IPB
X   Mesaj de pe site
(Mesajul se va inchide in 2 secunde)

Bine ati venit pe Forumul Hotnews!
Cititi regulamentul Forumului inainte de a publica.

3 Pagini V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Dublarea desenelor animate -dovda de grija pentru copii, Impulsionarea cinematografelor sa dubleze desenele animate-
Vizitator_Dedalus.
mesaj Jan 20 2010, 10:10 AM
Mesaj #1





Guests






Copiii intre 3 si 9 ani nu pot citi subtitrarile din cinematografe.

Desenele animate - cele mai multe- sunt pentru ei.

Totusi, multe cinematografe au renuntat la variantele dublate, din cauza presiunii unor spectatori care doreau sa auda "varianta originala".

Cred ca renuntarea la varianta dublata este o dovada de egoism.

Mai mult, foarte putini spectatori sunt capabili sa inteleaga intr-adevar diferentele de nuanta sau sa aprecieze vocile originale ale actorilor. Varianta de compromis este sa fie prezentate, in paralel, in sali dioferite sau la date diferite, versiunile dublate si respectiv subtitrate.

Topicul are rostul de a aduce presiuni asupra cinematografelor pentru a re-intorduce variantele dublate (vorbite) ale desenelor animate, ca o dovada de grija pentru copilaria copiilor nostri.

Poate pe langa atata procupare pentru "flacara violet", injurarea Guvernului si revolte principiale, mai sunt si oameni care doresc sa asigure o copilarie frumoasa copiilor nostri...



Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_SergiuT.
mesaj Jan 20 2010, 02:06 PM
Mesaj #2





Guests






Prin dublarea vocilor se pierde tot farmecul desenului. E o tampenie sa-l auzi pe Bugs Bunny vorbind romaneste.
Apoi, auzind limba engleza de la 3 ani, copiii o invata cu o usurinta remarcabila. Faptul ca in Romania sunt atat de multi vorbitori de limba engleza (comparativ cu Ungaria, Cehia, Polonia, Rusia) se datoreaza mai ales faptului ca la noi filmele sunt subtitrate si nu dublate.
Deci, dublarea vocilor e o mare porcarie - parerea mea.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Ciprian.
mesaj Jan 20 2010, 07:26 PM
Mesaj #3





Guests






E bine ca cineva s-a gindit sa posteze despre acest topic. In rpimul rind dublarea vocilor, din start, e o enorma ineptie, mi-e si greu sa ma gindesc la ceva mai stupid. Ca sa fiu clar, e ca si cum ai vedea un film intr-un soi de "trial version", cu jumatate ecranul plin de negru opac. Nu stiu cine si cind a avut nefericita idee, probabil in vreo "tara avansata" cineva s-a gindit ca cetatenii mai slab dotati de la natura trebuiesc ajutati. Cu orice pret. Sau chiar toti cetatenii, de ce nu blink.gif
Nu exista nici un motiv real pt care desenele animate ar trebui sa faca exceptie. Inteleg preocuparea unui domn pt "copilaria frumoasa" dar copiii (si nimeni altcineva) nu au nevoie de asemenea "facilitati". Capacitatea lor de a invata limbi straine e oricum enorma. Si chiar daca n-ar fi...
Iar desenele animate de pe canalele romanesti - sau cu subtitrare in limba romana - sint o bataie de joc, sint niste idiotenii. Sincer, doar vazind asa ceva mi-as arunca televizorul.
Familia mea (3 pers) nu mai are TV (cablu de fapt) de 3 ani. Locuim la Montreal si totusi, nu e nici o paguba nici aici.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Onest
mesaj Jan 21 2010, 10:29 AM
Mesaj #4


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 781
Inscris: 25-November 09
Utilizatorul numarul: 16 759



Pentru Ciprian şi SergiuT:

A vedea desenele dublate sau titrate e o opţiune personală. Nu înţeleg de ce vreţi voi ca toată lumea să aibă aceleaşi opţiuni ca voi. Sînt sigur că un copil de 5 ani s-ar bucura enorm ca toate desenele să fie dublate, ca să nu fie nevoit să se roage de părinţi să-i citească. Faceţi un mic efort şi puneţi-vă şi în papucii altora, nu gîndiţi ca şi cum toţi ar fi la fel ca voi. Şi eu prefer să văd filmele în versiunea originală, mai ales atunci cînd sînt într-o limbă pe care o ştiu bine, dar nu-mi permit să impun tuturor să aibă aceleaşi preferinţe ca mine.

Realitatea este că pentru copiii care nu ştiu să citească filmele sînt fie dublate de actori, fie dublate de părinţi, fie rămîn netraduse şi deci nu le pot înţelege. Cred că pînă şi dublările proaste sînt mai bune decît celelalte variante.

Farmecul desenului? Păi o dublare bună (sînt de acord că se fac puţine în România) are la fel de mult farmec ca şi originalul, în plus poate fi înţeleasă de tot românul, de la mic la mare.

Argumentul ăsta cu învăţarea limbilor străine din filme e zero. La 5 ani vrei să vezi desenul animat, punct. Nu ai răbdare pînă înveţi limba atît de bine încît să n-ai nevoie de dublare. E adevărat că la vîrste mici copiii au o mare uşurinţă de a învăţa limbi străine, dar eu n-am văzut în viaţa mea un copil care să vorbească fluent o limbă străină numai învăţînd-o din desene animate. Aţi văzut voi? Cam cîţi?

Din fericire la cinematografe începe să se răspîndească obiceiul de a rula în săli diferite varianta dublată şi cea titrată. Iar pe DVD-uri deja poţi să vezi ce versiune vrei. Deci problema va muri din cauze naturale, nu mai e nevoie să ne batem capul. E ciudat totuşi cum ne place să le dictăm şi altora să aibă preferinţele noastre.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Dedalus.
mesaj Jan 21 2010, 11:43 AM
Mesaj #5





Guests






Eu nu am spus sa nu se subtitreze, ci doar sa coexiste cele doua variante:
a) subtitrata
cool.gif dublata

Problema mea este ca in acest moment exista EXCLUSIV variante subtitrate, cele dublate au fost eliminate din salile de cinematograf. Cine nu ma crede, sa se uite la cele mai mari multiplex din Bucuresti (nu vreau sa fac reclama aici, mai ales dupa ce rau au facut eliminand variantele dublate de desene animate).

