IPB
X   Mesaj de pe site
(Mesajul se va inchide in 2 secunde)

Bine ati venit pe Forumul Hotnews!
Cititi regulamentul Forumului inainte de a publica.

18 Pagini V  « < 14 15 16 17 18 >  
Reply to this topicStart new topic
> Se da premiu substantial evolutionistilor
zet
mesaj Nov 10 2008, 10:04 AM
Mesaj #451


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 226
Inscris: 22-July 08
Utilizatorul numarul: 1 948



Citeaza (musafirul #1 @ Nov 10 2008, 09:20 AM) *
Din pacate astia au fost indoctrinati de mici de vreun popa (cred ca pastor mai degraba, popii ortodocsi is mai putin subtili) si ei stiu tot sigur, nu de indoiesc de nimic, nici nu-i intereseaza contraargumente.

In afara de mine, intreaga mea familie este credincioasa, si ma refer la parinti, bunici, sora,! Sora mea si cu mine avem aceleasi referinte, aceeasi educatie, nivelul de educatie din cv al sora mii este studii postuniversitare. si totusi crede in dumnezeu! accepta argumentele evolutionismului, dumnezeu nu este cel biblic sau spamat din alte carti sfinte, dar se refugiaza intr-un dumnezeu mai abstract, transcedental.
Parerea mea este ca oamenii se nasc religiosi sau atei, religiozitatea este in gene, la fel cu culoarea ochilor sau parului. Sunt multe postari pe aici care demonstreaza asta, unii pur si simplu scancesc dupa dumnezeu: nu mi-l luati, ce ne facem noi fara el, nu ne intereseaza logica sau argumentele sau observatiile, vrem sa ramana totul asa cum e.

Merg pana acolo incat le spun credinciosilor: ok, toate dovezile si toata stiinta, cu tot cu rezultatele ei concrete (oamenii de stiinta au trimis un modul pe luna, si nu tribul care crede ca luna e o tigva agatata de un palmier) nu au importanta, exista o entitate atotputernica si atotstiutoare.
Cu aceasta entitate eu am o problema de principiu: a organizat lumea in asa fel, incat este o lume plina de durere, de nedreptate, in care daca vrei sa traiesti trebuie sa ucizi, desi ar putea toate vietuitoarele sa traiasca hranindu-se cu minerale si primind energie de la soare.
Asadar daca exista dumnezeu, atunci pentru mine este putintel idiot, si in mod sigur sadic si cinic. Pentru nenumaratele "bug"-uri din proiectul sau, unui asemenea dumnezeu probabil i s-a taiat leafa pe saptamana creatiei.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_zet.
mesaj Nov 10 2008, 10:16 AM
Mesaj #452





Guests






Citeaza (Cristian Ghetau @ Nov 10 2008, 10:03 AM) *
- asa numita deriva genetica sau 'speciatie', si vreau sa precizez ca acesta a fost decoperit de Gregor Mendel un calugar austriac, in care schimbarile caracterisiticilor unei populatii se produc aleator.


Pfai de capul meu, domnu Ghetau... rau le mai balmajiti.

Gregor Mendel a fost omul care a descoperit 3 legi, numite legile lui Mendel, care sunt baza stiintei care se numeste azi Genetica, si de aceea Mendel este denumit parintele genetici. Nimic in activitatea lui Mendel nu are legatura cu speciatia. Legile lui Mendel spun in principal ca fiecare exprimare a unui caracter (exemplu: culoarea ochilor) este dictata de o gena (nu fusesera descoperite, Mendel a fost inaintea timpului sau, ca multi alti vizionari), fiecare caracter are doua gene, una de la mama, una de la tata, cele doua gene au o ierarhie (dominanta respectiv recesiva), asa ca exprimarea caracterului nu e o medie intre culoarea ochilor mamei si a tatalui, ci o exprimare suta la suta (de tip digital, ori este ori nu este), dictata de gena dominanta. Foarte simplu si foarte elegant a explicat astfel Mendel de ce putem avea ochi albastri desi si mama si tata au ochi caprui, de exemplu.
Si inca ceva: Mendel nu a fost austriac, a fost ceh.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_zet.
mesaj Nov 10 2008, 10:29 AM
Mesaj #453





Guests






Citeaza (Ben @ Nov 10 2008, 09:45 AM) *
Istetime, dupa ce ceas sau calendar ai masurat tu 12 miliarde? Ti-a spus bunica ta vechimea universului?
Aaaa, i-ai citit pe "savantii" ce adauga la fiecare decada cateva milioane de anii istoriei universului, postuland o varsta suficient de incomprehensibila ca badea Gheorghe sa-si zica "Da domle, in atata amar de vreme totul e posibil; chiar si porcii vor zbura intr-o zi de pe infrastructura Romaniei plina de autostrazi...".


Aha, au aparut credinciosii hardcore, pentru care lumea are 10.000 de ani, miliardele de ani sunt o escrocherie a "savantilor".

Fa o scurta vizita la un spital de boli psihice si ai sa vezi ceva interesant: credinta arzatoare a unui om in ceva, nu face ca acel ceva sa existe.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_antigelu.
mesaj Nov 10 2008, 10:49 AM
Mesaj #454





Guests






Citeaza (zet @ Nov 10 2008, 10:04 AM) *
...
Asadar daca exista dumnezeu, atunci pentru mine este putintel idiot, si in mod sigur sadic si cinic. Pentru nenumaratele "bug"-uri din proiectul sau, unui asemenea dumnezeu probabil i s-a taiat leafa pe saptamana creatiei.



vai!!!
cum poti sa spui asa ceva?

ei lasa ca o sa vezi tu ce patesti...

