IPB
X   Mesaj de pe site
(Mesajul se va inchide in 2 secunde)

Bine ati venit pe Forumul Hotnews!
Cititi regulamentul Forumului inainte de a publica.

104 Pagini V  « < 7 8 9 10 11 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Sunt ateu si ma mandresc cu asta
Vizitator_Andrei.
mesaj Dec 6 2008, 01:06 PM
Mesaj #241





Guests






Citeaza (V @ Dec 5 2008, 05:33 PM) *
Imi cer scuze, ma luase valul rolleyes.gif Fii pe pace, nu o sa vina niciodata politia la usa ta sa te ridice pentru ca iti indoctrinezi copii, ar fi intr-adevar absurd (desi, invers, biserica crestina nu a considerat in trecut, absurd, sa ridice din somn oameni si sa ii arda pe rug pentru erezie, in numele religiei tale dragi; unde era dumnezeu asta al tau care sa apere drepturile omului? ca sa nu mai vorbesc de musulmani, care si in prezent, sunt foarte "atasati" de drepturile omului, prin religie). Insa moral, cu ce esti diferit de exemplu, de un parinte, care in virtutea "drepturilor omului" decide ca poate sa fumeze linistit in prezenta copiilor sai? Ca oricum, copii urmau sa fumeze si cand vor fi mari, nu?

Deci sa presupunem ca admitem ca o familie crestina practicanta s-ar numi indoctrinata. Atunci pentru a nu-si indoctrina copiii ar trebui sa isi practice credinta pe ascuns fata de copii, ca nu cumva sa-i indoctrineze? Daca un parinte care ii spune copiilor lui "Exista Dumnezeu" ii indoctrineaza, nu la fel se poate afirma despre un parinte care ii spune copiilor nu neaparat explicit, ci prin modul de viata, ca nu exista Dumnezeu?

Dumnezeu era pe vremea ereziilor acolo unde este si acum, cand crestinii mor de mana islamistilor in Irak si in SUA, a hindusilor in India si asa mai departe.

A scalda un copil in apa este una, a-i otravi aerul este alta.

Este interesant cum in toate discutiile pe tema ateism/credinta apare arsenalul arderi pe rug, vanatoare de vrajitoare, cruciade, etc, ca si cum crestinii de acum ar trebui sa se simta vinovati pentru excesele istoriei. Ei aflati ca acele acte ii reprezinta pe crestinii de azi la fel de mult cat ii reprezinta si pe atei. Suntem toti de aceeasi extractie ca civilizatie. Trecutul umanitatii a fost unul violent si intolerant care nu poate fi reprosat crestinismului. Crestinii din trecut au trait in acea societate violenta si intoleranta, si poate ca nu au facut-o la momentul respectiv la nivelul exigentelor crestinismului. Dar nu este intamplator ca civilizatia occidentala a depasit cu mai mult succes acest trecut violent, ca renasterea, stiinta moderna, principiile de toleranta, drepturile omului, iluminismul si inclusiv ateismul si secularismul au aparut in vest, pe fondul religiei crestine, pentru ca religia crestina are ca nucleu tocmai aceste idei de toleranta.

Pot sa inteleg pozitia atee ca optiune personala, dar nu pot sa inteleg ura fata de propria civilizatie, observata de exemplu de autorul Robert Spencer

"Whether or not one is Jewish or Christian, Judeo-Christian civilization has given the world numerous ideas of human rights... We in the West need to recognize this and stand up for our own civilization, culture, and heritage. If we are too paralyzed by guilt and consumed with self-hatred to defend our own civilization, we certainly won't keep it."

"The ideas of the non-establishment of a state religion, and the equality of rights of all before the law, both of which are essential to any viable republican government, arose in a Christian context" - "Render therefore to Caesar the things that are Caesar's; and unto God the things that are God's" (Matthew 22:21)

"In Christian civilization law governing human society did not enjoy the same Divine sanction as the teachings of Christ. In fact this lack of a Divine Law in Christianity had no small role to play in the secularization that took place in the West during the Renaissance." (citeaza pe Seyyed Hossein Nasr)

"The fifth-century Pope Gelasius I made the separation of church and state into doctrinal orthodoxy, arguing that God granted 'two swords' for earthly government: that of the Church for the government of men's souls, and that of the imperial power for the regulation of temporal affairs." While the understanding of the relationship between the two has been the source of a great deal of controversy, "throughout the course of Christian civilization we find a recognition that conflicts must be resolved and social order maintained by political rather than religious jurisdiction." (citeaza pe Roger Scruton)

"Nietzsche once noted that "there is no such thing as science 'without any presuppositions.' A philosophy, a 'faith,' must always be there first, so that science can acquire from it a direction, a meaning, a limit, a method, a right to exist." It may be jarring to those who believe that faith and reason are at odds, and that religions are all the same, but it is nevertheless a historical fact that modern science took its presuppositions from Christianity, and that Islam gave modern science no impetus at all"

"In contrast to the dogmatic stagnation of the Islamic world, science was able to flourish in Christian Europe during the same period because Christian scientists were working from assumptions derived from the Bible, which were very different from those of the Qur'an. The Bible assumes that God's laws of creation are natural laws, a stable and unchanging reality-a sine qua non of scientific investigation. In the 13th century, St. Thomas Aquinas even went so far as to assert that "since the principles of certain sciences-of logic, geometry, and arithmetic, for instance-are derived exclusively from the formal principals of things, upon which their essence depends, it follows that God cannot make the contraries of these principles; He cannot make the genus not to be predictable of the species, nor lines drawn from a circle's center to its circumference not to be equal, nor the three angles of a rectilinear triangle not to be equal to two right angles."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_alex m.
mesaj Dec 6 2008, 01:53 PM
Mesaj #242





Guests






oare ce este mai usor de crezut:

1) ca viata a aparut din intamplare, in urma unor evenimente haotice care au dus din nou doar din intamplare la imensa complexitate care este omul, pamantul, universul, planetele...
2) sau ca toate aceste opere remarcabile sunt rezultatul unui creator.

trebuie sa fii mult mai credincios sa crezi in evolutie, care inca este doar o speculatie...nu exista verigile lipsa sa dovedeasca tranzitia...ci doar supozitii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Andrei.
mesaj Dec 6 2008, 01:58 PM
Mesaj #243





Guests






Citeaza (pandas_thumb @ Dec 3 2008, 11:39 PM) *
- cele mai mari contributie in slefuirea convingerilor mele ateistice, le-au avut: talkorigins.org, infidelguy.com, reitstoen.com precum si o serie de dezbateri publice, seminarii sustinute de Richard Dawkins, Daniel Dennett, Steven Pinker, Michael Shermer si altii
- asa cum spunea cineva pe forum, cred ca omul l-a creeat pe dumnezeu dupa chipul si asemanarea sa. E de ajuns sa citesti biblia adnotata de sceptici sa iti dai seama ca sirul de evenimente biblice este punctat de interventii ale unui dumnezeu adeseori manios, care uraste, care accepta sclavia, care pedepseste si care nu intervine atunci cand suferim.
- Imi iubesc aproapele si familia, nu doresc raul nimanui; respect dreptul fiecaruia de a crede intr-un dumnezeu. Am deschis acest subiect pentru a-mi intari convingerea ca exista sanse ca intr-un viitor apropiat Romania sa devina in curand un stat cu adevarat secular.

Dar ceva lecturi pro (spiritualitate/credinta/crestinism/ortodoxie) ai? De exemplu Biblia neadnotata, sau adnotata de un autor crestin, pentru inceput.
Mie mi se pare ca multi dintre ateii care scriu pe aici sunt fosti crestini calduti care au dat de o carte si au avut revelatia vietii lor. Nici o problema, dar sa nu aiba pretentia ca sunt detinatorii adevarului absolut si luminatorii prostimii ignorante demne de ras, pana nu se apleaca cu acelasi sarg si asupra celuilalt punct de vedere.
Crestinii adevarati nu cad pe spate cum citesc Dan Brown si mai stiu eu ce lucrari atee. Cei care cad pe spate sunt crestinii de Pasti si de Craciun, care dupa ce dau o raita la slujba sa bifeze traditia, fara a inteleaga un minim din ce se intampla acolo, se retrag in lacasele lor de distractie sa se faca lati si sa cada pe spate la propriu. Sunt cei pentru care crestinismul se rezuma la moaste, coliva, lumanari si pomelnice si uita de credinta si traire. Isi au si moastele si coliva rostul lor, dar sunt accesorii.
Cei care au inteles cu adevarat esenta credintei lor nu se leapada asa usor de ea.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Pintea Haiducul.
mesaj Dec 6 2008, 02:36 PM
Mesaj #244





Guests






Citeaza (Cristi @ Dec 6 2008, 12:04 PM) *
Cand am citit aberatiile tale mi-am adus aminte de o factiune care s-a desprins dintr-o "secta" mai veche si, sincer, nu cred ca faci parte din Illuminati (teoria lor se apropie de a ta: http://www.conspiracyarchive.com/NWO/Illuminati.htm. Site-ul nu e nicidecum edificator in privinta acestei organizatii, dar contine esenta... cel putin cea care se doreste a fi cunoscuta)
Greseala lor a fost ca au folosit ratiunea intr-o combinatie periculoasa cu imaginatia nascand lucruri grotesti care incalcau orice conceptie sanatoasa despre "lume". Revolutia pe care o pregateau ei (si poate inca o mai pregatesc, who knows) deviase de mult de la scopul initial si anume: cunoasterea lumii prin filtrul exclusiv al ratiunii cazand in extrema cealalta si anume admiterea imaginatiei ca avand un rol definitoriu in modelarea individului si a societatii. Odata ce ai pus cele doua ingrediente impreuna (ratiunea si spiritualismul) la nivele intens cultivate si exploatate la limita lor superioara ajungi in a da explicatii stiintifice unor fenomene care nu au o ancora in realitate.
Daca tu crezi in holosemantica ar trebui s-o filtrezi mult mai mult folosindu-ti ratiunea si ar trebui sa acorzi o importanta deosebita substratului sau bazei acestei teorii, altfel nu esti altceva decat un mistic nebun.