Desenele animate se adreseaza (cu unele exceptii) varstelor mici - 3-9 ani. La asemenea varste copii nu pot citi subtitrarile. Si, sa fim seriosi, crede cineva realmente ca dupa una ora de engleza pe zi la gradinita, un copil de 5 ani va intelege un desen animat vorbit in engleza?

Probema e si mai dihai la cele vorbite in alte limbi - Myazaki -cel mai mare regizor si ralizator de desene animate din Japonia, cu incasari mai mari decat Diseny si cu niste povesti absolut minunate, nu este decat rar prezent in Ro, dar cand este, cine stie japoneza sa-l inteleaga in original?! Oricum se aduc variantele engleze, care evident, NU sunt originale...

Nici povestea cu cititul de catre parinti la film nu tine: pe langa faptul ca e de neinteles pentru copil, e obositor pentru paritni si..deranjant pentru spectatori!

Hai sa ne imaginam un Bugs Bunny subtitrat (exemplul e putin fortat, deoarece BugsBunny nu prea vorbeste, dar, in sfarsit, de dragul exemplului): in sala sunt 10 copii si 50 de adulti. Singurii care inteleg ce se intimpla sunt adultii. Copiii, carora le era destinat desenul animat resspectiv nu inteleg nimic.

Bun- replica" Pai sa nu vina!". OK, dar parca Bugs Bunny era tocmai pentru copii...

Solutia e una singura, dar la care sub presiunea unor oameni egoisti, care sunt convins ca nu au si nu au avut copii, s-a ernuntat: rularea paralela a versiunilor dublate si respectiv subtitrate (in sali diferite sau la ore diferite).

Nu pricep nici de ce salile au renuntat la varianta dublata- nu realizeaza ca peird foarte mult? Cand un copil vine la cinema, mai aduce si parintii cu el, adica sunt terei bilete vandute. Cand un adult vine la cinema, vine in general in doi - sunt doua bilete vandute. Plus ca sunt relativ putini fani ai lui Myazaki adulti, in schimb multi copii ar vrea sa-l vada. Rezultatul existentei a exclusiv variantei subtitrate este faptul ca exact specatorii paltiori (copii +parinti) nu mai vin.

un alt argument, in afara celui comercial- este fix cel al datoriei naostre fata de generatiile viitoare: in definitiv, noi putem sa-l vedem pe Myazaki in japoneza pe DVD, chiar blu-ray daca vrem, dar pentru copii conteaza experienta cinematorgafului, asta nu se poate inlocui cu DVD-ul oricat de grozav ar fi.

Practic, prin acceptarea varaintei dublate pierdem foarte putin noi ca adulti, comparativ cu cat ar castiga copiii.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Dedalus.
mesaj Jan 21 2010, 12:05 PM
Mesaj #6





Guests






Este ciudat cum pentru inlaturarea varaintei dublate a desenelor animate s-a mobilizat o gramada de lume, in timp ce pentru acceptarea sa cu greu apar cateva pareri.

Sa fi avut oare dreptate baroneasa Emma Nicholson acum cativa ani cand acuza Romania ca nu are grija de proprii copii?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_AChildOnce.
mesaj Jan 21 2010, 01:14 PM
Mesaj #7





Guests






Incet, incet ajungem o natie de retardati, eu cand vedeam desenele animate pe cartoon network sau italia 1, rai uno, etc... nu ma mai plangeam si nici nu-mi puneam parintii sa-mi traduca, nici macar nu exista subtitrare si totusi 80% din engleza pe care o stiu azi am invatat-o din filme si desene animate, gramatica mi-am perfectionat-o la scoala. In afara de indobitocirea populatiei sau limitarea ei, mai este si acel farmec pe care-l au vocile originale ale actorilor... cu mult mai bune decat ce poate un interpret roman.

Hai sanatate!

PS. Nu va lasati copii sa ajunga niste "dependenti" si niste "limitati".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Sergiu.
mesaj Jan 21 2010, 01:15 PM
Mesaj #8





Guests






Citeaza (Onest @ Jan 21 2010, 10:29 AM) *
Argumentul ăsta cu învăţarea limbilor străine din filme e zero. La 5 ani vrei să vezi desenul animat, punct. Nu ai răbdare pînă înveţi limba atît de bine încît să n-ai nevoie de dublare. E adevărat că la vîrste mici copiii au o mare uşurinţă de a învăţa limbi străine, dar eu n-am văzut în viaţa mea un copil care să vorbească fluent o limbă străină numai învăţînd-o din desene animate. Aţi văzut voi? Cam cîţi?

N-ai priceput, iti explic: N-a zis nimeni ca se invata fluent o limba straina din desene animate. Dar zecile, sutele de ore de ascultat o limba straina ajuta enorm la invatarea limbii respective la scoala/gradinita.

Citeaza (Onest @ Jan 21 2010, 10:29 AM) *
Farmecul desenului? Păi o dublare bună are la fel de mult farmec ca şi originalul.

Pe asta nici tu nu o crezi, sunt sigur.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Karenina.
mesaj Jan 21 2010, 01:17 PM
Mesaj #9





Guests






Desenele sunt totusi simpliste si actiunea pote fi inteleasa cu mare usurinta chiar si fara subtitrare sau dublare.

In momentul in care devin mai complexe se adreseaza copiilor mai mari, care stiu deja sa citeasca. Deci nu trebuie dublate.

rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Dedalus.
mesaj Jan 21 2010, 01:52 PM
Mesaj #10





Guests






Sa luam Poyo a lui Myazaki. Este o poveste frumoasa. Dar:
a) este de neinteles daca nu este tradusa
cool.gif varianta disponibila in RO este cea cu dublare engleza - deci nicidecum originalul
c) grupa de varsta careia i se adreseaza este 4-8 ani - acesti copii NU stiu sa citeasca si NU stiu nici o limba straina ca urmare a invatatului in gradinita.
d) este absolut imposibil sa inveti, la aceasta varsta (4-8 ani) o limba straina din desene animate - poti invata eventual niste cuvinte sau expresii, dar asta nu inseamana stii ceva din limba straina; mai mult, este pedagogic nerecomandat sa inveti copii limbi straine pe care nu le folosesc.

