IPB
X   Mesaj de pe site
(Mesajul se va inchide in 2 secunde)

Bine ati venit pe Forumul Hotnews!
Cititi regulamentul Forumului inainte de a publica.

11 Pagini V  « < 3 4 5 6 7 > »   
Reply to this topicStart new topic
> adevarul este unul singur
Vizitator_iul.
mesaj Nov 19 2008, 12:47 PM
Mesaj #121





Guests






Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 12:15 PM) *
Eu iti citez autori seriosi, care prezinta opinia majoritatii oamenilor de stiinta in chestiunea discutata, in plus iti prezint opinia exprimata de enciclopediile importante ale lumii, si tu vii cu ce-au putut gasi unii sa puna pe un site de piosi...
Ar trebui sa-ti dai seama ca opiniile unuia care tine un site de bigoti n-au nici o greutate fata de opiniile majoritatii oamenilor de stiinta care au studiat situatia Vechiului Testament... Despre FF Bruce asta, tot ce se poate spune e ca este fondatorul interpretarii evanghelice a Bibliei ("the founders of the modern evangelical understanding of the Bible").
Cu opiniile lui poti, evident, sa te minti si sa te legeni in iluzie, insa in acest caz nu mai poti sa pretinzi ca esti o fiinta rationala si cu picioarele pe pamant...
In plus, bietul dumitale Bruce se bate cu morile de vant... vrea sa ne convinga de faptul ca existenta V.T. ca document vechi este atestata, fapt pe care nimeni nu l-a contrazis aici, caci nu atestarea existentei lui e problema, ci atestarea afirmatiilor din paginile lui, si originea, si modul in care a fost cules ca si colectie de carti, autoritatea lui (in sensul de cine i-a fost autor si cand), vechimea lui (ori Bruce aduce nu aduce nici o dovada ca el e ma vechi decat ceea ce se accepta curent in aceasta chestiune, anume ca exista niste traditii orale vechi, ca exista niste scrieri multiple care au fost partial armonizate sau macar asamblate (stranse) intr-o aceeasi carte de catre un teolog (preot), chestie care a luat o gramada de timp, iar canonul evreiesc al VT e recent bine (200 î.e.n. este data aproximativa acceptata!!!).


Lasa stiinta sa se ocupe de sanatate si tehnologie. Cand stiinta are ca scop demontarea crestinismului, aia numai stiinta obiectiva nu e...
Baiatul asta F.F. Bruce este o somitate in domeniul sau si s-a dedicat studiului manuscriselor Noului Testament. Ca e bigot... Ce frumusete de rationament circular ai !!! Pai daca omul a studiat manuscrisele si s-a convins ca sunt de incredere, normal ca a devenit credincios; cum invalideaza asta argumentele lui !?!?!?
Dar ceea ce conteaza sunt argumentele si rationamentele lui. Esti liber sa le analizezi si sa le crezi. Dar nu ma poti spala pe mine pe creier ca unul e in Enciclopedia Britannica si altul nu. Si daca peste 3 generatii il baga pe Bruce in Enciclopedie ce faci, iti ceri scuze smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_iul.
mesaj Nov 19 2008, 12:52 PM
Mesaj #122





Guests






Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 12:40 PM) *
Asta e simplu de inteles; ba e chiar si simplu de acceptat ca realitate politica si sociologica: ateii n-au probleme cu acceptarea acestui fapt. Chestiunea se complica doar cand bigotii astia care-si dau "axiome" aiurea sa le impuna celorlalti si prin asta sa propage idei idioate cum ca teoriile stiintei sunt tot "axiome" ca ale lor, daca nu cumva mai proaste...


Sugerezi cumva ca metoda stiintifica este pur empirica ? Ca nu pleaca de la un cadru conceptual care trebuie verificat prin experiment ? Negi ca acest cadru conceptual este intai gandit si abia apoi experimentat ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 19 2008, 12:59 PM
Mesaj #123


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (iul @ Nov 19 2008, 11:32 AM) *
Hai sa-ti explic abordarea mea. Daca apostolii spun adevarul (asta inseamna ca Evangheliile ar fi adevarate) si Isus a existat, a fost si a facut ce spun Evangheliile, acest Isus Fiul lui Dumnezeu s-a bazat pe Vechiul Testament, chiar l-a promovat si nu l-a denuntat ca fiind fals sau gresit. In contrast, Isus a combatut traditia si superstitiile create de Iudei pe langa Vechiul Testament ! Deci, daca marturiile despre Isus sunt adevarate, accept si Vechiul Testament in forma in care acesta exista pe vremea lui Isus.


Esti tare putin exigent in masura in care nu tii cont ca majoritatea specialistilor care studiaza VT si NT trag concluzia ca Isus a putut exista si e chiar probabil sa fi existat, insa divinitatea lui este exclusa. Si am explicat de ce: in lumea in care a trait, tot ce se spune ca a facut nu era deloc remarcabil; era in tonul vremii. Fapt remarcabil a devenit doar mai tarziu.

Citeaza
Afirmatiile extraordinare cer dovezi extraordinare - de acord cu tine. Daca inca nu ai primit aceste dovezi extraordinare, stai linistit. Eu pur si simplu ma uit la aceleasi dovezi ca tine, dar trag concluzii diferite. Nimeni nu trebuie sa creada impotriva constiintei sale, ci numai din cauza constiintei sale.


Aici nimeni nu pune la indoiala dreptul fiecarui de a crede conform constintei lui, ci de a pretinde ca credintele impartasite sunt inteligente, logice, in conformitate cu cunoasterea actuala si cu opinia majoritatii specialistilor.

Citeaza
Daca eu azi as scoate din buzunar manuscrisul original/ initial al Evangheliei dupa Luca, cine ii va certifica scrisul !? Faptul ca nu mai exista manuscrisele originale este ceva considerat normal in transmiterea documentelor istorice. In schimb, critica textuala poate stabili cu suficienta exactitate daca textul este corupt sau nu.


Esti total pe langa veritabilul subiect si subestimezi capacitatile critici textuale: nu e nevoie ca scrisul lui Luca sa fie detinut in original ca sa autentificam ca acesta NU este un martor direct al evenimentelor descrise: pentru doar atat lucru e suficient sa citim ce a scris, pentru a situa cadrul temporal in care a facut-o... Si acest cadru este acela al finelui primului secol, anii 75 e.n., sau 85 e.n, ceva de genul, adica la mai mult de o generatie de cand guru lui preferat murise... In fapt, Traditia insasi admite acest lucru, in masura in care ne spune ca el era un amic al Sfantului Pavel, si nu unul din cercul celor 12 apostoli directi ai lui Hristos...

Citeaza
Despre 'versetele lipsa' - pai toate traducerile moderne ale Bibliei semnaleaza cazurile acestea (de ex textul cu femeia adultera in Ioan 8 sau finalul de la Evanghelia dupa Marcu). Cazurile sunt putine, sunt cunoscute si nu afeteaza nici o doctrina majora. Care e problema deci ?


Sunt capitolase intregi care lipsesc din cele mai vechi manuscrise pe care le detinem, in comparatie cu Biblia actuala. Si acestea denota interventia tarzie, fapt pe care istoricii il cunosteau foarte bine de altfel, sintagma "frauda pioasa" nefiind tocmai recenta... Erasm, in sec. 15/16 a aratat traducand din greceste faptul ca dogma Trinitatii se bazeaza pe un pic ceva mai mult decat aer, insa teologii vremii n-au facut decat ca post factum sa mai falsifice o data documentelele vechi, si sa-l oblige sa ia nota de acest fapt in traducerile lui... asta e doar o chestiune care se intampla a fi bine cunoscuta. Evident, cand vrei sa crezi ceva, oricat de absurd iti vor arata cei din jur ca este acest fapt, tu poti sa crezi, intrebarea care se pune este cat de rational, inteligent si meritoriu e asta.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 19 2008, 01:02 PM
Mesaj #124


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (iul @ Nov 19 2008, 12:52 PM) *
Sugerezi cumva ca metoda stiintifica este pur empirica ?