Omule,mi-ai produs o foarte mare surpriza.Respect intr-atat de mult personalitatea umana,efortul spiritului de a se cizela,incat ma vad fortat sa-ti cer cu umilinta iertare.Ce jenant! blush.gif Nu sunt un mistic nebun,concluziile mele se bazeaza pe un studiu teoretic indelungat al fenomenelor metapsihice,baza Holosemanticii mele exista,e o noua Teorie fundamentala care arunca la gunoi Modelul Standard al Particulelor.Aceasta noua teorie secreta e falsificabila in sens popperian si a trecut deja cu succes doua teste de falsificabilitate dar nu voi intra in detalii.Cunosc si eu cate ceva despre eforturile patetice ale gruparii Illuminati de a crea o Semiotica a Imaginarului pornind de la unele descoperiri in Psihologie,dar indivizii s-au plafonat rau de tot tocmai pentru ca nu aveau o baza,o teorie fundamentala coerenta a naturii Universului.Eu n-am avut tangenta cu ei dar se pare ca am reusit acolo unde ei au esuat,stii si tu ca descoperirile stiintifice,noile idei si preocupari de varf din Stiinta,"plutesc" practic in Mentalul colectiv,oameni cu preocupari similare vor ajunge sa dezvolte aproape aceleasi teorii,unii vor ajunge la rezultate,altii nu,in functie de talent si noroc.Te salut cu stima! smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Musafir.
mesaj Dec 6 2008, 03:28 PM
Mesaj #245





Guests






Citeaza (Andrei @ Dec 6 2008, 01:58 PM) *
Dar ceva lecturi pro (spiritualitate/credinta/crestinism/ortodoxie) ai? De exemplu Biblia neadnotata, sau adnotata de un autor crestin, pentru inceput.
Mie mi se pare ca multi dintre ateii care scriu pe aici sunt fosti crestini calduti care au dat de o carte si au avut revelatia vietii lor. Nici o problema, dar sa nu aiba pretentia ca sunt detinatorii adevarului absolut si luminatorii prostimii ignorante demne de ras, pana nu se apleaca cu acelasi sarg si asupra celuilalt punct de vedere.
Crestinii adevarati nu cad pe spate cum citesc Dan Brown si mai stiu eu ce lucrari atee. Cei care cad pe spate sunt crestinii de Pasti si de Craciun, care dupa ce dau o raita la slujba sa bifeze traditia, fara a inteleaga un minim din ce se intampla acolo, se retrag in lacasele lor de distractie sa se faca lati si sa cada pe spate la propriu. Sunt cei pentru care crestinismul se rezuma la moaste, coliva, lumanari si pomelnice si uita de credinta si traire. Isi au si moastele si coliva rostul lor, dar sunt accesorii.
Cei care au inteles cu adevarat esenta credintei lor nu se leapada asa usor de ea.


Ufff... mi-a picat netul si iti scrisesem atat de multe si frumos. Eh, acum ma rezum doar la o scurta schita a ideilor pe care vroiam sa ti le transmit.
Religia = curent filosofic nascut din dorinta omului de a afla raspunsuri la intrebarile eterne: "de ce?" "cum?" "cand?". Mai multe astfel de curente si idei de unde poti porni o oarecare investigatie gasesti aici: http://tonysss.wordpress.com/2006/11/20/de...eea-ce-facem-2/
Interpretarea stiintifica Bibliei (stiinta a pornit din setea de cautare si demonstrare a raspunsurilor la intrebarile sus-amintite, religia ofera raspunsuri nedemonstrate atribuite unor creaturi de o putere inimaginabila) ar putea incepe asa:
- La inceput a fost cuvantul. Acest cuvant ar putea fi "BUM!" ca rezultat al exploziei Oului cosmic care a dus la evolutia pe care o cunoastem astazi: stele si planete
- Lumea a fost creata in 5 zile (parca). Cum se masura timpul in antichitate avand in vedere ca astazi o secunda e: durata a 9 192 631 770 de perioade ale radiaţiei ce corespunde tranziţiei dintre cele două niveluri hiperfine ale stării fundamentale ale atomului de cesiu 133 în repaus la temperatura de 0 K? In alta ordine de idei, o fiinta atotputernica nu are notiunea de timp si spatiu pentru ca aceste doua criterii nu i se aplica prin definitie. Pentru o astfel de fiinta 5 zile ar putea insemna 5 miliarde de ani, timpul neffind altceva decat o nascocire de-a noastra pentru a masura lumina din timpul zilei... Deci, totul ar putea fi creat de la o explozie creata de instabilitate crescuta la nivelul Oului (imi place sa-i zic asa, nu vreo "teorie" ciudata in spatele acestei denumiri) care a dus la descompunerea sa in elemente mai stabile si anume stele si planete. Durata acestui fenomen a fost de... 5 zile daca vrei
- Adam a fost creat din lut. Daca la vremea cand a fost scrisa Biblia exista cimentul, "lut" ar fi fost inlocuit de "ciment". Lutul e material de constructie, materie => Adam a fost creat din materie. Suflul divin care l-a animat poate fi interpretat ca un raspuns al legaturillor dintre atomi (lut) care, luand forma finala au inceput sa lucreze ca un tot unitar. Evolutionism
- Eva a fost creata dintr-o coasta a lui Adam. Evolutionism pur
- Eva mananca marul cunoasterii si primul cuplu parasaste Edenul. Cei doi se inmultesc => dorinta de cunoastere si aflarea adevarului duce la evolutia societatii altfel cei doi ar fi ramas in negura nestiintei intr-o fericire perpetuua si tampa
- Cain, macinat de remuscari fuge din sanul familiei. Unde? La alti oameni! Astia de unde au aparut daca la inceput a fost doar Adam si Eva? A pacatuit Eva si s-a inmultit inclusiv cu fii ei? (Adam, Eva si 3 fii parca) Daca nu, atunci cine erau ceilalti? Alti Adami si Eve? Toti cu aceeasi soarta, inmultindu-se cu un singur scop: aflarea adevarului. Prosperitate = evolutie

Inca odata imi cer scuze pentru stilul telegrafic, promit sa pastrez de acum inainte tot ce am scris pentru a fi mult mai usor inteles.

Concluzia: credincios sau ateu, urmarim acelasi scop iar ca urmare a liberului arbitru nu e nimeni obligat sa adere la una dintre aceste conceptii. Ele trebuie descoperite de fiecare in parte ajungandu-se la o decizie, oricare ar fi ea, fara indoctrinari si spalari de creiere din ambele tabere.

PS: nici un manual de Biologie (stiinta laica ce are ca baza teoriile lui Darwin) nu-ti spune ca vei arde in Iad daca nu crezi (vezi Sodoma si Gomora). Ar mai fi atat de multe de zis...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Andrei.
mesaj Dec 6 2008, 04:28 PM
Mesaj #246





Guests






>Ufff... mi-a picat netul si iti scrisesem atat de multe si frumos. Eh, acum ma rezum doar la o scurta schita a ideilor pe care vroiam sa ti le transmit.

Multumesc pentru efort. Un raspuns frumos.

>Religia = curent filosofic nascut din dorinta omului de a afla raspunsuri la intrebarile eterne: "de ce?" "cum?" "cand?".

Perfect de acord. Crestinismul insa merge mai departe si afirma ca aceasta dorinta este de origine divina, ca aceasta cautare si zbatere a omlui este de fapt cautarea lui Dumnezeu. Mai mult, Dumnezeu vine in intampinarea acestei cautari si se reveleaza, intrupandu-se. In acest fel crestinismul inceteaza sa mai fie o religie, deoarece nu mai este o creatie a omului, ci revelatie.

Ceea ce vroiam sa spun de fapt este ca daca esti intr-adevar un spirit liber citesti de toate si alegi din toate ce este bun si frumos. Eu am citit si Biblia din scoarta in scoarta, si Ultima ispita a lui Isus de Kazanzakis; si Confesiunile lui Augustin, si pe de Sade; din Giovanni Papini am citit si Viata lui Isus, si Un om sfarsit. In acest fel poti privi lumea cu putina detasare si te poti situa mai in cunostinta de cauza.

