo a trecut o pisica.
Adevarul absolut este insa altul. Eu am desenat acele urme in zapada sa spunem cu ajutorul unui laser sau pur si simplu cu un bat sculptat in forma labei pisicii ( nu are importanta cum le-am desenat)
Daca eu nu le-as spune niciodata adevarul ei ar trai toata viata cu certitudinea ca pe acolo a trecut un animal.

Imposibilitatea de a te intoarce in tim ca sa fii martor la eveniment corelat cu faptul ca avem cunostinte stiintifice limitate ne poate duce la niste concluzii care desi aparent par a fi adevarul absolut sa fie defapt total eronate.
Acuma poate imi spui ca stinta nu este limitata si ca suntem foarte avansati.
Pai hai sa ne gandim: omul a proiectat avioane . Ce mare scofala. Pasarile zboara fara sa poleze, au un 'motor' mult mai performant decat al avioanelor. Am creat calculatoare. Si ce e nou cu asta. Creierul omenesc exista de cand exista omul si e mai performant decat orice procesor. Am creat camere digitale de filmat. Si ce e nou cu asta. Ochiul omenesc este cu mult mai performant.
Am creat motorul cu reactie care a facut posibil sa zburam pe luna. De mii de ani exista specii marine care se deplaseaza cu ajutorul unui 'motor cu reactie'.

Posted by: zet Jan 6 2009, 10:12 AM

Citeaza (ccc @ Jan 6 2009, 09:46 AM) *
Pe mine nu ma intereseaza creationismul. Asta e un model mistic cu privire la originea universului pe c
are il crezi sau nu . Nu are absolut nici un sens sa vorbim despre creationism aici, nu este o teorie stiintifica.

Evolutionismul pretinde ca este stiintific ori pentru a fi creditat ca este stiintific trebuie sa aduca probe.
Spui ca fosilele dovedesc evolutia dar cand iti cer sa-mi arati 10 fosile care sa dovedeasca evolutia nu nici o proba. In mod normal daca evolutia ar fiadevarata, ar trebui ca in straturile geologice inferioare sa gasesti fostile ale stramosului omului mai putin evoluat iar cu cat te cobori mai jos sa gasesti fosile ale stramosului omului si mai putin evoluat. Asta e marea problema a evolutionistilor ca nu au nici macar 5 fosile care sa demonstreze evolutia. Fosilele alea cu omul de Neanderal si mai nu stiu care nu inseamna nimic, sunt doar o fosila. Deci ipoteza ca omul a evoluat dintr-un mamifer care initial mergea in 4 labe si care ulterior 's-a coborat din copac' si a inceput sa mearga in doua picioare nu e dovedita de nici o proba fosila.
De unde si pana unde existenta ADN -ului este o proba care sa dovedeasca evolutia.
Adeptii modelului 'Inteligent design' derivat din creationism sustin si ei ca ADN le confirma modelul lor. ADN contine o cantitate foarte mare de informatie ceea ce sugereaza un design inteligent.

Apropo de maimuta. Sunt inca multe milioane de romani care inca cred ca omul a evoluat din maimuta.
Eu am avut cativa colegi care sustineau cu nonsalanta lucrul asta si chiar spuneau ca lucrul asta este dovedit 100%.

Am o intrebare pentru tine. Cat de precise sunt metodele de datare? Ai habar cate premise neverificabile folosesc metodele de datare atat cele a fosilelor cat si cele ale rocilor?
Stiinta care este ridicata de foarte multi la rand de zeu foloseste metode pretins stiintifice , pornind de la niste premise total neverificabile dar au pretentia ca metoda lor este exacta.


Vesnica ambuscada logica: evolutionismul ar fi demonstrat doar daca ar fi demonstrat cum vrei tu. Nu te nelinisteste in niciun fel ca este demonstrat prin alte dovezi. Tu ai dat verdictul: ori imi arata dovada pe care o vreau eu, ori e fals.

Cat despre metodele de datare: sunt demonstrate si verificabile. Si chiar daca nu ar fi atat de exacte pe cat sunt, evolutionismul nu se sprijina pe exactitatea datarii! Evolutionismul spune altceva: de ce nu se gasesc in acelasi strat geologic specii care nu au trait in aceeasi era? Datarea spune ca dinozaurii au trait acum peste 300 de milioane de ani si mamiferele moderne au aparut acum 60 de milioane de ani, dar fie, sa consideram ca datarile sunt gresite, pune cat vrei tu in locul cifrelor astea. De ce nu gasim nicio fosila de mamifer in acelasi strat cu o fosila de dinozaur? Cine a aranjat fosilele astea in straturi diferite: doar dinozaurii au trait impreuna cu mamiferele si cu oamenii, in ziua a 6-a toata fauna era prezenta pe pamant.

Posted by: gigel Jan 6 2009, 10:12 AM

Citeaza (Altul @ Jan 6 2009, 10:05 AM) *
Man, you are sharp ! Mai sunt multi de unde vii tu ?


Am observat un lucru comun la toti evolutionistii de pe forum. Cand sunt intrebati ceva concret raspund cu altceva. Nu ma intereseaza insultele. Raspunde la intrebare. Exista 5 fosile ale stramosilor omului ( hai ca sunt dispuns sa reduc de la 10 la 5) care sa confirme evolutia. Hai sa spunem o fosila a 'omului 4 labe' si apoi cate o fosila pentru omul care se ridica in doua labe.
Iti spun eu ca nu exista si asta este una din marile probleme ale evolutionismului.
Daca ar exista asa ceva, nu ar fi atat de multa lume care sa nege evolutionismul.

Posted by: zet Jan 6 2009, 10:31 AM

Citeaza (gigel @ Jan 6 2009, 10:12 AM) *
Am observat un lucru comun la toti evolutionistii de pe forum. Cand sunt intrebati ceva concret raspund cu altceva. Nu ma intereseaza insultele. Raspunde la intrebare. Exista 5 fosile ale stramosilor omului ( hai ca sunt dispuns sa reduc de la 10 la 5) care sa confirme evolutia. Hai sa spunem o fosila a 'omului 4 labe' si apoi cate o fosila pentru omul care se ridica in doua labe.
Iti spun eu ca nu exista si asta este una din marile probleme ale evolutionismului.
Daca ar exista asa ceva, nu ar fi atat de multa lume care sa nege evolutionismul.


1. Nu exista fosilele pe care le ceri.
2. Evolutionismul nu are nicio problema. Evolutionismul nu a fost demonstrat pe baza unor ipotetice fosile pe care nu le-a gasit. A fost demonstrat in alte feluri (multe).
3. De cate ori ai sa demonstrezi ceva (orice, de exemplu ca tu esti proprietarul masinii tale), cineva o sa iti spuna: demonstratia ta are o problema: ii lipseste aceasta dovada: si iti da exemplu de o dovada care intr-adevar lipseste (o fotografie cu tine in showroom in momentul cand dealerul iti inmaneaza cheile). Tocmai am demonstrat pe sistemul tau ca nu esti proprietarul masinii tale.