Nu, nici vorba...


Citeaza
Ca nu pleaca de la un cadru conceptual care trebuie verificat prin experiment ? Negi ca acest cadru conceptual este intai gandit si abia apoi experimentat ?


Niciodata nu se pleaca doar de la un cadru conceptual, asta nici macar in filozofie, d'apai in stiinta; ordinea este asta: perceptii si observatii simple --> concepte --> explicatii propuse (ipoteze) --> verificarea empirica a ipotezelor. Metoda experimentala nu incepe cu emiterea de ipoteze explicatorii, ci cu observatia.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 19 2008, 01:11 PM
Mesaj #125


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (iul @ Nov 19 2008, 12:47 PM) *
Lasa stiinta sa se ocupe de sanatate si tehnologie. Cand stiinta are ca scop demontarea crestinismului, aia numai stiinta obiectiva nu e...


Eh, cum asa? Obiectivitatea se stabileste functie de ce studiaza o stiinta, nu de modul in care o face? De ce ar fi afirmatiile crestinismului si crestinismul ca religie o exceptie de la regula? De ce n-ar putea fi el studiat in mod rational si obiectiv?


Citeaza
Baiatul asta F.F. Bruce este o somitate in domeniul sau si s-a dedicat studiului manuscriselor Noului Testament.


Da, o "somitate" cu agenda, ale carei pareri NU sunt impartasite de restul comunitatii din care face parte.


Citeaza
Ca e bigot... Ce frumusete de rationament circular ai !!! Pai daca omul a studiat manuscrisele si s-a convins ca sunt de incredere, normal ca a devenit credincios; cum invalideaza asta argumentele lui !?!?!?



Asta nu invalideaza faptul ca el a putut trage niste concluzii eronate din studiile pe care le-a facut, arata eventual ca el a pornit si are un subiectivism care îi tareaza judecata, sustinand opinii total minoritare printre specialistii biblici. De invalidat argumentele in sine, asta le invalideaza restul specialistilor, care impartasesc opinii diferite de a lui.

Citeaza
Dar ceea ce conteaza sunt argumentele si rationamentele lui.


Care argumente? Ca am comentat argumentele astea, aratand ca el trage aiurea, nu unde trebuie, atunci cand pune problema V.T. N-ai raspuns deocamdata la aceasta critica.

Citeaza
Esti liber sa le analizezi si sa le crezi. Dar nu ma poti spala pe mine pe creier ca unul e in Enciclopedia Britannica si altul nu. Si daca peste 3 generatii il baga pe Bruce in Enciclopedie ce faci, iti ceri scuze :)


Cand citezi o opinie din Britannica, sau alte enciclopedii, asta nu capata autoritate neaparat prin numele autorului acelui text, ci prin faptul banal ca o enciclopedie e chemata prin ratiunea ei de a fi sa prezinte opinia cea mai larg impartasita de specialisti si astfel cel mai bine sprijinita de argumente si dovezi. Dilema mea nu poate apare decat daca ideile lui Bruce apar in enciclopedii, nu faptul ca Bruce, sau X, sau Y, sau Z, scrie acolo. Ori pentru moment eventualitatea e minima.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_free.
mesaj Nov 19 2008, 01:12 PM
Mesaj #126





Guests






@marcel

marcelino, departe de mine sa apar pe creationisti, insa matale faci pe aici de ras atat stiinta cat si spiritul de respect cu care majoritatea oamenilor de stiinta trateaza aceasta disputa....iti recomand sa respiri adanc, sa numeri pana la 10, sa te calmezi si abia apoi sa mai revii pe forum, si asta numai daca nu cumva ai nevoie sa repeti cei 7 ani de-acasa...

citezi selectiv ceea ce iti convine si de departe se vede ca preiei de pe pagini de internet "specializate" pasaje intregi, fara sa verifici contextul lor...mai grav este ca acelasi lucru il acuzi la partenerii de discutie...iti exemplific: ai vorbit despre Luther ca fiind un extremist periculos, fara sa tii cont de intreg contextul vietii lui Luther. Luther este cunoscut intregii lumi ca fiind unul dintre parintii Reformei, insa putini oameni stiu ca inainte de a fi convertit la crestinismul evanghelic, el a fost calugar catolic, iar greselile pe care le-a facut in perioada monahala si le-a marturisit public si le-a abandonat ulterior, ca evanghelic...este o realitate pe care o stii, dar pe care o eviti cu siretenie...

renegi absolut orice sursa de informare care este adusa in discutie de cealalta parte, motivand ca acei oameni ar fi fost cumva alienati de credinta lor si deci nu merita atentie si nici credibilitate, nici macar cat sa analizam daca ei au spus adevarul sau nu...ceea ce demoleaza complet orice discutie si argumentatie si te pune pe tine pe un piedestal nemeritat de superioritate asupra celorlalti...si ma tem ca nu prea stau lucrurile asa in realitate...

prezinti jumatati de adevar ca si cum ar fi adevarul complet, instrument de care oamenii de stiinta se feresc...stiinta lucreaza cu presupuneri pana se ajunge la dovezi, insa pana in acel moment, totul este declarat a fi o teorie, nu un fapt stiintific demonstrat suficient...

recurgi la judecati morale cel putin indoielnice, treburi in care stiinta de regula nu se amesteca...ataci fara dovezi partenerii de discutie presupunand ca ar fi intoleranti doar pentru ca aleg sa inteleaga lumea si viata intr-un mod diferit de al tau, insa tu insuti, prin acest comportament (si mai ales prin vocabularul folosit) te faci vinovat de exact ceea ce acuzi la partenerii tai de discutie...repet, stiinta niciodata nu s-a amestecat peste aspectele morale...si tocmai pentru ca unii ca tine continua o practica incorecta de a intimida prin acuzatii nefondate, cealalta tabara se apara si arunca in carca evolutionismului ororile lui Hitler, Stalin etc...

desi ai primit cateva dovezi cum ca lucrurile in ceea ce priveste crestinismul biblic nu stau asa cum le gandesti tu in mod voit superficial, ai continuat sa acuzi pretinzand ca o faci pe baza regulii "cine se declara crestin, este crestin", desi ti-a fost demonstrat ca lucrurile nu stau chiar asa si desi stii bine ca aceeasi logica nu este acceptabila in ceea ce priveste stiinta...doar pentru ca un om pretinde a fi evolutionist, asta nu inseamna in mod necesar ca acel om detine o gandire corect ancorata in fundamentele teoriei evolutioniste...si stii bine ca sunt multi care se pretind astazi ceva, dar in realitate sunt altceva...dar eviti cu aceeasi siretenie acest adevar...

ti-au fost cerute dovezi concrete in anumite privinte, insa ai mutat cu viclenie discutia din taramul dovezilor in zona moralitatii, unde ai ajuns sa pedalezi pe nisipuri miscatoare si, dintr-un caracter ce lasa multe sa se inteleaga, ai intetit atacurile si ai imbogatit limbajul nepotrivit...nu asa fac oamenii de caracter si in nici un caz nu oamenii de stiinta autentici...

eu sunt dezgustat de felul in care reprezinti aici, atat tu cat si alti pseudo-evolutionisti, atitudinea stiintei fata de spiritualitate...imi faci deseori impresia asemanarii cu indivizii care au mers prea departe cu pregatirea lor asidua in laboratoarele de manipulare a opiniei publice, intrucat folosesti instrumente pe care numai la astfel de persoane le vezi de la distanta....sper sa nu te avanti sa faci si politica....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_iul.
mesaj Nov 19 2008, 01:28 PM
Mesaj #127





Guests






Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 01:02 PM) *
Niciodata nu se pleaca doar de la un cadru conceptual, asta nici macar in filozofie, d'apai in stiinta; ordinea este asta: perceptii si observatii simple --> concepte --> explicatii propuse (ipoteze) --> verificarea empirica a ipotezelor. Metoda experimentala nu incepe cu emiterea de ipoteze explicatorii, ci cu observatia.