Blessed are those whose hunger
Only holiness can satisfy.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_bubu.
mesaj Dec 6 2008, 08:35 PM
Mesaj #247





Guests






Citeaza (Andrei @ Dec 6 2008, 04:28 PM) *
>Ufff... mi-a picat netul si iti scrisesem atat de multe si frumos. Eh, acum ma rezum doar la o scurta schita a ideilor pe care vroiam sa ti le transmit.

Multumesc pentru efort. Un raspuns frumos.

>Religia = curent filosofic nascut din dorinta omului de a afla raspunsuri la intrebarile eterne: "de ce?" "cum?" "cand?".

Perfect de acord. Crestinismul insa merge mai departe si afirma ca aceasta dorinta este de origine divina, ca aceasta cautare si zbatere a omlui este de fapt cautarea lui Dumnezeu. Mai mult, Dumnezeu vine in intampinarea acestei cautari si se reveleaza, intrupandu-se. In acest fel crestinismul inceteaza sa mai fie o religie, deoarece nu mai este o creatie a omului, ci revelatie.

Ceea ce vroiam sa spun de fapt este ca daca esti intr-adevar un spirit liber citesti de toate si alegi din toate ce este bun si frumos. Eu am citit si Biblia din scoarta in scoarta, si Ultima ispita a lui Isus de Kazanzakis; si Confesiunile lui Augustin, si pe de Sade; din Giovanni Papini am citit si Viata lui Isus, si Un om sfarsit. In acest fel poti privi lumea cu putina detasare si te poti situa mai in cunostinta de cauza.

Blessed are those whose hunger
Only holiness can satisfy.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_bubu.
mesaj Dec 6 2008, 08:45 PM
Mesaj #248





Guests






Citeaza (Musafir @ Dec 6 2008, 03:28 PM) *
Ufff... mi-a picat netul si iti scrisesem atat de multe si frumos. Eh, acum ma rezum doar la o scurta schita a ideilor pe care vroiam sa ti le transmit.
Religia = curent filosofic nascut din dorinta omului de a afla raspunsuri la intrebarile eterne: "de ce?" "cum?" "cand?". Mai multe astfel de curente si idei de unde poti porni o oarecare investigatie gasesti aici: http://tonysss.wordpress.com/2006/11/20/de...eea-ce-facem-2/
Interpretarea stiintifica Bibliei (stiinta a pornit din setea de cautare si demonstrare a raspunsurilor la intrebarile sus-amintite, religia ofera raspunsuri nedemonstrate atribuite unor creaturi de o putere inimaginabila) ar putea incepe asa:
- La inceput a fost cuvantul. Acest cuvant ar putea fi "BUM!" ca rezultat al exploziei Oului cosmic care a dus la evolutia pe care o cunoastem astazi: stele si planete
- Lumea a fost creata in 5 zile (parca). Cum se masura timpul in antichitate avand in vedere ca astazi o secunda e: durata a 9 192 631 770 de perioade ale radiaţiei ce corespunde tranziţiei dintre cele două niveluri hiperfine ale stării fundamentale ale atomului de cesiu 133 în repaus la temperatura de 0 K? In alta ordine de idei, o fiinta atotputernica nu are notiunea de timp si spatiu pentru ca aceste doua criterii nu i se aplica prin definitie. Pentru o astfel de fiinta 5 zile ar putea insemna 5 miliarde de ani, timpul neffind altceva decat o nascocire de-a noastra pentru a masura lumina din timpul zilei... Deci, totul ar putea fi creat de la o explozie creata de instabilitate crescuta la nivelul Oului (imi place sa-i zic asa, nu vreo "teorie" ciudata in spatele acestei denumiri) care a dus la descompunerea sa in elemente mai stabile si anume stele si planete. Durata acestui fenomen a fost de... 5 zile daca vrei
- Adam a fost creat din lut. Daca la vremea cand a fost scrisa Biblia exista cimentul, "lut" ar fi fost inlocuit de "ciment". Lutul e material de constructie, materie => Adam a fost creat din materie. Suflul divin care l-a animat poate fi interpretat ca un raspuns al legaturillor dintre atomi (lut) care, luand forma finala au inceput sa lucreze ca un tot unitar. Evolutionism
- Eva a fost creata dintr-o coasta a lui Adam. Evolutionism pur
- Eva mananca marul cunoasterii si primul cuplu parasaste Edenul. Cei doi se inmultesc => dorinta de cunoastere si aflarea adevarului duce la evolutia societatii altfel cei doi ar fi ramas in negura nestiintei intr-o fericire perpetuua si tampa
- Cain, macinat de remuscari fuge din sanul familiei. Unde? La alti oameni! Astia de unde au aparut daca la inceput a fost doar Adam si Eva? A pacatuit Eva si s-a inmultit inclusiv cu fii ei? (Adam, Eva si 3 fii parca) Daca nu, atunci cine erau ceilalti? Alti Adami si Eve? Toti cu aceeasi soarta, inmultindu-se cu un singur scop: aflarea adevarului. Prosperitate = evolutie

Inca odata imi cer scuze pentru stilul telegrafic, promit sa pastrez de acum inainte tot ce am scris pentru a fi mult mai usor inteles.

Concluzia: credincios sau ateu, urmarim acelasi scop iar ca urmare a liberului arbitru nu e nimeni obligat sa adere la una dintre aceste conceptii. Ele trebuie descoperite de fiecare in parte ajungandu-se la o decizie, oricare ar fi ea, fara indoctrinari si spalari de creiere din ambele tabere.

PS: nici un manual de Biologie (stiinta laica ce are ca baza teoriile lui Darwin) nu-ti spune ca vei arde in Iad daca nu crezi (vezi Sodoma si Gomora). Ar mai fi atat de multe de zis...


sa stii ca descrierea crearii omului in Biblie este metaforica si nu trebuie luata cuvant cu cavant.

Ideea cu crearea lui Adam, evreii au luat-o de la sumeriei prin babilonieni in timpul sclaviei la acestia din urma. In esenta cred eu dar si altii de unde am auzit aceasta teorie, este vorba de originea poporului sumerian format se pare in nordul Iranului intr-o campie numita EDEN. Evreii mult mai umili pe acea vreme si neinvatati au luat teoria si cumva s-au facut rude cu acestia, drept ca erau semiti si unii si altii, si au sustinut ca istoria incepe cu Adam si Eva.

Pe scurt teoria spune asa: de exemplu, daca ai 100 de oi sa zicem si peste 100 de ani ai tot 100 de oi, se poate spune ca oaia ta e nemuritoare, dar de indata ce omul primitiv a capatat CONSTIINTA, adica cunoastere de sine, si s-a ridicat din regnul animal, acesta a devenit muritor, deoarece acum este vorba de fiecare om in parte cu nume si identitate, asadar peste 100 de ani poti avea tot acelasi numar de oameni dar avand nume si identitate ei sunt muritori.

Chestia cu Cain si Abel se pare ca e vorba de prima mare diviziune a muncii cand triburile de vanatori- culegatori si agricultori s-au despartit.

Nimic special doar consemnare a unor eruditi sumerieni la fel sau poate mai destepti decat multi contemporani care repeta ca papagalii ce s-a scris acum mai bine de 5000 de ani.

Chestia cu crearea pamantului e luata iarasi de la babilonieni. Evreii au copiat cam tot CA SI CONCEPTUL DE DUMNEZEU UNIC, inventat de faraonul Amenofis al 4-lea.
cu bine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_eLIS.
mesaj Dec 6 2008, 08:53 PM
Mesaj #249





Guests






Citeaza (McNistor @ Dec 2 2008, 02:18 PM) *
Date istorice despre Iisus (si nu ma refer la cele din biblie) sunt extrem de putine, deci e foarte posibil ca nici macar nu a existat. In ipoteza ca a existat, pot spune ca a fost un om obisnuit si cele mai multe intamplari (miracole, crucificarea) sunt fabulatii ale celor care si-au adus aportul la scrierea noului testament.
Daca fac un efort (imens) si accept ca Iisus chiar a fost fiul lui D-zeu, consider sacrificiul lui un gest foarte IMORAL.
Hai sa fim seriosi, ce sacrificiu a facut? A "murit" pe cruce si apoi a plecat la plimbare... Unde-i sacrificiul? A renuntat la trupul omenesc? Nu ar putea D-zeu sa-i dea altul sau sa-si "faca" el altul, ca deh, e fiul Lui doar.
Tot religia crestina zice ca ne nastem pacatosi si implicit datori lui Iisus. M-a intrebat daca vreau sa se sacrifice pt mine? Sa inteleg ca m-a indatorat fara voia mea si daca nu cred in El si nu ma mantuiesc ajung in Iad, nu? Dar D-zeu ne iubeste...
Sunt unele aspecte pozitive despre presupusele invataturi ale lui Iisus, dar problema de fond (sacrificiul suprem) ramane una imorala pentru mine.
Cred ca e timpul ca oamenii sa depaseasca acest prost obicei numit "religie" sau "credinta". As vrea sa dispara, dar nu prin forta (sunt un avocat al liberei exprimari) ci prin constientizare proprie.
Omul e un animal si asta spune multe: am evoluat cu frici si instincte. Oricand dam de greu "ajungem" la El si asta, pe unii dintre noi cel putin, ne face sa trecem mai usor peste greutati, dar nu inseamna ca este adevarat ceea ce credem.
Nu afirm cu tarie ca NU exista D-zeu dar cred ca probabilitatea ca El sa existe, este cam la fel de mare ca existenta unui autobuz supra-etajat (londonez tongue.gif)care face naveta intre 2 stele (Proxima Centaur si Soare de ex). Pana acuma stiinta n-a dat de urma lui si nici nu s-a intrebuintat in vreun fel posibilitatea ca el sa existe.
Moralitatea omului modern este superioara aceleia din Bibile (citeste Bibilia daca nu stii despre ce vorbesc).
E amuzant (pt mine) faptul ca cea mai mare parte din credinciosi nici nu au citit Biblia: o carte cu povesti pt adulti (genocid, sclavie, etc) plina de inconsistente si contradictii. E destul de evident ca a fost scrisa de niste oameni primitivi, acuma 2000 de ani.
Eu sunt ateu pentru ca nu am niciun motiv sa fiu religios nu pt ca e la moda. Daca cineva o sa-mi prezinte vreo dovada ca exista D-zeu, ma convertesc instantaneu. Pana atunci nu vad niciun motiv sa cred in speculatii sau mituri.
papapa