Posted by: ginel Jan 6 2009, 10:40 AM

@gigel: Dragule, nimanui nu-i pasa ca tu vrei fosile. Tu nu contezi. Si stii de ce? Pentru ca nu te-ai dus la scoala. Sansele tale sa obtii un statut in societate care sa ii afecteze pe considerabil de multi oamenii sunt foarte aproape de zero.

Posted by: zet Jan 6 2009, 10:42 AM

Citeaza (ccc @ Jan 6 2009, 10:07 AM) *
Hai sa-ti dau un exemplu de logica in care analiza dovezilor materiale cu ajutorul cunostintelor limitate te pot duce la concluzii absolut eronate.

Nepotelul meu de 3 ani vede in curtea casei, in zapada , niste urme de animal si spune ceva de genul asta: pe acolo a trecut un catel care a lasat urmele alea. Atata stie el din observatiile lui 'stiintifice'. A vazut un catel mergand in zapada si a vazut cum raman urme dupa ce el trece.
Pentru nepotelul meu lucrul asta este o certitudine: pe acolo a trecut un catel.
Fratele lui mai mare , care are cunostinte 'stiintifice' mai multe si care a vazut si pisici nu numai catei, face analiza 'stiintifica' a urmelor si ajunge la concluzia ca pe acolo a trecut defapt o pisica. Si pentru el este o certitudine faptul ca pe acolo a trecut o pisica.
Adevarul absolut este insa altul. Eu am desenat acele urme in zapada sa spunem cu ajutorul unui laser sau pur si simplu cu un bat sculptat in forma labei pisicii ( nu are importanta cum le-am desenat)
Daca eu nu le-as spune niciodata adevarul ei ar trai toata viata cu certitudinea ca pe acolo a trecut un animal.

Imposibilitatea de a te intoarce in tim ca sa fii martor la eveniment corelat cu faptul ca avem cunostinte stiintifice limitate ne poate duce la niste concluzii care desi aparent par a fi adevarul absolut sa fie defapt total eronate.
Acuma poate imi spui ca stinta nu este limitata si ca suntem foarte avansati.
Pai hai sa ne gandim: omul a proiectat avioane . Ce mare scofala. Pasarile zboara fara sa poleze, au un 'motor' mult mai performant decat al avioanelor. Am creat calculatoare. Si ce e nou cu asta. Creierul omenesc exista de cand exista omul si e mai performant decat orice procesor. Am creat camere digitale de filmat. Si ce e nou cu asta. Ochiul omenesc este cu mult mai performant.
Am creat motorul cu reactie care a facut posibil sa zburam pe luna. De mii de ani exista specii marine care se deplaseaza cu ajutorul unui 'motor cu reactie'.


Ok. Avem cunostinte stiintifice limitate, si singurul mod credibil de a explica un fenomen este intoarcerea in timp.
Te rog frumos atunci, militeaza pentru desfiintarea politiei. Politia a bagat la racoare mii de oameni fara sa se fi intors in timp nici macar o data. Doar pe baza probelor si a deductiilor. Ei vedeau urme de bocanc, urme de sange, amprente, fibre, si credeau cu limitarea creierului uman ca sunt probe, si cand colo ele puteau fi facute cu un instrument galactic de un frate cu mult mai mare decat specia umana.
De ce ai incredere in probele politiei si nu ai incredere in probele stiintei?

Posted by: Trifid Jan 6 2009, 10:46 AM

Ei da ? De fapt este invers , vrei sa numaram interpelarile ramase fara raspuns de o parte si de alta ?
Si ca sa-ti raspund .Australopitecii - multe fosile + 1 star , Lucy . Homo erectus - cateva zeci de fosile si un star Turkana Boy , Neandertalienii - o tona de fosile .
Mai sunt si altele dar le-am pus pe alea pe care nu puteti sa de "demontati" cu textele obisnuite .
http://ro.wikipedia.org/wiki/Categorie:Evolu%C5%A3ia_omului

Ce probleme ai cu ele ? De ce nu te conving ? Oricum nu conteaza parerile personale - pana si eu as zice ca scheletelele lui Gogea Mitu si a lui Stefan cel Mere fac parte din doua specii diferite - lasa-i pe profesionisti sa se pronunte .

Recunosc ca apar cam des insulte in privinta IQ -ului interlocutorilor creationisti dar avand in vedere terfelirea logicii elementare ar trebui sa fie inteleasa aceasta pornire.

Posted by: nu Jan 6 2009, 10:53 AM

Citeaza (gigel @ Jan 6 2009, 10:12 AM) *
Iti spun eu ca nu exista si asta este una din marile probleme ale evolutionismului.
Daca ar exista asa ceva, nu ar fi atat de multa lume care sa nege evolutionismul.


departe de adevar. exista suficiente fosile, chiar asa rare cum sunt. dar avem ceva mult mai clar decat fosilele: ADN-ul. si chiar cu aceasta dovada in mana, neagarea continua. din partea celor care nu au studii de specialitate de obicei.

am tot cerut o definitie a evolutionismului, sa putem discuta pe ceva concret. hai ca o dau eu, sa avem un subiect al discutiei, nu fiecare despre ce are el in cap.

avem deci o teorie care postuleaza ca toata viata de pe pamant este inrudita si s-a dezvoltat pe baza a trei principii de baza: 1) mostenire 2) variatie si 3) selectie.
darwin a lansat aceasta teorie acum 150 de ani (ca de-aia 2009 e anul darwin) si de atunci pana azi nu exista date contradictorii care sa o infirme, au fost numeroase predictii ale teoriei care au fost confirmate (cea mai mare dintre ele este ADN-ul) si numarul dovezilor care o sustin este covarsitor.
ADN-ului este prin el insusi o dovada suficienta, daca darwin nu ar lansat teoria, ar fi aparut implicit la descoperirea lui.
avem adn-ul complet al unei multimi de fiinte, inclusiv al unor fiinte complexe cum este omul (human genome project), al cimpanezului, al soarecelui si exista urme are dezvoltarii unui organism din celalalt. atat secvente comune (96% similaritate intre om si maimuta - atentie din nou, omul "nu se trage din maimuta" ci au un stramos comun) cat si urme ale unor variatii minore sau majore (transpozitia este una dintre modificarile genetice minore cu efecte mari si care a fost observata de nenumarate ori). avem 85% similaritate cu soarecii (inclusiv sintenie = gene ordonate similar, secvente cromozomiale identice), si celebrul (si discutabil ca procent, insa nu ca fapt) 33% similaritate cu adn-ul narciselor sau cu graul.
1) mostenirea trasaturilor nu cred ca o combate nimeni. observabila direct.
2) variatia a fost dovedita atat in natura cat si pe baza adn-ului si prin observatii indirecte (pe specii existente) cat si prin observatii DIRECTE (secventierea adn-ului de bacterii, virusi, sau al musculitei de otet dupa ce doua populatii au fost supuse unei selectii datorate mediilor diferite de viata). poti s-o vezi si tu cu ochiul liber cand te uiti la doi copii cu aceiasi parinti, o observatie superficiala comparativ cu analiza adn-ului, dar am exemplificat in ideea ca e observabil direct.
3) selectia implica acea celebra fraza cu "survival of the fittest", persoana cea mai adaptata la conditiile de viata supravietuieste (sau isi propaga genele) in detrimentul celor mai putin adaptati. observatia directa te ajuta in cazul ei. selectia "celui mai adaptat" intr-un mediu dat este o problema departe de a fi simpla, agentul fiind el insusi parte din mediu si interactionand cu el. si aici devin foarte interesant de studiat sistemele non-liniare.
de fapt pentru o persoana care vrea sa-si gaseasca locul in univers studiul geneticii, stiintelor naturale, matematicii, al tuturor religiilor, al stiintei in general cred ca este o metoda mult mai buna decat studiul exclusiv unei scripturi scrise acum 6000 de ani.