Moama... ce tare e stiinta ca incepe atat de frumos cu 'observatia'. Daca-mi este permis sa intreb, cu 'observatia' a ce ??? Deci doi baieti in halate albe cauta un medicament pentru osteoporoza si vor incepe sa observe... lebedele de pe lac sau luna de pe cer ? Aaaaaaa, ei deja au un scenariu in minte si vor observa ce li se pare relevant pt scopul lor.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zet
mesaj Nov 19 2008, 01:33 PM
Mesaj #128


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 226
Inscris: 22-July 08
Utilizatorul numarul: 1 948



Citeaza (dorinteodor @ Nov 19 2008, 11:42 AM) *
zet,
daca nu cunosti terminologia stiintifica atunci informeaza-te. modelele simbolice au definitie foarte precisa. cu ajutorul lor vorbim, cu ajutorul lor am creat stiintele, cu ajutorul lor am facut toate realizarile noastre tehnice si stiintifice. cind zic, de exemplu ca o un obiect are 20 cm lungime, sint pe model simbolic. daca zic ca e lung cam de-o palma, sint pe model analogic. in exemplul tau cu albinele folosesti gresit terminologia. albinele folosesc pentru comunicatie imaginile. termenul imagine trebuie si el definit. daca faci o poza unui text, esti pe model analogic. daca textul este reprezentat in coduri de reprezentare a textelor (ascii de exemplu) esti pe model simbolic.

Este incredibil cum oameni evident cititi si capabili se blocheaza cateodata intr-o prejudecata si nimic nu mai poate schimba acest cui.
Domnule Dorin Teodor. Albinele comunica folosindu-se de SIMBOLURI. Daca vectorul desenat de ele ar fi in directia hranei, asa cum este el desenat de albinele salbatice, atunci ar fi analogic, ar fi o imitare proportionala a drumului de parcurs. Dar pentru ca albinele deseneaza un segment in plan vertical, si apoi zboara in plan orizontal, atunci deja s-a facut trecerea de la comunicare analogica la comunicare prin vectori cu mai multe dimensiuni, deci prin simboluri. Spun asta pentru ca deja s-a facut disjunctia intre cele 3 dimensiuni ale vectorului si drumul real spre hrana. Este absolut echivalent vectorul desenat de albine cu folosirea a 3 cifre diferite: intai o cifra care se ne arate unghiul (si albinele au o rezolutie mica a unghiurilor, de 15 grade, deci practic stiu sa arate doar 8 unghiuri, considera asta ca 8 digiti diferiti pentru 8 unghiuri), directia este un simbol pentru care albina foloseste 2 digiti, spre cer (vertical in sus) inseamna zbor spre soare, spre pamant inseamna zbori cu soarele in spate) si distanta, care fiind proportionala cu drumul probabil ca este analogica.
Sub nicio forma nu poate fi unghiul in plan vertical o marime analogica pentru ca in primul rand albinele trebuie sa il "traduca", sa il transfere in plan orizontal, si in al doilea rand pentru ca ar avea o rezolutie mai mare, nu costa nimic din punct de vedere informational, sa arati din 5 in 5 grade, si analogicul tocmai prin aceasta se evidentiaza, o infinitate de valori pot fi acordate unei singure variabile.
As putea sa imaginez 8 simboluri privind unghiul si inmultit cu 2 simboluri privind sensul de zbor, deci in total 16 simboluri. Le desenez pe o tabla, invat un copil ce inseamna fiecare, si apoi copilul ar sti pe baza acestor simboluri in ce directie sa o apuce. De exemplu, ceva asemanator minutarului aratand si un sfert, cu sageata spre dreapta, copilul ar iesi afara, s-ar uita spre soare, si ar lua-o spre dreapta. Acelasi minutar aratand spre si 7 minute, sageata in jos, ar insemna ca ma pun cu spatele la soare si o apuc intr-o directie oblica, cam la jumatatea unghiului dintre dreapta si jos (sau cum arata ceasul, o iau spre minutul si 37).
Am 16 simboluri diferite, care nu sunt o imitatie la scara a drumului de parcurs. Comunic sau nu prin simboluri cu copilul?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_iul.
mesaj Nov 19 2008, 01:36 PM
Mesaj #129





Guests






Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 12:59 PM) *
Esti tare putin exigent in masura in care nu tii cont ca majoritatea specialistilor care studiaza VT si NT trag concluzia ca Isus a putut exista si e chiar probabil sa fi existat, insa divinitatea lui este exclusa. Si am explicat de ce: in lumea in care a trait, tot ce se spune ca a facut nu era deloc remarcabil; era in tonul vremii. Fapt remarcabil a devenit doar mai tarziu.

Aici nimeni nu pune la indoiala dreptul fiecarui de a crede conform constintei lui, ci de a pretinde ca credintele impartasite sunt inteligente, logice, in conformitate cu cunoasterea actuala si cu opinia majoritatii specialistilor.

Esti total pe langa veritabilul subiect si subestimezi capacitatile critici textuale: nu e nevoie ca scrisul lui Luca sa fie detinut in original ca sa autentificam ca acesta NU este un martor direct al evenimentelor descrise: pentru doar atat lucru e suficient sa citim ce a scris, pentru a situa cadrul temporal in care a facut-o... Si acest cadru este acela al finelui primului secol, anii 75 e.n., sau 85 e.n, ceva de genul, adica la mai mult de o generatie de cand guru lui preferat murise... In fapt, Traditia insasi admite acest lucru, in masura in care ne spune ca el era un amic al Sfantului Pavel, si nu unul din cercul celor 12 apostoli directi ai lui Hristos...


Sunt capitolase intregi care lipsesc din cele mai vechi manuscrise pe care le detinem, in comparatie cu Biblia actuala. Si acestea denota interventia tarzie, fapt pe care istoricii il cunosteau foarte bine de altfel, sintagma "frauda pioasa" nefiind tocmai recenta... Erasm, in sec. 15/16 a aratat traducand din greceste faptul ca dogma Trinitatii se bazeaza pe un pic ceva mai mult decat aer, insa teologii vremii n-au facut decat ca post factum sa mai falsifice o data documentelele vechi, si sa-l oblige sa ia nota de acest fapt in traducerile lui... asta e doar o chestiune care se intampla a fi bine cunoscuta. Evident, cand vrei sa crezi ceva, oricat de absurd iti vor arata cei din jur ca este acest fapt, tu poti sa crezi, intrebarea care se pune este cat de rational, inteligent si meritoriu e asta.


'Isus a existat'... pai Iehoshua era un nume comun in Israel, sigur ca au existat 'jde mii de evrei numiti asa, cum in Romania au existat mii de Vasile. Cand un credincios spune ca Isus a existat, se refera la Fiul lui Dumnezeu descris in Evanghelii.

Insinuezi ca cei credinciosi ascund faptul ca Luca nu fusese martor direct ? Asta e o noutate numai pt cei care nu au citit Noul Testament. Luca l-a insotit pe Pavel si a fost secretarul acestuia. Luca este recunoscut ca unul din cei mai fideli istorici ai perioadei sale. In introducerea Evangheliei sale, Luca spune foarte clar ca scrie dupa ce s-a documentat cu privire la tot ce s-a intamplat. Iar el era in grupul apostolilor si al Mariei, maica Domnului.

Care sunt acele 'capitolase' lipsa ? Dupa cum am mai spus, e vorba de cateva cazuri cunoscute de mult si semnalate, fara impact asupra doctrinelor fundamentale. Vorbesc de BIblie, nu de dogmele dezvoltate de o biserica sau alta.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zet
mesaj Nov 19 2008, 01:38 PM
Mesaj #130


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 226
Inscris: 22-July 08
Utilizatorul numarul: 1 948



Citeaza (aiurel @ Nov 19 2008, 10:40 AM) *
PS: @marcelul: sunt tare curios sa-mi prezinti care este raspunsul tau la intrebarea care iti este scopul in viata sau scopul vietii in general.