Daca imi dovedesti ca ai minte (adica esti inteligent), poate-poate o sa cred ca exista.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Cred in mine, deci exist!.
mesaj Dec 7 2008, 12:18 AM
Mesaj #250





Guests






Eu zic ca...

Biserica sau credinţa a fost "inventată" într-un scop nobil, acela de a controla psihicul uman şi de a-l îndrepta în direcţia cea bună. Omul este uşor influenţabil de factorii din jur (buni sau răi pentru el). De aceea, singurul sistem de control este autosugestia. “Daca eu cred în EL, voi pacatui mai puţin, mă voi ghida mai uşor în viaţă, voi înţelege mai bine diferenţa dintre bine şi rău, deci îmi va fi mai bine”.

În acest mod, felul de a gândi al unei persoane se schimbă imediat şi aceasta va deveni mai puternică, cu încredere în sine şi va putea controla mult mai bine factorii din jurul ei, odată ce a reusit să perceapa şi să înţeleagă existenţa lor.

Biserica este un loc de meditaţie, un loc unde o persoană îşi poate găsi liniştea şi răspunsurile la întrebăarile sale. Nu cu ajutorul LUI, ci prin analiza proprie a faptelor prin care a trecut şi din care a învăţat ceva. Singur ajutor pe care-l primeşte este biblia, cu caracteristici orientative, un ghid personal al omului, din care acesta poate învaţa. Aş putea spune că este o serie de fabule în care fiecare acţiune este expusă cu scopul de a concluziona, având morală.

Căsătoria, cununia, botezul etc sunt obiceiuri, tradiţii regionale prin care oamenii îşi creează legături şi le menţin pe parcursul vieţii.

Din pacate, ochii care nu se văd se uită. Uitatul a aparut tocmai pentru ca lucrurile care i-au ranit sa nu mai existe sau pentru a se face diferenta dintre important si banal. Lucrurile importante sunt în general reţinute sau în viaţă se schimbă priorităţile şi acestea devin banale şi uitate.

Pentru a-ţi păstra lângă tine anumite persoane care pe moment ţi se par importante, este nevoie să solidifici relaţia şi să fii nevoit să lupţi pentru ea. Aici intervine din nou autosugestia: "Este fina mea. Înseamna că trebuie să am grija de ea pentru ca (mi-)am promis să o îndrum în viaţă. Ea se bazează pe mine, deci trebuie să fiu lângă ea."

Cui i se propune să ocupe un rol atât de important? Persoanelor dragi. Este o investiţie afectivă pe termen lung.

Postul reprezintă:
1. o modalitate de a-ţi menţine sănătatea; o ...ăţire periodică a organismului uman de toxine.
2. pe plan psihic înseamnă o înfrânare de la tentaţiile pe care în timp omul le-a clasificat ca şi dăunăatoare pentru el. Nu există termenul de a fi rău, ci de a fi rău pentru tine. Astfel, postul poate avea diferite nuanţe în funcţie de individ.

Mai mult, acesta reprezintă o izbândă personală cu extrapolare în orice activitate. “Dacă reuşesc să ţin postul, înseamnă că pot orice”.

Autosugestia stă la baza psihicului uman.

Îmi amintesc că, într-un film, un copil putea vorbi liber în public numai dacă ţinea strâns în mână o agrafă pentru hârtie. Credea atât de mult în acest lucru, încât se mobiliza şi reuşea.

Fiecare om îşi găseşte puterea în ceva. Un element extins la nivel mondial este credinţa, sub diferitele forme pe care le îmbracă.

Aceasta este credinţa în ochii mei.

Şi totuşi... cine a inventat genele care protejează ochii de particulele de praf, cine a inventat simetria sau proporţia ca simbol al frumuseţii sau iubirea care se sincronizează atât de bine cu ritmul inimii şi cu roşeaţa din obraji?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_radu.
mesaj Dec 7 2008, 12:43 AM
Mesaj #251





Guests






Citeaza (cosmin @ Dec 6 2008, 12:29 PM) *
Din cate stiu, s-a aratat ca probabilitatea ca Dumnezeu sa existe e mai mare ca probabilitatea sa nu existe. Oricum, calculul unei astfel de probabilitati este o imbecilitate, deoarece Dumnezeu nu se supune legilor cunoscute sau legilor probabilistice. Oricum, Dumnezeu poate fi cunoscut in primul rand cu inima si in al doilea rand cu mintea...


Daca judeci asa, atunci te contrazici. Adica, pana la urma functionarea creierului se "supune legilor cunoscute sau legilor probabilistice", ceea ce inseamna ca n-o sa poti fi niciodata in stare sa cunosti ceva care "nu se supune legilor cunoscute sau legilor probabilistice". Eventual se poate intampla sa descoperim legile alea dupa care functioneaz D-zeu. Chestia asta pentru religiosi cam suna a blasfemie, sau D-zeu nu e de fapt D-zeu.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_BogdanM.
mesaj Dec 7 2008, 01:10 AM
Mesaj #252





Guests






Citeaza (Musafir @ Dec 2 2008, 02:47 PM) *
Sper ca nu la mine te referi cu "Cine spune ca stiinta a demonstrat ca nu exista Dumenzeu nu este decat un ignorant."
Stiinta nici macar nu se ocupa de (in)existenta lui D-zeu. Daca din intamplare da peste EL in drumul ei, atunci poate s-ar ocupa si cu asta. Pana atunci, nu.

"Si ateismul si crestinismul se bazeaza pe credinta." Asta e o perla, nu te supara.
Ateismul se bazeaza pe lipsa de credinta. Daca eu afirm ca exista Grifoni (creatura fantastica), iar tu nu crezi asta, inseamna ca esti a-Grifonist? Ce credinta are ateul? Nu-ti trebuie credinta sa nu crezi ca exista ceva anume. Sa cred in ceva, pentru mine se reduce la dovezi. Nu exista dovezi, nu cred!
"cred in inexistenta lui X" (om religios) -diferit de- "nu cred in existenta lui X" (ateu).


Stimate domn - probabil tanar - tocmai ti-ai taiat singur creanga de sub picioare. A fi ateu se bazeaza pe lipsa credintei existentei, dar pe existenta credintei inexistentei. Evident mai ai de facut progrese la calcul logic. Daca ai fi sincer in cautarile tale, ai vedea ca exista Dumnezeu. Daca te crezi probabil intreptatit ca Dumnezeu sa vina la tine, in timp ce stai cu o atitudine pasiva si circumspecta, sa-ti demonstreze existenta lui, ar trebui sa mai lasi de la tine si sa te vezi atat de mic pe cat esti.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Trifid.
mesaj Dec 7 2008, 06:35 AM
Mesaj #253





Guests






Citeaza (BogdanM @ Dec 7 2008, 01:10 AM) *
Stimate domn - probabil tanar - tocmai ti-ai taiat singur creanga de sub picioare. A fi ateu se bazeaza pe lipsa credintei existentei, dar pe existenta credintei inexistentei. Evident mai ai de facut progrese la calcul logic. Daca ai fi sincer in cautarile tale, ai vedea ca exista Dumnezeu. Daca te crezi probabil intreptatit ca Dumnezeu sa vina la tine, in timp ce stai cu o atitudine pasiva si circumspecta, sa-ti demonstreze existenta lui, ar trebui sa mai lasi de la tine si sa te vezi atat de mic pe cat esti.