Cu exceptia fabnaticilor lui Myazaki (extrem de putini in Ro), nu cred ca exista vreun adult care sa foreasca sa vada Ponyo, cu perechea sa doar.

Pe acest exemplu, puteti sa-mi spuneti si mie care ar fi avantajul rularii EXCLUSIVE in limba ENGLEZA (nu in japoneza, care e originala)?

Si va pot da numeroase alte exemple: In Pod, film "original" vorbit in ceha, adresat gruipei de varsta 4-7 ani, rulat exclusiv subtitrat. Vreti sa-mi spuenti ca a fost util pentru invatarea limbii cehe de catre copii???!!!

Sau - ca poate cineva a fost incantat de inflexiunile originale ale limbii cehe, care altfel s-ar fi pierdut daca era dublat in romana?

In sala unde rula "in pod" erau cetava zeci d copii mici cu parintii lor. Nu era NIMENI venit sa vada cu perechea sa acest film. Toti patrintii le traduceau la ureche copiilor ce citeau, pentru ca saracii nu stapaneau bine limba ceha, pe care ar fi trebuit s o invete pentru a nu deveni "retardati".

In lume nu exista doar engleza si Disney....

Si, inca o data, pentru cine este prea egoist ca sa inteleaga: nu se pune problema eliminarii versiunii subtitrate, ci a coexistentei acesteia cu versiunea dublata.

In acest moment versiunea dublata a fost eliminata din cinematografe. Si cu ea au fost eliminati ci copii cu varsta de 3-9 ani. Mergeti voi o data cu un copil de 5 ani, scolit la o gradinita germana chiar, la un film german subtitrat si spuenti-mi ce a facut si ce a inteles.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Dedalus.
mesaj Jan 21 2010, 01:57 PM
Mesaj #11





Guests






Citeaza (Karenina @ Jan 21 2010, 01:17 PM) *
Desenele sunt totusi simpliste si actiunea pote fi inteleasa cu mare usurinta chiar si fara subtitrare sau dublare.

In momentul in care devin mai complexe se adreseaza copiilor mai mari, care stiu deja sa citeasca. Deci nu trebuie dublate.

rolleyes.gif



Ponyo. Myazaki. Adresat copiilor mici. De neintels fara traducere. Copii mai mari care ar sti sa citeasca nu au de ce sa vina sa il vada.

Si, inca o data: nu se pune problema eliminarii verisunii subtitrate, ci a acceptarii si a versiunii dublate.

In acest moment, versiunea dublata a fost eliminata din cinemagtografe. Filem cum este Ponyo nu pot fi vazute de audienta lor (cpoii mici) pentru ca din pacate nu stiu sa citeasca si le este imposibil sa il vada in engleza (care oricum e tot o dublare, fiindca Myazaki e japonez,,,)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_AndreiS.
mesaj Jan 21 2010, 02:45 PM
Mesaj #12





Guests






Citeaza (Dedalus @ Jan 21 2010, 01:52 PM) *
Sa luam Poyo a lui Myazaki. Este o poveste frumoasa. Dar:
ac) grupa de varsta careia i se adreseaza este 4-8 ani - acesti copii NU stiu sa citeasca si NU stiu nici o limba straina ca urmare a invatatului in gradinita.

Fals. Ai copii ? Majoritatea copiilor citesc la 6-7-8 ani.
Citeaza (Dedalus @ Jan 21 2010, 01:52 PM) *
d) ; mai mult, este pedagogic nerecomandat sa inveti copii limbi straine pe care nu le folosesc.

Adanc ai zis-o pe asta ! De unde le scoti ?
Citeaza (Dedalus @ Jan 21 2010, 01:52 PM) *
Si va pot da numeroase alte exemple: In Pod, film "original" vorbit in ceha, adresat gruipei de varsta 4-7 ani, rulat exclusiv subtitrat. Vreti sa-mi spuenti ca a fost util pentru invatarea limbii cehe de catre copii???!!!
Sau - ca poate cineva a fost incantat de inflexiunile originale ale limbii cehe, care altfel s-ar fi pierdut daca era dublat in romana?

Eu m-as bucura mult ca baiatul meu sa invete limba ceha. Sau orice limba straina, cu atat mai mult cu cat nu este engleza sau germana. Nu trebuie sa pui atatea semne de exclamare, ceha nu e limba martienilor.
Si, da, prefer limba originala, chiar daca e ceha.
Citeaza (Dedalus @ Jan 21 2010, 01:52 PM) *
In acest moment versiunea dublata a fost eliminata din cinematografe. Si cu ea au fost eliminati ci copii cu varsta de 3-9 ani. Mergeti voi o data cu un copil de 5 ani, scolit la o gradinita germana chiar, la un film german subtitrat si spuenti-mi ce a facut si ce a inteles.

Este esential ca un copil ce merge la gradinita germana sa vada programe tv, adecvate varstei, DOAR in limba germana. Cel mai eficient este, daca vrei sa cunoasca foarte bine limba germana, sa-ti trimiti copilul pentru scurte perioade de timp, in vacanta, la familii unde se vorbeste numai germana (si nu dubleaza nimeni !).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Nick.
mesaj Jan 21 2010, 02:53 PM
Mesaj #13