Exista intrebari care se pot pune, si exista intrebari care nu au nicio noima.
Exemplu: ce culoare are ura? Ce miros are infinitul?
Intrebarea "care e scopul vietii?" pur si simplu nu are noima. De ce trebuie sa crezi ca toate au un scop? Scop au numai si numai obiectele faurite, manufacturate de om! Doar aceste obiecte sunt facute cu un scop. Ne traim viata manufacturand si dorindu-ne aceste obiecte, si de aceea extrapolam, ne inchipuim ca toate in univers au un scop. Insusi cuvantul scop este strans legat de gandirea umana, nu exista scop nici macar pentru obiectele atat de dragi oamenilor, daca facem un exercitiu de imaginatie si stergem specia umana din univers.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_aiurel.
mesaj Nov 19 2008, 01:43 PM
Mesaj #131





Guests






Citeaza (ginel @ Nov 19 2008, 12:23 PM) *
@aiurel: Gresesti intr-un singur punct. Pe vremea cand evrei se alegeau cu Biblia existau deja multe societati care stiau ce e aia etica.
Crestinismul a castigat printr-o intamplare. Putea la fel de bine sa fie hinduismul, shintoismul sau alte religi din perioada aia. Big deal.
Eu sunt foarte fericit sa respect un cod etic fara sa am nevoie de povesti cu ingeri, sfinti. N-am nevoie nici sa ma duc sa pup mana mortaciuni ca sa cred ca nu trebuie sa dau cuiva in cap.


Am dat Biblia ca exemplu inteligibil. Fiecare religie promoveaza sau impune un astfel de cod etic. Biblia este probabil cel mai comun.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Cantor.
mesaj Nov 19 2008, 01:46 PM
Mesaj #132





Guests






Citeaza (adevarul @ Nov 13 2008, 09:54 PM) *
ADEVARUL este unul singur, si, prin urmare, FIE evolutionismul este adevarat si creationismul fals, FIE evolutionismul este fals si creationismul este adevarat. Alte premise nu pot fi acceptate cel putin pentru acest moment, intrucat cele doua se exclud reciproc.


FALS.
Creationismul si Evolutionismul nu se exclud reciproc dupa cum tu incerci sa insinuezi aici. Vezi de exemplu atitudinea mult mai inteleapta a catolicilor vis-a-vis de acest subiect si o compara cu ineptiile debitate de misticii dogmatici, inculti si fara pregatire stiintifica din BOR. De ce ma rog s-ar exclude cele 2 reciproc? Nu oferi niciun argument care sa-ti sustina afirmatia, deci judecand logic aceasta este falsa!


Citeaza (adevarul @ Nov 13 2008, 09:54 PM) *
Acum, eu sunt un sustinator al creationismului. Ca sa pot demonstra ca adevarul este de partea mea, am la dispozitie 2 alternative:

A. Sa demonstrez ca evolutionismul este fals si nu sta in picioare.

B. Sa demonstrez ca adevarul este de partea creationismului.

Asa ca pot alege pe oricare dintre cele doua variante.

Intrucat creationismul lucreaza atat cu instrumente stiintifice dovedibile si palpabile, cat si cu instrumente care tin de spiritualitate, cred ca este mai nimerita intr-o astfel de discutie varianta A. Putem merge si pe varianta B, dar exista risc ridicat ca de la un punct inainte discutia sa se blocheze tocmai din cauza departarii de instrumentele stiintifice.


Da-mi voie sa-ti fac o recomandare: cauta manualul de logica din liceu si incearca sa-l citesti, eventual sa-l si intelegi. Singura varianta acceptata de logica este B. Teoria creationista ar fi adevarata numai daca s-ar DEMONSTRA ca este adevarata. Chiar daca Teoria Evolutiei v-a ajunge (presupunand prin absurd) sa fie infirmata vreodata asta nu inseamna ca Teoria Creationista devine automat adevarata. Logica nu functioneaza asa. Ce-i drept ati avea o sansa doar daca ati reusi sa deomnstrati ca cele 2 teorii se exclud reciproc, dar pana acum n-ati reusit sa aduceti argumente demne de luat in seama nici aici. Singurul asa zis argument de care abuzati este interpretarea voastra a unor pasaje din Biblie, nimic mai mult. Ce te faci daca evolutia este de fapt mecanismul prin care Dumnezeu a creat lumea (dupa cum cred Catolicii, care oricum au o intelegere superioara a stiintei)? Deh, problema e ca nu toti oamenii religiosi suntem la fel de indoctrinati si fanatici precum voi. Ai sesizat bine ca varianta B n-o poti demonstra stiintific (altfel nu s-ar mai numi credinta) si atunci incerci sa recurgi la un artificiu ieftin sperand ca cititorii sa nu se prinda.
Si inca ceva, creationismul (ala asa zis stiintific) nu lucreaza cu nicio dovada stiintifica dupa cum insinuezi. Cel mult argumente pseudo-stiintifice, demontate rand pe rand in comunitatea oamenilor de stiinta. Pana acum adeptii acestuia nu au reusit sa scoata absolut nicio teorie stiintifica care sa stea in picioare iar asta spune multe. Da cine stie, poate oi fi tu mai breaz.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_aiurel.
mesaj Nov 19 2008, 01:53 PM
Mesaj #133





Guests






Citeaza (zet @ Nov 19 2008, 01:38 PM) *
Exista intrebari care se pot pune, si exista intrebari care nu au nicio noima.
Exemplu: ce culoare are ura? Ce miros are infinitul?
Intrebarea "care e scopul vietii?" pur si simplu nu are noima. De ce trebuie sa crezi ca toate au un scop? Scop au numai si numai obiectele faurite, manufacturate de om! Doar aceste obiecte sunt facute cu un scop. Ne traim viata manufacturand si dorindu-ne aceste obiecte, si de aceea extrapolam, ne inchipuim ca toate in univers au un scop. Insusi cuvantul scop este strans legat de gandirea umana, nu exista scop nici macar pentru obiectele atat de dragi oamenilor, daca facem un exercitiu de logica si stergem specia umana din univers.


Presupun ca ai si tu un punct de vedere. Daca ai citit tot mesajul meu ai fi vazut ca poate tocmai faptul ca nu s-a gasit un scop este motivul pentru care a aparut religia. In principiu, in Intelligent Design totul este facut cu un scop. Daca albinele nu ar exista probabil nu ar exista nici umanitatea...

Presupun ca altii pot sa considere viata ca o experimentare imposibil de realizat in alte conditii, un experiment prin care trecem cu totii pentru a ne descoperi pe noi insine.

Presupun ca unii considera ca aceasta viata este un nou pas spre inaltare spirituala in care trebuie sa reparam greselile trecute si sa evoluam.

Presupun ca pentru creationisti, scopul lor in viata este o traiasca cat mai aproape de litera legii (Biblia) pentru a accede in rai si nu in iad.

Am pus aceasta intrebare din curiozitate, pentru a primi parerea unui om opus creationismului. Daca nu esti de acord sa raspunzi la ea e ok din partea mea. Oricum eram curios de raspunsul lui marcel smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_iul.
mesaj Nov 19 2008, 01:54 PM
Mesaj #134





Guests






Citeaza (zet @ Nov 19 2008, 01:38 PM) *
Exista intrebari care se pot pune, si exista intrebari care nu au nicio noima.
Exemplu: ce culoare are ura? Ce miros are infinitul?
Intrebarea "care e scopul vietii?" pur si simplu nu are noima. De ce trebuie sa crezi ca toate au un scop? Scop au numai si numai obiectele faurite, manufacturate de om! Doar aceste obiecte sunt facute cu un scop. Ne traim viata manufacturand si dorindu-ne aceste obiecte, si de aceea extrapolam, ne inchipuim ca toate in univers au un scop. Insusi cuvantul scop este strans legat de gandirea umana, nu exista scop nici macar pentru obiectele atat de dragi oamenilor, daca facem un exercitiu de logica si stergem specia umana din univers.