Blah Blah ... nu o sa ajungem niciodata la capat in felul asta . Civilizatia actuala se apropie de sfarsit si lumea tot discuta despre chestii ce tin de povesti , apoi o sa zica ca Dumnezeu a facut-o , ne pedepseste etc . Cu aceeasi hotarare cu care combate aici pe forum.
Mai observ un geocentrism pronuntat ... asta mergea acum cateva sute de ani astazi stim ca stelele nu sunt beculete pe un glob de cristal .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Musafir.
mesaj Dec 7 2008, 08:41 AM
Mesaj #254





Guests






Bravo!. Sper sa nu ajungi sa zici, Doamne ajuta-ma! Citeodata in viata este singurul lucru pe care il poti spune si crede-ma , aproape sigur vine in viata fiecarui om acel( e) moment( e).
A fost demult unu care s-a jertfit. El a zis ca pentru noi. O fi fost el sfint sau nu, insa e clar ca a vrut sa arate ceva. Il admir pentru asta. Citi dintre noi ar face asa ceva? Citi dintre noi daca s-ar jertfi pentru o cauza ar ramine in istorie 2000 de ani? Poate aveti dreptate voi. Ma gindesc poate ca traim cu senzatia de Mos Craciun. E bine , e rau? Mie imi place sa cred. Voi poate v-ati desteptat si nu mai credeti! Nu era insa mai frumoasa viata cind credeati in Mos Craciun? Credeti ca va e mai bine in vreun fel acum? Credeti ca daca le spuneti unor copii ca Mos craciun e doar o minciuna scornita de adulti ii ajutati?
Pe de alta parte voi uitati ca indiferent ce, duceti o viata cu niste reguli stabilite cu mult timp inainte. Aveti liber de Paste, asteptati cu drag sarbatorile de Craciun, va serbati ziua numelui. toate astea vin de undeva nu? daca eram cu toti atei va imaginati cum ar fi fost? naspa, nu?
[/quote]


ai exemplificat cel mai bine bravo
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_marix2008.
mesaj Dec 7 2008, 08:55 AM
Mesaj #255





Guests






Citeaza (pandas_thumb @ Dec 2 2008, 10:06 AM) *
Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?



probabil ca esti evreu, numai aia sunt atei.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_bubu.
mesaj Dec 7 2008, 09:40 AM
Mesaj #256





Guests






Citeaza (Cred in mine, deci exist! @ Dec 7 2008, 12:18 AM) *
Eu zic ca...

Biserica sau credinţa a fost "inventată" într-un scop nobil, acela de a controla psihicul uman şi de a-l îndrepta în direcţia cea bună. Omul este uşor influenţabil de factorii din jur (buni sau răi pentru el). De aceea, singurul sistem de control este autosugestia. “Daca eu cred în EL, voi pacatui mai puţin, mă voi ghida mai uşor în viaţă, voi înţelege mai bine diferenţa dintre bine şi rău, deci îmi va fi mai bine”.

În acest mod, felul de a gândi al unei persoane se schimbă imediat şi aceasta va deveni mai puternică, cu încredere în sine şi va putea controla mult mai bine factorii din jurul ei, odată ce a reusit să perceapa şi să înţeleagă existenţa lor.

Biserica este un loc de meditaţie, un loc unde o persoană îşi poate găsi liniştea şi răspunsurile la întrebăarile sale. Nu cu ajutorul LUI, ci prin analiza proprie a faptelor prin care a trecut şi din care a învăţat ceva. Singur ajutor pe care-l primeşte este biblia, cu caracteristici orientative, un ghid personal al omului, din care acesta poate învaţa. Aş putea spune că este o serie de fabule în care fiecare acţiune este expusă cu scopul de a concluziona, având morală.

Căsătoria, cununia, botezul etc sunt obiceiuri, tradiţii regionale prin care oamenii îşi creează legături şi le menţin pe parcursul vieţii.

Din pacate, ochii care nu se văd se uită. Uitatul a aparut tocmai pentru ca lucrurile care i-au ranit sa nu mai existe sau pentru a se face diferenta dintre important si banal. Lucrurile importante sunt în general reţinute sau în viaţă se schimbă priorităţile şi acestea devin banale şi uitate.

Pentru a-ţi păstra lângă tine anumite persoane care pe moment ţi se par importante, este nevoie să solidifici relaţia şi să fii nevoit să lupţi pentru ea. Aici intervine din nou autosugestia: "Este fina mea. Înseamna că trebuie să am grija de ea pentru ca (mi-)am promis să o îndrum în viaţă. Ea se bazează pe mine, deci trebuie să fiu lângă ea."

Cui i se propune să ocupe un rol atât de important? Persoanelor dragi. Este o investiţie afectivă pe termen lung.

Postul reprezintă:
1. o modalitate de a-ţi menţine sănătatea; o ...ăţire periodică a organismului uman de toxine.
2. pe plan psihic înseamnă o înfrânare de la tentaţiile pe care în timp omul le-a clasificat ca şi dăunăatoare pentru el. Nu există termenul de a fi rău, ci de a fi rău pentru tine. Astfel, postul poate avea diferite nuanţe în funcţie de individ.

Mai mult, acesta reprezintă o izbândă personală cu extrapolare în orice activitate. “Dacă reuşesc să ţin postul, înseamnă că pot orice”.

Autosugestia stă la baza psihicului uman.

Îmi amintesc că, într-un film, un copil putea vorbi liber în public numai dacă ţinea strâns în mână o agrafă pentru hârtie. Credea atât de mult în acest lucru, încât se mobiliza şi reuşea.

Fiecare om îşi găseşte puterea în ceva. Un element extins la nivel mondial este credinţa, sub diferitele forme pe care le îmbracă.

Aceasta este credinţa în ochii mei.

Şi totuşi... cine a inventat genele care protejează ochii de particulele de praf, cine a inventat simetria sau proporţia ca simbol al frumuseţii sau iubirea care se sincronizează atât de bine cu ritmul inimii şi cu roşeaţa din obraji?

da chiar cine? de ce trebuia sa le inventeze cineva si de ce sa nu spunem ca Natura experimenteaza pana reuseste. Stii cate specii au disparut ca nu s-au adaptat? sau cati inventatori "nebuni" au suferit si s-au facut de ras in istorie pentru a se putea naste un geniu? stii cati copii cu handicap etc etc se nasc pentru fiecare om perfect nascut? Daca forta creatoare e asa de puternica de ce experimenteaza tot timpul si nu creaza de la inceput totul perfect? gandeste-te. Oricum mi-a placut mult analiza ta de la inceput. Cu bine si succes.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_fritz.
mesaj Dec 7 2008, 09:47 AM
Mesaj #257





Guests






Citeaza (Musafir @ Dec 7 2008, 08:41 AM) *
Bravo!. Sper sa nu ajungi sa zici, Doamne ajuta-ma! Citeodata in viata este singurul lucru pe care il poti spune si crede-ma , aproape sigur vine in viata fiecarui om acel( e) moment( e).
A fost demult unu care s-a jertfit. El a zis ca pentru noi. O fi fost el sfint sau nu, insa e clar ca a vrut sa arate ceva. Il admir pentru asta. Citi dintre noi ar face asa ceva? Citi dintre noi daca s-ar jertfi pentru o cauza ar ramine in istorie 2000 de ani? Poate aveti dreptate voi. Ma gindesc poate ca traim cu senzatia de Mos Craciun. E bine , e rau? Mie imi place sa cred. Voi poate v-ati desteptat si nu mai credeti! Nu era insa mai frumoasa viata cind credeati in Mos Craciun? Credeti ca va e mai bine in vreun fel acum? Credeti ca daca le spuneti unor copii ca Mos craciun e doar o minciuna scornita de adulti ii ajutati?
Pe de alta parte voi uitati ca indiferent ce, duceti o viata cu niste reguli stabilite cu mult timp inainte. Aveti liber de Paste, asteptati cu drag sarbatorile de Craciun, va serbati ziua numelui. toate astea vin de undeva nu? daca eram cu toti atei va imaginati cum ar fi fost? naspa, nu?



ai exemplificat cel mai bine bravo


lasa , nu fii asa categoric. De acord cu tine ca Mos Craciun, o inventie de marketing este de fapt BENEFICIARUL lunii decembrie, luna nasterii Domnului si e bine asa deoarece IISUS nu s-a nascut deloc in decembrie, apropo pe 25 dec se serba nasterea lui MITRA, dar asta e alta discutie, deh confuzie, dar ce conteaza, IISUS s-a nascut primavara. De asemenea, de Paste, se serbeaza Invierea NATURII la viata, sarbatoare cu mult mai veche de IISUS si prezenta cam in toate cultele pre-crestine. Ideea este ca toate practicile noastre pe care noi le numim crestine de fapt nu au legatura cu sacrificiul lui IISUS.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_alex.
mesaj Dec 7 2008, 11:47 AM
Mesaj #258





Guests






Citeaza (alex m @ Dec 6 2008, 01:53 PM) *
oare ce este mai usor de crezut:

1) ca viata a aparut din intamplare, in urma unor evenimente haotice care au dus din nou doar din intamplare la imensa complexitate care este omul, pamantul, universul, planetele...
2) sau ca toate aceste opere remarcabile sunt rezultatul unui creator.

trebuie sa fii mult mai credincios sa crezi in evolutie, care inca este doar o speculatie...nu exista verigile lipsa sa dovedeasca tranzitia...ci doar supozitii.


