Printable Version of Topic

Click here to view this topic in its original format

Hotnews.ro Forum _ Religia in modernitate _ Sunt ateu si ma mandresc cu asta

Posted by: pandas_thumb Dec 2 2008, 10:06 AM

Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?

Posted by: Gerula Dec 2 2008, 10:53 AM

M-am nascut crestin ortodox si am crezut in Dumnezeu.

In adolescenta , din spirit rebel, l-am renegat pe Dumnezeu, si am ajuns la concluzia ca Dumnezeu nu exista , iar omul se trage din maimuta , iar a crede in Dumnezeu este anacronic in plin secol al progresului.
Apoi mi-a venit mintea la cap, si am renuntat la teribilismele de atunci.

Cat am fost ateu, consider ca a fost cea mai plina de prejudecati , lipsa de cultura, informare, gandire , etapa din viata pe care am trait-o. Habar nu aveam ce inseamna credinta, insa deja dadeam maxime.

Mai devreme sau mai tarziu, fiecare se va intalni cu Dumnezeu. Din pacate, pentru unii , va fi prea tarziu.

Posted by: iul Dec 2 2008, 11:11 AM

Citeaza (pandas_thumb @ Dec 2 2008, 10:06 AM) *
Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?


Care au fost acele revelatii personale ? Termenul de 'revelatie' presupune ca o inteligenta superioara sa-i faca cunoscut unei inteligente inferioare adevaruri la care acesta din urma nu are acces. Cine anume ti-a facut acele revelatii ?
Sunt interesat sa ne impartasesti mai multe despre cum respingerea lui Dumnezeu te-a facut o persoana mai matura, mai responsabila, mai miloasa, mai iubitoare, mai familista.
Poti detalia cum anume valorile morale exista 'prin ele insele' ? Este cumva ceva inexplicabil sau mistic in legatura cu aceste valori ?

Posted by: alex Dec 2 2008, 11:40 AM

Eu nu ma consider ateu, cred ca as putea intra in categoria agnosticilor, in principal din cauza ca am incercat sa inteleg religia crestina si mi s-a parut enorm de incalcita si creata din "colaje" (mixtura de iudaism si religii pagane + elemente noi care cauta sa le impace dar nu prea reusesc).

E adevarat ca nu prea am avut tangenta cu alte religii decat cea crestina dar nu le consider superioare (poate budismul, dar nu am suficiente date sa ma pronunt).

Oricum, ideea de divinitate i sine nu e neaparat o aberatie, aberatii sunt numai ideile despre divinitate vehiculate de diferite religii. Nu cred ca poti spune cu siguranta daca exista divinitate sau nu.

Posted by: vlad Dec 2 2008, 11:44 AM

Si uite-asa reincepe aceeasi discutie, pt a treia sau a patra oara. :|

PS.
REVELATIE, revelatii, s.f. Dezvaluire, descoperire (neasteptata) a unui fenomen neobservat, a unui adevar ascuns; p. ext. lucru revelat. * Expr. A fi o revelatie = a depasi asteptarile, a surprinde in chip neasteptat (si placut). * (in conceptiile religioase) Fenomen prin care Dumnezeu isi dezvaluie natura si vointa sa anumitor persoane.

Posted by: Cristi Dec 2 2008, 11:53 AM

Si inca odata discutia fara de final de la inceputul omenirii: exista sau nu?
Pentru cei ce cred intr-o fiinta suprema (nu conteaza ca-i Dumnezeu sau altul, fiecare religie majora din lumea asta are exact aceeasi structura: zeul suprem, mesagerul sau pe pamant, potopul si hocus pocus): cu ce va face lucrul asta mai buni, de ce sariti ca arsi si incercati sa ne aduceti pe calea cea "dreapta"? E exact acelasi show ca in viata de zi cu zi: partidul X e mai bun ca Y, ei au dreptate. E vorba doar de o simpla ideologie, asta urmariti cu ochelari de cal ridicand in slavi o himera. Religia e un curent filosofic adresat maselor si facut pe intelesul acestora pentru ca atunci cand a aparut lumea nu stia decat sa zgaraie niste cuie in pietre pe care le numeau litere. Un nene destul de inteligent a incercat sa explice niste fenomene naturale pe intelesul tuturor (asa cum ziarele din ziua de azi nu folosesc anumite cuvinte sau exprimari pretentioase tocmai pentru a putea fi citite de toata lumea) si astfel a aparut un curent atat de popular incat a inconjurat planeta. Nu ma intelegeti gresit, bazele religiei si anume inradacinarea valorilor esentiale omenesti, e ceva cu care sunt de acord, dar exploatarea excesiva a acestor valori precum si devalorificarea lor ca fiind inspirate de o sursa externa atotputernica nu este ceea ce si-a propus creatorul acestui curent filosofic.
In alta ordine de idei, cred si eu intr-un lucru atotputernic, omniprezent si omnipotent si acel lucru se cheama atom: ne-am "nascut" dintr-o explozie de atomi, suntem alcatuiti din ei iar dupa moarte si in urma ciclului natural, ne "incarnam" miliardele de particule in alte milioane de fiinte. (da, stelele si planetele se nasc din atomi, fenomenele fizice ce au loc pe suprafata lor sunt generate de interactiunile dintre atomi... samd)
Puteti crede in continuare in ce vreti si in ce va tine mintea ocupata si linistita, dar incetati sa corupeti inutil si alte persoane, e dreptul fiecaruia dintre noi sa aleaga ce-si doreste in viata (liberul arbitru, banuiesc ca stiti ce-i ala) asa ca lasati-ne sa ne vedem de viata noastra fara citate din biblie si alte carti de povesti pentru oameni cu o capacitate de ratiune indoielnica.

Posted by: iul Dec 2 2008, 12:17 PM

Vrei sa spui ca orice ateu are IQ-ul mai mare decat orice credincios ? Si daca nu poti sustine o asemenea aberatie, de ce ai aruncat cu lozinca de spalat creiere ca biblia este pentru oameni cu 'o capacitate de ratiune indoielnica' ?

Posted by: rakkone Dec 2 2008, 12:28 PM

Citeaza (iul @ Dec 2 2008, 12:17 PM) *
Vrei sa spui ca orice ateu are IQ-ul mai mare decat orice credincios ? Si daca nu poti sustine o asemenea aberatie, de ce ai aruncat cu lozinca de spalat creiere ca biblia este pentru oameni cu 'o capacitate de ratiune indoielnica' ?


Pentru ca e o persoana care se inchina la atomi, nu a aflat ca exista niste atomi mai mici decat atomii smile.gif). Fiecare cu Dumnezeul lui, macro sau micro

Posted by: hbunny Dec 2 2008, 12:50 PM

Citeaza (iul @ Dec 2 2008, 11:11 AM) *
Care au fost acele revelatii personale ? Termenul de 'revelatie' presupune ca o inteligenta superioara sa-i faca cunoscut unei inteligente inferioare adevaruri la care acesta din urma nu are acces. Cine anume ti-a facut acele revelatii ?
Sunt interesat sa ne impartasesti mai multe despre cum respingerea lui Dumnezeu te-a facut o persoana mai matura, mai responsabila, mai miloasa, mai iubitoare, mai familista.
Poti detalia cum anume valorile morale exista 'prin ele insele' ? Este cumva ceva inexplicabil sau mistic in legatura cu aceste valori ?


REVELÁŢIE, revelaţii, s.f. Dezvăluire, descoperire (neaşteptată) a unui fenomen neobservat, a unui adevăr ascuns; p. ext. lucru revelat.

Asta asa ca sa nu existe confuzii, poti sa ai parte de revelatii si de unul singur, nu trebuie o "fiinta superioara" sa iti reveleze ceva.
Cat despre partea cu vai cat de mic si prost am fost cand nu mai credeam in dumnezeu mi se pare o prostie. Din cate stiu eu credinta nu are nimic de-a face cu inteligenta si cultura in general, dimpotriva pe parcursul istoriei biserica a incercat in diverse moduri sa tina plebea intr-o stare cat mai putin evelata, sa fie multi si prosti, ca sa ii poata dirija. Putine sunt cazurile de oameni ai bisericii care intr-adevar au revelat ceva maselor.

Valorile morale nu exista 'prin ele insele' si nici nu cred ca ni le-a trimis dumnezeu, e o forma normala a societatii de a reactiona si de a sanctiona anumite lucruri care pot dauna oamenilor. Omul in general se comporta de asa natura incat sa ii fie lui bine si pentru asta va incerca mai multe lucruri, va cauta solutii, in nici un caz nu o sa ii pice para malaiata in gura lui natafleata. Si o dovada in acest sens e chiar institutia familiei, e mai usor sa asiguri baze unei societati avand familia ca stalp de rezistenta, se rezolva astfel inerentele probleme legate de interactiunile dintre femei si barbati, se asigura un viitor prin incurajarea procrearii si grija fata de viitorii indivizi.

Posted by: Cristi Dec 2 2008, 01:08 PM

Citeaza (iul @ Dec 2 2008, 12:17 PM) *
Vrei sa spui ca orice ateu are IQ-ul mai mare decat orice credincios ? Si daca nu poti sustine o asemenea aberatie, de ce ai aruncat cu lozinca de spalat creiere ca biblia este pentru oameni cu 'o capacitate de ratiune indoielnica' ?


Normal ca nu ati inteles nimic. Nici tu, nici celalalt cu particule mai mici ca atomul. Atomul e cea mai mica particula care exista liber si stabil in univers. Ca la randul lui e format din alte particule, total de acord, dar eu vorbesc de o "structura". Nu ma "inchin" atomului smile.gif)
Asa... acum legat de idiotenia cu IQ-ul. Nu am afirmat lucrul asta si nu-mi dau seama de unde ai scos prostia aia. Pe de alta parte, trebuie sa recunosti ca orice fiinta umana are 2 laturi puternice: una sentimentala si alta rationala. Acum daca eu zic ca ai o capacitate rationala indoielnica, asta inseamna ca esti o persoana puternic sentimentala, nicidecum idioata. Desi, dupa reply, incep sa am indoieli...