teoria este generica si aplicarea ei la inrudirea dintre maimute si om este un caz particular. faptul ca "unii" nu accepta teoria evolutiei si combaterea ei cu vehementa este pentru mine o dovada de limitare, chiar si din partea unui om religios cu experiente spirituale deosebite. dumnezeu (daca exista) e mult mai mare si nepasator la lucruri atat de mici.

Posted by: gogu Jan 6 2009, 10:56 AM

Citeaza (ccc @ Jan 6 2009, 10:07 AM) *
Hai sa-ti dau un exemplu de logica in care analiza dovezilor materiale cu ajutorul cunostintelor limitate te pot duce la concluzii absolut eronate.

Nepotelul meu de 3 ani vede in curtea casei, in zapada , niste urme de animal si spune ceva de genul asta: pe acolo a trecut un catel care a lasat urmele alea. Atata stie el din observatiile lui 'stiintifice'. A vazut un catel mergand in zapada si a vazut cum raman urme dupa ce el trece.
Pentru nepotelul meu lucrul asta este o certitudine: pe acolo a trecut un catel.
Fratele lui mai mare , care are cunostinte 'stiintifice' mai multe si care a vazut si pisici nu numai catei, face analiza 'stiintifica' a urmelor si ajunge la concluzia ca pe acolo a trecut defapt o pisica. Si pentru el este o certitudine faptul ca pe acolo a trecut o pisica.
Adevarul absolut este insa altul. Eu am desenat acele urme in zapada sa spunem cu ajutorul unui laser sau pur si simplu cu un bat sculptat in forma labei pisicii ( nu are importanta cum le-am desenat)
Daca eu nu le-as spune niciodata adevarul ei ar trai toata viata cu certitudinea ca pe acolo a trecut un animal.

Imposibilitatea de a te intoarce in tim ca sa fii martor la eveniment corelat cu faptul ca avem cunostinte stiintifice limitate ne poate duce la niste concluzii care desi aparent par a fi adevarul absolut sa fie defapt total eronate.
Acuma poate imi spui ca stinta nu este limitata si ca suntem foarte avansati.
Pai hai sa ne gandim: omul a proiectat avioane . Ce mare scofala. Pasarile zboara fara sa poleze, au un 'motor' mult mai performant decat al avioanelor. Am creat calculatoare. Si ce e nou cu asta. Creierul omenesc exista de cand exista omul si e mai performant decat orice procesor. Am creat camere digitale de filmat. Si ce e nou cu asta. Ochiul omenesc este cu mult mai performant.
Am creat motorul cu reactie care a facut posibil sa zburam pe luna. De mii de ani exista specii marine care se deplaseaza cu ajutorul unui 'motor cu reactie'.

Avea dreptate cineva care spunea ca ateismul e o forma de autism

Posted by: zet Jan 6 2009, 11:01 AM

Citeaza (gogu @ Jan 6 2009, 10:56 AM) *
Avea dreptate cineva care spunea ca ateismul e o forma de autism

Tocmai ce l-ai lovit napraznic pe ccc ce se lupta din greu de sub multe nickuri cu ateistii.

Posted by: gogu Jan 6 2009, 11:05 AM

Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 11:01 AM) *
Tocmai ce l-ai lovit napraznic pe ccc ce se lupta din greu de sub multe nickuri cu ateistii.

Fratele meu ateist, imi cer scuze, dar e regretabil ca ai mai mult timp la dispozitie decat altii care ar avea ceva de zis. tu chiar nu pricepi nimic, e incredibil

Posted by: zet Jan 6 2009, 11:11 AM

Citeaza (gogu @ Jan 6 2009, 11:05 AM) *
Fratele meu ateist, imi cer scuze, dar e regretabil ca ai mai mult timp la dispozitie decat altii care ar avea ceva de zis. tu chiar nu pricepi nimic, e incredibil

Ok, scuze, am uitat ca voi va imbarbatati unii pe altii smile.gif , si m-a luat valul, am considerat ca dai replica si nu ca aprobi. Dar sa-mi fie cu iertare, ai definit atat de bine, ca ar fi fost pacat sa nu gresesc smile.gif

Posted by: gogu Jan 6 2009, 11:13 AM

Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 11:11 AM) *
Ok, scuze, am uitat ca voi va imbarbatati unii pe altii smile.gif , si m-a luat valul, am considerat ca dai replica si nu ca aprobi. Dar sa-mi fie cu iertare, ai definit atat de bine, ca ar fi fost pacat sa nu gresesc smile.gif

IT'S COOL, MAN smile.gif

Posted by: nu Jan 6 2009, 11:17 AM

Citeaza (gogu @ Jan 6 2009, 10:56 AM) *
Avea dreptate cineva care spunea ca ateismul e o forma de autism


poti sa-mi zici si mie ce inseamna autism? (de curiozitate, sa stiu despre ce vorbesti).

Posted by: gogu Jan 6 2009, 11:28 AM

Citeaza (nu @ Jan 6 2009, 11:17 AM) *
poti sa-mi zici si mie ce inseamna autism? (de curiozitate, sa stiu despre ce vorbesti).

daca ma intrebi ce inteleg eu prin autism, raspunsul este:
DEX: AUTÍSM sn tulburare psihică prin ruperea contactului cu realitatea exterioară.
Daca vrei sa o iei pe panta, bine bine, dar religia vorbeste de o Entitate care nu se vede, deci ce legatura are asta cu realitatea, daca vorbesti de lucruri care nu se vad poate ca e vorba de alta tulburare psihica, daca vrei sa o iei pe panta asta, discutia mi se pare sterila, cu scuzele de rigoare, nu o sa particip.