Unde ai citit tu ca viata a aparut "la intamplare"? Fac pariu ca intr-o carte creationista.

O fi universul asta opera unui creator da' sa nu-mi spui ca tu ai acces direct la el si ca iti raspunde la rugaciuni. ASTA e greu de crezut.

Evolutia e o chestie mai complexa decat, aparent, realizezi tu.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_lavi.
mesaj Dec 7 2008, 12:03 PM
Mesaj #259





Guests






Citeaza (pandas_thumb @ Dec 2 2008, 10:06 AM) *
Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?



Stau si ma gandesc...se spune ca crestinii sunt niste oameni ingusti la minte. Dar crestinii sunt cei care sustin ca viata aceasta nu este totul, ca viata nu se termina la mormant, ca este ceva mai mult, ca este un Rai dar este si un Iad. In timp ce ateul crede ca viata aceasta este tot, ca la momant se sfarseste totul.
Apare atunci o intrebare simpla: cine e mai ingust la minte si cine e mai deschis?
Cineva spunea..."Daca Dumnezeu nu exista si eu am crezut in El iar tu nu, atunci am piedut amandoi, dar daca Dumnezeu exista si eu am crezut in El si tu nu, atunci eu am castigat vesnicia, iar tu ai peridut totul"

Ateul nu l poate gasi pe Dumnezeu din acelasi motiv din care un hot nu-l poate gasi pe politist.
Eu aleg sa traiesc pt El, sa L caut pe El pt ca El este ADEVARUL. Si cand il gasesti pe El iti poti permite sa peirzi totul, pt ca El iti este deajuns.
Dumnezeu este de nedescris...de necuprins cu mintea noastra.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Andrei.
mesaj Dec 7 2008, 12:12 PM
Mesaj #260





Guests






Citeaza (Trifid @ Dec 7 2008, 06:35 AM) *
Mai observ un geocentrism pronuntat ... asta mergea acum cateva sute de ani astazi stim ca stelele nu sunt beculete pe un glob de cristal .

Geogentrismul mi se pare foarte normal, din moment ce toti oamenii locuiesc pe Pamant. Chiar daca Universul ar fi doldora de fiinte inteligente, pentru noi tot aici ar fi centrul.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Trifid.
mesaj Dec 7 2008, 01:52 PM
Mesaj #261





Guests






Citeaza (Andrei @ Dec 7 2008, 12:12 PM) *
Geocentrismul mi se pare foarte normal, din moment ce toti oamenii locuiesc pe Pamant. Chiar daca Universul ar fi doldora de fiinte inteligente, pentru noi tot aici ar fi centrul.

Pentru noi da , pentru Dumnezeu nu . Sau il crezi suficient de prost ca sa creeze cateva trilioane de planete si 100 miliarde de galaxii astfel incat la final sa populeze doar o planeta ?
Ca sa pricepi , e ca si cum ai crea Pamantul si apoi ai popula un singur bob de nisip cu o populatie de 30 bacterii .Hmm ,cred ca daca am observa o asemenea situatie pe Marte am declara planeta ca fiind "nelocuita".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_p_ateu.
mesaj Dec 7 2008, 02:21 PM
Mesaj #262





Guests






citesc p'aici si rid.
vad oameni care sunt gata sa bage mina si capul in foc ca ortodoxismul e singura religie adevarata. care este. toti ceilalti (catolici, protestanti, martorii lui iehova ca sa nu mai vorbesc de musulmani, budisti, hindusi samd) gresesc, si ei sunt singurii detinatori ai adevarului absolut. si adevarat. care este.

aceeasi oameni, daca se nasteau in arabia saudita, te-ar fi omorit acum cu pietre daca desenai o caricatura cu mohammed.

ei nu se gindesc ca practic doar repeta ce li s-a bagat in cap de mici. nu se intreaba cum de au avut ei norocul sa se nasca fix intr-o zona in care e dominanta "religia adevarata". nu se intreaba ce s-ar fi intimplat cu ei daca se nasteau prin arabia saudita, sau printr-un trib dintr-o insula izolata din pacific unde nu s-a auzit de crestinism, cu atit mai putin de ortodoxism. probabil au impresia ca s-au nascut cu "credinta" insurubata direct in cap si chiar daca se nasteau in arabia saudita, ei tot crestini ortodocsi erau. patetic. dar de asteptat, pt ca genul asta de "credinciosi" sunt aia care nu isi pun intrebari. pina la urma e normal ca ei sa nu creada in evolutie, pt ca evolutia i-a ocolit.


in final discutia in sine nu are nici un rost. nici un habotnic nu va deschide ochii - ochelarii de cal sunt absolut necesari pt a nu vedea adevarul, pt a putea sa traiasca linistiti in lumea lor imaginara. daca ar renunta la credinta ar trebui sa inceapa sa isi explice o gramada de chestii, si ginditul e greu. si-mi vine greu sa cred ca vreun ateu va fi convertit.

sunt multe argumente pe care as putea sa le dau "credinciosilor". de ex cind ei zic ca

A fost demult unu care s-a jertfit. El a zis ca pentru noi. O fi fost el sfint sau nu, insa e clar ca a vrut sa arate ceva. Il admir pentru asta. Citi dintre noi ar face asa ceva?

ei bine, au fost MULTI care s-au jertfit pt omenire. printre altii cei care au murit in lovitura de stat in '89. zeci, sute si mii de oameni morti in revolutii de-a lungul istoriei. oameni care nu au renuntat la ideile lor doar pt ca un popa le-a spus ca sunt gresite, si care au fost arsi pe rug si torturati pt ca au incercat sa deschida mintile oamenilor. insa unul a avut PR mai bun. atita tot.


insa argumentele nu au rost cu oameni care refuza logica. ei au credinta, nu le trebuie logica. cu credinta poti trata orice la modul: "nu incerca sa iti explici, pur si simplu asa a vrut ........ ".

DRAGI ATEI !!
pierdeti timpul degeaba. oamenii astia sunt usor de condus, usor de prostit, usor de manipulat. take advantage of it. stiu ca multi aveti scrupule (mai multe decit asa zisi credinciosi) si aveti mai multa morala in voi. insa ginditi-va ca astia, daca le zice vreun popa, v-ar omori cu pietre sau v-ar arde pe rug. luati-le banii, faceti-i sa va voteze, trimiteti-i sa lupte in razboaie pt propriile voastre interese. dar nu uitati sa le spuneti ca fac toate astea "pt ca asa vrea dumnezeu" si promiteti-le cite si mai cite "pe lumea cealalta". stiu ca asta va necesita o doza de ipocrizie, si probabil ca asta e fix ceea ce nu suportati la ei, dar ginditi-va ca aplicati zicala: "fight fire with fire".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pintea Haiducul
mesaj Dec 7 2008, 02:54 PM
Mesaj #263


În Numele Adevărului
***

Grup: Membri
Postari: 10 152
Inscris: 10-June 08
De la: Deva
Utilizatorul numarul: 1 133



Citeaza (p_ateu @ Dec 7 2008, 02:21 PM) *
DRAGI ATEI !!
pierdeti timpul degeaba. oamenii astia sunt usor de condus, usor de prostit, usor de manipulat. take advantage of it. stiu ca multi aveti scrupule (mai multe decit asa zisi credinciosi) si aveti mai multa morala in voi. insa ginditi-va ca astia, daca le zice vreun popa, v-ar omori cu pietre sau v-ar arde pe rug. luati-le banii, faceti-i sa va voteze, trimiteti-i sa lupte in razboaie pt propriile voastre interese. dar nu uitati sa le spuneti ca fac toate astea "pt ca asa vrea dumnezeu" si promiteti-le cite si mai cite "pe lumea cealalta". stiu ca asta va necesita o doza de ipocrizie, si probabil ca asta e fix ceea ce nu suportati la ei, dar ginditi-va ca aplicati zicala: "fight fire with fire".

Nu sunt de acord cu ce spui,acesta e cinism!Oamenii sunt buni de la natura si pot fi invatati sa respecte Marile Principii Universale.Chiar daca in zona europeana si a Orientului Apropiat credinta religioasa a fost deturnata in obscurantism si anti-scientism,noi--cei putini--NU trebuie sa uitam ca in China taoismul (de departe cea mai rezonabila si mai iluminata religie care exista pe Terra) are sute de milioane de credinciosi.Diavolul a reusit sa intunece Calea Adevarului in iudaism,crestinism si islam,dar nu a reusit peste tot!Exista speranta pentru Umanitate! rolleyes.gif


--------------------
https://www.scribd.com/collections/3894082/Holosemantica

http://pintea-haiducul.simplesite.com/423681607
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Andrei.
mesaj Dec 7 2008, 03:10 PM
Mesaj #264





Guests






Citeaza (p_ateu @ Dec 7 2008, 02:21 PM) *
in final discutia in sine nu are nici un rost. nici un habotnic nu va deschide ochii

De aici s-ar intelege ca oricine ramane fidel credintei parintilor sai este habotnic. Deci ori esti ateu, ori esti habotnic. Asta mi se pare o pozitie fundamentalista.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_decembrie.
mesaj Dec 7 2008, 03:11 PM
Mesaj #265





Guests






Ok, uite cum sta treaba.