Posted by: Logomir Dec 2 2008, 01:29 PM

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?
[/quote]

Bravo!. Sper sa nu ajungi sa zici, Doamne ajuta-ma! Citeodata in viata este singurul lucru pe care il poti spune si crede-ma , aproape sigur vine in viata fiecarui om acel( e) moment( e).
A fost demult unu care s-a jertfit. El a zis ca pentru noi. O fi fost el sfint sau nu, insa e clar ca a vrut sa arate ceva. Il admir pentru asta. Citi dintre noi ar face asa ceva? Citi dintre noi daca s-ar jertfi pentru o cauza ar ramine in istorie 2000 de ani? Poate aveti dreptate voi. Ma gindesc poate ca traim cu senzatia de Mos Craciun. E bine , e rau? Mie imi place sa cred. Voi poate v-ati desteptat si nu mai credeti! Nu era insa mai frumoasa viata cind credeati in Mos Craciun? Credeti ca va e mai bine in vreun fel acum? Credeti ca daca le spuneti unor copii ca Mos craciun e doar o minciuna scornita de adulti ii ajutati?
Pe de alta parte voi uitati ca indiferent ce, duceti o viata cu niste reguli stabilite cu mult timp inainte. Aveti liber de Paste, asteptati cu drag sarbatorile de Craciun, va serbati ziua numelui. toate astea vin de undeva nu? daca eram cu toti atei va imaginati cum ar fi fost? naspa, nu?

Posted by: iul Dec 2 2008, 01:50 PM

Citeaza (Cristi @ Dec 2 2008, 01:08 PM) *
Asa... acum legat de idiotenia cu IQ-ul. Nu am afirmat lucrul asta si nu-mi dau seama de unde ai scos prostia aia. Pe de alta parte, trebuie sa recunosti ca orice fiinta umana are 2 laturi puternice: una sentimentala si alta rationala. Acum daca eu zic ca ai o capacitate rationala indoielnica, asta inseamna ca esti o persoana puternic sentimentala, nicidecum idioata. Desi, dupa reply, incep sa am indoieli...


Deci in gandirea ta academica, 'capacitate rationala indoielnica' = 'persoana puternic sentimentala'. Sa inteleg ca sentimentele si ratiunea sunt o suma constanta, dnule psiholog ? Una se mareste in dauna celeilalte ? Ai putea sa te mai infunzi putin in a ne detalia modelul tau antropologic ? Asa ceva se preda la academia ateista la FF ?

Posted by: McNistor Dec 2 2008, 02:18 PM

Date istorice despre Iisus (si nu ma refer la cele din biblie) sunt extrem de putine, deci e foarte posibil ca nici macar nu a existat. In ipoteza ca a existat, pot spune ca a fost un om obisnuit si cele mai multe intamplari (miracole, crucificarea) sunt fabulatii ale celor care si-au adus aportul la scrierea noului testament.
Daca fac un efort (imens) si accept ca Iisus chiar a fost fiul lui D-zeu, consider sacrificiul lui un gest foarte IMORAL.
Hai sa fim seriosi, ce sacrificiu a facut? A "murit" pe cruce si apoi a plecat la plimbare... Unde-i sacrificiul? A renuntat la trupul omenesc? Nu ar putea D-zeu sa-i dea altul sau sa-si "faca" el altul, ca deh, e fiul Lui doar.
Tot religia crestina zice ca ne nastem pacatosi si implicit datori lui Iisus. M-a intrebat daca vreau sa se sacrifice pt mine? Sa inteleg ca m-a indatorat fara voia mea si daca nu cred in El si nu ma mantuiesc ajung in Iad, nu? Dar D-zeu ne iubeste...
Sunt unele aspecte pozitive despre presupusele invataturi ale lui Iisus, dar problema de fond (sacrificiul suprem) ramane una imorala pentru mine.
Cred ca e timpul ca oamenii sa depaseasca acest prost obicei numit "religie" sau "credinta". As vrea sa dispara, dar nu prin forta (sunt un avocat al liberei exprimari) ci prin constientizare proprie.
Omul e un animal si asta spune multe: am evoluat cu frici si instincte. Oricand dam de greu "ajungem" la El si asta, pe unii dintre noi cel putin, ne face sa trecem mai usor peste greutati, dar nu inseamna ca este adevarat ceea ce credem.
Nu afirm cu tarie ca NU exista D-zeu dar cred ca probabilitatea ca El sa existe, este cam la fel de mare ca existenta unui autobuz supra-etajat (londonez tongue.gif)care face naveta intre 2 stele (Proxima Centaur si Soare de ex). Pana acuma stiinta n-a dat de urma lui si nici nu s-a intrebuintat in vreun fel posibilitatea ca el sa existe.
Moralitatea omului modern este superioara aceleia din Bibile (citeste Bibilia daca nu stii despre ce vorbesc).
E amuzant (pt mine) faptul ca cea mai mare parte din credinciosi nici nu au citit Biblia: o carte cu povesti pt adulti (genocid, sclavie, etc) plina de inconsistente si contradictii. E destul de evident ca a fost scrisa de niste oameni primitivi, acuma 2000 de ani.
Eu sunt ateu pentru ca nu am niciun motiv sa fiu religios nu pt ca e la moda. Daca cineva o sa-mi prezinte vreo dovada ca exista D-zeu, ma convertesc instantaneu. Pana atunci nu vad niciun motiv sa cred in speculatii sau mituri.
papapa

Posted by: Gelu Dec 2 2008, 02:33 PM

Sunt bolnav de cancer si sunt mandru de asta.
Nu e nici o alta prostie mai mare decat sa spui ca 'sunt ateu si sunt mandru de asta'.
Ateu inseamna a nu crede ca exista Dumnezeu sau altfel spus a crede ca nu exista Dumenzeu.
Si ateismul si crestinismul se bazeaza pe credinta. Cine spune ca stiinta a demonstrat ca nu exista Dumenzeu nu este decat un ignorant. Dumnezeul despre care vorbeste Biblia este in afara sferei de cunoastere a stiintei si nu poate fi 'demonstrat' sau 'infirmat' de stiinta.

Posted by: Musafir Dec 2 2008, 02:47 PM

Citeaza (Gelu @ Dec 2 2008, 02:33 PM) *
Sunt bolnav de cancer si sunt mandru de asta.
Nu e nici o alta prostie mai mare decat sa spui ca 'sunt ateu si sunt mandru de asta'.
Ateu inseamna a nu crede ca exista Dumnezeu sau altfel spus a crede ca nu exista Dumenzeu.
Si ateismul si crestinismul se bazeaza pe credinta. Cine spune ca stiinta a demonstrat ca nu exista Dumenzeu nu este decat un ignorant. Dumnezeul despre care vorbeste Biblia este in afara sferei de cunoastere a stiintei si nu poate fi 'demonstrat' sau 'infirmat' de stiinta.


Sper ca nu la mine te referi cu "Cine spune ca stiinta a demonstrat ca nu exista Dumenzeu nu este decat un ignorant."
Stiinta nici macar nu se ocupa de (in)existenta lui D-zeu. Daca din intamplare da peste EL in drumul ei, atunci poate s-ar ocupa si cu asta. Pana atunci, nu.

"Si ateismul si crestinismul se bazeaza pe credinta." Asta e o perla, nu te supara.
Ateismul se bazeaza pe lipsa de credinta. Daca eu afirm ca exista Grifoni (creatura fantastica), iar tu nu crezi asta, inseamna ca esti a-Grifonist? Ce credinta are ateul? Nu-ti trebuie credinta sa nu crezi ca exista ceva anume. Sa cred in ceva, pentru mine se reduce la dovezi. Nu exista dovezi, nu cred!
"cred in inexistenta lui X" (om religios) -diferit de- "nu cred in existenta lui X" (ateu).

Posted by: Musafir Dec 2 2008, 02:49 PM

Citeaza (Musafir @ Dec 2 2008, 02:47 PM) *
Sper ca nu la mine te referi cu "Cine spune ca stiinta a demonstrat ca nu exista Dumenzeu nu este decat un ignorant."
Stiinta nici macar nu se ocupa de (in)existenta lui D-zeu. Daca din intamplare da peste EL in drumul ei, atunci poate s-ar ocupa si cu asta. Pana atunci, nu.

"Si ateismul si crestinismul se bazeaza pe credinta." Asta e o perla, nu te supara.
Ateismul se bazeaza pe lipsa de credinta. Daca eu afirm ca exista Grifoni (creatura fantastica), iar tu nu crezi asta, inseamna ca esti a-Grifonist? Ce credinta are ateul? Nu-ti trebuie credinta sa nu crezi ca exista ceva anume. Sa cred in ceva, pentru mine se reduce la dovezi. Nu exista dovezi, nu cred!
"cred in inexistenta lui X" (om religios) -diferit de- "nu cred in existenta lui X" (ateu).



McNistor

Posted by: iul Dec 2 2008, 02:57 PM

Citeaza (McNistor @ Dec 2 2008, 02:18 PM) *
Date istorice despre Iisus (si nu ma refer la cele din biblie) sunt extrem de putine, deci e foarte posibil ca nici macar nu a existat. In ipoteza ca a existat, pot spune ca a fost un om obisnuit si cele mai multe intamplari (miracole, crucificarea) sunt fabulatii ale celor care si-au adus aportul la scrierea noului testament.


Mestere, daca-ti bagi picioarele in adevarul istoric e decizia ta si-ti respect dreptul la eutanasiere morala.

Dar te informez cu regret ca documentele istorice care ne relateaza despre Isus si care sunt adunate in colectia Noului Testament fac obiectul cercetarii istorice si arheologice si pana acum au rezistat cu succes. Aceste documente au logica si coerenta interna, acuratetea transmiterii fiind verificata prin metoda criticii textuale. Numarul de manuscrise este impresionant, depasind orice alta istorie scrisa. Singura dificultate de a accepta scrierile apostolilor este de ordin moral, pentru ca implicatiile in viata personala ar fi devastatoare (pocainta + credinta).
Sa respingi Biblia ca marturie inseamna sa respingi exact culegerea de relatari multiple despre Isus.

Posted by: Curiosul Dec 2 2008, 02:59 PM

Citeaza (pandas_thumb @ Dec 2 2008, 10:06 AM) *
Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?


Eu eram agnostic pana am citit forumurile de pe hotnews.
Acum am aflat ca ateismul a stat la baza comunismului desi nu toti ateii sunt comunisti.

Dar gandirea atee a facut posibil programul comunist de eliminare a viziunilor diferite despre lume si asta a dus la milioane de crime si suferinta si in Romania si in alte parti. Totodata "Daca nu este Dumnezeu care sa mentina un echilibru atunci trebuie noi sa facem de toate". Si cand Partidul a facut de toate (inginerie sociala, colectivizare) a iesit ce a iesit.

Apoi am aflat ca gandirea atee conduce si la alte consecinte negative nelegate de comunism. De exemplu, daca nu mai considera copilul ca un dar de la Dumnezeu atunci unii oameni au inceput sa aleaga sexul copilului. Si asta a dus deja la macro-dezechilibre sociale, deocamdata observe in china, india si anglia dar se pare ca problema se agraveaza pentru ca nimeni nu poate controla asta.