Posted by: Trifid Jan 6 2009, 11:48 AM

Citeaza (gogu @ Jan 6 2009, 10:56 AM) *
Acuma poate imi spui ca stinta nu este limitata si ca suntem foarte avansati.
Pai hai sa ne gandim: omul a proiectat avioane . Ce mare scofala. Pasarile zboara fara sa poleze, au un 'motor' mult mai performant decat al avioanelor. Am creat calculatoare. Si ce e nou cu asta. Creierul omenesc exista de cand exista omul si e mai performant decat orice procesor. Am creat camere digitale de filmat. Si ce e nou cu asta. Ochiul omenesc este cu mult mai performant.
Am creat motorul cu reactie care a facut posibil sa zburam pe luna. De mii de ani exista specii marine care se deplaseaza cu ajutorul unui 'motor cu reactie'.

Ochelari de cal ?!
Pentru inceput ... ce te faci cu calatoriile in spatiu ? Care animale se mai plimba pe acolo ? Sa vedem si noi o pasare cu mach3 (blackbird) apoi una care zboara fara sa manance (Zephir) si nu polueaza nici mocar cu gainat .Creierul omenesc este varza la matematica si daca mai uit bine la toti pamantenii sta prost si cu logica .Ochiul omenesc este orb pe intuneric , indivizii impuscati noaptea de americani cu ochelari electronici probabil erau de acord cu tine.Cat despre caracatite si avioane sunt la fel de apropiate in modul de functionare pe cat sunt eu cand dau vanturi de un Architeuthis .
As vrea sa vad si eu o singura fiinta ce contine o parte rotativa in ea (in afara de o minuscula bacterie - oricum astea nu conteaza la voi ). Tehnologia umana a pornit de la roata si este plina de asa ceva . As vrea sa-i vad echivalentul in lumea animala .
Uite ce iese cand te apuci de copiat :
http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww
... desi orice senilat ii depaseste capabilitatile.

Posted by: Ducu Jan 6 2009, 02:34 PM

Citeaza (gogu @ Jan 6 2009, 11:28 AM) *
daca ma intrebi ce inteleg eu prin autism, raspunsul este:
DEX: AUTÍSM sn tulburare psihică prin ruperea contactului cu realitatea exterioară.
Daca vrei sa o iei pe panta, bine bine, dar religia vorbeste de o Entitate care nu se vede, deci ce legatura are asta cu realitatea, daca vorbesti de lucruri care nu se vad poate ca e vorba de alta tulburare psihica, daca vrei sa o iei pe panta asta, discutia mi se pare sterila, cu scuzele de rigoare, nu o sa particip.

Sa nu exageram totusi! Sa nu lasam dusi de val. In nici un caz nu este o tuburare psihica!
E doar o orbire temporara! Cand vor vedea va fi pentru unii poate prea tarziu!

Posted by: GIGEL Jan 6 2009, 03:02 PM

Citeaza (Trifid @ Jan 6 2009, 11:48 AM) *
Ochelari de cal ?!
Pentru inceput ... ce te faci cu calatoriile in spatiu ? Care animale se mai plimba pe acolo ? Sa vedem si noi o pasare cu mach3 (blackbird) apoi una care zboara fara sa manance (Zephir) si nu polueaza nici mocar cu gainat .Creierul omenesc este varza la matematica si daca mai uit bine la toti pamantenii sta prost si cu logica .Ochiul omenesc este orb pe intuneric , indivizii impuscati noaptea de americani cu ochelari electronici probabil erau de acord cu tine.Cat despre caracatite si avioane sunt la fel de apropiate in modul de functionare pe cat sunt eu cand dau vanturi de un Architeuthis .
As vrea sa vad si eu o singura fiinta ce contine o parte rotativa in ea (in afara de o minuscula bacterie - oricum astea nu conteaza la voi ). Tehnologia umana a pornit de la roata si este plina de asa ceva . As vrea sa-i vad echivalentul in lumea animala .
Uite ce iese cand te apuci de copiat :
http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww
... desi orice senilat ii depaseste capabilitatile.


Pai vezi ca te-am prins in joc. Creierul omenesc este un miracol. Tocmai asta este imensa diferenta intre creierul omenesc si orice super computer. Creierul omenesc a putut concepe, proiecta si executa atat de multe 'instrumente', a putut crea rachete care sa zboare in cosmos. Toate astea sunt produsul creierului uman care daca ar fi sa-i credem pe evolutionisti a aparut pur si simplu la intmplare

Posted by: pentru Zet Jan 6 2009, 03:09 PM

Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 11:11 AM) *
Ok, scuze, am uitat ca voi va imbarbatati unii pe altii smile.gif , si m-a luat valul, am considerat ca dai replica si nu ca aprobi. Dar sa-mi fie cu iertare, ai definit atat de bine, ca ar fi fost pacat sa nu gresesc smile.gif


Eu am dat un exemplu de logica cum pornind de la niste dovezi evidente ( urmele in zapada) analizate cu stiinta de care dispun la un moment dat ajung la o concluzie care mie mi se pare absolut adevarata dar care in realitate este falsa. Ce este gresit cu acest rationament? Astept sa-mi spui.
Daca aplici acest rationament la orice teorie care se refera la evenimente petrecute in trecut si care nu se mai petrec astazi, concluziile pe care le poti trage sunt posibile,probabile dar nu dovedibile 100%.
Faptul ca evolutionistii vin si spun : uite avem o gramada de dovezi care confirma teoria noastra.
Este perfect. Dar este foarte posibil ca concluziile pe care oamenii de stiinte le trag pe baza dovezilor, folosind insa cunostintele limitate de care dispunem, sa fie complet eronate desi in aparenta sa fie false.
Nu ma intereseaza teoria creationista in acest context al discutiei. Creationismul e un model mistic si nu are de aface cu stiinta. Ceea ce am vrut sa arat cu acest exemplu de logica este ca limitarile noastre ( de spatiu, timp si cunostinte) ne pot duce la concluzii total gresite.
Daca ma injuri inca odata ca sustin creationismul atunci asta e o dovada in plus ca esti in lipsa de argumete

Posted by: ady Jan 6 2009, 03:21 PM

Citeaza (nu @ Jan 6 2009, 10:53 AM) *
3) selectia implica acea celebra fraza cu "survival of the fittest", persoana cea mai adaptata la conditiile de viata supravietuieste (sau isi propaga genele) in detrimentul celor mai putin adaptati. observatia directa te ajuta in cazul ei. selectia "celui mai adaptat" intr-un mediu dat este o problema departe de a fi simpla, agentul fiind el insusi parte din mediu si interactionand cu el. si aici devin foarte interesant de studiat sistemele non-liniare.
de fapt pentru o persoana care vrea sa-si gaseasca locul in univers studiul geneticii, stiintelor naturale, matematicii, al tuturor religiilor, al stiintei in general cred ca este o metoda mult mai buna decat studiul exclusiv unei scripturi scrise acum 6000 de ani.

teoria este generica si aplicarea ei la inrudirea dintre maimute si om este un caz particular. faptul ca "unii" nu accepta teoria evolutiei si combaterea ei cu vehementa este pentru mine o dovada de limitare, chiar si din partea unui om religios cu experiente spirituale deosebite. dumnezeu (daca exista) e mult mai mare si nepasator la lucruri atat de mici.