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_musafirul #1.
mesaj Nov 10 2008, 10:56 AM
Mesaj #455





Guests






Citeaza (zet @ Nov 10 2008, 10:04 AM) *
In afara de mine, intreaga mea familie este credincioasa, si ma refer la parinti, bunici, sora,! Sora mea si cu mine avem aceleasi referinte, aceeasi educatie, nivelul de educatie din cv al sora mii este studii postuniversitare. si totusi crede in dumnezeu! accepta argumentele evolutionismului, dumnezeu nu este cel biblic sau spamat din alte carti sfinte, dar se refugiaza intr-un dumnezeu mai abstract, transcedental.
Parerea mea este ca oamenii se nasc religiosi sau atei, religiozitatea este in gene, la fel cu culoarea ochilor sau parului. Sunt multe postari pe aici care demonstreaza asta, unii pur si simplu scancesc dupa dumnezeu: nu mi-l luati, ce ne facem noi fara el, nu ne intereseaza logica sau argumentele sau observatiile, vrem sa ramana totul asa cum e.

Merg pana acolo incat le spun credinciosilor: ok, toate dovezile si toata stiinta, cu tot cu rezultatele ei concrete (oamenii de stiinta au trimis un modul pe luna, si nu tribul care crede ca luna e o tigva agatata de un palmier) nu au importanta, exista o entitate atotputernica si atotstiutoare.
Cu aceasta entitate eu am o problema de principiu: a organizat lumea in asa fel, incat este o lume plina de durere, de nedreptate, in care daca vrei sa traiesti trebuie sa ucizi, desi ar putea toate vietuitoarele sa traiasca hranindu-se cu minerale si primind energie de la soare.
Asadar daca exista dumnezeu, atunci pentru mine este putintel idiot, si in mod sigur sadic si cinic. Pentru nenumaratele "bug"-uri din proiectul sau, unui asemenea dumnezeu probabil i s-a taiat leafa pe saptamana creatiei.



Stai linistit, sunt oameni (in general protestanti) care merg la biserica in fiecare duminica unde li se preda "creationismul stiintific" pe paine. Exista canale de televiziune dedicate pe care se face numai propaganda religioasa de genul asta. Vezi aici:

http://www.alfanet.ro/creationism/?pag=ora_biologie
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_gogu.
mesaj Nov 10 2008, 12:42 PM
Mesaj #456





Guests






Citeaza (marcelul @ Nov 8 2008, 07:36 PM) *
Gogu e pe dinafara.
El nu stie ce e un program (o serie de instructiuni codata de o maniera sau alta, inscrisa pe un suport sau altul, o molecula polimerizata inclusiv...). Dar el vrea totusi sa respinga teoria evolutiei vorbindu-ne de genetica...
El nu stie apoi nici alte lucruri, ca de ex. faptul ca aprox. 10 la suta dintre "instructiunile" (genele) ADN-ului au rolul de a controla "executia" altor instructiuni (adica utilizarea acestor alte instructiuni in vederea sintezei proteinelor pe care acestea le codeaza). Un exemplu sunt genele HOX, din familia homebox. Astfel, aceste nu mai putin de 90 la suta dintre "instructiunile" ADN-ului unei celule, "afla" si "decid" functie de ce le ordona alte gene daca sa se exprime sau nu, adica daca ceea ce se numeste expresia genei sa aiba loc sau nu. De aceeasi maniera, o gena a carei expresie este determinata de alte gene, dar si de alti factori extranucleari si extracelulari, cum ar fi factorii de mediu, "controleaza actiunile unor efectori" functie de faptul daca i se permite sau nu. Lucrurile pot parea clare cuiva cu o logica medie, insa se pare ca Gogu are inca intrebari pe care nu reuseste sa le formuleze comprehensibil, probabil datorita lacunelor grave de rationament si a subictivismului din motive religioase. Pentru el ordinea nu poate proveni decat din actiunea unei fiinte inteligente, ceea ce prin secolul al XVIII-lea, si chiar al XIX-lea, putea fi un fapt oarecum normal, dar care azi nu mai este pentru cineva care chiar a avut curiozitatea sa se informeze asupra acestui subiect.

Iarasi vii cu adevaruri banale si fragmente din manuale de genetica. eu am criticat raspunsurile lui ZET la intrebarile mele, spunandu-mi ca ADN-ul, o molecula organica, "afla" informatii si "decide". daca esti asa destept si mai ai acces si la manuale de genetica, explica-mi si mie urmatoarea chestie:
ovulul fecundat incepe sa se divida, formeaza doua celule, apoi patru, etc. cele 4 celule initiale se divid si vor da nastere la organe, membre, etc. intrebarea mea este, fara un factor extern organizator, cum se organizeaza celulele astfel incat una sa stea la originea ficatului, alta sa fie la originea pielii, sistemului nervos, etc, cum se organizeaza ele intre ele, fac un referendum, bai avem de facut un ficat, o inima, doi rinichi, tu te ocupi de ficat, eu fac rinichii, etc?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_gogu.
mesaj Nov 10 2008, 12:55 PM
Mesaj #457





Guests






Citeaza (musafirul #1 @ Nov 8 2008, 12:03 PM) *
Analogia dintre computere si celule nu e perfecta. Computerele au fost create pornind de la cu totul alte principii decat lumea vie. Nu poti identifica fiecare componenta a unei celule cu fiecare componenta a unui computer.

oare? exista vre-o stiinta care sa nu-si aiba originea in lumea vie? cibernetica nu e si ea o stiinta? analogia cu calculatorul nu eu am inceput-o, doar am dus-o mai departe pana si-a manifestat paradoxurile. in realitate, o celula este un sistem, regulile ciberneticii se aplica, la fel cum se aplica si la un calculator
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Body.
mesaj Nov 10 2008, 12:55 PM
Mesaj #458





Guests






Citeaza (gogu @ Nov 10 2008, 12:42 PM) *
Iarasi vii cu adevaruri banale si fragmente din manuale de genetica. eu am criticat raspunsurile lui ZET la intrebarile mele, spunandu-mi ca ADN-ul, o molecula organica, "afla" informatii si "decide". daca esti asa destept si mai ai acces si la manuale de genetica, explica-mi si mie urmatoarea chestie:
ovulul fecundat incepe sa se divida, formeaza doua celule, apoi patru, etc. cele 4 celule initiale se divid si vor da nastere la organe, membre, etc. intrebarea mea este, fara un factor extern organizator, cum se organizeaza celulele astfel incat una sa stea la originea ficatului, alta sa fie la originea pielii, sistemului nervos, etc, cum se organizeaza ele intre ele, fac un referendum, bai avem de facut un ficat, o inima, doi rinichi, tu te ocupi de ficat, eu fac rinichii, etc?