Stiu ca asta crezi. Totusi, nu poti trai intr-un mod consecvent cu convingerea ta.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 19 2008, 01:54 PM
Mesaj #135


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (free @ Nov 19 2008, 01:12 PM) *
@marcel marcelino, departe de mine sa apar pe creationisti, insa matale faci pe aici de ras atat stiinta cat si spiritul de respect cu care majoritatea oamenilor de stiinta trateaza aceasta disputa....iti recomand sa respiri adanc, sa numeri pana la 10, sa te calmezi si abia apoi sa mai revii pe forum, si asta numai daca nu cumva ai nevoie sa repeti cei 7 ani de-acasa...


Bine, la atacuri la persoana n-am ce raspunde. (decat eventual cu alte atacuri de acest gen; momentan nu sunt tentat)


Citeaza
citezi selectiv ceea ce iti convine si de departe se vede ca preiei de pe pagini de internet "specializate" pasaje intregi, fara sa verifici contextul lor


Sunt singurul pe aici care am citat lucrari scrise si nu site-uri aiurea, si atunci cand am citat site-uri, am facut-o citand versiunile online ale enciclopedia Britannica, enciclopedia Americana, dictionarele Oxford Reference. Daca asta inseamna pentru tine "specializate", imi dau seama cu cine am de-a face.
Inainte sa afirimi ca nu verific contextul pasejelor pe care le-am citat, trebuia sa dai un exemplu, altfel asta nu e decat un simplu atac la persoana.


Citeaza
...mai grav este ca acelasi lucru il acuzi la partenerii de discutie...iti exemplific: ai vorbit despre Luther ca fiind un extremist periculos, fara sa tii cont de intreg contextul vietii lui Luther. Luther este cunoscut intregii lumi ca fiind unul dintre parintii Reformei, insa putini oameni stiu ca inainte de a fi convertit la crestinismul evanghelic, el a fost calugar catolic, iar greselile pe care le-a facut in perioada monahala si le-a marturisit public si le-a abandonat ulterior, ca evanghelic...este o realitate pe care o stii, dar pe care o eviti cu siretenie...


Ha-ha-ha… esti ilogic rau amice! Faptul ca Luther a fost inainte de a deveni leaderul Reformei un calugar caotolic, asta nu-l fereste deloc sa fi fost in acelasi timp si un extremist periculos! Ori istoric vorbind, chiar asta este, si in contrast cu tine eu am adus argumente valide si de nerespins in acest sens:
1. A scris carti sau pamflete contra unor bieti tarani revoltati de foame si obidire; a incitat in aceste scrieri printii vremii sa inabuseasca in sange aceste revolte; pentru el, acesti revoltati erau niste "hoti" si niste "ucigasi"…
2. A scris pamflete de-o violenta si de-o intoleranta ingrozitoare contra evreilor, demonstrandu-se un antisemit perfect! Hitler cu scrierile lui ar rosi in fata lui Luther, si nu putem spune decat ca eventual s-ar putea inspira din predecesorul lui in materie de antisemitism.
3. Reforma este un fundamentalism, asa cum o spun istoricii religiei, fapt care predispune si azi in mod cert la extremism.
4. Efectele Reformei s-au vazut: razboaie religioase pentru o suta de ani dupa ea, in care Europa a fost efectiv vidata de o buna parte din populatia ei.



Citeaza
renegi absolut orice sursa de informare care este adusa in discutie de cealalta parte, motivand ca acei oameni ar fi fost cumva alienati de credinta lor si deci nu merita atentie si nici credibilitate,


Este fapt ca multi sunt subiectivi in analizele lor in masura in care sunt credinciosi, insa n-am respins niciodata DOAR cu atat o opinie; dimpotriva, m-am straduit de fiecare data sa o analizez si s-o critic pe alte criterii decat statutul de credincios sau nu al emitentului.


Citeaza
nici macar cat sa analizam daca ei au spus adevarul sau nu...


Da un exemplu in care am facut asta.


Citeaza
ceea ce demoleaza complet orice discutie si argumentatie si te pune pe tine pe un piedestal nemeritat de superioritate asupra celorlalti...si ma tem ca nu prea stau lucrurile asa in realitate...


Dimpotriva, daca as face ce sustii ca fac, asta m-ar pune in inferioritate, nu in pozitie de superioritate; argumentul autoritatii, desi daca e bine articulat este valid, el este un slab argument.


Citeaza
prezinti jumatati de adevar ca si cum ar fi adevarul complet, instrument de care oamenii de stiinta se feresc...stiinta lucreaza cu presupuneri pana se ajunge la dovezi, insa pana in acel moment, totul este declarat a fi o teorie, nu un fapt stiintific demonstrat suficient...


Da un exemplu. Altfel, inca o data tu te indeletnicesti doar cu atacul la persoana.
Daca e adevarat ca stiinta emite ipoteze, asta nu inseamna deloc ca ea nu poate sa si le testeze macar o buna parte din ele, si ca nu dovedeste veracitatea acestora. Arata deci daca vrei sa nu practici doar un nedemn atac la persoana ca am propus vreodata ipoteze stiintifice pe post de teorii (adevaruri) stiintifice.


Citeaza
recurgi la judecati morale cel putin indoielnice, treburi in care stiinta de regula nu se amesteca...


Exemplu. (nu te plictisesti, sau nu ti-e rusine, sa te rezumi doar la o serie de atacuri la persoana?)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 19 2008, 01:56 PM
Mesaj #136


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza
ataci fara dovezi partenerii de discutie presupunand ca ar fi intoleranti doar pentru ca aleg sa inteleaga lumea si viata intr-un mod diferit de al tau, insa tu insuti, prin acest comportament (si mai ales prin vocabularul folosit) te faci vinovat de exact ceea ce acuzi la partenerii tai de discutie...


N-am facut asta niciodata, decat aplicand rationamentul asta valabil: cineva care crede in valoarea si veracitatea unei religii a carui text sacru contine si intoleranta, nu poate fi decat intolerant la randul lui, si multi au fost prin opiniile exprimate aici; adu-ti aminte de cei care pretindeau ca au ei dreptul sa spuna cine este sau cine nu este crestin ("adevarat").




Citeaza
repet, stiinta niciodata nu s-a amestecat peste aspectele morale...si tocmai pentru ca unii ca tine continua o practica incorecta de a intimida prin acuzatii nefondate, cealalta tabara se apara si arunca in carca evolutionismului ororile lui Hitler, Stalin etc...


Care e acuzatia nefondata pe care am emis-o eu? Ai ratat s-o amintesti…
In fine, stiinta studiaza si aspectele moralei, daca nu stii asta tine de biologie, de antropologie: cand acest stiinte ne spun ca morala are o baza biologica si e o necesitate sociala, explicand cum si de ce apare ea, asta inseamna ca "se amesteca peste aspectele morale", macar spunand ignorantilor ca religia nu este nici sursa, nici etalonul in aceasta privinta.


Citeaza
desi ai primit cateva dovezi cum ca lucrurile in ceea ce priveste crestinismul biblic nu stau asa cum le gandesti tu in mod voit superficial,


N-am prezentat aici ce gandesc eu, ci ce gandeste comunitatea de specialisti care studiaza crestinismul si Biblia. Si am adus nenumarate dovezi in aceasta privinta din lucrari de referinta, de autoritate, citandu-le, si aratand ca opiniile pe care le sustin sunt cele reflectate de catre enciclopediile si dictionarale specializate cele mai prestigioase care exista. Ca tu preferi sa numesti asta "superifical", nu schimba deloc situatia de tot rîsul in care se afla cei care sustin naiv puncte de vedere diferite…




Citeaza
ai continuat sa acuzi pretinzand ca o faci pe baza regulii "cine se declara crestin, este crestin", desi ti-a fost demonstrat ca lucrurile nu stau chiar asa si desi stii bine ca aceeasi logica nu este acceptabila in ceea ce priveste stiinta...