Cum impaca evolutionismul teoria cu "survival of the fittest" si cu faptul ca astazi avem si lup si oaie. Mi se pare absolut ridicola aceasa idee. Realitatea o infirma in mod absolut.

Posted by: Andrei Jan 6 2009, 03:34 PM

Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 01:19 AM) *
spun cred a 3-a sau a patra oare pe acest topic (citez din memorie din cartea lui Ernst Mayr, probabil cel mai mare evolutionist al secolului XX): girafele au aparut acum 30 de milioane de ani. Gasiti o fosila de girafa mai veche de 30 de milioane de ani, si t.e. va avea o problema. Dar desigur, nici o fosila de girafa nu e mai veche de 30 de milioane de ani. Mamiferele moderne au aparut acum 60 de milioane de ani. Acelasi lucru straniu (pentru creationisti) toate fosilele de mamifere moderne sunt mai noi de 60 de milioane de ani. Australopitecul a aparut acum 7 milioane de ani. Ale naibii fosile, parca sunt aranjate de evolutionisti, nu gasesti una in alt strat geologic, doar in straturi de 7 milioane de ani vechime. Dinozaurii au disparut acum 300 de milioane de ani. Gasiti o fosila de dinozaur intr-un strat de 70 milioane. Nu este!

Sper sa nu te superi pe ignoranta mea, nu vreau sa atac evolutionismul, am doar o problema de metoda. Ernst Mayr de unde stie ca girafele au aparut acum 30 de milioane de ani?

Posted by: nu Jan 6 2009, 03:38 PM

Citeaza (ady @ Jan 6 2009, 03:21 PM) *
Cum impaca evolutionismul teoria cu "survival of the fittest" si cu faptul ca astazi avem si lup si oaie. Mi se pare absolut ridicola aceasa idee. Realitatea o infirma in mod absolut.


este o obiectie ridicola.
sper sa nu jignesc, dar e o intrebare care denota necunoastere sau o parcurgere superficiala a teoriei evolutioniste (pe care totusi o combati).

domnule ady (tot nu mi-ai raspuns, baptist sau martor al lui iehova?) ti-as putea recomanda clasici gen haldane (unde ai putea vedea o demonstratie matematica de ce avem lup si oaie), sau wright (evolution and the genetics of populations, 4 volume, un pic invechita ca stiinta nu sta pe loc ca biblia, insa foarte buna). dar nu cred ca dai tu bani pentru carti, mai ales dinastea de stiinta.
oricum ar trebui sa amani lecturile destul de mult, pentru ca pe langa a citi cu-adevarat manualul de biologie de clasa a XII-a ai avea nevoie sa recapitulezi si matematica.

facand abstractie de restul relatiilor din ecosistem, pe scurt raspunsul ar fi pentru ca s-a ajuns la nash equilibrium in cazul relatiei lup-oaie. daca esti cu-adevarat insetat de cunoastere (desi ma indoiesc) te poti documenta si singur ce inseamna asta de fapt.

Posted by: 11 Jan 6 2009, 03:41 PM

Citeaza (Andrei @ Jan 6 2009, 03:34 PM) *
Sper sa nu te superi pe ignoranta mea, nu vreau sa atac evolutionismul, am doar o problema de metoda. Ernst Mayr de unde stie ca girafele au aparut acum 30 de milioane de ani?


Eu am o alta intrebare pentru evolutionisti? Cum stim ca o girafa are 30 milioane de ani?
O sa-smi spuna evolutionistii ca stiinta are metode de datare foarte bune. Metodele de datare sunt insa daca vreti niste instrumente de masura. CUm calibram aceste instrumente de masura?
Ar trebui sa avem o mostra de roca la care sa ii stim varsta ( de unde ) si sa calibram metoda de datare.
Asa ceva este insa imposibil. Ceea ce le ramane oamenilor de stiinta este sa-si calibreze metodele folosind mai multe metode de datare. In mod normal, aplicand mai multe metode de datare ar trebui sa obtinem varste aprozimativ egale. Realitatea este insa cu totul alta. Exista cazuri si nu putine cand doua metode diferite au dat rezultate foarte diferite. Asta inseamna ca metodele de datare nu sunt corecte si ca pot in realitate sa dea rezultate total diferite de adevar. Oamenii de stiinta stiu lucrul asta insa nu il recunosc in mod public si continua sa spuna ca nu stiu ce roca e de 30 milioane de ani. Asa ca opinia unui forumust ca stiinta cauta adevarul si numai adevarul sunt povesti

Posted by: zet Jan 6 2009, 03:51 PM

Citeaza (Andrei @ Jan 6 2009, 03:34 PM) *
Sper sa nu te superi pe ignoranta mea, nu vreau sa atac evolutionismul, am doar o problema de metoda. Ernst Mayr de unde stie ca girafele au aparut acum 30 de milioane de ani?


Exista unanimitate intre oamenii de stiinta ca metodele de datare a fosilelor sunt extrem de precise. Exista bineinteles carcotasi religiosi, care nu au nimic concret de reprosat datarii cu carbon radioactiv, dar desigur nu pot fi luate in considerare dorintele, trebuie argumente stiintifice pentru a invalida o metoda.

Posted by: 111 Jan 6 2009, 03:51 PM

Citeaza (nu @ Jan 6 2009, 03:38 PM) *
este o obiectie ridicola.
sper sa nu jignesc, dar e o intrebare care denota necunoastere sau o parcurgere superficiala a teoriei evolutioniste (pe care totusi o combati).

domnule ady (tot nu mi-ai raspuns, baptist sau martor al lui iehova?) ti-as putea recomanda clasici gen haldane (unde ai putea vedea o demonstratie matematica de ce avem lup si oaie), sau wright (evolution and the genetics of populations, 4 volume, un pic invechita ca stiinta nu sta pe loc ca biblia, insa foarte buna). dar nu cred ca dai tu bani pentru carti, mai ales dinastea de stiinta.
oricum ar trebui sa amani lecturile destul de mult, pentru ca pe langa a citi cu-adevarat manualul de biologie de clasa a XII-a ai avea nevoie sa recapitulezi si matematica.

facand abstractie de restul relatiilor din ecosistem, pe scurt raspunsul ar fi pentru ca s-a ajuns la nash equilibrium in cazul relatiei lup-oaie. daca esti cu-adevarat insetat de cunoastere (desi ma indoiesc) te poti documenta si singur ce inseamna asta de fapt.


Hai ca esti penibil. Nu mi-ai raspuns in nici un fel la intrebare. Ce nash equilibrium functioneaza in cazul relatiei lup - oaie? Pana una alta stim din experienta concreta si care poate fi dovedita prin experiment ca oaia nu supravietuieste lupului. Lasa o turma de oi in padure unde este o haita de lupi si o sa vezi tu nash equilibrium.
Am uitat insa ca in trecut oaia si lupul s-au impacat de minunte tocmai ca sa se confirme teoria evolutiei. Hai ca esti absolut idiot. Mai pune si tu mana pe o carte moderna de evolutionism si nu veni cu idei care sunt abandonate de zeci de ani chiar de evolutionisti.
Evolutionistii au abandonat ideea asta pentru ca si-au dat si ei seama ca nu este sustenabila. Exista multe specii care nu ar trebui sa existe daca aceasta idee ar fi adevarata.