informeaza-te despre celulele stem/susa si daca nu intelegi ceva vino cu o intrebare mai specifica. diviziunile meiotice si mitotice nu mai sun considerate minuni iar capacitatea de specializare celulara a celulelor stem e deja folosita in terapie. pentru un nivel rezonabil de info, just google it.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_musafirul #1.
mesaj Nov 10 2008, 01:49 PM
Mesaj #459





Guests






Citeaza (gogu @ Nov 10 2008, 12:55 PM) *
oare? exista vre-o stiinta care sa nu-si aiba originea in lumea vie? cibernetica nu e si ea o stiinta? analogia cu calculatorul nu eu am inceput-o, doar am dus-o mai departe pana si-a manifestat paradoxurile. in realitate, o celula este un sistem, regulile ciberneticii se aplica, la fel cum se aplica si la un calculator



Analogia inceputa era buna. Tu ai continuat-o neinspirat.

Gandeste-te ca si avionul are aripi, exact ca pasarile (forma aripilor avionului este asemanatoare cu a aripilor pasarilor). Cu toate astea avionul nu bate din aripi ca sa se mentina in aer.

Analogia avion-pasare merge doar pana la un punct. E ca si cum ai spune ca e absurd ca avionul sa zboare pentru ca nu da din aripi.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_gogu.
mesaj Nov 10 2008, 02:03 PM
Mesaj #460





Guests






Citeaza (musafirul #1 @ Nov 10 2008, 01:49 PM) *
Analogia inceputa era buna. Tu ai continuat-o neinspirat.

Gandeste-te ca si avionul are aripi, exact ca pasarile (forma aripilor avionului este asemanatoare cu a aripilor pasarilor). Cu toate astea avionul nu bate din aripi ca sa se mentina in aer.

Analogia avion-pasare merge doar pana la un punct. E ca si cum ai spune ca e absurd ca avionul sa zboare pentru ca nu da din aripi.

minunat exemplu cu pasarea-avion! hai sa identificam si elementele de analogie intre un calculator si o celula. eu fac urmatoarele afirmatii: ADN-ul este memorie de tip ROM (Read Only Memory), ribozomii sunt asemenea imprimantelor, "tiparesc" proteine. continua cineva?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_musafirul #1.
mesaj Nov 10 2008, 02:19 PM
Mesaj #461





Guests






Citeaza (gogu @ Nov 10 2008, 02:03 PM) *
minunat exemplu cu pasarea-avion! hai sa identificam si elementele de analogie intre un calculator si o celula. eu fac urmatoarele afirmatii: ADN-ul este memorie de tip ROM (Read Only Memory), ribozomii sunt asemenea imprimantelor, "tiparesc" proteine. continua cineva?



Stai ca n-am terminat analogia pasare/avion: care e elicea pasarii?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_musafirul #1.
mesaj Nov 10 2008, 02:22 PM
Mesaj #462





Guests






Citeaza (musafirul #1 @ Nov 10 2008, 02:19 PM) *
Stai ca n-am terminat analogia pasare/avion: care e elicea pasarii?


De ce identifici ribozomii cu o imprimanta (care are si ea un procesor) si nu ii identifici cu procesorul in sine care copie si multiplica fisiere?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zet
mesaj Nov 10 2008, 02:34 PM
Mesaj #463


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 226
Inscris: 22-July 08
Utilizatorul numarul: 1 948



Citeaza (gogu @ Nov 10 2008, 02:03 PM) *
minunat exemplu cu pasarea-avion! hai sa identificam si elementele de analogie intre un calculator si o celula. eu fac urmatoarele afirmatii: ADN-ul este memorie de tip ROM (Read Only Memory), ribozomii sunt asemenea imprimantelor, "tiparesc" proteine. continua cineva?

Pentru a ... cata oara o fi? a 7-a oara? iti spun ca ribozomii nu sunt "imprimante" pot fi eventual asemanati cu procesorul calculatorului. ARN-ul care circula prin celula este in mod chimic atras de componenta mica a ribozomului (ribozomul este format din 2 componente care plutesc liber si se combina numai cand incepe sinteza unei molecule), apoi i se ataseaza componenta mare si incepe fabricarea proteinei, asadar iata cum informatia este citita si procesata, motorul din spatele acestui proces fiind legile chimiei.
Ca sa intelegi diferenta, vreau sa vad si eu o imprimanta care isi alege din ROM o pagina, si apoi o listeaza. la randul ei, alta imprimanta isi alege alta pagina, si tot asa, in fiecare celula sunt cateva mii de ribozomi, si fiecare, in functie de pozitionarea in interiorul celulei sintetizeaza alta proteina, asadar vreau sa vad un data center cu mii de imprimante, si fiecare sa intre in rom ul unui server, sa isi aleaga pagina si apoi sa o listeze. Analogia dintre IT si ADN se opreste pur si simplu la: ADN-ul este o lista de instructiuni pentru construirea unei fiinte vii. Restul de comparatii suna fortat.
Diferentierea celulelor este chimie pura si absolut explicata. Astfel, prima celula, celula ou, are anumite coordonate, daca vrei o analogie, se aseamana cu pamantul: are un nord, un sud, si meridiane. Intre aceste regiuni ale zigotului exista diferente chimice, de ex un gradient de PH, celula nu este un cristal, identica in fiecare punct. Dupa ce incepe diviziunea, fiecare noua celula formata are un ph mult mai deplasat spre o anumita valoare, functie de regiunea din fosta celula pe care a preluat-o.
De altfel, ribozomii sunt doar un exemplu ceva mai complex de enzime, sunt probabil cateva mii de feluri de enzime, si enzimele nu sunt altceva decat catalizatori: ofera o anumita forma (un pattern) care accelereaza viteza unei anumite reactii de zeci de mii de ori. Ca sa intelegi ca nu e nimic magic, foarte simplist explicat, o enzima functioneaza cam asa: ofer substantei A o concavitate pe care se potriveste exact (ca o matrita in care se potriveste piesa turnata), ofer substantei B o alta concavitate pe care se potriveste exact, DAR dupa ce substanta A si substanta B s-au asezat in matrita, cele doua se trezesc ca sunt aranjate perfect pentru a face legatura intre ele. Daca ar fi plutit libere, pentru ca aceasta legatura sa se formeze ar fi trebuit sa se intalneasca fix in punctul potrivit si fix la unghiul potrivit, ca si cum ai incerca sa atingi pe o mare infuriata doua barci exact la 13,7 grade, intr-un anumit punct. In acest exemplu, enzima ar fi un fel de trailer pe care intai se potriveste o barca, apoi alta, si ele se aliniaza la unghiul necesar. Sper ca nu ai sa inceapi intrebarile cu: aminoacizii sunt barci, ribozomul trailer, cine e capitanul?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zet
mesaj Nov 10 2008, 03:02 PM
Mesaj #464