Guests






Cred ca o dezbatere falsa. Probabil cinematografele si-au facut socoteala pe baza de incasari si demografie si au decis ca nu merita efortul. Pot probabil folosi acea sala in plus (care era pentru desene dublate) pentru a incasa mai multi bani din alt film. Eu unu nu am vazut de cate ori m-am dus la Plaza sa vad un film, si merg des, vreun copil, adica sub 14 ani sa zicem. Presupun ca cinematografele stiu de la bun inceput de catre cine o sa fie vizionate, anume copii, adulti sau mix si decid daca sa ruleze si varianta dublata sau nu in functie de asta. Daca desenele dublate au "disparut" e pentru ca in perioada asta nu sunt foarte multe desene pentru copii sau exclusiv pentru copii, cum ar fi povestile (sau apropiate ca stil). Cu siguranta acolo unde cinematografele simt ca pot scoate profit din desene dublate (versus subtitrate), o vor face. E o chestiune de cerere si oferta. Cineva observa bine mai sus ca exista o disproportie intre cei ce vor dublate si cei care le vor subtitrate. Deci cerere si oferta. Acum domina cei care vor desene subtitrate. Pe viitor poate se va schimba proportia. Si eu gasesc in magazine blugi prejumuliti si cu tot felul de briz-briz-uri, desi eu caut blugi normali cu disperare cu care sa ma pot duce la serviciu. Explicatia e ca clientii celor mai multe magazine de profil sunt in majoritate pusti sau adolescenti. Vedeti asemanarea situatiilor? Cerere si oferta.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Ciprian.
mesaj Jan 21 2010, 03:06 PM
Mesaj #14





Guests






Nu e vorba de a impune ceva cuiva, cred ca e absolut in regula varianta prezentarii optionale, filme subtitrate si dublate deopotriva. Fiecare liber sa aleaga ce vrea. Nu vad de ce salile de cinema n-ar putea oferi aceasta posibilitate, daca au facut-o si n-o mai fac e alta discutie...
Cind am spus ca dublarea e o ineptie aceasta era parerea mea legata in general de dublare, voi continua sa cred in asta pt ca argumentele pro-dublare nu ma conving. Este un topic care incita la dezbatere, asta este parerea mea si oricum pina la urma facem fiecare cum vrem.
Pt fiul meu de 2 ani, vrind-nevrind, sint eu sau sotia care trebuie sa decidem. Si amindoi am decis ca dublarea nu e necesara. Mi-as dori insa sa-i pot oferi programe/filme in limba romana mai ales ca a inceput sa vorbeasca in franceza (de la gradinita). Mai caut pe internet, pe YouTube, ma crucesc insa cind vad desenele difuzate de canalele romanesti, sint groaznice. Daca aici e un risc ca el sa uite limba, ei bine, o sa mi-l asum. Oricum vorbim si vom vorbi romaneste cu el.

PS Am vazut Ponyo, superb film rolleyes.gif . Mi-a spulberat prejudecatile legate de plicticoasele desene japoneze.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Dedalus.
mesaj Jan 21 2010, 07:23 PM
Mesaj #15





Guests






Copii nu citesc subitrari pana pe la 8-9 ani.

Limba ceha nu se invata poti sa te uiti la 100 de desene animate pe zi. Si, sa fim seriosi, nu merge nimeni la "In pod" ca sa auda limba ceha...

Fapptul ca indesam cuvinte in germana unui copil care nu foloseste limba asta , nu-l invata germana ci il blocheaza in dezvoltarea limbii utilzate. Asta e unanim recunoascut in pdeagogia infantila.

Sa nu confundam copii care traiesc in medii pluri-lingvistice cu copiii care repeta ca un papagal "Good Morning!".

Credm insa ca daca vom sili un tanc de 4 ani sa repete cuvinte in limbi straine, el le va utiliza si mai departe si ii vom crea "mai multe sanse in viata". De fapt, limba se invata. Faptul ca stii germana nu te face din roman-german. Daca te simti mai aproape de cultura germana sau vrei acolo, inveti limba. Dar daca stii limba, nu inseamana automat ca esti si adaptat cultural.

Si cu desenele animate - la fel. Nici urmarind 10,000 de desene animate japoneze nu va face un copil roman sa se transforme intr-unul japoez, nici sa invete mai mult decat "Okasa" si "Sayonara".

Desenele animate japoneze sunt o lume uriasa, o adevarata industrie. Daca insa ne vom incapatana sa luptam impotriva variantelor dublate (nu stiu de ce, cata vreme nimeni nu spune ca ar trebui excluse cele subtitrate, ci doar sa coexiste...), grupa de varsta 3-9 ani nu va avea acces la ele.

Este o chestiune de diversitate culturala, un om este deosebit de sarac sufleteste daca traieste doar cu o mica parte a lumii culturale. Nu exista numai Disney si engleza. Si in afara de japonezi mai sunt si francezi, chinezi, sud-africani etc...

Oricat de grozav ar fi un copil, nu poate sti toate limbile de la 3 ani. Si singurl mod in care are acces la aceasta imensa diversitate este prin dublare, ne place sau nu.

Problema mare a cinematografelor este ca sub presiune au scos variantele dublate, este si un fel de "creare de audienta", nu prea are legatura cu "cererea si oferta".

Practic, au fost eliminati din salile de cinematograf copiii in trei 3 si 8/9 ani.

Cine crede ca e mai bine dublat pentru ei, nu are decat sa mearga cu mine la "In pod" si sa ma asculte cum ii citesc fetitei de 4 ani subtitrarile.

O sa ma atnetioneze ca il deranjez.

Adica, in final , mai bine ar pune pe usa salilor de cinema "Interzis cu copiii de 3-5 ani". Sau "Noi ne-am nascut direct de 10 ani".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_toma.
mesaj Jan 21 2010, 09:37 PM
Mesaj #16





Guests






Sunt unul dintre cei care a crescut cu subtitrare si pot sa spun ca nu as fi invatat engleza daca erau dublate desenele animate. Am inteles mult mai usor limba si am putut sa vizualizez anumite cuvinte, pentru ca le corelam cu imagini din desene si filme. Acum ma uit la verisorul meu de 10 ani care nu stie o boaba de engleza, si care are impresia ca spiderman si altii sunt facute in romania. Dublarea creaza un fals si nu ajuta la dezvoltarea capacitatilor lingvistice. Ca exemplu am studiat si germana in scoala si nu am reusit nici cum sa o deslusesc, dar nici nu pot sa ma uit la un film nemtesc fara subtitrare. Mai ales la limba engleza desenele animate, filmele si muzica ajuta foarte mult. Normal ca nu am inteles atunci tot, dar am pus intrebari si am invatat. Nu asta e copilaria? sau nu mai vrem sa ne invatam copiii? Sincer am thanks de dat mai ales lui bugs bunny si captain planet si toate desenele din copilarie. Fac apel la dumneavoastra sa intelegeti ca e un plus desenele subtitrate si nu dublate...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_gigel de luxembourg.
mesaj Jan 22 2010, 08:37 AM
Mesaj #17





Guests






si eu am crescut cu subtitrare insa este normal sa poti alege si un film dublat, mai ales daca ai un copil de 4-5 ani. este aberant sa nu poti alege un desen animat cu dublare, la fel de aberant ar fi si cazul opus, in care toate ar fi dublate.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Dedalus.
mesaj Jan 22 2010, 09:43 AM
Mesaj #18





Guests






Inca o data, pentru a intelege clar toata lumea: pledez pentru re-primirea in salile de cinematograf a desenelor animate DUBLATE pentru ca sa poata sa le vada si copii de 4-7 ani carora le sunt in cea mai mare parte adresate.