Stiinta nu este o chestiune de constinta; om de stiinta nu e acela care se declara ca atare, ci acela care are recunoasterea necesara. Crestin insa, in ORICE societate civilizata, e considerat cel care se declara ca atare; tot asa, comunist, budist, ateu, liberal, e considerat de catre societate acela care se declara a fi unul, tocmai pentru ca asta e o chestiune de constinta si nu de competenta. Am explicat ca mania bigotilor de a pretinde ca stiu ei ce e aia crestinism si cine e crestin adevarat, a insangerat istoria si a umplut-o de masacre si genociduri. Si este O PROBA DE INTOLERANTA, in afara de a fi o dovada de infantilitate, in masura in care exista sute de secte crestine, fiecare cu interpretarea ei particulara a religiei crestine, si cat timp interpretarea asta variaza si de la un individ la altul inauntrul aceleiasi secte/biserici: vezi diferentele si disputele istoric eternizate intre teologi).


Citeaza
doar pentru ca un om pretinde a fi evolutionist, asta nu inseamna in mod necesar ca acel om detine o gandire corect ancorata in fundamentele teoriei evolutioniste...si stii bine ca sunt multi care se pretind astazi ceva, dar in realitate sunt altceva...dar eviti cu aceeasi siretenie acest adevar...


Asta e corect, insa in contrast cu teoria evolutiei care este o suma articulata de afirmatii verificabile si logice, dogmele religiei sunt imposibil de verificat si adesea ilogice: faptul ca un zeu a facut copii cu o fecioara din Palestina, asta nu tine de imperiul verificabilului, decat poate in sensul de a trage concluzia ca intr-o lume plina de superstitii ideea asta n-a fost decat o superstitie in plus. In contrast, cand biologul afirma ca exista mutatii genetice, sau ca exista selectie naturala, asta e si logic si testabil si testat empiric.




Citeaza
ti-au fost cerute dovezi concrete in anumite privinte, insa ai mutat cu viclenie discutia din taramul dovezilor in zona moralitatii,


Da un exemplu sa vedem daca ai dreptate.

Citeaza
unde ai ajuns sa pedalezi pe nisipuri miscatoare si, dintr-un caracter ce lasa multe sa se inteleaga, ai intetit atacurile si ai imbogatit limbajul nepotrivit...nu asa fac oamenii de caracter si in nici un caz nu oamenii de stiinta autentici...


Bine, cu atacurile la persoana m-ai obisnuit deja. Pentru moment asta doar ma amuza, denota o oarece stare de frustrare din partea ta…

Citeaza
eu sunt dezgustat de felul in care reprezinti aici, atat tu cat si alti pseudo-evolutionisti, atitudinea stiintei fata de spiritualitate...imi faci deseori impresia asemanarii cu indivizii care au mers prea departe cu pregatirea lor asidua in laboratoarele de manipulare a opiniei publice, intrucat folosesti instrumente pe care numai la astfel de persoane le vezi de la distanta....sper sa nu te avanti sa faci si politica....


Da, sunt Satana in persoana, daca nu cumva sunt autorul tuturor manipularilor din imaginatia fanilor teoriilor conspiratiei. laugh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Andrei.
mesaj Nov 19 2008, 02:04 PM
Mesaj #137





Guests






Citeaza (aiurel @ Nov 19 2008, 10:40 AM) *
Pentru mine sunt clare urmatoarele puncte:

- omul a incercat dintotdeauna sa isi gaseasca un scop in viata si al vietii (si consider ca inca nu l-a gasit)
- frica omului de moarte l-a impins spre a genera o poveste, imposibil de demonstrat, cum ca ar fi ceva dupa
- lipsa dovezilor concrete, existenta unor fenomene de neinteles (gen fulger) a dus la aparitia religiei
- in acelasi timp, a aparut si prima forma de manipulare a maselor (shamanul shef care e in legatura directa cu zeii si care e unealta lor pentru indrumarea tribului). Nota: manipularea desi are un sens peiorativ poate fi si buna.
- biblia a aparut ca un catalizator al religiei, un indrumator in viata, primul sistem de valori de referinta (ce este rau si ce este bun!).


Viziunea propusa de religia crestina este urmatoarea:
- toti oamenii doresc sa fie fericiti. Scopul ultim al vietii este fericirea
- Omul doreste sa fie fericit deoarece a avut aceasta stare odata, dar s-a indepartat de ea. Nu poti sa iti doresti ceva ce nu stii ca exista
- Fericirea este starea naturala omului, pentru ca a fost creat asa
- creatorul omului este cel care poate restaura aceasta stare de fericire
- creatorul s-a intrupat si a devenit om ca noi, pentru a ne arata calea spre fericire.

Este chiar asa absurd?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zet
mesaj Nov 19 2008, 02:13 PM
Mesaj #138


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 226
Inscris: 22-July 08
Utilizatorul numarul: 1 948



Citeaza (free @ Nov 19 2008, 01:12 PM) *
desi ai primit cateva dovezi cum ca lucrurile in ceea ce priveste crestinismul biblic nu stau asa cum le gandesti tu in mod voit superficial, ai continuat sa acuzi pretinzand ca o faci pe baza regulii "cine se declara crestin, este crestin", desi ti-a fost demonstrat ca lucrurile nu stau chiar asa si desi stii bine ca aceeasi logica nu este acceptabila in ceea ce priveste stiinta...doar pentru ca un om pretinde a fi evolutionist, asta nu inseamna in mod necesar ca acel om detine o gandire corect ancorata in fundamentele teoriei evolutioniste...si stii bine ca sunt multi care se pretind astazi ceva, dar in realitate sunt altceva...dar eviti cu aceeasi siretenie acest adevar...

Am urmarit cu mare atentie schimbul de replici privitor la crestini autodeclarati / crestini adevarati. Pun o singura intrebare: ce importanta are ca unii crestini nu recunosc statutul de crestin adevarat unui criminal in serie sadic si fanatic religios cum a fost Torquemada, daca Torquemada insusi si-a intreprins actiunile de curatire etnica si religioasa in numele catolicismului? Pentru ca despre asta este vorba: inspirati de crestinism, unii oameni au facut crime. Alti crestini spun despre acestia ca nu erau crestini adevarati, ok, de acord, dar religiozitatea i-a inspirat sa faca ce au facut. Si au fost mii si mii de "Torquemada", incepand cu papi si terminand cu capi ai BOR, care poate fi denumita directia a 6-a pentru fructuoasa colaborare cu securitatea. Crestinismul in sine a avut un rol cat se poate de malefic in istorie, si de fapt despre asta e vorba: oamenii rai fac lucruri rele, oamenii buni fac lucruri bune, dar este nevoie de o religie pentru ca oamenii buni sa faca lucruri rele. Cam asta am inteles eu din ce spunea Marcelul, nu sunt de acord cu felul in care prezentati dumneavoastra pozitia lui.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 19 2008, 02:15 PM
Mesaj #139


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (Andrei @ Nov 19 2008, 02:04 PM) *
Viziunea propusa de religia crestina este urmatoarea: - toti oamenii doresc sa fie fericiti. Scopul ultim al vietii este fericirea - Omul doreste sa fie fericit deoarece a avut aceasta stare odata, dar s-a indepartat de ea. Nu poti sa iti doresti ceva ce nu stii ca exista
- Fericirea este starea naturala omului, pentru ca a fost creat asa - creatorul omului este cel care poate restaura aceasta stare de fericire - creatorul s-a intrupat si a devenit om ca noi, pentru a ne arata calea spre fericire. Este chiar asa absurd?