Am mai aflat ca exista si transumanismul, urmarea ideologica a umanismul ateu. El vine cu multe probleme si vorbeste iresponsabil de modificari genetice si clonare reproductiva netinand seama de implicatiile fata de drepturile omului si fata de echilibrul ecologic si urmari pe termen lung. Pentru ca pentru gandirea atee nu este Dumnezeu care sa mentina un echilibru si sa aiba grija de o groaza de lucruri si atunci ateul se crede stapanul universului si gandeste ca poate face orice cu natura si cu noi.

Eu am inceput sa il caut pe Dumnezeu.

Dar deodata am dat peste multi care imi spun una si alta si ca Dumnezeu e asa si altfel. Sa citesc cartea asta, ba asta, ba ailalta.

Complicat.

Totusi, nu renunt.

Eu mi-am gasit pana acum niste repere care sa ma ajute sa discern.

Daca e sa avem vreo sansa sa nu distrugem planeta cu vreo bomba sau cu stilul nostru consumerist de viata, sa nu transformam societatea intr-un iad pe pamant trebuie ca avem nevoie de mai multa responsabilitate, de mai multa blandete, de mai multa iubire.

Totul bun si frumos dar eu ma descopar ca ma enervez, ca uneori nu sunt bland, nu sunt mereu responsabil de ce fac si zic, si nu pot iubi decat poate pe cativa apropiati.

Si atunci o sa caut pe Dumnezeu care sa ma invete cum sa iubesc, cum sa fiu mai bland, cum sa fiu mai responsabil.

Totul bun si frumos dar acum mi-au aparut probleme de metoda.

Ca deodata mi-au aparut in fata o groaza care se ofera sa ma invete sa fiu bland, smerit si iubitor.

Complicat dar perseverez. Cum sa ii disting.

Eh, aici cred ca o sa ma ajute si El ca in povestea cu Praslea care era ajutat de albina sa discearna intre fata de imparat si celelalte fete:)

Posted by: puiu Dec 2 2008, 03:31 PM

Citeaza (McNistor @ Dec 2 2008, 02:18 PM) *
Date istorice despre Iisus (si nu ma refer la cele din biblie) sunt extrem de putine, deci e foarte posibil ca nici macar nu a existat. In ipoteza ca a existat, pot spune ca a fost un om obisnuit si cele mai multe intamplari (miracole, crucificarea) sunt fabulatii ale celor care si-au adus aportul la scrierea noului testament.
Daca fac un efort (imens) si accept ca Iisus chiar a fost fiul lui D-zeu, consider sacrificiul lui un gest foarte IMORAL.
Hai sa fim seriosi, ce sacrificiu a facut? A "murit" pe cruce si apoi a plecat la plimbare... Unde-i sacrificiul? A renuntat la trupul omenesc? Nu ar putea D-zeu sa-i dea altul sau sa-si "faca" el altul, ca deh, e fiul Lui doar.
Tot religia crestina zice ca ne nastem pacatosi si implicit datori lui Iisus. M-a intrebat daca vreau sa se sacrifice pt mine? Sa inteleg ca m-a indatorat fara voia mea si daca nu cred in El si nu ma mantuiesc ajung in Iad, nu? Dar D-zeu ne iubeste...
Sunt unele aspecte pozitive despre presupusele invataturi ale lui Iisus, dar problema de fond (sacrificiul suprem) ramane una imorala pentru mine.
Cred ca e timpul ca oamenii sa depaseasca acest prost obicei numit "religie" sau "credinta". As vrea sa dispara, dar nu prin forta (sunt un avocat al liberei exprimari) ci prin constientizare proprie.
Omul e un animal si asta spune multe: am evoluat cu frici si instincte. Oricand dam de greu "ajungem" la El si asta, pe unii dintre noi cel putin, ne face sa trecem mai usor peste greutati, dar nu inseamna ca este adevarat ceea ce credem.
Nu afirm cu tarie ca NU exista D-zeu dar cred ca probabilitatea ca El sa existe, este cam la fel de mare ca existenta unui autobuz supra-etajat (londonez tongue.gif)care face naveta intre 2 stele (Proxima Centaur si Soare de ex). Pana acuma stiinta n-a dat de urma lui si nici nu s-a intrebuintat in vreun fel posibilitatea ca el sa existe.
Moralitatea omului modern este superioara aceleia din Bibile (citeste Bibilia daca nu stii despre ce vorbesc).
E amuzant (pt mine) faptul ca cea mai mare parte din credinciosi nici nu au citit Biblia: o carte cu povesti pt adulti (genocid, sclavie, etc) plina de inconsistente si contradictii. E destul de evident ca a fost scrisa de niste oameni primitivi, acuma 2000 de ani.
Eu sunt ateu pentru ca nu am niciun motiv sa fiu religios nu pt ca e la moda. Daca cineva o sa-mi prezinte vreo dovada ca exista D-zeu, ma convertesc instantaneu. Pana atunci nu vad niciun motiv sa cred in speculatii sau mituri.
papapa

Sunt de acord cu multe din opiniile tale, dar chestia cu isi aduce aportul (neologism din francezul apporter=a aduce) adica cineva isi aduce aducerea e cam de Becali, care are circumstante atenuante sa o faca uneori de oaie

Posted by: rakkone Dec 2 2008, 03:55 PM

Citeaza (McNistor @ Dec 2 2008, 02:18 PM) *
Date istorice despre Iisus (si nu ma refer la cele din biblie) sunt extrem de putine, deci e foarte posibil ca nici macar nu a existat. In ipoteza ca a existat, pot spune ca a fost un om obisnuit si cele mai multe intamplari (miracole, crucificarea) sunt fabulatii ale celor care si-au adus aportul la scrierea noului testament.
Daca fac un efort (imens) si accept ca Iisus chiar a fost fiul lui D-zeu, consider sacrificiul lui un gest foarte IMORAL.
Hai sa fim seriosi, ce sacrificiu a facut? A "murit" pe cruce si apoi a plecat la plimbare... Unde-i sacrificiul? A renuntat la trupul omenesc? Nu ar putea D-zeu sa-i dea altul sau sa-si "faca" el altul, ca deh, e fiul Lui doar.

Este fiul lui Dzeu, nascut si nu facut, adica a fost intocmai cu un om. A suferit ce sufera orice om schingiuit, nu a avut comutator sa ii taie durerile. A avut momente de indoiala sau de ispitire el insusi, o data cand a fost ispitit de intuneric in desert si o data cand era pe moarte si l-a intrebat pe Dzeu de ce l-a parasit. Asta este sacrificiul. A facut-o gratis si simbolic, a fost un nevinovat care a platit pentru altii. Cand vrei sa combati, combate mai la obiect


Tot religia crestina zice ca ne nastem pacatosi si implicit datori lui Iisus. M-a intrebat daca vreau sa se sacrifice pt mine? Sa inteleg ca m-a indatorat fara voia mea si daca nu cred in El si nu ma mantuiesc ajung in Iad, nu? Dar D-zeu ne iubeste...

Nu, nu ne nastem pacatosi, ne nastem nevinovati. Prin moartea sa, Iisus ne-a absolvit de pacatul originar (adam si eva). Pacatosi devenim dupe wink.gif

Sunt unele aspecte pozitive despre presupusele invataturi ale lui Iisus, dar problema de fond (sacrificiul suprem) ramane una imorala pentru mine.

Astept sa imi zici unele aspecte negative ale invataturilor lui. Macar unul, nu de alta dar daca zici ca sunt unele aspecte pozitive, musai sa existe unele negative.

Cred ca e timpul ca oamenii sa depaseasca acest prost obicei numit "religie" sau "credinta". As vrea sa dispara, dar nu prin forta (sunt un avocat al liberei exprimari) ci prin constientizare proprie.

As vrea sa dispara tantarii, lipitorile (ma enerveaza cand ma duc la pescuit) si prostii care voteaza PSD+PC. Nu intotdeauna obtinem ceea ce ne dorim smile.gif

Omul e un animal si asta spune multe: am evoluat cu frici si instincte. Oricand dam de greu "ajungem" la El si asta, pe unii dintre noi cel putin, ne face sa trecem mai usor peste greutati, dar nu inseamna ca este adevarat ceea ce credem.

Nu, dar nu inseamna ca nu exista posibilitatea chiar si matematica de a exista. De-aia se numeste credinta, si nu stiinta, alegi sa crezi sau nu.

Nu afirm cu tarie ca NU exista D-zeu dar cred ca probabilitatea ca El sa existe, este cam la fel de mare ca existenta unui autobuz supra-etajat (londonez tongue.gif)care face naveta intre 2 stele (Proxima Centaur si Soare de ex). Pana acuma stiinta n-a dat de urma lui si nici nu s-a intrebuintat in vreun fel posibilitatea ca el sa existe.

Eu zic ca e foarte improbabil sa existe evolutie in afara unui scop, niciun evolutionist nu raspunde la intrebarea why bother? De ce ar exista viata, fara niciun scop? De ce ar opta materia sa se schimbe in forme superioare, sa lupte pentru viata la toate nivelele, etc? Timpul ne va arata care are probabilitatea mai mare

Moralitatea omului modern este superioara aceleia din Bibile (citeste Bibilia daca nu stii despre ce vorbesc).

Ce tareee... avortul, homosexualitatea banuiesc ca sunt repere morale superioare celor din biblie smile.gif)

E amuzant (pt mine) faptul ca cea mai mare parte din credinciosi nici nu au citit Biblia: o carte cu povesti pt adulti (genocid, sclavie, etc) plina de inconsistente si contradictii. E destul de evident ca a fost scrisa de niste oameni primitivi, acuma 2000 de ani.

Cred ca TU nu ai habar ceea ce e in biblie. Acum 2000 de ani nu exista decat vechiul testament, ceea ce e de capatai in crestinism este NOUL testament, scris ceva mai incoace. Arata-mi acolo crimele, genocidul, sclavia

Eu sunt ateu pentru ca nu am niciun motiv sa fiu religios nu pt ca e la moda. Daca cineva o sa-mi prezinte vreo dovada ca exista D-zeu, ma convertesc instantaneu. Pana atunci nu vad niciun motiv sa cred in speculatii sau mituri.

Nu merge asa, in prezenta dovezilor nu mai exista credinta si convertirea ta nu mai face 2 bani.

papapa

Posted by: marina Dec 2 2008, 04:12 PM

Ma intreb ... retoric daca se va epuiza vreodata subiectul ...
Oricum nu cred ca este un Topic potrivit ...
Cine l-a cunoscut pe Dumnezeu nici nu poate vorbi despre asta pentru ca pur si simplu nu exista cuvinte in DEX care sa reprezinte corect unicitatea acestui moment .