Posted by: 1121 Jan 6 2009, 04:01 PM

Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 03:51 PM) *
Exista unanimitate intre oamenii de stiinta ca metodele de datare a fosilelor sunt extrem de precise. Exista bineinteles carcotasi religiosi, care nu au nimic concret de reprosat datarii cu carbon radioactiv, dar desigur nu pot fi luate in considerare dorintele, trebuie argumente stiintifice pentru a invalida o metoda.



Ha Ha Ha. Se vede de la o posta ca habar nu ai de metodele de datare. Esti complet aerian in acest domeniu.
Metoda cu Carbon radioactiv este cea mai proasta si imprecisa metoda si nu poate data fosile mai vechi de 50.000 de ani, iar dupa unii oameni de stiinta nici chiar dupa 10.000 .
Asta pentru ca timpul de injumatatile al C14 este foarte mic, doar 5000 de ani.
Dupa 100.000 de ani nu mai exista nici o urma de C14 in fosile.
Poti citi despre metoda C14 pe net . Ea pleaca de la presupozitia ca raportul dintre C14 si C12 din organismele vii a fost acelasi pe toata perioada masuratorii. Adica, daca am masurat o fosila care pare sa fie veche de 50.000 de ani , atunci este absulut necesar ca continutul de C14 din organismele vii sa fi fost exact acelasi cu cel de azi. Ipoteza neverificabila si foarte putin probabila. Continutul de C14 din organismele vii este dependent de cantitatea de radiatia care a patruns in atmosfera de la soare. Ori a face aceasta presupozitie ca nimic nu s-a schimbat in atmosfera in ultimii 50.000 de ani este ridicol. Sunt oameni de stiinta care afirma ca pana si exploziile bombelor atomice pot modifica continutul de C14 in asa fel incat metoda C14 s fie nefolosibila. Exista metode mult mai precise decat C14 cel putin din punct de vedere teoretic dar si acelea pleaca de la presupozitii neverificabile.

Posted by: Trifid Jan 6 2009, 04:02 PM

Citeaza (GIGEL @ Jan 6 2009, 03:02 PM) *
Pai vezi ca te-am prins in joc. Creierul omenesc este un miracol. Tocmai asta este imensa diferenta intre creierul omenesc si orice super computer. Creierul omenesc a putut concepe, proiecta si executa atat de multe 'instrumente', a putut crea rachete care sa zboare in cosmos. Toate astea sunt produsul creierului uman care daca ar fi sa-i credem pe evolutionisti a aparut pur si simplu la intmplare

Hmm ... voi puneti prea des etichete cu miracol pe orice . Nimeni nu a bagat de seama (nu face bine la "self esteem" probabil) faptul ca de la mama natura iesim salbatici . Nu asa , intre ghilimele ci salbatici "ad literam" - vezi cazurile documentate de copii ferali . Inteligenta superioara apare "ca prin miracol" in momentul cand stimulezi creierul copilului si il introduci intr-un mediu complex cu care sa poata interactiona . De aceea sa nu te astepti niciodata ca vreun calculator de tipul celui pe care il ai pe masa sa-si dezvolte o constiinta - nu are hadware-ul necesar . Nu te grabi insa , exista o stiinta intreaga care se ocupa cu asta si sa nu te miri daca peste vre-o patruzeci de ani armata americana o sa declasifice modelul 1 de AI ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Strong_AI

Posted by: zet Jan 6 2009, 04:04 PM

O provocare pentru creationisti (reiterata a n-a oara):
Cum va explicati ca fosilele sunt aranjate in straturi dupa o regula stranie (pentru creationisti) animalele care au disparut cu multa vreme in urma nu au niciodata fosilele amestecate cu fosile ale animalelor actuale? In China s-a gasit descoperit in 2008 un camp fosilier cu mii de fosile de dinozaur si fosile ale altor animale contemporane cu dinozaurii. Nici macar o singura fosila de mamifer printre ele. Cum se poate asa ceva?

Alta provocare:
De ce animalele din Australia sunt complet diferite de animalele din Eurasia. Cele doua continente au fost unite intre ele in trecut. Nici macar o pereche de iepuri, lupi, ursi, nu s-a intamplat sa fie dincolo de crapatura? nici macar o singura pereche de dingo sau canguri nu s-a intamplat sa fie dincoace de crapatura? Animalele stateau cuminti aranjate in teritorii care urmau sa se desparta?
La fel, de ce animalele din America de Sud sunt complet diferite de animalele din Africa? Si aceste doua continente au fost unite cu 80 de milioane de ani in urma. Aceeasi aranjare stranie: fauna sudamericana statea dincolo de o linie imaginara, si fauna africana dincoace de aceeasi linie. Cum naiba se explica ca exact pe linia asta s-a despartit pamantul?

Si acum, surpriza: De ce fauna din America de Nord este atat de asemanatoare cu fauna din Europa? Speciile seamana, si pentru neavizati chiar se confunda! De ce veverita bruna europeana este atat de asemanatoare cu veverita cenusie americana? Si aceste doua continente, America de Nord si Eurasia au fost unite, problema este ca s-au despartit mult mai curand decat America de sud de Eurasia de Africa si de America de sud.

Posted by: nu Jan 6 2009, 04:06 PM

Citeaza (11 @ Jan 6 2009, 03:41 PM) *
Eu am o alta intrebare pentru evolutionisti? Cum stim ca o girafa are 30 milioane de ani?
O sa-smi spuna evolutionistii ca stiinta are metode de datare foarte bune. Metodele de datare sunt insa daca vreti niste instrumente de masura. CUm calibram aceste instrumente de masura?
Ar trebui sa avem o mostra de roca la care sa ii stim varsta ( de unde ) si sa calibram metoda de datare.
Asa ceva este insa imposibil. Ceea ce le ramane oamenilor de stiinta este sa-si calibreze metodele folosind mai multe metode de datare. In mod normal, aplicand mai multe metode de datare ar trebui sa obtinem varste aprozimativ egale. Realitatea este insa cu totul alta. Exista cazuri si nu putine cand doua metode diferite au dat rezultate foarte diferite. Asta inseamna ca metodele de datare nu sunt corecte si ca pot in realitate sa dea rezultate total diferite de adevar. Oamenii de stiinta stiu lucrul asta insa nu il recunosc in mod public si continua sa spuna ca nu stiu ce roca e de 30 milioane de ani. Asa ca opinia unui forumust ca stiinta cauta adevarul si numai adevarul sunt povesti


se folosesc mai multe metode de datare a fosilelor, cu mai multi izotopi, nu doar C14. si surprinzator, coreleaza. se compara datarea mai multor fosile diferite din acelasi strat si coreleaza. am citit si eu ceva articole cu fosile noi in straturi vechi si alte minuni de genul, care s-au dovedit a fi contaminari pana la urma.
sa nu ramana cititorii forumului in suspans: metodele de datare sunt corecte.
se poate face o datare aproximativa si pe baza adn-ului (modificari in aranjamentului nucleotidelor impartit la rata de mutatie). surprinzator, si de data asta coreleaza (chiar daca intervalul de eroare este mai mare).