Extrem de absurd, in masura in care se bazeaza pe argumentul cartezian ca nu poti sa-ti imaginezi/doresti ceva care nu exista... Oamenii si-au imaginat ca pot zbura cu mult timp inainte de a o face, unii isi imagineaza extraterestrii si civilizatii altele decat aceea de pe Pamant, insa asta nu inseamna deloc ca si exista...
In plus, problema cu viziunea crestina despre lume si existenta nu e neaparat ca ea e absurda, ci ca nu e conforma realitatii: ideea ca omul a fost vreodata fericit nu e confirmata de realitate; ideea ca fericirea este starea naturala a omului este si ea binisor naiva si neconfirmata de realitate (Freud ti-ar atrage aici atentia sa nu confunzi ce vrei cu ce esti...), tot asa cum nici ideea ca exista un creator personal al omului, si ca acesta e in stare sa restaureze o imaginara stare de fericire a omului, nu este in conformitate cu realitatea si cunoasterea actuala, cat despre ideea ca creatorul asta s-a intrupat ca sa fie torturat bestial de niste netoti, de asta rîd nu numai cei lucizi, ci si credinciosii insisi, de ex. evreii si musulmanii, dar si oricare alt religios mai putin crestinii...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 19 2008, 02:18 PM
Mesaj #140


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (zet @ Nov 19 2008, 02:13 PM) *
Am urmarit cu mare atentie schimbul de replici privitor la crestini autodeclarati / crestini adevarati. Pun o singura intrebare: ce importanta are ca unii crestini nu recunosc statutul de crestin adevarat unui criminal in serie sadic si fanatic religios cum a fost Torquemada, daca Torquemada insusi si-a intreprins actiunile de curatire etnica si religioasa in numele catolicismului? Pentru ca despre asta este vorba: inspirati de crestinism, unii oameni au facut crime. Alti crestini spun despre acestia ca nu erau crestini adevarati, ok, de acord, dar religiozitatea i-a inspirat sa faca ce au facut. Si au fost mii si mii de "Torquemada", incepand cu papi si terminand cu capi ai BOR, care poate fi denumita directia a 6-a pentru fructuoasa colaborare cu securitatea. Crestinismul in sine a avut un rol cat se poate de malefic in istorie, si de fapt despre asta e vorba: oamenii rai fac lucruri rele, oamenii buni fac lucruri bune, dar este nevoie de o religie pentru ca oamenii buni sa faca lucruri rele. Cam asta am inteles eu din ce spunea Marcelul, nu sunt de acord cu felul in care prezentati dumneavoastra pozitia lui.


Problema esentiala cu cei care spun ca tortionarii criminalii crestini nu sunt de fapt crestini adevarati e asta: cat timp textul sacru crestin contine indemnuri demente la intoleranta, genocid si crima, nu se poate afirma ca acesti crestini care au discriminat, omorat si practicat masacrul in trecut, sunt unicii vinovati pentru asta; autorii textului crestin, religia crestina ca si ideologie, este si ea vinovata.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_iul.
mesaj Nov 19 2008, 02:20 PM
Mesaj #141





Guests






Oamenii au ajuns la crime in numele religiei crestine pentru ca au adus cu ei atitudinea agresiva si placerea de a domina in religie, in loc sa lase schimbati de modelul lui Isus. Religia crestina corecta nu o gasesti la oameni sau in biserica, o gasesti in Biblie si in persoana lui Isus. Daca nu esti de acord cu aceste ultime 2 repere, atunci refuzi religia crestina si mergi pe drumul tau. Este dreptul tau.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Cantor.
mesaj Nov 19 2008, 02:23 PM
Mesaj #142





Guests






Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 03:38 AM) *
nene iancule,

poti sa imi si exemplifici cum ai ajuns dumneata la aceasta logica "superioara" potrivit careia cele doua teorii nu se exclud reciproc? dar nu cu argumente iluzorii, ci folosind ceva concret....


Prietene, da-mi voie sa-ti mai explic si eu inca odata ceea ce nu vrei sa intelegi de la restul userilor. Tu faci o afirmatie: ca cele 2 teorii se exclud reciproc. Bun! In continuare, daca tii sa urmezi un rationament logic, ar fi trebuit sa demonstrezi ca cele 2 se exclud reciproc (ceea ce n-ai facut). Got it? Logic am avea cateva posibilitati: numai o teorie e adevarata, ambele sunt adevarate (dupa cum ai sesizat si tu) si inca una: ambele sunt false.
Vrei dovezi concrete? smile.gif)
Nu intelegi nici stiinta si nici religia. Obiectul celei dintai este materialul, iar al celei de-a doua imaterialul. Pentru creationism nu exista nicio dovada concreta. Ori, folosind criteriul propus de tine, al dovezilor concrete, avem o teorie sustinuta de astel de dovezi (evolutia) si una care nu are nicio treaba cu ele si care se situeaza in afara stiintei.

PS: dupa cum am zis si in postul anterior, studiaza pozitia Vaticanului si o sa ai acolo destule argumente pentru afirmatia ca cele doua nu se exclud reciproc smile.gif.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_iul.
mesaj Nov 19 2008, 02:24 PM
Mesaj #143





Guests






Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 02:18 PM) *
Problema esentiala cu cei care spun ca tortionarii criminalii crestini nu sunt de fapt crestini adevarati e asta: cat timp textul sacru crestin contine indemnuri demente la intoleranta, genocid si crima, nu se poate afirma ca acesti crestini care au discriminat, omorat si practicat masacrul in trecut, sunt unicii vinovati pentru asta; autorii textului crestin, religia crestina ca si ideologie, este si ea vinovata.


Da citate din Noul Testament scris de apostolii lui Isus, care sa incite la omor si masacru. Ai ajuns sa numesti albul - negru si negrul - alb. Te contrazic zeci de mii de pagini de istorie care relateaza persecutia crestinilor. Iarasi strawmen-ii tai te bantuie.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 19 2008, 02:25 PM
Mesaj #144


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (iul @ Nov 19 2008, 02:20 PM) *
Oamenii au ajuns la crime in numele religiei crestine pentru ca au adus cu ei atitudinea agresiva si placerea de a domina in religie, in loc sa lase schimbati de modelul lui Isus. Religia crestina corecta nu o gasesti la oameni sau in biserica, o gasesti in Biblie si in persoana lui Isus. Daca nu esti de acord cu aceste ultime 2 repere, atunci refuzi religia crestina si mergi pe drumul tau. Este dreptul tau.


Care e "modelul lui Isus"? Ala care in Biblie ni se zice e corect si moral ca niste oameni pacatosi dar inevitabil limitati in capacitati, merita totusi sa fie infinit torturati, adica sa fie chinuiti o eterntiate??? Vorbesti despre modelul lui Isus, adica a alauia care ne ameninta ca a venit sa aduca cearta in sanul aceleasi familii? Si care se razbuna prosteste pe un biet arbore fara nici o vina? Si care cu atat fler ne profeteste ca a venit sa ne aduca sabia?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 19 2008, 02:29 PM
Mesaj #145


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (iul @ Nov 19 2008, 02:24 PM) *
Da citate din Noul Testament scris de apostolii lui Isus, care sa incite la omor si masacru. Ai ajuns sa numesti albul - negru si negrul - alb.


Nu e nevoie "sa numesc albul negru"... E suficient sa gasesc in Noul Testament toate acele instante in care Isus a fost intolerant, sau in care zeul VT este intolerant si incita la intoleranta si masacru, ca sa nu pun si acele instante in care practica el insusi genocidul...

Citeaza
Te contrazic zeci de mii de pagini de istorie care relateaza persecutia crestinilor. Iarasi strawmen-ii tai te bantuie.


Oho-ho-ho... "zeci de mii de pagini de istorie"?????? Cand crestinii au fost persecutati in primul rand de alti crestini! Adu o singura dovada dintr-o carte de istorie care sa spuna ca persecutia paganilor a putut vreodata aduna ca numar de victime macar 10 la suta din cat a adunat persecutia crestinilor insisi! Eu pot sa-ti aduc numeroase afirmatii ale istoricilor care spun ca paganii si paganismul a fost esentialmente tolerant, in contrast cu crestinismul, si ca paganismul a reactionat intolerant la intoleranta insasi a crestinismului, care parea suspect pentru leaderii politici dpdv al acceptarii regimului momentului, ca si mai ales reactiei prostimii pagane, care se simtea atacata de refuzul crestinilor de a adora, asa cum era cutuma, zeii locali (zeii care patronau asezarea in care existau). Refuzul exclusivist si intolerant de a accepta existenta altor zei in afara de cel propriu, soca paganismul care era tolerant, fiind gata sa accepta cu usurinta inca un nou zeu in panteonul lui, sau macar sa-l recunoasca/identifice sincretic cu unul deja existent...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_antigelu.
mesaj Nov 19 2008, 02:36 PM
Mesaj #146





Guests






Citeaza (Andrei @ Nov 19 2008, 02:04 PM) *
Viziunea propusa de religia crestina este urmatoarea:
- toti oamenii doresc sa fie fericiti. Scopul ultim al vietii este fericirea
- Omul doreste sa fie fericit deoarece a avut aceasta stare odata, dar s-a indepartat de ea. Nu poti sa iti doresti ceva ce nu stii ca exista
- Fericirea este starea naturala omului, pentru ca a fost creat asa
- creatorul omului este cel care poate restaura aceasta stare de fericire
- creatorul s-a intrupat si a devenit om ca noi, pentru a ne arata calea spre fericire.