Dumnezeu se simte nu se gandeste ...
Dumnezu se tace nu se vorbeste ...
Pe Dumnezeu il cunosti atunci cand vrea si El ... Atunci cand se coboara El la om nu cand omul isi inchipuie ca se poate ridica la El ...

Eu cred . Pentru mine Dumnezeu este un Adevar de netagaduit ...
Dar nu stiu sa argumentez in fata cuiva ... Nici nu vreau .
Pentru ca cunosterea lui Dumnezeu este un moment de intimitate sufleteasca pe care nu il poti dezvalui asa pe un forum on line .

Sunt putini cei care stiu si pot a vorbi despre asta .
Sunt oamenii aceia cu chip transparent de atata lumina ... sunt oamenii aceia ca au L-au primit pur si simplu si care nu au cerut dovezi si explicatii ...

Posted by: Vizitator_Observator. Dec 2 2008, 04:27 PM

In Statele Unite, 75% din populatie se declara drept "crestin credincios" si 10% atei.
Tot in Statele Unite, in rindul populatiei penitenciarelor, 75% sint crestini credinciosi, si
2 (doi) % atei.

Posted by: Gelu Dec 2 2008, 04:30 PM

Citeaza (Musafir @ Dec 2 2008, 02:47 PM) *
Sper ca nu la mine te referi cu "Cine spune ca stiinta a demonstrat ca nu exista Dumenzeu nu este decat un ignorant."
Stiinta nici macar nu se ocupa de (in)existenta lui D-zeu. Daca din intamplare da peste EL in drumul ei, atunci poate s-ar ocupa si cu asta. Pana atunci, nu.

"Si ateismul si crestinismul se bazeaza pe credinta." Asta e o perla, nu te supara.
Ateismul se bazeaza pe lipsa de credinta. Daca eu afirm ca exista Grifoni (creatura fantastica), iar tu nu crezi asta, inseamna ca esti a-Grifonist? Ce credinta are ateul? Nu-ti trebuie credinta sa nu crezi ca exista ceva anume. Sa cred in ceva, pentru mine se reduce la dovezi. Nu exista dovezi, nu cred!
"cred in inexistenta lui X" (om religios) -diferit de- "nu cred in existenta lui X" (ateu).


Nu ma refeream la tine, ma refeream la prima postare.

Hai sa reformulez in altfel fraza pe care tu ai catalogat-o ca perla.
Nici crestinismul si nici ateul nu pot aduce dovezi palpabile care sa justifice teoria /filozofia/credinta loc, spunei cum vrei. Crestinismul vorbeste despre un Dumenzeu care a creat universul si pe care nu il putem percepe c u simturile noaste materiale. Tot crestinismul afirma ca omul este nu numai materie ci si spirit , acea parte din om care inseamna defapt viata si care este 'dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu'. Omul poate comunica/percepe pe Dumnezeu la nivelul spiritului. Ateismul este in esenta negarea crestinismului si a oricarei religii dar asta nu pentru ca exista dovezi stiintifice sau de oricare alta natura,care sa combata vre-una din religii. Ateul pur si simplu alege sa creada/nu creada fara sa aiba vreo dovada palpabila.
A nu crede in existenta cuiva e tot una cu a crede in inexistenta. E un exercitiu simplu de logica.
Daca ceva / cineva exista , exista sanse sau poate nu sa dovedesti in vre-un fel lucrul asta.
Daca ceva / cineva nu exista , nu exista absolut nici o sansa sa dovedesti lucrul asta pentru ca 'existenta nimicului' nu poate fi dovedita.

Posted by: alex Dec 2 2008, 04:55 PM

Citeaza (iul @ Dec 2 2008, 12:17 PM) *
Vrei sa spui ca orice ateu are IQ-ul mai mare decat orice credincios ? Si daca nu poti sustine o asemenea aberatie, de ce ai aruncat cu lozinca de spalat creiere ca biblia este pentru oameni cu 'o capacitate de ratiune indoielnica' ?



Nu, evident, a sustine asa ceva e ca si cum ai spune ca bucurestenii "e" destepti si provincialii sunt prosti. Categoriile sunt prea largi. Dar credinta in dumnezeu nu are treaba cu ratiunea si implicit cu inteligenta. Roger Bacon, filozof si unul din putinii oameni de stiinta adevarati din evul mediu crestin sustinea ca ratiunea trebuie sa primeze in munca lui stiintifica, mai putin in ce priveste studiul scripturii care nu trebuia supus analizei rationale.

Poti fi un om foarte inteligent in viata de zi cu zi si in acelasi timp sa-ti suspenzi "facultatile intelectuale" temporar, cand e vorba de biblie. O groaza de oameni educati fac asa.

Posted by: V Dec 2 2008, 05:25 PM

Sunt multi ca tine si ca mine. Dar totusi suntem putini comparati cu imensa turma de oi proaste (dar fudule) - fie ei crestini, musulmani, scientologi sau ce or mai fi.
Exact ca si tine, de mic mi s-au bagat pe gat tot felul de prostii legate de religie, pana prin clasa a 5 sau 6-a chiar eram credincios. Incet incet insa, daca incepi sa iti pui intrebari legate de existenta asta, nu se poate sa nu iti dai seama ca toata chestia cu religia e un mare fals, menit sa ii ajute pe unii mai destepti sa controleze prostimea.
Eu cred ca treaba asta e ceva ancestral, genetic, oamenii astia nu pot trai fara suportul moral al existentei unei divinitati care, chipurile, le calauzeste viata si candva, ii va primi cu mainile deschise, intr-un paradis plin de toate bunatatile (pentru unii chiar are cate 7 virgine... laugh.gif ). Sunt dispusi sa inchida ochii chiar si la cele mai evidente probe ale evolutionismului, in schimb daca le ceri o dovada a existentei unui "profet" sau al unii dumnezeu cu barba alba si ochi umezi si milosi, iti vor raspunde de fiecare data sec si cu convingere: pentru ca asa scrie in biblie. E inutil sa incerci sa ii convingi. Bietul Cioran a incercat la vremea lui, si era mult mai destept decat noi (decat mine personal) :-) Sa ii lasam sa moara prosti pentru ca de fapt nici nu conteaza. Pacat ca, atunci cand vor muri, nu vor putea sa afle ca au trait toata viata intr-o minciuna.. si asta pentru ca vor fi..morti. Nu-i bai. Dar deranjant, din punctul meu de vedere, e ca tipul asta de oameni nu se multumeste sa creada. Ei au NEVOIE sa ii convinga si pe altii sa creada aceeasi prostie ca si ei. Iar daca nu reusesc, atunci trebuie sa ii OBLIGE pe ceilalti sa creada (alternativa? bietul Giordano Bruno..).
Pentru voi, oi proaste, o singura intrebare am (desi stiu ca sunteti incapabili sa raspundeti): Daca intr-adevar exista un Creator, care sa fi facut universul asta, credeti ca era atat de patetic incat sa conceapa toata povestea aia ridicola cu isus si cu vindecarea de lepra si restul de "minuni" de doi bani? Chiar nu va dati seama cat de Grandios e Universul asta, cat de mici suntem noi si cat de ridicola e orice religie care ii atribuie niste fapte ordinare si fara sens celui care l-a creat? V-ati gandit vreodata ca, chiar daca exista un Creator, e posibil sa va dispretuiasca tocmai din cauza ca ii atribuiti niste gainarii, niste nimicuri, care nu ii apartin, doar pentru ca au fost scrise intr-o culegere de gainarii numita biblie (sau coran)?. Daca ar fi vrut intr-adevar sa credem in ceva, chiar credeti ca nu ar fi avut alte mijloace sa ne faca sa credem? Chiar singurele mijloace de exprimare ale "dumnezeului" asta sunt niste preoti barbosi si perversi care ne arata cu degetul cand gresim, dar sunt dispusi sa ne "ierte" pentru o suma mai mare sau mai mica de bani? Ce ridicoli sunteti.

Posted by: Koluk Dec 2 2008, 06:06 PM

Dumnezeu este o nevroza. (rog pe aceasta cale nevroticii sa nu ma tarasca in polemici sterile)

Credinta in Dumnezeu reprezinta o reactie normala nevrotica a firilor slabe care nu concep ca protectia parentala inceteaza in momentul in care ei devin adulti. Inventarea unui tata atotputernic rezolva frica de a lua decizii, recte si riscul de a gresi. Totul este trecut in puterea Tatalui, iar ilogica ce survine cateodata este o presupusa logica superioara. Ramanem astfel etern copii. Deci ne-responsabili de actiunile noastre.

Asta-i tot. E atat de simplu, incat e greu de inghitit. Mai mult: mie fiecare dovada a existentei divinitatii mi se pare exact contrariul. aici e partea care ma amuza permanent. Haideti sa va impartasesc opiniile mele - nevroticii, pliz don't disturb me - in aceasta directie.

Plimbarea moastelor sfantului X.
Pai cum, frate? E crestin sa pui in racla BUCATI de om sau sfant? In loc sa le lasi sa se odihneasca in mormant, tu le exhibi, asa cum era aratat cearceaful patat de sange in mijlocul nuntii, semn ca fata a fo mare? Oare ce spune dumnezeu - if up stairs - de o astfel de procesiune? Nevrotici pupand cu foc geamul raclei, oameni care spera ca vor fi sanatosi o viata intreaga daca vor atinge... nu e usor dezgustator sa-ti vezi de sus copiii facand asa ceva? eu zic ca da...

Icoanele care plang
patetic. Oare Dumnezeu - if up stairs - chiar nu gaseste altceva mai bun de facut, de comunicat cu muritorii?

Fecioara Maria era virgina, l-a nascut pe Iisus, continuand sa fie apoi vigina
Pe bune, cui ce-i pasa daca era sau nu virgina, daca a ramas sau nu virgina? De ce dumnezeirea se defineste prin existenta si rezistenta unui himen? E chiar patetic si pervers.

Botezul
Cica daca nu esti botezat, Dumnezeu nu te poate proteja. Atat de slab e el, facatorul de lumi? Conteaza stropitul cu mir si apa? Trist. Asta inseamna ca nu e un Dumnezeu atotputernic, ci doar un mic vraci care in lipsa potiunilor si leacurilor si incantatiilor e neputincios.