am vazut tot pe tema asta ca revine si comentariul cu urmele in zapada.. bineinteles, stiinta nu pretinde ca are adevarul absolut (dar insist ca asta e cu totul alta discutie despre limitele metodei stiintifice), dar are "cea mai buna aproximare" despre lume. nu trebuie sa stii statistica sa stii ca un model care aproximeaza niste lucruri cu o eroare de +/- x% bazandu-se pe o inferenta logica, este mai bun decat unul care iti zice ca "asa este" fara nici un suport, si sustine o probabilitate de 100% (care nu exista).
ridici problema de parca stiinta e aproape de random. probabilitatea ca metodele de datare ale fosilelor sa fie gresite e cam la fel de mare ca urmele alea de zapada sa fie facute de un martian.

Posted by: nu Jan 6 2009, 04:09 PM

Citeaza (111 @ Jan 6 2009, 03:51 PM) *
Hai ca esti penibil. Nu mi-ai raspuns in nici un fel la intrebare. Ce nash equilibrium functioneaza in cazul relatiei lup - oaie? Pana una alta stim din experienta concreta si care poate fi dovedita prin experiment ca oaia nu supravietuieste lupului. Lasa o turma de oi in padure unde este o haita de lupi si o sa vezi tu nash equilibrium.
Am uitat insa ca in trecut oaia si lupul s-au impacat de minunte tocmai ca sa se confirme teoria evolutiei. Hai ca esti absolut idiot. Mai pune si tu mana pe o carte moderna de evolutionism si nu veni cu idei care sunt abandonate de zeci de ani chiar de evolutionisti.
Evolutionistii au abandonat ideea asta pentru ca si-au dat si ei seama ca nu este sustenabila. Exista multe specii care nu ar trebui sa existe daca aceasta idee ar fi adevarata.


concluzii trase din comentariul tau:
1. ady semneaza si cu pseudonimurile 111, 444, asd, fff. esti un pic schizoid?
2. habar n-ai despre ce povestim
3. discutia e inutila

Posted by: zet Jan 6 2009, 04:13 PM

Citeaza (111 @ Jan 6 2009, 03:51 PM) *
Hai ca esti penibil. Nu mi-ai raspuns in nici un fel la intrebare. Ce nash equilibrium functioneaza in cazul relatiei lup - oaie? Pana una alta stim din experienta concreta si care poate fi dovedita prin experiment ca oaia nu supravietuieste lupului. Lasa o turma de oi in padure unde este o haita de lupi si o sa vezi tu nash equilibrium.
Am uitat insa ca in trecut oaia si lupul s-au impacat de minunte tocmai ca sa se confirme teoria evolutiei. Hai ca esti absolut idiot. Mai pune si tu mana pe o carte moderna de evolutionism si nu veni cu idei care sunt abandonate de zeci de ani chiar de evolutionisti.
Evolutionistii au abandonat ideea asta pentru ca si-au dat si ei seama ca nu este sustenabila. Exista multe specii care nu ar trebui sa existe daca aceasta idee ar fi adevarata.


Pai de ce vrei sa schimbi nisa oilor. Oaia tocmai de aia supravietuieste ca traieste in alta nisa decat lupul. Apuca te sa introduci animalele in alte nise ecologice decat cele in care au evoluat si ai sa vezi ca ori nu supravietuieste (pune ursi in campia serengeti, si o sa moara de foame: concurenta ierbivora este mult mai specializata, si concurenta carnivora idem), ori face prapad si elimina speciile plasate mai jos in piramida trofica.

Cerceteaza survival of the fittest pentru speciile care evolueaza impreuna: de exemplu gazela si leul, capriorul si lupul, etc. Te-ai trezit tu sa compari lupul si oaia si ti-a dat lupul mai tare ca oaia. Probabil ai citit Capra cu trei iezi. Nu, ca aia era cu lupul si capra.

Posted by: Andrei Jan 6 2009, 04:27 PM

Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 03:51 PM) *
Exista unanimitate intre oamenii de stiinta ca metodele de datare a fosilelor sunt extrem de precise. Exista bineinteles carcotasi religiosi, care nu au nimic concret de reprosat datarii cu carbon radioactiv, dar desigur nu pot fi luate in considerare dorintele, trebuie argumente stiintifice pentru a invalida o metoda.

Deci sa recapitulam. Girafele sunt vechi de 30 de milioane de ani pentru ca cea mai veche fosila de girafa desoperita pana acum are 30 de milioane de ani. Asta totusi nu implica in mod logic ca este imposibil sa se descopere o fosila de girafa mai veche de 30 de milioane de ani, sau gresesc?
Iar daca presupunem ca se descopera o fosila de girafa mai veche de 30 de milioane de ani, ce concluzie vom trage?
a) ca evolutionismul nu este valid ca teorie
cool.gif ca girafele sunt mai vechi de 30 de milioane de ani

Posted by: 111 Jan 6 2009, 04:27 PM

Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 04:13 PM) *
Pai de ce vrei sa schimbi nisa oilor. Oaia tocmai de aia supravietuieste ca traieste in alta nisa decat lupul. Apuca te sa introduci animalele in alte nise ecologice decat cele in care au evoluat si ai sa vezi ca ori nu supravietuieste (pune ursi in campia serengeti, si o sa moara de foame: concurenta ierbivora este mult mai specializata, si concurenta carnivora idem), ori face prapad si elimina speciile plasate mai jos in piramida trofica.

Cerceteaza survival of the fittest pentru speciile care evolueaza impreuna: de exemplu gazela si leul, capriorul si lupul, etc. Te-ai trezit tu sa compari lupul si oaia si ti-a dat lupul mai tare ca oaia. Probabil ai citit Capra cu trei iezi. Nu, ca aia era cu lupul si capra.


Eu am dat un exemplu care mi-a venit la indemana nu ca l-am cautat in mod special.
De unde si pana unde poate cineva sa pretinda ca lupul si oaia au evoluat in 'colturi' diferite ale pamantului?
Asta este o afirmatie pe care nu o poti confirma dar nici infirma deci nu poate fi luata in mod serios in considerare. Vezi , tocmai aici e marea hiba a evolutionistilor. Sunt o gramada de ipoteze pe care trebuie sa le accepti fara sa ai dovezi clare , pentru ca evolutia sa fie posibila. Ori asta nu suna a stiinta deloc.