NU doresc scoaterea de pe piata a variantelor subtitrate.

Problema este insa a egoismului unor oameni care au pledat pentru SCOATEREA versiunilor dublate din cinematografe.

La cinema nu mergi sa inveti o limba straina. Mergi sa te bucuri de spectacol. Daca ai 4 ani, vrei sa intelegi ce e acolo, nu sa inveti. Atentie la varsta despre care vorbesc: 4-8/9 ani! La aceasta varsta copii nu citesc subtitrari. Pur si simplu nu pot, pentru ca si daca stiu sa citeasca, subtitrarea este prea rapida. Nici parintii nu le pot citi, pentru ca ii deranjeaza pe ceilalti din sala.

Daca un copil de 4 ani nu poate citi si nici tu nu i poti citi, iar deseunul animat nu este dublat, ce motiov ar avea sa vina cu parintii la cinema?!

Si repet, povestea cu "ionvatatul" din desene animate a unei limbi straine poate fi la limita admisa, dar nu vad cum ar invata un copil ceha daca merge la un filmul "In pod" la cinema unde il aude in ceha. Nu va intelege nimic.

Am trait si traim intr-o lume extrem de saraca din punct de vedere al diversitatii culturale: din desenele animate noi am vazut doar Gopo, Mihaela si, mai apoi Disney.

Dar sa-mi spuna si mie cineva daca a vazut Totoro, al lui Myazaki? Sau daca ati vazut in cinematografe altceva decat Dreamworks si Pixar? (Sherk, IceAge etc.).

Nu le contest valoarea distractiva, dar NU sunt doar acestea pe lume! Si nici engleza nu eset singura luimba in care sunt original vorbite asemena filme.

Valoarea variantei originale a lui Totoro, in limba japoneza, poate fi apreciata poate pe la 10 ani. Pana atunci preferi sa vezi si sa intelegi. Si, oricum, nu vei invata japoneza din Totoro vazut la cinemtograf....

Repet: din necunaostere si egoism, romanii au luptat pentru SCOATEREA variantei dublate din CINEMATOGRAFE. Astfel, multe filme devin inacesibile grupei de varsta pentru care sunt destinate. REzultatul este dezinteresul proprietarilor de cinemtografe pentru a aduce astfel de filme, stiind ei foarte bine ca degeaba aduc un film destinat grupei de varsta 4-8 ani in varianta subtitrata- nici un parinte nu-si va aduce copii de 4-89 ani la un film subtitrat, expunindu-se "oprobioului" salii daca le citeste, sau riscand sa iasa cu tot cu copil din sala daca nu ii citeste.

Pe de alta parte, a te baza daor pe audienta adulta la filme destinate grupi 4-8/9 ani este o dovada de prostie, asa ca evident nici varianta subtitrata la asemenea filme nu mai e rentabila.

Rezultatul final este disparitia filmelor destiante grupei de varsta 5-8(9) ani din cinematografe.

Nu vad care este beneficiul cultural in acest caz. Stiu copii mai multe limbi straine din faptul ca NU se mai duc la cinema la filme de desene animate? Castiga cinematograful mai mult aducand din ce in ce mai putine filme si scotand din clientela parintii cu copii mici? Castiga ceva adultii adepti ai varianeti subtitrate din faptul ca nici ei nu se vor duce la filme care sunt oricum plictisitoare pentru ei?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ioio.
mesaj Jan 22 2010, 10:20 AM
Mesaj #19





Guests






Este de preferat ca desenele animate sa fie subtitrate pentru a le dezvolta celor mici abilitatile de a invata o limba straina. Daca mergeti prin Europa, in tari unde dublarea filmelor si desenelor animate este prezenta, veti intalni multe persoane care nu stiu decat limba materna si atat. De citit, nu mai vorbim. Am cunoscut in Italia persoane calificate in domeniul medicinei care nu stiau sa scrie corect gramatical in italiana. Nu mai spun ca nu cunosteau nicio limba straina.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_meems.
mesaj Jan 22 2010, 10:21 AM
Mesaj #20





Guests






Buna,

Pe baietii mei de 3 si 5 ani chiar ii incinta desenele dublate in romaneste...vezi Sesame Street sau Disney Playhouse....chiar sunt educative si printre putinele ce mai vezi la televizor (Romania, cablu TV) fara sa fie violente....am vazut Sesame Street acum vreo 4 ani in State si pot sa spun ca cei care l-au dublat in romaneste au facut o treaba buna (muzica, intonatii, etc)...
In cinema ce sa va spun...asteptam ca pruncii sa invete sa citeasca...dar poate atunci nu ii vor mai interesa desenele animate...
Cit despre invatat engleza prin titrari/ascultat original...o fi, nu zic nu, benefic...dar toate la timpul lor...acum ma bucur sa le vad fetisoarele cind se uita la desenele preferat si il inteleg!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Andreea.
mesaj Jan 22 2010, 10:25 AM
Mesaj #21





Guests






Dedalus, toti iti explica de ce e mult mai bine sa fie desenele animate in limba originala, fara dublare, dar tu te faci ca nu pricepi.
Chiar nu intelegi ? Sau te faci ca nu pricepi, ca sa mai intretii subiectul ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Onest
mesaj Jan 22 2010, 10:45 AM
Mesaj #22


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 781
Inscris: 25-November 09
Utilizatorul numarul: 16 759



Citeaza (Andreea @ Jan 22 2010, 10:25 AM) *
Dedalus, toti iti explica de ce e mult mai bine sa fie desenele animate in limba originala, fara dublare, dar tu te faci ca nu pricepi.
Chiar nu intelegi ? Sau te faci ca nu pricepi, ca sa mai intretii subiectul ?