As putea prelungi lista la nesfarsit, adaugand patetismul existentei giulgiului, a sangelui care se lichefiaza in timpul unei slujbe si tot felul de povesti nevrotice. Dar mai simplu iau logica in brate si intreb cerul:

Hei, tu, Doamne! Unde erai cand mi l-ai luat pe Kurt Cobain? Cand n-ai stiut sa-i alini durerile de stomac, astfel incat sa nu se apuce de heroina, astfel incat sa nu ajunga intr-o depresie masiva astfel incat sa apese pe tragaciul pustii a carei teava ...

Hei, tu, Doamne! unde erai cand ultimul de pe lista, cu voia noastra, Ion Iliescu a devenit primul pe lista si a nenorocit viitorul tarii mele?

Hei, tu, Doamne! Unde erai cand slujitorii tai l-au ars pe Giordano Bruno pentru simplul fapt ca se prinsese ca nu pamantul e centrul universului?

Hei, tu, Doamne! Unde erai cand Fred, hamsterul meu s-a ascuns exact in tocul usii atunci cand eu intram in camera? Ce, nu stiai ca am doar 14 ani si ca Fred insemna foarte mult pentru mine? Crezi c-am invatat ceva din asta?

Hei, tu, Doamne! Unde erai cand nazistii "procesau" 20 000 de "unitati" pe zi la Auschwitz? Sau mai bine spus: unde erai cand slujitorii tai, bazandu-se pe jocul de cuvinte Iuda-Iudaism, au lansat perfida invinuire ca evreii nu sunt altceva decat "ucigasi de Dumnezeu"?

Hei, tu, Doamne! Unde erai cand Grissom, White si Chaffee au ars de vii intr-un accident la sol, in loc sa zboare cu misiunea Apollo 1?

Iti multumesc pentru tot ce ai facut pentru noi, muritorii. Esti un intelept si un dulce. Banuiesc ca ai motivele tale pentru toate cele enumerate mai sus. Banuiesc ca lumea e mai buna fara cei 6 milioane de evrei, fara Giordano Bruno, fara cei trei astronauti, fara Nirvana... Si in ceea ce ma priveste, exista o ratiune, nu, pentru care Fred si Sorin nu sunt langa mine ci langa tine. Cum care Fred? Hamsterul meu, ai uitat? Cum care Sorin? Varul meu, de numai 21 de ani, cancer la plamani, ai uitat?

Te pup si ne vedem pe lumea ailalta. Pa pa!

Posted by: Trifid Dec 2 2008, 06:08 PM

Am mai incercat sa subliniez ca Universul este mare , dar oamenii astia cred ca se intinde pana la Luna si inca un pic . Si desi este tanar in perceptia mea ,12-14 miliarde de ani nu-s de colea . Este inutil sa le explici ridicolul situatiei lor si ca in cel mai bun caz te poti autointitula agnostic , e ca si cum ai incerca sa pui un caine sa rezolve ecuatii de gradul doi .

Posted by: Mihai Dec 2 2008, 06:13 PM

Si eu sunt la fel.
M-am chinuit sa inteleg ce e cu religia., am citit biblia si alte carti pro religie, am frunzarit si coranul etc...
Mi-e imposibil sa inteleg ce se petrece in capul oamenilor religiosi.
Pana una alta sunt f bucuros ca sunt ateu.
A fi ateu cred ca iti da un punct de vedere mai pragmatic si mai responsabil asupra lumii. Stiu ca pt orice fac, numai eu sunt raspunzator! Nu am sa ma scuz niciodata ca am fost ghidat de nu stiu ce forta supranaturala si nici nu am sa cer iertare nu stiu carui zeu pt tampenii pe care le-am facut.

Daca religia ar disparea cred ca omenirea ar deveni mult mai responsabili si mai atenti cu mediul social si natural.
Bineinteles ca fiecare e liber sa gandeasca ce vrea. Religia nu trebuie ingradita in nici un fel... dar nici finantata de stat si nici folosita pentru a manipula masele, asa cum se intampla atat de des in lumea de astazi.

Am avut la un moment dat o experianta mai neplacura cand era sa fiu mancat de un urs in padure. M-a gandeam ca o fi fost ceva supranatural care m-a salvat. Acum imi dau insa seama ca a fost pur si simplu instinctul plus o doza de sansa. Am invatat ceva din experianta si acum sunt mult mai atent cand cutreier padurile si muntii.

In incheiere o intrebare... Oare cati preoti si-au dat la un moment seama ca de fapt sunt ateisti... Nu e gluma, astfel de preoti exista... multi continua sa fie preoti pt ca numai asta se pricep sa faca...

Toate bune,
Mihai

Posted by: Mihai Dec 2 2008, 06:19 PM

Citeaza (iul @ Dec 2 2008, 12:17 PM) *
Vrei sa spui ca orice ateu are IQ-ul mai mare decat orice credincios ? Si daca nu poti sustine o asemenea aberatie, de ce ai aruncat cu lozinca de spalat creiere ca biblia este pentru oameni cu 'o capacitate de ratiune indoielnica' ?


Glumind rautacios as putea spune:
Nu a facut nimeni asa un studiu... sau daca l-a facut nu a dat rezultatele publicitatii... ca sa nu se supere cei fundamentalisti...

Acuma lasand gluma la o parte, am prieteni cu IQ mai mare decat al meu care sunt f religiosi. Eu nu sunt deloc... Posibil sa fie si faptul ca eu am avut o educatie tehnica pe cand ei artistica.

Toate bune,
Mihai

Posted by: Mihai Dec 2 2008, 06:26 PM

Un pic de Bibliografie:

http://richarddawkins.net/
http://www.davidmills.net/
http://ase.tufts.edu/cogstud/incbios/dennettd/dennettd.htm

Si in fine "biserica" pastafariana la care ma gandeam sa aderez... dar am renuntat, nu merita timpul...
http://www.venganza.org/

Toate Bune,
Mihai

Posted by: Vizitator Dec 2 2008, 06:38 PM

Citeaza (alex @ Dec 2 2008, 04:55 PM) *
Nu, evident, a sustine asa ceva e ca si cum ai spune ca bucurestenii "e" destepti si provincialii sunt prosti. Categoriile sunt prea largi. Dar credinta in dumnezeu nu are treaba cu ratiunea si implicit cu inteligenta. Roger Bacon, filozof si unul din putinii oameni de stiinta adevarati din evul mediu crestin sustinea ca ratiunea trebuie sa primeze in munca lui stiintifica, mai putin in ce priveste studiul scripturii care nu trebuia supus analizei rationale.

Poti fi un om foarte inteligent in viata de zi cu zi si in acelasi timp sa-ti suspenzi "facultatile intelectuale" temporar, cand e vorba de biblie. O groaza de oameni educati fac asa.


Ai dreptate, sunt o groaza de oameni cum spui tu.

Cu singura diferenta ca suspendarea e mai mult o transformare a facultatilor intelectuale, daca vrei. E simplu si in acelasi timp complicat.

Ca e complicat sta dovada numarul de atei incrancenati de pe forum. smile.gif

Dar simplu este, pentru ca odata ce vezi prezenta vie a lui Dumnezeu incepi sa traiesti altfel experienta acestei vieti, cu toate ale ei.

Dar ce este intr-adevar miraculos este ca odata ce vezi lucrurile asa, lucrurile insele incep sa se schimbe. Daruiesti lumii dragoste, bine si frumos si lumea incepe sa raspunda.

Unde ramane totusi complicat este ca raul din lume ramane si nu e usor sa tii harul de a primi si darui dragoste. Dar cand iti amintesti si te adapi de la Dumnezeu cu el si apoi ii ajuti si pe cei din jur, lucrurile incep sa se vindece.

Posted by: tot ateu Dec 2 2008, 06:45 PM

Citeaza (iul @ Dec 2 2008, 12:17 PM) *
Vrei sa spui ca orice ateu are IQ-ul mai mare decat orice credincios ? Si daca nu poti sustine o asemenea aberatie, de ce ai aruncat cu lozinca de spalat creiere ca biblia este pentru oameni cu 'o capacitate de ratiune indoielnica' ?

Amice fie ca iti convine sau nu .. asta e adevarul.
Un IQ mai ridicat iti ofera o intelegere mai buna a lumii in care traiesti si te protejeaza de minciunile care iti sunt sevite in fiecare clipa. Nu e cazul tau ( din nefericire pentru tine ). Daca nu esti capabil sa intelegi cum functioneaza religiile ( care e adevaratul lor scop .. nu cel declarat ).. ce inseamna un mecanism de control social .. ce rost are sa te simti jignit .. ? Darwin a avut dreptate dar s-a inselat intr-un singur aspect. Evolutia functioneaza diferentiat chiar si in interiorul aceleiasi specii. Ar trebui sa intelegi ca unii sunt mult mai aproape de maimute decat se crede si rezultatul e perfect vizibil . Masa nu are opinie proprie ci sugerata ( in cazul tau de o simpla carte ..) Opiniile tale in realitate nu iti apartin .. dar inca odata IQ pe care il posezi nu-ti permite sa intelegi asta. Poate ar fi interesant sa-ti administrezi testul MENSA ( doar ca sa te convingi singur ca am dreptate) O sa te convingi ca desi ai creierul odihnit ( sa lecturezi o carte si sa ignori restul de milioane de carti nu provoaca oboseala =)) .. fie vorba intre noi .. chiar daca e cel mai reusit SF .. ca sa nu-i zic altfel ) n-o sa intelegi prea mult =))

Posted by: stefan Dec 2 2008, 06:53 PM

Citeaza (pandas_thumb @ Dec 2 2008, 10:06 AM) *
Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?

esti un dobitoc............

Posted by: Icsulescu Dec 2 2008, 07:20 PM

Citeaza (Koluk @ Dec 2 2008, 06:06 PM) *
Dumnezeu este o nevroza. (rog pe aceasta cale nevroticii sa nu ma tarasca in polemici sterile)

Credinta in Dumnezeu reprezinta o reactie normala nevrotica a firilor slabe care nu concep ca protectia parentala inceteaza in momentul in care ei devin adulti. Inventarea unui tata atotputernic rezolva frica de a lua decizii, recte si riscul de a gresi. Totul este trecut in puterea Tatalui, iar ilogica ce survine cateodata este o presupusa logica superioara. Ramanem astfel etern copii. Deci ne-responsabili de actiunile noastre.

Asta-i tot. E atat de simplu, incat e greu de inghitit. Mai mult: mie fiecare dovada a existentei divinitatii mi se pare exact contrariul. aici e partea care ma amuza permanent. Haideti sa va impartasesc opiniile mele - nevroticii, pliz don't disturb me - in aceasta directie.