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 226
Inscris: 22-July 08
Utilizatorul numarul: 1 948



Revin cu o completare la comentariul anterior: desi ribozomii (descoperiti de singurul premiat nobel de origine romana, emil palade, apropos) sunt tot un fel de enzime, exista o mare diferenta. In timp ce enzimele obisnuite sunt dedicate numai unei anumite reactii, tot timpul combina doar substanta A cu substanta B , ribozomii citesc un lant arn, si functie de litera curenta citita, forma ribozomului se schimba, este exact cea potrivita unui alt tip de aminoacid! deci sunt un fel de enzime cu geometrie variabila!!! Geometria variabila fiind controlata de arn-ul citit.
si repet, nu e nimic magic sau mistic, totul este cat se poate de explicat.
Probabil anul cand watson si crick au descoperit adn-ul va ramane in istorie ca inceputul sfarsitului creationismului. Pentru prima data s-a inteles ca celulele nu contin nimic mistic, nici un fluid vital, sunt pur si simplu chimie, si desi suntem inca la inceput cu biotehnologia, (o singura proteina are cateva mii de componente, adn-ul are cateva miliarde de componente, etc, este mult peste posibilitatile actuale programarea biotehnologica) va veni si momentul cand in laborator se va putea crea o celula care sa fabrice benzina CO98 folosind lumina soarelui si CO2, sau arhivarea unei intregi biblioteci de cateva zeci de mii de carti intr-un singur lant adn, vizibil doar cu microscopul electronic.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_musafirul #1.
mesaj Nov 10 2008, 03:06 PM
Mesaj #465





Guests






Frumoase lectii, zet, dar n-ai cu cine biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Cristian Ghetau.
mesaj Nov 10 2008, 03:19 PM
Mesaj #466





Guests






Citeaza (zet @ Nov 10 2008, 10:04 AM) *
In afara de mine, intreaga mea familie este credincioasa, si ma refer la parinti, bunici, sora,! Sora mea si cu mine avem aceleasi referinte, aceeasi educatie, nivelul de educatie din cv al sora mii este studii postuniversitare. si totusi crede in dumnezeu! accepta argumentele evolutionismului, dumnezeu nu este cel biblic sau spamat din alte carti sfinte, dar se refugiaza intr-un dumnezeu mai abstract, transcedental.
Parerea mea este ca oamenii se nasc religiosi sau atei, religiozitatea este in gene, la fel cu culoarea ochilor sau parului. Sunt multe postari pe aici care demonstreaza asta, unii pur si simplu scancesc dupa dumnezeu: nu mi-l luati, ce ne facem noi fara el, nu ne intereseaza logica sau argumentele sau observatiile, vrem sa ramana totul asa cum e.

Merg pana acolo incat le spun credinciosilor: ok, toate dovezile si toata stiinta, cu tot cu rezultatele ei concrete (oamenii de stiinta au trimis un modul pe luna, si nu tribul care crede ca luna e o tigva agatata de un palmier) nu au importanta, exista o entitate atotputernica si atotstiutoare.
Cu aceasta entitate eu am o problema de principiu: a organizat lumea in asa fel, incat este o lume plina de durere, de nedreptate, in care daca vrei sa traiesti trebuie sa ucizi, desi ar putea toate vietuitoarele sa traiasca hranindu-se cu minerale si primind energie de la soare.
Asadar daca exista dumnezeu, atunci pentru mine este putintel idiot, si in mod sigur sadic si cinic. Pentru nenumaratele "bug"-uri din proiectul sau, unui asemenea dumnezeu probabil i s-a taiat leafa pe saptamana creatiei.


OK. Ai totalmente dreptate... DAR... acei oameni primitivi se minunau la vederea unui fulger la fel cum se minuneaza astrofizicienii de astazi la vederea unei Supernove sau ca biologii la descoperirea unei noi specii. Si gandeste-te ce ar insemna universul fara VIATA si mai ales FARA OM. Cine i-ar mai scruta marginile? Cine i-ar mai deslusi tainele? Cine l-ar mai descoperi? E doar un sentiment propriu nicidecum o dovada stiintifica dar cred ca nu suntem degeaba aici si nici Universul nu a fost creat intamplator...pur si simplu nu cre pana la proba contrarie... Si probabil ca e adevarat si ce se spune.. suntem ce ne dorim.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 10 2008, 03:28 PM
Mesaj #467


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (musafirul #1 @ Nov 10 2008, 09:20 AM) *
Marcele, eu zic ca te chinui degeaba. Am vazut ca te documentezi serios, sunt anumite chestii foarte interesante (poti sa-mi dai un link despre Sinaitic si Vatican?). Din pacate astia au fost indoctrinati de mici de vreun popa (cred ca pastor mai degraba, popii ortodocsi is mai putin subtili) si ei stiu tot sigur, nu de indoiesc de nimic, nici nu-i intereseaza contraargumente.