Andreea, am impresia că tu nu înţelegi ceva. Dedalus a explicat foarte bine că nu vrea să dispară desenele subtitrate, ci doar să existe şi versiuni dublate. Vrei tu să-l înveţi ce anume trebuie să-i placă? Da ştii că ai muşchi pe tine?

Mă tem că mulţi dintre cei care pledează împotriva dublării se bagă de fapt în vorbă cu alt scop: să arate cît de deştepţi sînt ei că preferă să asculte vocile originale.

Eu unul sînt convins că pînă prin clasa a II-a, cînd am reuşit în sfîrşit să citesc destul de repede subtitlurile, aş fi preferat să văd desenele dublate. Dar nu erau şi nici nu ştiam că există aşa ceva. Iar cu subtitluri n-am învăţat engleză nici de doi lei. Aşa că teoria asta cu desenele care îţi dezvoltă limbile străine e doar vorbă în vînt. Nu aşa se învaţă o limbă străină, chiar dacă mai prinzi şi din filme sau cîntece cîte o boabă.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Dedalus.
mesaj Jan 22 2010, 11:07 AM
Mesaj #23





Guests






Citeaza (Andreea @ Jan 22 2010, 10:25 AM) *
Dedalus, toti iti explica de ce e mult mai bine sa fie desenele animate in limba originala, fara dublare, dar tu te faci ca nu pricepi.
Chiar nu intelegi ? Sau te faci ca nu pricepi, ca sa mai intretii subiectul ?


Eu am adus argumente de ce pentru copii de 4-8/9 ani SINGURA posibiitate de a intelege desenele animate LA CINEMATOGRAF este varianta dublata in romaneste.

Mai mult, cred ca am repetat de ma doare mana ca NU vreeau sa dispara varianta subtitrata ci doar sa fie lasati si copiii sa vada varianta dublata.

Varianta dublata a fost SCOASA din SALILE DE CINEMA, printre altele si sub presiunea unui public egoist.

Eu pledez acum pentru reintoarcere variantei dublate in cazul desenelor animate in salile de cinema.

Asa cum tu vrei sa vezi varianta subtitrata, si copilul meu vrea sa vada varianta dublata.

Eu te las pe tine sa o vezi pe cea subtitrata (nu am nimic de spus in legatura cu ceea ce tu vrei sa vezi -este problema ta).

Tu insa nu vrei sa ma lasi pe mine sa imi duc copilul de 4 ani la cinema, spunind ca daca vreau sa il duc, trebuie sa il duc la o varianta subtitrata, pentru ca "e mai bine pentru el".

Trecand peste faptul ca nu vad ce ai cu mine de nu ma lasi sa-mi duc copilul la cinema, nu am auzit nici un contraargument serios la argumentele mele (de fapt, nu am auzit nici un argument care sa sustina ca in salile de cinema desenele animate ar trebui sa fie doar subtitrate).

Si sa o luam pe rand:

a) Copii invata limbi straine din subtitrari si ascultand versiunea originala;

Nu cred ca e asa deoarece:
- copii de 4-6 ani oricum nu citesc, deci subtitrarea e inutila
- nu invata o limba straina oricat de mult ar vedea desene animate
- sunt si desene animate in limbi pe care oricum nu le inveti -nu poti sau nu vrei (ceha, japoneza)

cool.gif Copii oricum au mai multa disponibilitate de a auzi limbaa original

Nu cred ca este asa deoarece:
- daca nu inteleg, oricum se plictrisesc rapid
- poate fi valabil la clipuri sau seriale de 10-20 de minute dar nu la lung-metraje

c) Farmecul variantei originale nu poate fi egalat in dublarea in limba romana, care oricum e proasta

Nu cred ca este asa deoarece:
- pe copii nu ii intereseaza farmecul, ci trebuie mai intai sa inteleaga
- nu mai este valabila afirmatia in cazul variantei "originale" care de fapt este deja dublata (varianta engleza a lui Ponyo, care evident este in originalul original in japoneza)
- cat de proasta poate sa fie o dublare, cerd ca si exageram de multe ori

d) Este o chestiune de cerere si oferta, cele subtitrate se cer mai mult decat cele dublate

Nu cred ca este asa deaorece:
- a existat o presiune masiva pentru eliminarea versiunilor dublate, in timp ce vocea celor cu copii nu s-a auzit; intr-o anumita masura a fost si din cauza faptului ca in general persoanele cu copii mici au mai putin timp disponibil pentru petitii si forumuri, astfel incat a aparut imaginea falsa ca ar fi o cerere mai restransa
- multe sali sunt aproape goale dimineata, de exemplu - nu e mai bine sa fie date variantele dublate?
- totul depinde si de reclama, ori daca reclama este exclusiv pentru variantele subtitrate sau daca uitandu-te pe web-site vezi ca sunt doar varainte subtitrate, ce poti sa mai faci?

Si, da, recunosc ca vreau sa tin acest topic "sus" pentru ca eu cred ca merita o dezbatere pe aceasta tema, mult mai mult decat pe teme cum ar fi "flacara violet" si chiar "scoaterea religiei din scoala". Nu pentru ca nu as fi de acord cu libertatea de exprimare, ci pentru ca am dreptul sa ridic teme de dezbatere de la care astept un impact.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_adib.
mesaj Jan 22 2010, 11:09 AM
Mesaj #24





Guests






Citeaza (Onest @ Jan 22 2010, 10:45 AM) *
Andreea, am impresia că tu nu înţelegi ceva. Dedalus a explicat foarte bine că nu vrea să dispară desenele subtitrate, ci doar să existe şi versiuni dublate. Vrei tu să-l înveţi ce anume trebuie să-i placă? Da ştii că ai muşchi pe tine?

Mă tem că mulţi dintre cei care pledează împotriva dublării se bagă de fapt în vorbă cu alt scop: să arate cît de deştepţi sînt ei că preferă să asculte vocile originale.