Plimbarea moastelor sfantului X.
Pai cum, frate? E crestin sa pui in racla BUCATI de om sau sfant? In loc sa le lasi sa se odihneasca in mormant, tu le exhibi, asa cum era aratat cearceaful patat de sange in mijlocul nuntii, semn ca fata a fo mare? Oare ce spune dumnezeu - if up stairs - de o astfel de procesiune? Nevrotici pupand cu foc geamul raclei, oameni care spera ca vor fi sanatosi o viata intreaga daca vor atinge... nu e usor dezgustator sa-ti vezi de sus copiii facand asa ceva? eu zic ca da...

Icoanele care plang
patetic. Oare Dumnezeu - if up stairs - chiar nu gaseste altceva mai bun de facut, de comunicat cu muritorii?

Fecioara Maria era virgina, l-a nascut pe Iisus, continuand sa fie apoi vigina
Pe bune, cui ce-i pasa daca era sau nu virgina, daca a ramas sau nu virgina? De ce dumnezeirea se defineste prin existenta si rezistenta unui himen? E chiar patetic si pervers.

Botezul
Cica daca nu esti botezat, Dumnezeu nu te poate proteja. Atat de slab e el, facatorul de lumi? Conteaza stropitul cu mir si apa? Trist. Asta inseamna ca nu e un Dumnezeu atotputernic, ci doar un mic vraci care in lipsa potiunilor si leacurilor si incantatiilor e neputincios.

As putea prelungi lista la nesfarsit, adaugand patetismul existentei giulgiului, a sangelui care se lichefiaza in timpul unei slujbe si tot felul de povesti nevrotice. Dar mai simplu iau logica in brate si intreb cerul:

Hei, tu, Doamne! Unde erai cand mi l-ai luat pe Kurt Cobain? Cand n-ai stiut sa-i alini durerile de stomac, astfel incat sa nu se apuce de heroina, astfel incat sa nu ajunga intr-o depresie masiva astfel incat sa apese pe tragaciul pustii a carei teava ...

Hei, tu, Doamne! unde erai cand ultimul de pe lista, cu voia noastra, Ion Iliescu a devenit primul pe lista si a nenorocit viitorul tarii mele?

Hei, tu, Doamne! Unde erai cand slujitorii tai l-au ars pe Giordano Bruno pentru simplul fapt ca se prinsese ca nu pamantul e centrul universului?

Hei, tu, Doamne! Unde erai cand Fred, hamsterul meu s-a ascuns exact in tocul usii atunci cand eu intram in camera? Ce, nu stiai ca am doar 14 ani si ca Fred insemna foarte mult pentru mine? Crezi c-am invatat ceva din asta?

Hei, tu, Doamne! Unde erai cand nazistii "procesau" 20 000 de "unitati" pe zi la Auschwitz? Sau mai bine spus: unde erai cand slujitorii tai, bazandu-se pe jocul de cuvinte Iuda-Iudaism, au lansat perfida invinuire ca evreii nu sunt altceva decat "ucigasi de Dumnezeu"?

Hei, tu, Doamne! Unde erai cand Grissom, White si Chaffee au ars de vii intr-un accident la sol, in loc sa zboare cu misiunea Apollo 1?

Iti multumesc pentru tot ce ai facut pentru noi, muritorii. Esti un intelept si un dulce. Banuiesc ca ai motivele tale pentru toate cele enumerate mai sus. Banuiesc ca lumea e mai buna fara cei 6 milioane de evrei, fara Giordano Bruno, fara cei trei astronauti, fara Nirvana... Si in ceea ce ma priveste, exista o ratiune, nu, pentru care Fred si Sorin nu sunt langa mine ci langa tine. Cum care Fred? Hamsterul meu, ai uitat? Cum care Sorin? Varul meu, de numai 21 de ani, cancer la plamani, ai uitat?

Te pup si ne vedem pe lumea ailalta. Pa pa!




MARS !

Posted by: icsulescu Dec 2 2008, 07:24 PM

Citeaza (stefan @ Dec 2 2008, 06:53 PM) *
esti un dobitoc............



de acord total ...
astia nu merita bagati in seama de fapt ...
cum pana mea frate sa indraznesti sa spui ca te-ai convins tu ca nu exista Dumnezu ???
asta e un topic de agatat persoane care ii baga in seama ... ca sa aibe trafic pe topic
iarta-i Doamne ca nu stiu ce fac !

Posted by: un cercetator cu IQ-ul foarte fo Dec 2 2008, 07:31 PM

sunt fizician - cercetator . doctor chiar in ale fizicii , dar inca nu mi-am masurat IQ ul blink.gif
dupa teoriile unora de aici s-ar zice ca e unul foarte mic avand in vedere faptul ca sustin cu toata stiinta ca exista Dumnezeu !
este de netagaduit !
nu are nevoie de dovezi !

nu sunt depresiv , nevrotic , schizofrenic ...

Posted by: icsulescu Dec 2 2008, 07:37 PM

Citeaza (Curiosul @ Dec 2 2008, 02:59 PM) *
Eu eram agnostic pana am citit forumurile de pe hotnews.
Acum am aflat ca ateismul a stat la baza comunismului desi nu toti ateii sunt comunisti.

Dar gandirea atee a facut posibil programul comunist de eliminare a viziunilor diferite despre lume si asta a dus la milioane de crime si suferinta si in Romania si in alte parti. Totodata "Daca nu este Dumnezeu care sa mentina un echilibru atunci trebuie noi sa facem de toate". Si cand Partidul a facut de toate (inginerie sociala, colectivizare) a iesit ce a iesit.

Apoi am aflat ca gandirea atee conduce si la alte consecinte negative nelegate de comunism. De exemplu, daca nu mai considera copilul ca un dar de la Dumnezeu atunci unii oameni au inceput sa aleaga sexul copilului. Si asta a dus deja la macro-dezechilibre sociale, deocamdata observe in china, india si anglia dar se pare ca problema se agraveaza pentru ca nimeni nu poate controla asta.

Am mai aflat ca exista si transumanismul, urmarea ideologica a umanismul ateu. El vine cu multe probleme si vorbeste iresponsabil de modificari genetice si clonare reproductiva netinand seama de implicatiile fata de drepturile omului si fata de echilibrul ecologic si urmari pe termen lung. Pentru ca pentru gandirea atee nu este Dumnezeu care sa mentina un echilibru si sa aiba grija de o groaza de lucruri si atunci ateul se crede stapanul universului si gandeste ca poate face orice cu natura si cu noi.

Eu am inceput sa il caut pe Dumnezeu.

Dar deodata am dat peste multi care imi spun una si alta si ca Dumnezeu e asa si altfel. Sa citesc cartea asta, ba asta, ba ailalta.

Complicat.

Totusi, nu renunt.

Eu mi-am gasit pana acum niste repere care sa ma ajute sa discern.

Daca e sa avem vreo sansa sa nu distrugem planeta cu vreo bomba sau cu stilul nostru consumerist de viata, sa nu transformam societatea intr-un iad pe pamant trebuie ca avem nevoie de mai multa responsabilitate, de mai multa blandete, de mai multa iubire.

Totul bun si frumos dar eu ma descopar ca ma enervez, ca uneori nu sunt bland, nu sunt mereu responsabil de ce fac si zic, si nu pot iubi decat poate pe cativa apropiati.

Si atunci o sa caut pe Dumnezeu care sa ma invete cum sa iubesc, cum sa fiu mai bland, cum sa fiu mai responsabil.

Totul bun si frumos dar acum mi-au aparut probleme de metoda.

Ca deodata mi-au aparut in fata o groaza care se ofera sa ma invete sa fiu bland, smerit si iubitor.

Complicat dar perseverez. Cum sa ii disting.

Eh, aici cred ca o sa ma ajute si El ca in povestea cu Praslea care era ajutat de albina sa discearna intre fata de imparat si celelalte fete:)



Bravo !

Posted by: sibianu Dec 2 2008, 08:30 PM

Si eu sunt ateu.
Am citit Vechiul testament, Noul testament de pe vremea cand eram copil, chiar de mai multe ori (ma punea bunicu sa citesc).
In timp am tot relfectat la ceea ce am fost invatat de catre familie vis a vis de crestinism, la ceea ce am citit direct in Biblie, logica, filozofie, alte surse de cunoastere, stiinta etc.
Spre finalul liceului deja aveam argumente solide de ce nu cred in Dumnezeu in combinatie cu teoria creatiei si am inceput sa imi sustin cu tarie opiniile ateiste. Nu a fost un eveniment concret care m-a facut sa imi schimb opiniile, ci pur si simplu mai multe lucruri care sunt sustinute in Vechiu/Noul testament sunt inconsistente rau de tot.
Ar dura zeci de ani de discutii interminabile, filozofie proprie, va spun doar concluzia : sunt ateu si gata.
Pana la urma nu caut o consolare in alt cult, pentru ca pur si simplu nu simt nevoia.
Nu cred ca alte miscari religioase din cele la care am avut acces informational pana acum, detin ei vreo dovada ca au pus in evidenta in vreun fel o Entitate creatoare (gen D-zeu,etc).


Nu tin sa fac mare caz ca eu sunt ateu, si nici nu ma mai obosesc sa conving crestinii de orice orientare ca eu am dreptate si unde gresec ei.
Nu fac o cauza din a duce lupte de convingere si nici nu ma intereseaza razboaiele tembele dintre confesiuniile crestine.

Sincer urasc habotnicia si prostia tipica asociata cultului ortodox (cult pe care il cunosc si care l-am practicat un numar prea mare de ani, regret ca am pierdut timpul).
Schimb canalul la stiri cand se transmite de la tot felul de evenimente gen SeFe Paraschieva, unde dementii fac coada, nu dorm cu zilele, stau in frig si unii lesina pe acolo, cu scopul de a saruta ceva ce ei cred ca e sfant (parti dintr-un cadavru ciopartit) etc. Nici nu vreau sa imi aduc aminte ca mi se face greata de dementa lor.


Citeaza (pandas_thumb @ Dec 2 2008, 10:06 AM) *
Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?

Posted by: McNistor Dec 2 2008, 08:42 PM

Citeaza (iul @ Dec 2 2008, 02:57 PM) *
Mestere, daca-ti bagi picioarele in adevarul istoric e decizia ta si-ti respect dreptul la eutanasiere morala.

Dar te informez cu regret ca documentele istorice care ne relateaza despre Isus si care sunt adunate in colectia Noului Testament fac obiectul cercetarii istorice si arheologice si pana acum au rezistat cu succes. Aceste documente au logica si coerenta interna, acuratetea transmiterii fiind verificata prin metoda criticii textuale. Numarul de manuscrise este impresionant, depasind orice alta istorie scrisa. Singura dificultate de a accepta scrierile apostolilor este de ordin moral, pentru ca implicatiile in viata personala ar fi devastatoare (pocainta + credinta).
Sa respingi Biblia ca marturie inseamna sa respingi exact culegerea de relatari multiple despre Isus.