In lucrarea Noul Testament (Humanitas 1993) a lui Oscar Culmann, teolog protestant de renume si posesor al Crucii Patriarhatului roman, in capitolul 1 (Documente de baza) se prezinta toate manuscrisele. Nu stiu sa existe un site internet care sa prezinte aceste manuscrise si istoria lor (de exemplu Sinaiticul a fost salvat de Tischendorf de la distrugere, calugarii de la manastirea de pe muntele Sinai ardeau manuscrisele vechi din pura prostie... Atunci cand au constatat ca exista interes pentru ele au refuzat sa le doneze specialistilor si s-au gandit sa-l vanda). O alta carte in care sunt prezentate manuscrisele importante, atat cele canonice cat si cele apocrife, e "Crestinismele disparute" a lui Bart D. Ehrman (pe asta o am in format electronic chiar, in lb. franceza).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_musafirul #1.
mesaj Nov 10 2008, 03:30 PM
Mesaj #468





Guests






Citeaza (Cristian Ghetau @ Nov 10 2008, 03:19 PM) *
OK. Ai totalmente dreptate... DAR... acei oameni primitivi se minunau la vederea unui fulger la fel cum se minuneaza astrofizicienii de astazi la vederea unei Supernove sau ca biologii la descoperirea unei noi specii. Si gandeste-te ce ar insemna universul fara VIATA si mai ales FARA OM. Cine i-ar mai scruta marginile? Cine i-ar mai deslusi tainele? Cine l-ar mai descoperi? E doar un sentiment propriu nicidecum o dovada stiintifica dar cred ca nu suntem degeaba aici si nici Universul nu a fost creat intamplator...pur si simplu nu cre pana la proba contrarie... Si probabil ca e adevarat si ce se spune.. suntem ce ne dorim.


Evolutia ca proces e una, implicatiile ei filozofice difera de la om la persoana. Daca pentru tine evolutia biologica implica lipsa de sens in viata asta nu inseamna ca fiecare om trebuie sa cada in depresie.

Poti considera ca ai un scop in viata chiar si evoluat dintr-o fiinta asemanatoare maimutei. Una nu exclude pe cealalta.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_musafirul #1.
mesaj Nov 10 2008, 03:31 PM
Mesaj #469





Guests






Citeaza (marcelul @ Nov 10 2008, 03:28 PM) *
In lucrarea Noul Testament (Humanitas 1993) a lui Oscar Culmann, teolog protestant de renume si posesor al Crucii Patriarhatului roman, in capitolul 1 (Documente de baza) se prezinta toate manuscrisele. Nu stiu sa existe un site internet care sa prezinte aceste manuscrise si istoria lor (de exemplu Sinaiticul a fost salvat de Tischendorf de la distrugere, calugarii de la manastirea de pe muntele Sinai ardeau manuscrisele vechi din pura prostie... Atunci cand au constatat ca exista interes pentru ele au refuzat sa le doneze specialistilor si s-au gandit sa-l vanda). O alta carte in care sunt prezentate manuscrisele importante, atat cele canonice cat si cele apocrife, e "Crestinismele disparute" a lui Bart D. Ehrman (pe asta o am in format electronic chiar, in lb. franceza).



OK, multzam, o sa caut.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zet
mesaj Nov 10 2008, 03:41 PM
Mesaj #470


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 226
Inscris: 22-July 08
Utilizatorul numarul: 1 948



Citeaza (musafirul #1 @ Nov 10 2008, 03:06 PM) *
Frumoase lectii, zet, dar n-ai cu cine biggrin.gif


O afirmatie recurenta a creationistilor: o sa cred ca aparitia vietii a aparut intamplator, cand oamenii vor crea in laborator o celula vie.

Intrebare: credeti in existenta aurului? sau a fierului? sau a oricarei alte substante din tabelul lui Mendeleev? toate aceste substante sunt create in stele, prin fuziune, se porneste de la hidrogen si i se adauga cate un proton. La fier acest proces se opreste, trebuie presiuni mai mari decat cele din miezul stelar pentru a se obtine substante cu masa nucleara mai mare, dar aceste presiuni sunt oferite de supernove. Iata ca visul alchimistilor este unul cat se poate de realizabil si se intampla in mod curent, in sute de miliarde de stele. Si totusi, niciun chimist nu a creat aur folosind hidrogen. Este greu sa creezi in laborator presiuni care sa permita fuziunea controlata.
Puteti crede ca aurul se creeaza din hidrogen?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Cobrasino.
mesaj Nov 10 2008, 03:43 PM
Mesaj #471





Guests






Citeaza (gogu @ Nov 10 2008, 12:42 PM) *
Iarasi vii cu adevaruri banale si fragmente din manuale de genetica. eu am criticat raspunsurile lui ZET la intrebarile mele, spunandu-mi ca ADN-ul, o molecula organica, "afla" informatii si "decide". daca esti asa destept si mai ai acces si la manuale de genetica, explica-mi si mie urmatoarea chestie:
ovulul fecundat incepe sa se divida, formeaza doua celule, apoi patru, etc. cele 4 celule initiale se divid si vor da nastere la organe, membre, etc. intrebarea mea este, fara un factor extern organizator, cum se organizeaza celulele astfel incat una sa stea la originea ficatului, alta sa fie la originea pielii, sistemului nervos, etc, cum se organizeaza ele intre ele, fac un referendum, bai avem de facut un ficat, o inima, doi rinichi, tu te ocupi de ficat, eu fac rinichii, etc?

fara un factor extern organizator se foloseste un factor intern organizator
Imi permit sa presupun ca nu ai habar care este rolul ADN-ului
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Adim.
mesaj Nov 10 2008, 04:14 PM
Mesaj #472





Guests






Domnilor,

Concluzia la care am ajuns dupa primele 6-7 pagini pe care am avut rabdarea si nervii de fier necesari sa le citesc:

Cu un creationist convins nu are rost sa discuti "logic". Daca respectivul nu a avut rabdarea necesara sa citeasca macar primele 5, evangheliile si ultimele 3 carti ale bibliei (sau echivalente la celelalte carti sfinte), caz in care orice om normal ar fi ajuns sa-si puna intrebari foarte serioase, ma indoiesc ca va avea rabdarea sa citeasca cele 1-200 de pagini necesare pentru a intelege cam cat se stie deocamdata din modul in care viata functioneaza pe planeta asta vatuta de vanturi. Daca va uitati inapoi la ce s-a scris, cele 16 pagini de text sunt pur si atacuri asupra tuturor nimicurilor posibile si imposibile, facute de persoane care in mod vizibil n-au habar de prea multe altele decat li se zice la biserica.