Eu unul sînt convins că pînă prin clasa a II-a, cînd am reuşit în sfîrşit să citesc destul de repede subtitlurile, aş fi preferat să văd desenele dublate. Dar nu erau şi nici nu ştiam că există aşa ceva. Iar cu subtitluri n-am învăţat engleză nici de doi lei. Aşa că teoria asta cu desenele care îţi dezvoltă limbile străine e doar vorbă în vînt. Nu aşa se învaţă o limbă străină, chiar dacă mai prinzi şi din filme sau cîntece cîte o boabă.


Dedalus tot spune de desene japoneze, dublare in romana, bla bla. La 8 ani sa nu stii sa citesti o subtitrare inseamna ca ai o mica problema. Poti face o conexiune si dupa actiunea filmului in caz ca ai pierdut ceva din subtitrare din cauza vitezei. Daca tu reusesti sa faci un copil de 3-4 ani sa stea 90 de minute intr-un singur loc la cinema esti cu adevarat meserias, eu pe fata mea de aproape 4 ani nu reusesc sa o fac sa se uite la un desen complet decit atunci cind este aproape de ora de culcare. Cite dialoguri ai la Bugs Bunny, Tom & Jerry, Donald, etc sa-ti trebuiasca subtitrare pentru ele? Si desigur fiecare are optiunea personala sa vada filmul cum il doreste....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_if0014.
mesaj Jan 22 2010, 11:21 AM
Mesaj #25





Guests






Dedalus, ma bucur ca mai exista oameni carora le place Miyazaki. Si mie imi place, dar cred ca am o problema, n-am reusit sa invat japoneza, desi i-am vazut aproape toate filmele. Si culmea, italiana am invatat de la TV. Sigur am o problema.

Alternativa e absolut necesara, vad ca oamenii pricep foarte greu ce vrei tu sa sustii.
Eu am o fetita de 3 ani, pe care o las sa aleaga daca prefera sa vada un film in engleza sau in romana. Si nu alege tot timpul aceeasi varianta, are perioade cand prefera sa le vada in engleza si perioade in care le vede in romana. Inca nu citeste subtitrari, oare o fi avand o problema? Iar dialogurile de la Finding Nemo sunt putin diferite de cele de la Tom si Jerry.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Onest
mesaj Jan 22 2010, 11:28 AM
Mesaj #26


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 781
Inscris: 25-November 09
Utilizatorul numarul: 16 759



Citeaza (adib @ Jan 22 2010, 11:09 AM) *
La 8 ani sa nu stii sa citesti o subtitrare inseamna ca ai o mica problema.

1. Nu e vorba doar de copii de 8 ani, ci şi de cei mai mici. La 4-5 ani trebuie să fii un mic geniu ca să poţi citi repede subtitlurile.
2. Există şi destui copii de 8 ani care nu pot citi destul de repede.

Sigur, soluţia ta e să-i forţezi pe toţi să citească. Eşti un mic dictator, nu? La fel de puţină răbdare ai şi cu fetiţa ta?

Citeaza (adib @ Jan 22 2010, 11:09 AM) *
Poti face o conexiune si dupa actiunea filmului in caz ca ai pierdut ceva din subtitrare din cauza vitezei.

Dar de ce să fie nevoie să faci conexiuni şi deducţii ca să recuperezi ce n-ai prins? Nu e mai bine să înţelegi de la început cu trebuie?

Citeaza (adib @ Jan 22 2010, 11:09 AM) *
Cite dialoguri ai la Bugs Bunny, Tom & Jerry, Donald, etc sa-ti trebuiasca subtitrare pentru ele?

Nu despre desene fără dialog era vorba. Şi în general nu orice afirmaţie este un argument. Cred că ai lipsit de la lecţia asta.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Dedalus.
mesaj Jan 22 2010, 11:29 AM
Mesaj #27





Guests






Citeaza (adib @ Jan 22 2010, 11:09 AM) *
Dedalus tot spune de desene japoneze, dublare in romana, bla bla. La 8 ani sa nu stii sa citesti o subtitrare inseamna ca ai o mica problema. Poti face o conexiune si dupa actiunea filmului in caz ca ai pierdut ceva din subtitrare din cauza vitezei. Daca tu reusesti sa faci un copil de 3-4 ani sa stea 90 de minute intr-un singur loc la cinema esti cu adevarat meserias, eu pe fata mea de aproape 4 ani nu reusesc sa o fac sa se uite la un desen complet decit atunci cind este aproape de ora de culcare. Cite dialoguri ai la Bugs Bunny, Tom & Jerry, Donald, etc sa-ti trebuiasca subtitrare pentru ele? Si desigur fiecare are optiunea personala sa vada filmul cum il doreste....



Fata mea de 4 ani sta foarte linistita la un desen in limba romana lung metraj. DACA este dublat. Daca fetitei tale ii arati doar Bugs Bunny si Donald, nu te mira ca se plictiseste. Da un search pe internet si vei vedea cat de multe alte lucruri exista. La fel si daca mergi fie si in cel mai amarat magazin de DVD-uri. Totul este insa sa alegi filmele "cu ochii ei" nu cu ochiii tai.

Daca ai mers la scoala la 7 ani, mi se pare imposibil sa stii la 8 ani sa citesti rapid subtitrarile.

Si da, vreau si eu sa aud un argument de ce ar trebui sa obligam un copil de 5 ani sau chiar de 7 ani sa vada un desen de Myazaki in limba japoneza, cel putin argumentul ca "asaa invata limbi straine" nu tine in acest caz.

Fraza ta "Dedalus tot spune de desene japoneze, dublare in romana, bla bla." nu este un argument.

Problema mea este tocmai ca nu pot sa vad varianta dublata pentru ca oamenii au pus presiuni pentru a vedea exclusiv varianta subtitrata.