Aleluia!
Greu de scapat din tentaculele credintei odata ce te agata. Cand esti indoctrinat incepi sa consideri Biblia ca fiind document istoric.
Da-mi un link in care sa vad un astfel de document. Daca sunt asa de multe tb sa fie si pe internet.

Posted by: McNistor Dec 2 2008, 08:56 PM

Citeaza (Curiosul @ Dec 2 2008, 02:59 PM) *
Eu eram agnostic pana am citit forumurile de pe hotnews.
Acum am aflat ca ateismul a stat la baza comunismului desi nu toti ateii sunt comunisti.

CE?

Dar gandirea atee a facut posibil programul comunist de eliminare a viziunilor diferite despre lume si asta a dus la milioane de crime si suferinta si in Romania si in alte parti. Totodata "Daca nu este Dumnezeu care sa mentina un echilibru atunci trebuie noi sa facem de toate". Si cand Partidul a facut de toate (inginerie sociala, colectivizare) a iesit ce a iesit.

Comunismul nu a stat la baza comunismului. AHHAHHa
ma amuza forumul asta din ce in ce mai tare.
Comunistii au vazut in religie un concurent in ceea ce priveste autoritatea si au vrut totul: oamenii sa-i vada statul ca fiind autoritatea suprema nu D-zeu.
Deci ceea ce face religia a facut si comunismul si alte regumuri de genul si anume:
SUPUNERE!
Be free, nu fi obiectcul unui D-zeu inventat de srtamosii tai! De fapt esti, dar tragic e ca nu stii asta.


Apoi am aflat ca gandirea atee conduce si la alte consecinte negative nelegate de comunism. De exemplu, daca nu mai considera copilul ca un dar de la Dumnezeu atunci unii oameni au inceput sa aleaga sexul copilului. Si asta a dus deja la macro-dezechilibre sociale, deocamdata observe in china, india si anglia dar se pare ca problema se agraveaza pentru ca nimeni nu poate controla asta.

Despre ce vorbesti? Stiu ca in China nr-ul barbatilor este cu mult mai mare decat al femeilor, dar ce legatura are asta cu D-zeu?
Despre Anglia si India nu stiu nimic. Nu zic ca nu au si ei o problema cu un dezechilibru de felul asta, doar ca eu nu am auzit nimic. O sa ma informez


Am mai aflat ca exista si transumanismul, urmarea ideologica a umanismul ateu. El vine cu multe probleme si vorbeste iresponsabil de modificari genetice si clonare reproductiva netinand seama de implicatiile fata de drepturile omului si fata de echilibrul ecologic si urmari pe termen lung. Pentru ca pentru gandirea atee nu este Dumnezeu care sa mentina un echilibru si sa aiba grija de o groaza de lucruri si atunci ateul se crede stapanul universului si gandeste ca poate face orice cu natura si cu noi.

Vorbeste in numele tau te rog. Nu poti sti tu ce gandesc toti ateii

Eu am inceput sa il caut pe Dumnezeu.

Multa bafta! laugh.gif

Dar deodata am dat peste multi care imi spun una si alta si ca Dumnezeu e asa si altfel. Sa citesc cartea asta, ba asta, ba ailalta.

Complicat.

Totusi, nu renunt.

Eu mi-am gasit pana acum niste repere care sa ma ajute sa discern.

Daca e sa avem vreo sansa sa nu distrugem planeta cu vreo bomba sau cu stilul nostru consumerist de viata, sa nu transformam societatea intr-un iad pe pamant trebuie ca avem nevoie de mai multa responsabilitate, de mai multa blandete, de mai multa iubire.

Totul bun si frumos dar eu ma descopar ca ma enervez, ca uneori nu sunt bland, nu sunt mereu responsabil de ce fac si zic, si nu pot iubi decat poate pe cativa apropiati.

Si atunci o sa caut pe Dumnezeu care sa ma invete cum sa iubesc, cum sa fiu mai bland, cum sa fiu mai responsabil.

Totul bun si frumos dar acum mi-au aparut probleme de metoda.

Ca deodata mi-au aparut in fata o groaza care se ofera sa ma invete sa fiu bland, smerit si iubitor.

Complicat dar perseverez. Cum sa ii disting.

Eh, aici cred ca o sa ma ajute si El ca in povestea cu Praslea care era ajutat de albina sa discearna intre fata de imparat si celelalte fete:)


Daca tu ai fost vreodata agnostic inseamna ca eu sunt Papa de la Roma.
Dupa reziduul religios ce-l scuipi ma gandesc ca in sufletul tau niciodata n-ai pus la indoiala existenta lui D-zeu. I might be wrong though.

Posted by: McNistor Dec 2 2008, 09:28 PM

am mai zi cineva aici ca D-zeu nu este imposibil nici macar din pct de vedere matematic.
Eu sustin contrariul: este ilogic pana si in urma unui rationament elementar. Sunt multi ce stiu sa rationeze in alte domenii ce necesita multa logica, inteligenta si ratiune, dar cand e vb de D-zeu, creierul lor inceteaza in a mai functiona. Numesc asta indoctrinare.

"D-zeu este atotputrenic" este o absurditate din pct de vedere logic.
Celor ce s-au informat cat de cat in legatura cu asta, credinciosi si atei deopotriva, s-au lovit de n ori de propozitia:

"poate D-zeu sa faca un pietroi atat de mare incat nici macar El sa nu-l poata ridica?"

Credinciosii au si venit cu o explicatie: "D-zeu poate sa faca orice lucru care nu este o contradictie logica"
Come on... e penibil de-acuma. Au gasit ei explicatia. Stiu ei ca asa e felul care lucreaza D-zeu. De fapt, cred ca da, stiu, din moment ce ei l-au inventat tot ei pot sa spuna cum sunt caile Lui. tongue.gif
Oamenii de stiinta si ateii (nu consider ca sunt una si aceeasi) macar au onestitatea de spune "nu stiu"

Religia este cea care pretinde ca are toate raspunsurile. Daca se poate explica e bine, daca nu, atunci aasa a vrut D-zeu. Religia-i ca o pisica care cade intotdeauna in picioare.

Concluzia este ca atunci cand ai creierul spalat, vei cauta raspunsuri care sa-ti satisfaca prejudecatile si le vei gasi intotdeauna. smile.gif

Posted by: McNistor Dec 2 2008, 09:34 PM

Citeaza (McNistor @ Dec 2 2008, 09:28 PM) *
Celor ce s-au informat cat de cat in legatura cu asta, credinciosi si atei deopotriva, s-au lovit de n ori de propozitia:


"cei", nu "celor"
scuze, dar nu recitesc decat dupa ce postez tongue.gif

Posted by: constantindanciu Dec 2 2008, 09:37 PM

Citeaza (pandas_thumb @ Dec 2 2008, 10:06 AM) *
Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?


RASPUNS>
nu ma intereseaza nimic despre tine ca persoana si sa stii ca nu scriu ca sa te felicit ca esti ateu. Nu, ba chiar mi-as dori sa fiu infantil si ignorant incat sa mai cred in ceva sau in cineva. E mult mai usor sa repeti ce spun altii decat sa gandesti cu mintea ta. Dar asta e o alta poveste. Pe scurt, superstitia vine din teama , teama din ignoranta si necunoastere si uite asa cu ajutor muuuuult din partea oricarei autoritati ni se vara pe gat religie cu forta, deoarece oamenii au acest obicei gragar de a se lua unii dupa altii. Pe scurt, desi mi-as dori sa fiu ignorant uite ca nu pot si de aceea, cu timpul, chiar daca am dorit sa fiu ca ceilalti fericiti si ignoranti, uite repet ca nu pot deoarece nu exista nici un fel de dovezi, de nici un fel, care macar sa ne induca o idee de ceea ce ar fi DIVINITATEA. Sigur, se poate specula si de ce nu anima povesti si iar povesti de te umfla rasul cu pastori, beduini etc etc care vezi bine fac si desfac. Ce-ar fi daca si in ziua de astazi cineva ar pretinde ca e fiul lui D... sau ca D... ii dicteaza sa scrie sub hipnoza. In cel mai bun caz internat si sedat. Ba chiar elecrosocuri, bine ca nu se mai fac. Eu am doua intrebari, daca mi-e permis> De ce religiile seamana intre ele in ceea ce priveste fundamentele de iubire, iertare, ajutorarea aproapelui etc etc si chiar daca o exprima in forme diferite ele in esenta sunt la fel. Ai zice ca sunt de inspiratie divina, numai ca toate perceptele morale ale oricarei religii sunt in concordanta cu ceea ce vrea majoritatea, oameni familisti etc etc adica religii de bunatate, speranta si evitatea raului in diferite forme. De aceea sunt excluse religiile violente care nu se adreseaza familiilor. Apoi, alta intrebare, de ce statele politice si toate autoritatile sunt atat de preocupate de aceasta problema religioasa, nu cumva aceasta este facuta ca sa justifice ordinea sociala? Din tot ce spun si nu e tot ce cred, religia este NECESARA doar pentru ordinea sociala, economica si politica a societatilor umane. Ideea e simpla> Daca va spun eu X-ulescu ca e bine sa nu furi sa iubesti aproapele etc mna ia lumea in ras, cine esti tu baaaa, sa imi spui mie ce sa fac, dar daca spune Dumnezeu, sa te fereasca D.... sa nu respecti ca apare forta statului care ti-o da peste ochi. Si uite asa, politicul si religia s-au avut ca fratii si culmea ca regimurile autoritare sunt cele care insista pe campanii de "credinta" in ceva sau cineva. Pe scurt, cand nu e D.... e seful statului pe post de D....
Si uite asa omenirea de 20 de mii de ani tot schimba la religii si culmea ca nimanui nu ii pasa sa faca o Evaluare a credintelor sa vada daca macar vreo una a fost macar folositoare la ceva. Sa nu ma faceti sa-mi aduc aminte cat RAU a facat si face CRESTINISMUL dar si Islamismul, ca cat il proclama pe Dumnezeu mai tare cu atat sunt mai periculoase. Cu bine si nu asttept nimic de la nimeni. Viata este asa cum ti-o faci si are o mare doza de hazard. Daca iti merge bine este of course deoarece esti un bun crestin, iar daca nu iti merge desigur te-a batut Dumnezeu care se zice ca e IUBIRE si nu vechil pe mosia unora ca Becali etc. Cu bine si traiti-va viata frumos, in respect fata de semeni, in curatenie si daca mai faceti cate o greseala imediat reparati=o nu de alta dar va bate D.....