N-am apucat sa citesc tot, insa legat de post-ul initial: premiul nu poate fi ridicat (si chiar ma intreb cum de n-a observat nimeni asa ceva). Kent Hovind este in puscarie pentru evaziune fiscala legata de impozite si taxe datorate statului, deci orice oferta monetara catre public este vida cel putin pana in momentul elibrarii (si probabil inca 3 ani de-atunci incolo, in functie de decizia curtii din 2015).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 10 2008, 04:29 PM
Mesaj #473


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (Cristian Ghetau @ Nov 10 2008, 10:03 AM) *
1. Termenul "Evolutionismul" e un termen confuz si folosit in mod eronat. 'Evolutia' se bazeaza pe 2 mecanisme: - selectia naturala (teoria lui Darwin) care spune ca anumite caracterisitici ale unui grup de indivizi se transmit urmasilor din generatie in generatie si sunt "favorizate" acele schimbari care permit speciei respective sa supravietuiasca si sa se ADAPTEZE la mediu. - asa numita deriva genetica sau 'speciatie', si vreau sa precizez ca acesta a fost decoperit de Gregor Mendel un calugar austriac, in care schimbarile caracterisiticilor unei populatii se produc aleator. In linii mari cam despre asta e vorba in teoria evolutionista, in schimb, mecanismele "low-level" care stau la baza acesteia sunt extrem de complexe. Dar ce nu poate demonstra aceasta teorie este CUM a aparut viata


Nu pentru asta a fost creata teoria evolutiei. La asta raspunde biogeneza, sau abiogeneza.




Citeaza
si CE anume face ca o gena "sa-si doreasca" sa supravietuiasca in timp...


Aici sper ca realizezi ca nu e vorba despre dorinta sau vointa: pur si simplu o gena are tendinta sa supravietuiasca in timp functie de ce e in stare proteina pe care o codeaza sa faca in anumite conditii de mediu date. Poate fi de mirare ca o gena sa transmite intr-o populatie daca codeaza o proteina utila la un moment dat, si alte gene dispar eventual cu organismele care le poseda?


Citeaza
2. Nu inteleg ce vrei sa-mi demonstrezi dar daca daca tu gasesti o lingura si-o pui la microscop si vezi din ce e facuta nu o sa afli niciodata CINE a facut-o.. Think about it!


Nu e asa sigur (mai ales ca creatorii au obiceiul sa-si inscrie marca, in plus daca chiar iti pui mintea, afli si cine a facut-o, ba chiar si cand a facut-o, functie de compozitie. In plus, exact asta e relevant ca diferenta intre un artefact si un obiect natural, cel din urma isi tradeaza originea daca îl studiezi suficient. In fine, obiectia mea voia sa-ti demonstreze ca e absurd sa ceri unei teorii ceea ce asta n-a fost niciodata de presupus sa explice.


Citeaza
3. Gresit! Daca ai intelege cum anume functioneaza acest Univers si pe baza caror legi si mai ales care sunt limitele impuse de el nu am mai avea acum aceasta polemica cu privire la existenta Creatorului.
Cum ai sprijini afirmatia asta? Cum ai dovedi ca aparitia universului, a vietii si omului au un sens prestabilit?




Citeaza
Te-ai intrebat vreodata de ce timpul se scurge intr-o singura directie,


Nu putea curge saracul in doua…





Citeaza
mai ales ca legile fizicii sunt valabile si daca timpul s-ar scurge invers?


Legile fizicii poate permit scurgerea timpulului in sens invers, insa fenomenele care apar din interactia acestor legi NU permit asa ceva intotdeauna: 2 lichide colorate diferit pe care le pui in contact se vor amesteca respectand niste legi fizice, fara ca vreodata in mod spontan ele sa mai poata reveni la situatia ordonata de la momentul t = 0 in care au fost puse in contact… Exemplele in care nu poti sa te plimbi pe sageata timpului cum ai vrea sunt numeroase insa, asta e doar unul dintre ele.





Citeaza
Te-ai intrebat de ce legile fizicii nu mai sunt valabile pentru dimensiuni mai mici decat 1.6x10^−35m (lungimea lui Planck), una dintre cele 3 constante fundamentale (viteza luminii in vid, lungimea lui Planck si constanta gravitaionala)?


Eu pot sa ma intreb multe, si sa caut raspunsuri inteligente, articulate de cei care se dedica studiului, insa in nici un caz n-am sa gasesc undeva in stiinta afirmat ca motivatia pentru care legile nu mai sunt valabile de la o scara incolo in jos, e pentru ca un zeu al unui trib al epocii bronzului tarziu din Orientul mijlociu e responsabil… In fine, ca sa-ti raspund la intrebare, nici o carte inteligenta de fizica nu-ti va spune ca de la distante mai mici decat lungimea Planck, legile fizicii nu mai actioneaza, si asta pentru simplul motiv ca nimeni n-a testat asa ceva; afirmatia este o simpla ipoteza la momentul prezent. Apoi e fapt bine stiut ca anumite legi ale fizicii, anume acelea care implica expresii ale anumitor forte fundamentale devin irelevante functie de distanta, datorita specificitatii acestor forte (unele au marimi importante la o anumita scara, altele la o alta scara)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 10 2008, 04:30 PM
Mesaj #474


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza
Well, Universul e mult mai compicat decat o disectie de broscuta... Iar daca o sa te-ntrebi macar de ce Unoversul e creat asa o sa-ti dai singur raspuns la probabil multe intrebari care te framanta.