Nu o sa citesc tot ce s-a scris pana acum. Stiu de Richard Dawkins si de restu', am fost ateu, dar nu mai sunt; de fapt nu e 100% adevarat.

La 17~19 ani eram ateu convins acum am 22 si gandesc putin altfel. Tin sa spun ca in continuare nu cred in zei, de niciun fel insa am ajuns sa consider ca traditia trebuie respectata.


Chiar daca nu credeti in zei, ganditi-va ca acest popor a fost unit de sute de ani de aceasta religie si cultura. Nu trebuie sa urmati biblia cuvant cu cuvant insa aveti putin respect pentru stramosii vostri.

Traditiile, sarbatorile etc, merita sa fie pastrate nu pentru ca altfel veti ajunge in iad ci pentru ca "asa trebuie".

Intradevar, in sensul strict al cuvantului sunt "ateu" insa cultural nu doresc sa ma rup de ceea ce inseamna a fi roman.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_bubu.
mesaj Dec 7 2008, 04:53 PM
Mesaj #266





Guests






Citeaza (decembrie @ Dec 7 2008, 03:11 PM) *
Ok, uite cum sta treaba.

Nu o sa citesc tot ce s-a scris pana acum. Stiu de Richard Dawkins si de restu', am fost ateu, dar nu mai sunt; de fapt nu e 100% adevarat.

La 17~19 ani eram ateu convins acum am 22 si gandesc putin altfel. Tin sa spun ca in continuare nu cred in zei, de niciun fel insa am ajuns sa consider ca traditia trebuie respectata.


Chiar daca nu credeti in zei, ganditi-va ca acest popor a fost unit de sute de ani de aceasta religie si cultura. Nu trebuie sa urmati biblia cuvant cu cuvant insa aveti putin respect pentru stramosii vostri.

Traditiile, sarbatorile etc, merita sa fie pastrate nu pentru ca altfel veti ajunge in iad ci pentru ca "asa trebuie".

Intradevar, in sensul strict al cuvantului sunt "ateu" insa cultural nu doresc sa ma rup de ceea ce inseamna a fi roman.


Treaba este clara si acceptata de MAJORITATEA. De fapt nimeni sau prea putin sunt credinciosi convinsi, deoarece astfel ar da totul la saraci si ar predica in pustiu si asa mai departe. Majoritatea zdrobitoare a poporului roman tine traditia locului, cu practici si credinte mostenite de la parinti si care nu sunt deloc crestine, desi unele sunt ce-i drept cu nume de sfinti sau cu nume crestinesti, dar mai toate practicile si credintele noastre sunt traditionale, cele mai multe pre-crestine , altele intrate mai tarziu, vezi Craciunul , ceea ce este foarte bine deoarece chiar mi-ar parea ridicol sa avem aceleasi credinte si practici ca mexicanii sau filipinezii de exemplu. Faptul ca morala si viziunea despre lume, crearea lumii, moarte rai etc sunt de inspiratie crestina iarasi nu e nimic special deoarece mai toate au fost copiate de evrei de pe la babilonieni, persi etc. Noi am preluat mult si de la slavi si bizantini si avem deci o credinta ROMANEASCA, destul de greu comparabila cu alte biserici crestine, fie ele si de aproape ca sa nu mai vorbim de cele indepartate. Dar asta e frumusetea si pana la urma asta este exact ceea ce ne face sa iubim propria istorie si religie. cu bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_fritz.
mesaj Dec 7 2008, 05:03 PM
Mesaj #267





Guests






Citeaza (decembrie @ Dec 7 2008, 03:11 PM) *
Ok, uite cum sta treaba.

Nu o sa citesc tot ce s-a scris pana acum. Stiu de Richard Dawkins si de restu', am fost ateu, dar nu mai sunt; de fapt nu e 100% adevarat.

La 17~19 ani eram ateu convins acum am 22 si gandesc putin altfel. Tin sa spun ca in continuare nu cred in zei, de niciun fel insa am ajuns sa consider ca traditia trebuie respectata.


Chiar daca nu credeti in zei, ganditi-va ca acest popor a fost unit de sute de ani de aceasta religie si cultura. Nu trebuie sa urmati biblia cuvant cu cuvant insa aveti putin respect pentru stramosii vostri.

Traditiile, sarbatorile etc, merita sa fie pastrate nu pentru ca altfel veti ajunge in iad ci pentru ca "asa trebuie".

Intradevar, in sensul strict al cuvantului sunt "ateu" insa cultural nu doresc sa ma rup de ceea ce inseamna a fi roman.


sa stii ca daca vrei sa incadrezi un cult corect in cadrul curentului larg numit CRESTINISM este foarte greu: toate cultele de inspiratie crestina variaza pe o plaja larga de la stanga la dreapta dupa cum respecta "ad literam" biblia. Asadar cultele neo-protestante elimina absolut orice practica sau credinta ce nu se regaseste in Biblie, asta la o extrema si la cealalta extrema se gasesc cultele "crestine" din Asia, America de Sud si Africa unde Biblia este doar un simplu nume si ei au redenumit zeitati locale cu numele de Maria sau Iisus. Daca ar fi sa incadrez, dupa opinia mea biserica romana ortodoxa in acest interval as zice ce e undeva pe la mijloc.

Pe scurt ceea ce numim noi crestinism ortodox este departe de ceea ce practicam in fiecare zi, acesta fiind clar aproximat cu ceea ce scrie in Biblie iar Biblia doar aproximand si relatand cu prea putina rigoare esenta mesajului adevarat al lui Iisus daca o fi existat vreounul.

Alta idee ar fi: daca nu ar fi fost crestinismul am fi avut tot o credinta de orientare sumeriano-babiloniano-iudeo-greco-romana si in sfarsit europeana.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_pocaitu.
mesaj Dec 7 2008, 05:08 PM
Mesaj #268





Guests






Citeaza (p_ateu @ Dec 7 2008, 02:21 PM) *
citesc p'aici si rid.
vad oameni care sunt gata sa bage mina si capul in foc ca ortodoxismul e singura religie adevarata. care este. toti ceilalti (catolici, protestanti, martorii lui iehova ca sa nu mai vorbesc de musulmani, budisti, hindusi samd) gresesc, si ei sunt singurii detinatori ai adevarului absolut. si adevarat. care este.

aceeasi oameni, daca se nasteau in arabia saudita, te-ar fi omorit acum cu pietre daca desenai o caricatura cu mohammed.

ei nu se gindesc ca practic doar repeta ce li s-a bagat in cap de mici. nu se intreaba cum de au avut ei norocul sa se nasca fix intr-o zona in care e dominanta "religia adevarata". nu se intreaba ce s-ar fi intimplat cu ei daca se nasteau prin arabia saudita, sau printr-un trib dintr-o insula izolata din pacific unde nu s-a auzit de crestinism, cu atit mai putin de ortodoxism. probabil au impresia ca s-au nascut cu "credinta" insurubata direct in cap si chiar daca se nasteau in arabia saudita, ei tot crestini ortodocsi erau. patetic. dar de asteptat, pt ca genul asta de "credinciosi" sunt aia care nu isi pun intrebari. pina la urma e normal ca ei sa nu creada in evolutie, pt ca evolutia i-a ocolit.

de ce sa folosesti atata energie cand poti sa spui tare si apasat: RELIGIA=POLITICA a celor care conduc pentru a domina pe cei condusi, indiferent de context.
in final discutia in sine nu are nici un rost. nici un habotnic nu va deschide ochii - ochelarii de cal sunt absolut necesari pt a nu vedea adevarul, pt a putea sa traiasca linistiti in lumea lor imaginara. daca ar renunta la credinta ar trebui sa inceapa sa isi explice o gramada de chestii, si ginditul e greu. si-mi vine greu sa cred ca vreun ateu va fi convertit.

sunt multe argumente pe care as putea sa le dau "credinciosilor". de ex cind ei zic ca

A fost demult unu care s-a jertfit. El a zis ca pentru noi. O fi fost el sfint sau nu, insa e clar ca a vrut sa arate ceva. Il admir pentru asta. Citi dintre noi ar face asa ceva?

ei bine, au fost MULTI care s-au jertfit pt omenire. printre altii cei care au murit in lovitura de stat in '89. zeci, sute si mii de oameni morti in revolutii de-a lungul istoriei. oameni care nu au renuntat la ideile lor doar pt ca un popa le-a spus ca sunt gresite, si care au fost arsi pe rug si torturati pt ca au incercat sa deschida mintile oamenilor. insa unul a avut PR mai bun. atita tot.


insa argumentele nu au rost cu oameni care refuza logica. ei au credinta, nu le trebuie logica. cu credinta poti trata orice la modul: "nu incerca sa iti explici, pur si simplu asa a vrut ........ ".