Este chiar asa absurd?


inafara de "oamenii doresc sa fie fericiti", da este absurd.

Parca s-a mai spus inainte ca viata nu trebuie sa aiba neaparat un scop.

Ce scop are moartea victimelor intr-un accident?
Nu are nici unul. Este doar un rezultat al acelui accident.

Sau sa sustinem ca scopul este cresterea cifrei de afaceri a firmelor de pompe funebre
doar asa de dragul raspunsului?

Fericirea nu este starea naturala a omului ci este o senzatie, un sentiment temporar.
Adica nimeni nu e fericit tot timpul. Fiecare are si momente proaste.
De fapt cum definim fericirea?
Stiu, este cunoasterea lui dumnezeu.

Daca creatorul poate restaura starea de fericire, de ce nu o face?

Daca creatorul s-a intrupat, de ce doar acum 2000 de ani si numai pt un numar restrins de oameni?
De ce nu vine si azi sa ne arate calee spre fericire, ca uite unii dintre noi chiar avem nevoie.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zet
mesaj Nov 19 2008, 02:42 PM
Mesaj #147


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 226
Inscris: 22-July 08
Utilizatorul numarul: 1 948



Citeaza (aiurel @ Nov 19 2008, 01:53 PM) *
Am pus aceasta intrebare din curiozitate, pentru a primi parerea unui om opus creationismului. Daca nu esti de acord sa raspunzi la ea e ok din partea mea.


Ala era raspunsul meu, si nu o evitare a raspunsului! Repet raspunsul meu la aceasta intrebare: intrebarea nu are noima, cauta o marime a unei variabile intr-o ecuatie in care variabila lipseste. Ca si cum ai intreba care e valoarea lui x in ecuatia y+z = 10.
Asadar raspunsul meu consta in explicitarea intrebarii smile.gif.
Cum ma impac eu cu lipsa unui scop al vietii, cand crestinii au un scop atat de inaltator? Incerc sa traiesc cat mai frumos si mai etic. Poate tocmai constientizarea faptului ca viata nu are un scop ar putea fi supapa care ar elibera tensiunile si frustrarile acumulate de miliardele de oameni religiosi care ar intelege mult mai pregnant cat sunt de trecatori si de neinsemnati si ar trata totul cu mult mai multa seninatate.

Citeaza (aiurel @ Nov 19 2008, 01:53 PM) *
Oricum eram curios de raspunsul lui marcel smile.gif

Scuze ca m-am bagat in seama smile.gif.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 19 2008, 02:48 PM
Mesaj #148


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (aiurel @ Nov 19 2008, 01:53 PM) *
Presupun ca ai si tu un punct de vedere. Daca ai citit tot mesajul meu ai fi vazut ca poate tocmai faptul ca nu s-a gasit un scop este motivul pentru care a aparut religia. In principiu, in Intelligent Design totul este facut cu un scop. Daca albinele nu ar exista probabil nu ar exista nici umanitatea...


Poate fi vreun merit faptul de a imagina scopuri care in realitate nu exista? Poate fi antropomorfismul, adica tendinta de a vedea lumea prin prisma exclusiv umana (care asa cum zicea Spinoza (si antropologia actuala) inventeaza autori si acolo unde ei nu exista) si fara a tine cont de ce ne zice realitatea, vreo virtute?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_iul.
mesaj Nov 19 2008, 03:05 PM
Mesaj #149





Guests






Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 02:29 PM) *
Nu e nevoie "sa numesc albul negru"... E suficient sa gasesc in Noul Testament toate acele instante in care Isus a fost intolerant, sau in care zeul VT este intolerant si incita la intoleranta si masacru, ca sa nu pun si acele instante in care practica el insusi genocidul...


Sigur, cand esti tu implicat, nu e nevoie sa aduci dovezi... Cei care au citit atent au vazut ca am cerut dovezi din Noul Testament (scrierile discipolilor lui Cristos), poate nu stii dar termenul 'crestin' deriva de la Cristos si a aparut prima data in Antiohia.
Aha, nu poti aduce citate ca te-a luat gura pe dinainte. Tot ce-ai putut gasi este ca Isus a fost intolerant ? Era intolerant cand a salvat femeia adultera de la a fi ucisa cu pietre de talibanii farisei in numele religiei gresit intelese ? Sau era intolerant cand a suferit pe cruce si a spus 'iarta-i ca nu stiu ce fac' ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_free.
mesaj Nov 19 2008, 03:07 PM
Mesaj #150





Guests






Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 01:56 PM) *
N-am facut asta niciodata, decat aplicand rationamentul asta valabil: cineva care crede in valoarea si veracitatea unei religii a carui text sacru contine si intoleranta, nu poate fi decat intolerant la randul lui, si multi au fost prin opiniile exprimate aici; adu-ti aminte de cei care pretindeau ca au ei dreptul sa spuna cine este sau cine nu este crestin ("adevarat").


man, esti incorigibil si rau intentionat. simplul fapt ca un document care sta la baza gandirii unui om contine lucruri pe care tu le percepi ca pe intoleranta nu inseamna in mod necesar ca acel om este intolerant....pe de alta parte, faptul ca tu te-ai declarat fan al eugenismului si ca ai infierat ca de moarte periculozitatea crestinilor te transforma automat intr-un individ intolerant...ai o privire foarte deformata asupra logicii...

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 01:56 PM) *
stiinta studiaza si aspectele moralei, daca nu stii asta tine de biologie, de antropologie


nu mai spune...de ce? pentru ca o astfel de idee iti sprijina tie lipsa de respect fata de ceilalti? cauta in manualul de biologie de scoala generala macar o fraza din care sa se deduca faptul ca biologia s-ar ocupa de morala.....te rog, NU TE MAI FACE DE RAS....fa un bine stiintei si du-te de te vindeca pe undeva...

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 01:56 PM) *
Stiinta nu este o chestiune de constinta


morala si constiinta, afla dragule, merg mana in mana...au scris despre asta de la marii invatati ai antichitatii pana la sociologii de azi...insa mai devreme spuneai ca biologia (care este o stiinta) se ocupa de morala...acum spui ca stiinta de fapt nu se ocupa de morala....vai de tine...pentru o ineptie ca asta te-as fi lasat repetent...

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 01:56 PM) *
om de stiinta nu e acela care se declara ca atare, ci acela care are recunoasterea necesara. Crestin insa, in ORICE societate civilizata, e considerat cel care se declara ca atare; tot asa, comunist, budist, ateu, liberal


loaza, esti o rusine continua la adresa logicii...daca un partid se declara liberal dar practica socialismul (cum am vazut pe meleagurile noastre), asta nu inseamna ca pretentia lui de liberalism este anulata de practica lui? tot asa, cine se declara crestin dar crede in lucruri care sunt contrare Biblie, nu poate fi considerat crestin, ce iti e atat de greu sa pricepi?

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 01:56 PM) *
Bine, cu atacurile la persoana m-ai obisnuit deja. Pentru moment asta doar ma amuza, denota o oarece stare de frustrare din partea ta…


ai defecte atat de mari de vedere, incat ai ajuns sa vezi lucrurile tocmai pe dos...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 Pagini V  « < 3 4 5 6 7 > » 
Reply to this topicStart new topic
7 Utilizatori care citesc acest topic (7 Musafiri 0 Useri anonimi)
0 Membri:

 



RSS Lo-Fi Version acum este: 19th November 2018 - 09:33 AM