In nici un caz nu am sa-mi dau raspunsuri imaginand o cauza pentru un fenomen care nu cere una (aparitia universului, natura lui, nu cere neaparat o ultima cauza, d’apai una inteligenta…Cand intelegi chestia asta care tine de simpla logica si nu de stiinta, nu mai poti decat sa rîzi de explicatiile religioase. )




Citeaza
Si daca tot l-ai adus in discutie pe Blaga, ar trebui sa-ti spuna ceva "Eu nu strivesc corola de minuni a lumii/ Si nu ucid cu mintea tainele ce le-ntalnesc in calea mea/ In flori, in ochi, pe buze ori morminte..." Si tot Blaga mai spunea ca Marele Anonim asa cum il numea el pe Dumnezeu a creat o 'cenzura' peste care omul nu poate trece.. si as continua cu faptul ca aceasta cenzura este "timpul", sau cum spunea un vers celebru "Iar de n-oi mai fi viu/Aflu eu taina ce doar mortii o stiu".


Tu-mi vorbesti despre poetul Blaga. Ceea ce e interesant dar nu prea relevant in discutia noastra. Daca l-am amintit a fost pentru ideea matura de a considera ca daca viata omului n-are sens ca nu vine cu un sens prestabilit, atunci tine de noi sa-i dam unul; daca vrem. N-a spus asta nici in premiera, nici intr-o limba in care sa-l fi priceput multi, dar pentru ideea care voiam s-o exprim l-am preferat pentru ca e roman; puteam sa-ti dau numeroase alte citate care merg in acelasi sens din diverse carti de antropoloogie, ale unora care sunt inifinit mai cunoscuti si care l-au precedat pe Blaga in exprimarea ideii.



Citeaza
Spinoza...hmm... Cunosc destul de bine gandirea determinista si filosofia care se bazeaza pe determinism... Einstein, bunaoara, era un determinist convins si a fost destul de mult influentat de Spinoza in sensul ca el credea intr-un Dumnezeu impersonal si daca nu ma-nsel era de parere ca Dumnezeu se manifesta prin intermediul creatiei sale si prin ordinea si armonia din Univers.. personal sunt intr-o mare masura de acord cu aceasta idee si e normal ca un om de stiinta sa SPUNA asta pentru ca altfel probabil nu ar mai fi fost luat in serios de comunitatea stiintifica de la acea vreme.


Au fost alti mari fizicieni care au emis ide religioase si care au continuat sa fie luati in serios de catre comunitatea stiintifica a vremii lor, evident, in ceea ce aveau relevant de spus in materie de stiinta, nu de convingeri religioase, la care e indreptatit tot omul, functie de cat l-a dotat natura si curiozitatea personala… Comunitatea stiintifica nu e totusi Inchizitia…



Citeaza
Referitor la citatul tau din Spinoza... Biblia nu spune ca Dumnezeu te judeca in timpul vietii.. nicidecum... chiar dimpotriva...


Vezi de treaba… daca citesti cand esti treaz Biblia, concluzionezi ca exact asta face, anume judeca si pedepseste oamenii si in timpul vietii acestora, marturie fiind toate acele acte prin care i-a mierlit pe multi; vreo 2 milioane numara un filozof din categoria asta a mierlitilor de Dumnezeu, si asta nepunand Potopul…


Citeaza
Biblia ne spune ca Dumnezeu ne-a dat posibilitatea de A ALEGE si asta facandu-ne INTELIGENTI. Acum depinde de fiecare cum isi alege sa traiasca...


Frectii… daca traiesti intelectual in secolul asta, in care stiinte precum psihologia, genetica, antropologia si si sociologia au atatea lucruri sa ne spuna in privinta "libertatii" noastre de alegere, nu poti lua in serios simple afirmatii in dispretul realitatii asa cum ne-o indica stiintele astea.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Cristian Ghetau.
mesaj Nov 10 2008, 05:14 PM
Mesaj #475





Guests






Citeaza (zet @ Nov 10 2008, 10:16 AM) *
Pfai de capul meu, domnu Ghetau... rau le mai balmajiti.

Gregor Mendel a fost omul care a descoperit 3 legi, numite legile lui Mendel, care sunt baza stiintei care se numeste azi Genetica, si de aceea Mendel este denumit parintele genetici. Nimic in activitatea lui Mendel nu are legatura cu speciatia. Legile lui Mendel spun in principal ca fiecare exprimare a unui caracter (exemplu: culoarea ochilor) este dictata de o gena (nu fusesera descoperite, Mendel a fost inaintea timpului sau, ca multi alti vizionari), fiecare caracter are doua gene, una de la mama, una de la tata, cele doua gene au o ierarhie (dominanta respectiv recesiva), asa ca exprimarea caracterului nu e o medie intre culoarea ochilor mamei si a tatalui, ci o exprimare suta la suta (de tip digital, ori este ori nu este), dictata de gena dominanta. Foarte simplu si foarte elegant a explicat astfel Mendel de ce putem avea ochi albastri desi si mama si tata au ochi caprui, de exemplu.
Si inca ceva: Mendel nu a fost austriac, a fost ceh.


Johann Gregor Mendel s-a nascut in orasul Heizendorf bei Odrau care pe vremea aceea apartinea imperiului Austro-Ungar acum intr-adevar apartine Cehiei sub alta denumire evident.

Ceea ce am spus e ca el a pus bazele geneticii... Iar speciatia pe genetica se bazeaza... Bine, am sarit cativa pasi dar asta e ideea de baza.. restul sunt amanunte.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zet
mesaj Nov 10 2008, 05:24 PM
Mesaj #476


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 226
Inscris: 22-July 08
Utilizatorul numarul: 1 948



Citeaza (Cristian Ghetau @ Nov 10 2008, 05:14 PM) *
Johann Gregor Mendel s-a nascut in orasul Heizendorf bei Odrau care pe vremea aceea apartinea imperiului Austro-Ungar acum intr-adevar apartine Cehiei sub alta denumire evident.