DRAGI ATEI !!
pierdeti timpul degeaba. oamenii astia sunt usor de condus, usor de prostit, usor de manipulat. take advantage of it. stiu ca multi aveti scrupule (mai multe decit asa zisi credinciosi) si aveti mai multa morala in voi. insa ginditi-va ca astia, daca le zice vreun popa, v-ar omori cu pietre sau v-ar arde pe rug. luati-le banii, faceti-i sa va voteze, trimiteti-i sa lupte in razboaie pt propriile voastre interese. dar nu uitati sa le spuneti ca fac toate astea "pt ca asa vrea dumnezeu" si promiteti-le cite si mai cite "pe lumea cealalta". stiu ca asta va necesita o doza de ipocrizie, si probabil ca asta e fix ceea ce nu suportati la ei, dar ginditi-va ca aplicati zicala: "fight fire with fire".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_pocaitu.
mesaj Dec 7 2008, 05:10 PM
Mesaj #269





Guests






Citeaza (p_ateu @ Dec 7 2008, 02:21 PM) *
citesc p'aici si rid.
vad oameni care sunt gata sa bage mina si capul in foc ca ortodoxismul e singura religie adevarata. care este. toti ceilalti (catolici, protestanti, martorii lui iehova ca sa nu mai vorbesc de musulmani, budisti, hindusi samd) gresesc, si ei sunt singurii detinatori ai adevarului absolut. si adevarat. care este.

aceeasi oameni, daca se nasteau in arabia saudita, te-ar fi omorit acum cu pietre daca desenai o caricatura cu mohammed.

ei nu se gindesc ca practic doar repeta ce li s-a bagat in cap de mici. nu se intreaba cum de au avut ei norocul sa se nasca fix intr-o zona in care e dominanta "religia adevarata". nu se intreaba ce s-ar fi intimplat cu ei daca se nasteau prin arabia saudita, sau printr-un trib dintr-o insula izolata din pacific unde nu s-a auzit de crestinism, cu atit mai putin de ortodoxism. probabil au impresia ca s-au nascut cu "credinta" insurubata direct in cap si chiar daca se nasteau in arabia saudita, ei tot crestini ortodocsi erau. patetic. dar de asteptat, pt ca genul asta de "credinciosi" sunt aia care nu isi pun intrebari. pina la urma e normal ca ei sa nu creada in evolutie, pt ca evolutia i-a ocolit.


in final discutia in sine nu are nici un rost. nici un habotnic nu va deschide ochii - ochelarii de cal sunt absolut necesari pt a nu vedea adevarul, pt a putea sa traiasca linistiti in lumea lor imaginara. daca ar renunta la credinta ar trebui sa inceapa sa isi explice o gramada de chestii, si ginditul e greu. si-mi vine greu sa cred ca vreun ateu va fi convertit.

sunt multe argumente pe care as putea sa le dau "credinciosilor". de ex cind ei zic ca

A fost demult unu care s-a jertfit. El a zis ca pentru noi. O fi fost el sfint sau nu, insa e clar ca a vrut sa arate ceva. Il admir pentru asta. Citi dintre noi ar face asa ceva?

ei bine, au fost MULTI care s-au jertfit pt omenire. printre altii cei care au murit in lovitura de stat in '89. zeci, sute si mii de oameni morti in revolutii de-a lungul istoriei. oameni care nu au renuntat la ideile lor doar pt ca un popa le-a spus ca sunt gresite, si care au fost arsi pe rug si torturati pt ca au incercat sa deschida mintile oamenilor. insa unul a avut PR mai bun. atita tot.


insa argumentele nu au rost cu oameni care refuza logica. ei au credinta, nu le trebuie logica. cu credinta poti trata orice la modul: "nu incerca sa iti explici, pur si simplu asa a vrut ........ ".

DRAGI ATEI !!
pierdeti timpul degeaba. oamenii astia sunt usor de condus, usor de prostit, usor de manipulat. take advantage of it. stiu ca multi aveti scrupule (mai multe decit asa zisi credinciosi) si aveti mai multa morala in voi. insa ginditi-va ca astia, daca le zice vreun popa, v-ar omori cu pietre sau v-ar arde pe rug. luati-le banii, faceti-i sa va voteze, trimiteti-i sa lupte in razboaie pt propriile voastre interese. dar nu uitati sa le spuneti ca fac toate astea "pt ca asa vrea dumnezeu" si promiteti-le cite si mai cite "pe lumea cealalta". stiu ca asta va necesita o doza de ipocrizie, si probabil ca asta e fix ceea ce nu suportati la ei, dar ginditi-va ca aplicati zicala: "fight fire with fire".



De ce te stresezi atat de mult si nu sintetizezi mai bine: RELIGIE=POLITICA, forma de dominare a celor care conduc fata de cei condusi, indiferent de context.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_nestiutorul.
mesaj Dec 7 2008, 05:20 PM
Mesaj #270





Guests






Citeaza (p_ateu @ Dec 7 2008, 02:21 PM) *
citesc p'aici si rid.
vad oameni care sunt gata sa bage mina si capul in foc ca ortodoxismul e singura religie adevarata. care este. toti ceilalti (catolici, protestanti, martorii lui iehova ca sa nu mai vorbesc de musulmani, budisti, hindusi samd) gresesc, si ei sunt singurii detinatori ai adevarului absolut. si adevarat. care este.

aceeasi oameni, daca se nasteau in arabia saudita, te-ar fi omorit acum cu pietre daca desenai o caricatura cu mohammed.

ei nu se gindesc ca practic doar repeta ce li s-a bagat in cap de mici. nu se intreaba cum de au avut ei norocul sa se nasca fix intr-o zona in care e dominanta "religia adevarata". nu se intreaba ce s-ar fi intimplat cu ei daca se nasteau prin arabia saudita, sau printr-un trib dintr-o insula izolata din pacific unde nu s-a auzit de crestinism, cu atit mai putin de ortodoxism. probabil au impresia ca s-au nascut cu "credinta" insurubata direct in cap si chiar daca se nasteau in arabia saudita, ei tot crestini ortodocsi erau. patetic. dar de asteptat, pt ca genul asta de "credinciosi" sunt aia care nu isi pun intrebari. pina la urma e normal ca ei sa nu creada in evolutie, pt ca evolutia i-a ocolit.

Sa stii ca majoritatea celor pe care tu ii numesti habotnici nici nu isi dau seama ca mai exista si altceva pe lume decat ceea ce au vazut acasa cand bunica aprindea candela sau cand popa la vreo inmormantare tamaia si poate discutiile de la masa de parastas. Pentru ei asta este lumea, in afara de ea nimic nu exista. E cel mai bun mod de a controla oamenii si de a-i supune. Nici ei nu intreaba nimic , nici biserica nu deschide subiectul. SFANTA IGNORANTA. FERICITI CEI SARACI CU DUHUL caci a lor va fi IMPARATIA CERULUI. AMIN>

in final discutia in sine nu are nici un rost. nici un habotnic nu va deschide ochii - ochelarii de cal sunt absolut necesari pt a nu vedea adevarul, pt a putea sa traiasca linistiti in lumea lor imaginara. daca ar renunta la credinta ar trebui sa inceapa sa isi explice o gramada de chestii, si ginditul e greu. si-mi vine greu sa cred ca vreun ateu va fi convertit.

sunt multe argumente pe care as putea sa le dau "credinciosilor". de ex cind ei zic ca

A fost demult unu care s-a jertfit. El a zis ca pentru noi. O fi fost el sfint sau nu, insa e clar ca a vrut sa arate ceva. Il admir pentru asta. Citi dintre noi ar face asa ceva?

ei bine, au fost MULTI care s-au jertfit pt omenire. printre altii cei care au murit in lovitura de stat in '89. zeci, sute si mii de oameni morti in revolutii de-a lungul istoriei. oameni care nu au renuntat la ideile lor doar pt ca un popa le-a spus ca sunt gresite, si care au fost arsi pe rug si torturati pt ca au incercat sa deschida mintile oamenilor. insa unul a avut PR mai bun. atita tot.


insa argumentele nu au rost cu oameni care refuza logica. ei au credinta, nu le trebuie logica. cu credinta poti trata orice la modul: "nu incerca sa iti explici, pur si simplu asa a vrut ........ ".

DRAGI ATEI !!
pierdeti timpul degeaba. oamenii astia sunt usor de condus, usor de prostit, usor de manipulat. take advantage of it. stiu ca multi aveti scrupule (mai multe decit asa zisi credinciosi) si aveti mai multa morala in voi. insa ginditi-va ca astia, daca le zice vreun popa, v-ar omori cu pietre sau v-ar arde pe rug. luati-le banii, faceti-i sa va voteze, trimiteti-i sa lupte in razboaie pt propriile voastre interese. dar nu uitati sa le spuneti ca fac toate astea "pt ca asa vrea dumnezeu" si promiteti-le cite si mai cite "pe lumea cealalta". stiu ca asta va necesita o doza de ipocrizie, si probabil ca asta e fix ceea ce nu suportati la ei, dar ginditi-va ca aplicati zicala: "fight fire with fire".
Go to the top of the page
 
+Quote Post

104 Pagini V  « < 7 8 9 10 11 > » 
Reply to this topicStart new topic
5 Utilizatori care citesc acest topic (5 Musafiri 0 Useri anonimi)
0 Membri:

 



RSS Lo-Fi Version acum este: 22nd October 2019 - 04:05 AM