Adica, din nou: nu vreau sa fie scoasa varianta subtitrata, ci vreau sa fie permisa si cea dublata, in cazul filmelor de desene animate.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Dedalus.
mesaj Jan 22 2010, 11:38 AM
Mesaj #28





Guests






Citeaza (if0014 @ Jan 22 2010, 11:21 AM) *
Dedalus, ma bucur ca mai exista oameni carora le place Miyazaki. Si mie imi place, dar cred ca am o problema, n-am reusit sa invat japoneza, desi i-am vazut aproape toate filmele. Si culmea, italiana am invatat de la TV. Sigur am o problema.

Alternativa e absolut necesara, vad ca oamenii pricep foarte greu ce vrei tu sa sustii.
Eu am o fetita de 3 ani, pe care o las sa aleaga daca prefera sa vada un film in engleza sau in romana. Si nu alege tot timpul aceeasi varianta, are perioade cand prefera sa le vada in engleza si perioade in care le vede in romana. Inca nu citeste subtitrari, oare o fi avand o problema? Iar dialogurile de la Finding Nemo sunt putin diferite de cele de la Tom si Jerry.


Multumesc!

E intr-adevar dificil sa faci oamenii sa intelega ca si copiii de 3-8 ani au dreptul la o viata frumoasa.

In Romania viata culturala este extrem de saraca. Iar pentru copii, in special pentru cei de 3-8 ani viata culturala e ca si inexistenta.

Nu spun ca e numai la noi. Am avut surpriza sa vad si in Elvetia un fenomen de neglijare asemanator.

Una dintre putinele ocazii in care poti sa staii cu un copil de 4-8 ani este sa mergi cu el la cinema. Asta de fapt este problema- statul cu el. Din acest motiv, nu se paote pune semnul egal intre TV/DVD si sala de cinematograf. Sigur ca multi parinti prefera linistea data de visionarea unui DVD, dar asta de fapt este o mare minciuna: ii punem DVD nu ca sae bucure el ci, adesea, ca sa stam noi linistiti.

Bun, si acum vreau si eu sa merg la un desen animat cu fetita de 4 ani. Evident, trebuie sa fie dublat altfel nu intelege si se enerveaza.

Din pacate insa cinematografele din Bucuresti au scos variantele dublate din program, printre altele si din cauza unor "curente de opinie" impotriva variantelor dublate. Voit gresit sau nu, cinematografele au inteles ca oamenii nu doresc varianta dublata.

Eu sunt un f.mare admirator de desene animate. Eu, penru mine, sigur ca prefer varinata subtitrata. Si, cu unele exceptii, chair prefer DVD cinematorgafului, pentru ca pot revedea etc.

Dar nu e vorba despre mine aici, ci despre fetita mea de 4 ani. Pentru ea vreau varianta dublata, la cinema.

Ei bine, aceasta varianta dublata a fost SCOASA din salile de cinematograf.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Bob.
mesaj Jan 22 2010, 12:11 PM
Mesaj #29





Guests






Intr-adevar o problema foarte importanta pentru omenire...

Citeaza
...ca o dovada de grija pentru copilaria copiilor nostri.


Poate o <b>dovada reala</b> de grija pentru copii tai ar fi sa-i iei din fata televizorului, sa-i duci intr-un parc, in natura, sa observati pomii, plantele, cerul, pasarile...

Sau sa le citesti biografii ale unor oameni deosebiti si intamplari adevarate...

Sau sa-i inveti sa confectioneze diverse obiecte, sau sa planteze si sa ingrijeasca o planta.

Sau sa va jucati impreuna in aer liber, sau sa faceti drumetii..

Sau sa-i inveti cum sa se fereasca de boli, importanta igienei si niste notiuni minime despre cum functioneaza corpul uman.

Poate in felul asta vor fi mai pregatiti pentru VIATA REALA, si copilaria nu va mai fi niste ani risipiti pentru inocularea unor lucruri fantasmagorice, pentru care va fi nevoie de un alt numar de ani ca sa scape de ele. Si poate ca mai tarziu, faptul ca in copilarie nu i-ati invatat niste minciuni va ajuta la mentinerea increderii si a unei legaturi mai bune parinte-copil si astfel poate veti evita conflictele din adolescenta.

Poate ce-am scris mai sus ar fi putin mai important decat sa vada si sa invete despre un peste care vrea sa devina om (Ponyo).

Imi plac desenele animate (nu oricare) am si lucrat (desenat) desene animate, dar nu mi-as lasa copii sa le vada la o varsta asa de frageda.

Cand mai aud si ce importante sunt desenele animate pentru "cultura"... la varsta cand copii n-au nici un minim discernamant. Se pare ca nici unii parinti...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Bob.
mesaj Jan 22 2010, 12:26 PM
Mesaj #30





Guests






"Altruisti" cum sunteti nu va ganditi ca pentru dublare e nevoie de:

-casting si angajare de actori,
-repetitii,
-inregistrarea vocilor in studio,
-platirea studioului si a actorilor.

Chiar si pentru o dublare slaba, cu o singura voce e nevoie de bani si efort.

Nu cumva tu esti mai egoist pentru ca vrei ca cineva sa munceasca si sa plateasca in plus pentru niste pretentii de-ale tale destul de slab justificate?

In afara de asta, vocile originale sunt jumatate din farmecul unui desen animat bun. Chiar daca nu stii limba, auzi intonatia si citesti subtitrarea.

Pentru un copil de 4 ani oricum ceea ce conteaza sunt personajele, cu gesturile si grimasele lor, plus efectele vizuale si audio, e foarte putin atent la ce spun.

Daca oricum nu stie sa citeasca si sa scrie, care e capacitatea lui de intelegere si de urmarire a unei naratiuni la varsta aia? Asa rapid si fara sa aiba nevoie de explicatii suplimentare? Care e vocabularul unui copil de 4 ani? N-o sa aiba nevoie de explicarea unor cuvinte?

Citeaza
Totul este insa sa alegi filmele "cu ochii ei" nu cu ochiii tai.


Eu traiam cu impresia ca parintii trebuie sa educe copii, mai ales la varsta aia.

Nu te supara, dar ai asa niste conceptii "roz" despre viata, despre copii si despre educatie...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 Pagini V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
2 Utilizatori care citesc acest topic (2 Musafiri 0 Useri anonimi)
0 Membri:

 



RSS Lo-Fi Version acum este: 19th November 2018 - 06:27 PM