Ceea ce am spus e ca el a pus bazele geneticii... Iar speciatia pe genetica se bazeaza... Bine, am sarit cativa pasi dar asta e ideea de baza.. restul sunt amanunte.


Apartinea imperiului austro-ungar! Pai de aia era imperiu, ca era format din mai multe natiuni, una fiind natiunea ceha. Mendel a fost ceh, si este acum onorat de natiunea ceha ca una din marile personalitati cehe.

Si Bucovina a facut parte din imperiul austro ungar, dar nu cred ca oamenii nascuti in suceava inainte de 1918 isi spuneau austrieci.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 10 2008, 05:33 PM
Mesaj #477


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (gogu @ Nov 10 2008, 12:42 PM) *
Iarasi vii cu adevaruri banale si fragmente din manuale de genetica. eu am criticat raspunsurile lui ZET la intrebarile mele, spunandu-mi ca ADN-ul, o molecula organica, "afla" informatii si "decide". daca esti asa destept si mai ai acces si la manuale de genetica, explica-mi si mie urmatoarea chestie:
ovulul fecundat incepe sa se divida, formeaza doua celule, apoi patru, etc. cele 4 celule initiale se divid si vor da nastere la organe, membre, etc. intrebarea mea este, fara un factor extern organizator, cum se organizeaza celulele astfel incat una sa stea la originea ficatului, alta sa fie la originea pielii, sistemului nervos, etc, cum se organizeaza ele intre ele, fac un referendum, bai avem de facut un ficat, o inima, doi rinichi, tu te ocupi de ficat, eu fac rinichii, etc?


Exista comunicare intre celule si intre celule si mediul ambiant. Asta determina functia pe care o preiau celulele. Functie de perioada in care au aparut, celulele se impart in mari (deciduale) si mici, caci pe masura ce diviziunile se succed, celulele devin din ce in ce mai mici pentru ca n-au timp sa creasca intre o diviziune si cealalta; astfel primele vor fi mai mari si vor indeplini anumite functii, in timp ce generatiile ulterioare vor fi mai mici si vor indeplini alte functii - asta e anatomie si fiziologie 101...
Sa continuam la acelasi nivel, si afli astfel ca nevrulatia (diferentierea ectodermului) care da nastere encefalului si maduvei spinarii e indusa de semnale chimice emise de catre notocord. Functie de semnalul primit, celulele endodermului vor deveni ficat, pancreas sau alt organ al sistemului digestiv. Sunt vreo 30 de factori de crestere a fibroblastilor, fiecare avand o influenta particulara asupra celulelor nediferentiate ale endodermului. Ficatul, ca tot te-ai interesat de el, apare sub influenta factorilor 1, 2 si 8. Celulele comunica intre ele prin amplul sistem de semnalizare celulara, tin asadar destul de des referendumuri, si o fac chiar si cand apartin un organisme diferite, cum e cel al mamei si fatului, implantarea avand loc dupa o astfel de "negociere" intre blastocist si uter, uzand de calea de semnalizare Wnt ("wingless and int"). Celulele sunt influentate de localizarea lor si functie de asta anumite gene sunt exprimate in timp ce altele raman latente. Exista gene care codeaza pentru proteine ce determina structura organismului (genele homeobox). Acestea fie actioneaza pentru a exprima alta gene, fie pentru a le inhiba, facand asadar posibila morfogeneza si organogeneza. Initial, celulele mamei este sursa de semnale; pe masura ce numarul celulelor creste, celulele invecinate se influenteaza reciproc intru activarea sau dezactivarea anumitor gene.
Insa cred ca la intrebarile tale e de datoria ta sa-ti raspunzi, nu stiu de ce trebuie altii sa-ti faca temele in locul tau, mai ales ca e atat de simplu sa posezi un manual de anatomie sau sa te informezi pe internet. In masura in care o faci inteligent, sigur n-ai sa primesti raspunsul pe care il presupui, ala tine de varsta inocentei…
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_musafirul #1.
mesaj Nov 10 2008, 05:51 PM
Mesaj #478





Guests






Citeaza (Adim @ Nov 10 2008, 04:14 PM) *
N-am apucat sa citesc tot, insa legat de post-ul initial: premiul nu poate fi ridicat (si chiar ma intreb cum de n-a observat nimeni asa ceva). Kent Hovind este in puscarie pentru evaziune fiscala legata de impozite si taxe datorate statului, deci orice oferta monetara catre public este vida cel putin pana in momentul elibrarii (si probabil inca 3 ani de-atunci incolo, in functie de decizia curtii din 2015).


Nu ca ar fi sperat careva la premiul ala smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_catalin.
mesaj Nov 11 2008, 06:24 AM
Mesaj #479





Guests






Citeaza (musafirul #1 @ Nov 10 2008, 05:51 PM) *
Nu ca ar fi sperat careva la premiul ala smile.gif

io ziceam macar de-o bere ... rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Cristian Ghetau.
mesaj Nov 11 2008, 08:03 AM
Mesaj #480





Guests






Citeaza (zet @ Nov 10 2008, 05:24 PM) *
Apartinea imperiului austro-ungar! Pai de aia era imperiu, ca era format din mai multe natiuni, una fiind natiunea ceha. Mendel a fost ceh, si este acum onorat de natiunea ceha ca una din marile personalitati cehe.

Si Bucovina a facut parte din imperiul austro ungar, dar nu cred ca oamenii nascuti in suceava inainte de 1918 isi spuneau austrieci.


Avand in vedere ca era vorbitor de limba germana si ca parintii sai erau de origine austriaca putem spune ca e de etnie austriaca deci austriac. Statul Cehoslovac a fost creat dupa 1918 impreuna cu Polonia ca urmare a abolirii monarhiei austriece. Deci el a trait intr-un stat austriac. Ce-o fi asa de greu de inteles?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

18 Pagini V  « < 14 15 16 17 18 >
Reply to this topicStart new topic
3 Utilizatori care citesc acest topic (3 Musafiri 0 Useri anonimi)
0 Membri:

 



RSS Lo-Fi Version acum este: 24th January 2020 - 09:32 AM