Un alt aspect: stramos comun pentru toate speciile vii. Ok.Dar stramosul ala comun de unde a aparut?
Pana la urma evolutionismul nu rezolva problema ci o impinge in urma.
Creationismul este un model mistic despre originea universului si a vietii. Repet este un model mistic nu stiintific. Il accepti sau il respingi. Este simplu. Modelul evolutionist este unul stiintific si pe asta il accepti daca ai probe suficient de credibile. El se refera insa doar la evolutia vietii si nu la aparitia ei.
Exista o incercare de a explica cum a aparut prima celula vie din materie anorganica dar este atata de ridicola si mai ales atat de improbabila ca nu are sens sa discutam. Asa dar incercarea evolutionistilor de a combate creationismul este iarasi fara sens de seama ce cele doua teorii se refera la lucruri total diferite.
Exista si un al treilea model, poate nu stiai.
Unii accepta ideea unui creator care a creat prima celula vie si a creat mediul ca aceasta sa evolueze. Ei nu interpreteaza scrierile din Genera ad literam ci doar ca o forma de stil.
Este un fel de combinatie intre creationism si evolutionism.

Posted by: zet Jan 6 2009, 04:31 PM

Citeaza (nu @ Jan 6 2009, 04:09 PM) *
concluzii trase din comentariul tau:
1. ady semneaza si cu pseudonimurile 111, 444, asd, fff. esti un pic schizoid?
2. habar n-ai despre ce povestim
3. discutia e inutila


Tare! a uitat ca ady initiase intrebarea, si a raspuns cu 111.
Pentru domnii care se intrepatrund in persoana lui ady (si anume 333, 444, asd, fff, etc): uite asta e o metoda folosita de evolutionism pentru a identifica gradul de inrudire, prin analiza adn. Cand adn-ul a doua specii au o aceeasi secventa de adn (de exemplu a unui retrovirus care s-a inserat in adn-ul unui stramos, sau dintr-o mutatie a unui stramos, si povestea cineva aici pe topic de ce primatele nu produc vitamina C), atunci oamenii de stiinta deduc ca cele doua specii au avut un stramos comun! Ce zici, e buna metoda? a functionat in cazul tau (vostru)! a aratat ca ady, 111, 333, 444, asd, fff, etc sunt "inruditi": isi impart acelasi creier.

Posted by: zet Jan 6 2009, 04:36 PM

Citeaza (111 @ Jan 6 2009, 04:27 PM) *
Eu am dat un exemplu care mi-a venit la indemana nu ca l-am cautat in mod special.
De unde si pana unde poate cineva sa pretinda ca lupul si oaia au evoluat in 'colturi' diferite ale pamantului?
Asta este o afirmatie pe care nu o poti confirma dar nici infirma deci nu poate fi luata in mod serios in considerare. Vezi , tocmai aici e marea hiba a evolutionistilor. Sunt o gramada de ipoteze pe care trebuie sa le accepti fara sa ai dovezi clare , pentru ca evolutia sa fie posibila. Ori asta nu suna a stiinta deloc.


Nu a spus nimeni colturi diferite. Am spus nise ecologice diferite: oaia dincoace de gard, in tarcuri, cu ciobani, ciomege si caini care le apara de lupi, si lupii in afara gardului. Unii lupi sunt mai barbati, rup cainii, sar gardul, iau oaia si scapa. Sunt mai "fittest".
Oaia in schimb supravietuieste tot asa: the fittest (care da mai multa lana, sau mai mult lapte, nush care e criteriul la ciobeni) aia e privita mai cu drag de cioban. E mai "fittest". e dusa la monta, si nu oaia care e mai cheala.

Posted by: 1111 Jan 6 2009, 04:36 PM

Citeaza (nu @ Jan 6 2009, 04:06 PM) *
se folosesc mai multe metode de datare a fosilelor, cu mai multi izotopi, nu doar C14. si surprinzator, coreleaza. se compara datarea mai multor fosile diferite din acelasi strat si coreleaza. am citit si eu ceva articole cu fosile noi in straturi vechi si alte minuni de genul, care s-au dovedit a fi contaminari pana la urma.
sa nu ramana cititorii forumului in suspans: metodele de datare sunt corecte.
se poate face o datare aproximativa si pe baza adn-ului (modificari in aranjamentului nucleotidelor impartit la rata de mutatie). surprinzator, si de data asta coreleaza (chiar daca intervalul de eroare este mai mare).

am vazut tot pe tema asta ca revine si comentariul cu urmele in zapada.. bineinteles, stiinta nu pretinde ca are adevarul absolut (dar insist ca asta e cu totul alta discutie despre limitele metodei stiintifice), dar are "cea mai buna aproximare" despre lume. nu trebuie sa stii statistica sa stii ca un model care aproximeaza niste lucruri cu o eroare de +/- x% bazandu-se pe o inferenta logica, este mai bun decat unul care iti zice ca "asa este" fara nici un suport, si sustine o probabilitate de 100% (care nu exista).
ridici problema de parca stiinta e aproape de random. probabilitatea ca metodele de datare ale fosilelor sa fie gresite e cam la fel de mare ca urmele alea de zapada sa fie facute de un martian.



Metoda stiintifica de datare nu este gresita. Problema este premizele de la care se pleaca.
Metoda C14 pentru a fi precisa presupune ca in ultimii 50.000 de ani , raportul de C14/C12 din organismele vii sa fie acelasi. Ipoteza posibila sau mai putin posibila dar in orice caz neverificabila. Asta arunca metoda in desuet. Desigur ca putem sa o aplicam si sa sustinem ca e precisa dar asta nu mai are de aface cu stiinta.
Sunt oameni de stiinta care chiar spun ca exploziile de la Hirosima si Nagasaki si toate celelalte explozii nucleare care au avut loc, corelat cu largirea gaurii din stratul de ozon fac ca continutul de C14 sa fie astazi semnificativ mai mare decat chiar acum 200 de ani asa ca metoda are erori destul de mari.
Toate celelalte metode au presupozitii similare. Asta e problema.

Posted by: 111 Jan 6 2009, 04:40 PM

Citeaza (zet @ Jan 6 2009, 04:36 PM) *
Nu a spus nimeni colturi diferite. Am spus nise ecologice diferite: oaia dincoace de gard, in tarcuri, cu ciobani, ciomege si caini care le apara de lupi, si lupii in afara gardului. Unii lupi sunt mai barbati, rup cainii, sar gardul, iau oaia si scapa. Sunt mai "fittest".
Oaia in schimb supravietuieste tot asa: the fittest (care da mai multa lana, sau mai mult lapte, nush care e criteriul la ciobeni) aia e privita mai cu drag de cioban. E mai "fittest". e dusa la monta, si nu oaia care e mai cheala.


Ha Ha. Hai ca raspunsul tau e chiar comic.
A avut grija natura sa creeze 'garduri' care sa le protejeze pe bietele oi de lupi doar ca sa se demonstreze teoria evolutiei. Abandoneaza teoria asta ca si evolutionistii au abandonat-o. Nu face sens.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)