Posted by: alex Dec 2 2008, 09:46 PM

Citeaza (iul @ Dec 2 2008, 02:57 PM) *
Mestere, daca-ti bagi picioarele in adevarul istoric e decizia ta si-ti respect dreptul la eutanasiere morala.

Dar te informez cu regret ca documentele istorice care ne relateaza despre Isus si care sunt adunate in colectia Noului Testament fac obiectul cercetarii istorice si arheologice si pana acum au rezistat cu succes. Aceste documente au logica si coerenta interna, acuratetea transmiterii fiind verificata prin metoda criticii textuale. Numarul de manuscrise este impresionant, depasind orice alta istorie scrisa. Singura dificultate de a accepta scrierile apostolilor este de ordin moral, pentru ca implicatiile in viata personala ar fi devastatoare (pocainta + credinta).
Sa respingi Biblia ca marturie inseamna sa respingi exact culegerea de relatari multiple despre Isus.



Nu prea ai nimerit-o cu adevarul istoric aici...cel putin din cate stiu eu. E simplu sa admiti doar probele care iti convin, adica ale cercetatorilor "crestini", asta insemnand cu rezultatul cercetarii deja stabilit.

Cercetand biblia poti observa (daca ai taria sa admiti asta) cum legenda lui Iisus s-a amplificat in timp pe masura ce evangheliile au fost scrise. So much for "logica si coerenta interna".

Uite de exemplu in evanghelia dupa Matei, capitolul 15:

22. Şi iată o femeie cananeiancă, din acele ţinuturi, ieşind striga, zicând: Miluieşte-mă, Doamne, Fiul lui David! Fiica mea este rău chinuită de demon.
23. El însă nu i-a răspuns nici un cuvânt; şi apropiindu-se, ucenicii Lui Îl rugau, zicând: Slobozeşte-o, că strigă în urma noastră.
24. Iar El, răspunzând, a zis: Nu sunt trimis decât către oile cele pierdute ale casei lui Israel.
25. Iar ea, venind, s-a închinat Lui, zicând: Doamne, ajută-mă.
26. El însă, răspunzând, i-a zis: Nu este bine să iei pâinea copiilor şi s-o arunci câinilor.

Aparent, Iisus al tau chiar se credea Mesia asteptat de evrei, doar ocazional facand bine si altor neamuri si numai dupa lungi rugaminti. Halal iubire de aproape! de aici si pana la ce a scos sf. Pavel din personajul Iisus ("Ci dimpotrivă, văzând că mie mi-a fost încredinţată Evanghelia pentru cei netăiaţi împrejur, după cum lui Petru, Evanghelia pentru cei tăiaţi împrejur") e cale lunga.

In plus, cica Mesia era din neamul lui David dupa profetii, dar genealogia din Matei si cea din luca spun ca Iosif era din neamul lui David, dar Iosif nu era tatal lui Iisus. Cam aiurea profetie, nu s-a implinit. Si chiar daca facem un efort de vointa si ignoram aspectul asta, intrebarea de 100 de puncte e: cine era tatal lui Iosif?

Raspunsuri posibile:
1. Eli, fiul lui Matat, fiul lui Levi
2. Iacov, fiul lui Matan, fiul lui lui Eleazar
3. Intreaba un prieten pastor
4. Intreaba publicul crestin

Crede-ma, singura cale a crestinului educat e cea a lui Tertulian: Credo, quia absurdum.

Posted by: mircea Dec 2 2008, 10:12 PM

Citeaza (marina @ Dec 2 2008, 04:12 PM) *
Ma intreb ... retoric daca se va epuiza vreodata subiectul ...
Oricum nu cred ca este un Topic potrivit ...
Cine l-a cunoscut pe Dumnezeu nici nu poate vorbi despre asta pentru ca pur si simplu nu exista cuvinte in DEX care sa reprezinte corect unicitatea acestui moment .

Dumnezeu se simte nu se gandeste ...
Dumnezu se tace nu se vorbeste ...
Pe Dumnezeu il cunosti atunci cand vrea si El ... Atunci cand se coboara El la om nu cand omul isi inchipuie ca se poate ridica la El ...

Eu cred . Pentru mine Dumnezeu este un Adevar de netagaduit ...
Dar nu stiu sa argumentez in fata cuiva ... Nici nu vreau .
Pentru ca cunosterea lui Dumnezeu este un moment de intimitate sufleteasca pe care nu il poti dezvalui asa pe un forum on line .

Sunt putini cei care stiu si pot a vorbi despre asta .
Sunt oamenii aceia cu chip transparent de atata lumina ... sunt oamenii aceia ca au L-au primit pur si simplu si care nu au cerut dovezi si explicatii ...

Posted by: dorinteodor Dec 2 2008, 10:19 PM

exista atei in romanica?

daca ar exista ar trebui ca sa avem nunti fara mersul la biserica. greu de crezut ca sint prea multi care se casatoresc fara biserica. astia de-si zic "atei" sint de fapt "secularizati" adica trateaza biserica asa cum trateaza orice firma de prestari de servicii.

exista crestini in romanica?

greu de crezut luind in considerare nivelul de coruptie....

cred ca cel mai bine ne caracterizeaza spiritul secularist. pentru cine nu stie, secularismul inseamna (pe scurtatura) sa aduci in zona economicului toate cele care apartineau sacrului religios....

faptul ca unii se declara credinciosi, patrunsi de spiritul crestin, este treba lor. si astia, credinciosii, tot secularizati sint deoarece credinta lor este bazata pe frica de moarte, de ce este dupa (deci credinta "profunda" din motive practice).

nu cred ca vre-unul declarat crestin practicant traieste dupa principiile crestine. nici nu ar avea cum deoarece baiatul lui dumnezeu a intemeiat religia pe doua principii sinucigase: primul zice ca daca primesti o palma sa intorci si celalalt obraz si al doilea zice sa imparti averea ta saracilor si sa mergi pe pustii si sa te rogi pentru a doua venire a lui....

concluzia pare a fi ca, indiferent de cum ne declaram, sintem secularizati cu diverse orientari (atei, credinciosi practicanti,...)

Posted by: mircea Dec 2 2008, 10:21 PM

"Pe Dumnezeu il cunosti atunci cand vrea si El "; Eu cred ca Dumnezeu vrea sa Se faca cunoscut tot timpul "Eu stau la usa ta si bat". Noi suntem cei care ii deschidem sau nu usa. Uite cat de delicat este Hristos, nu se baga cu bocancii in sufletul omului. smile.gif

Posted by: fritz Dec 2 2008, 10:22 PM

Citeaza (sibianu @ Dec 2 2008, 08:30 PM) *
Si eu sunt ateu.
Am citit Vechiul testament, Noul testament de pe vremea cand eram copil, chiar de mai multe ori (ma punea bunicu sa citesc).
In timp am tot relfectat la ceea ce am fost invatat de catre familie vis a vis de crestinism, la ceea ce am citit direct in Biblie, logica, filozofie, alte surse de cunoastere, stiinta etc.
Spre finalul liceului deja aveam argumente solide de ce nu cred in Dumnezeu in combinatie cu teoria creatiei si am inceput sa imi sustin cu tarie opiniile ateiste. Nu a fost un eveniment concret care m-a facut sa imi schimb opiniile, ci pur si simplu mai multe lucruri care sunt sustinute in Vechiu/Noul testament sunt inconsistente rau de tot.
Ar dura zeci de ani de discutii interminabile, filozofie proprie, va spun doar concluzia : sunt ateu si gata.
Pana la urma nu caut o consolare in alt cult, pentru ca pur si simplu nu simt nevoia.
Nu cred ca alte miscari religioase din cele la care am avut acces informational pana acum, detin ei vreo dovada ca au pus in evidenta in vreun fel o Entitate creatoare (gen D-zeu,etc).


Nu tin sa fac mare caz ca eu sunt ateu, si nici nu ma mai obosesc sa conving crestinii de orice orientare ca eu am dreptate si unde gresec ei.
Nu fac o cauza din a duce lupte de convingere si nici nu ma intereseaza razboaiele tembele dintre confesiuniile crestine.

Sincer urasc habotnicia si prostia tipica asociata cultului ortodox (cult pe care il cunosc si care l-am practicat un numar prea mare de ani, regret ca am pierdut timpul).
Schimb canalul la stiri cand se transmite de la tot felul de evenimente gen SeFe Paraschieva, unde dementii fac coada, nu dorm cu zilele, stau in frig si unii lesina pe acolo, cu scopul de a saruta ceva ce ei cred ca e sfant (parti dintr-un cadavru ciopartit) etc. Nici nu vreau sa imi aduc aminte ca mi se face greata de dementa lor.



Faptul de a fi sau nu ateu nu tine, cred eu, de vreo situare la dreapta sau la stanga spectrului religios. Poti fi un om cumsecade, devotat societatii si familiei, intelept si precaut, fara a avea "protectia" vreunui sfant, zeu, dumnezeu etc. de ce ateii nu pot fi pur si simplu oameni. Am citit pe forul ca ateii trebuie neaparat sa fie asociati cu comunistii, infractorii de ordin genetic, SF etc etc, de ce nu sunt pur si simplu oameni respectabili care vad in religie o comportare a semenilor lor, un mod de raportare la viata si doar atat. De ce trebuie sa fii cumva altfel adica eventual dezorientat sexual, intelectual. Esti ateu si cu asta gata, nu trebuie nici sa faci prozeliti si nici sa intrii in conflict cu altii semeni care au dreptul sa fie drogati intelectual cu povesti religioase. E OK, oamenii traiesc si in China si in Africa fara macar sa aiba privilegiul de a-l fi cunoscut pe Mantuitorul nostru. Si uite ca nu e nic o problema nici pentru japonezi, indieni ca nu primit CUVANTUL.
Cu respect pentru toti oamenii care pot judeca dupa fapte si nu dupa vorbele altora, numai respect.

Posted by: alex Dec 2 2008, 10:26 PM

Citeaza (fritz @ Dec 2 2008, 10:22 PM) *
Faptul de a fi sau nu ateu nu tine, cred eu, de vreo situare la dreapta sau la stanga spectrului religios. Poti fi un om cumsecade, devotat societatii si familiei, intelept si precaut, fara a avea "protectia" vreunui sfant, zeu, dumnezeu etc. de ce ateii nu pot fi pur si simplu oameni. Am citit pe forul ca ateii trebuie neaparat sa fie asociati cu comunistii, infractorii de ordin genetic, SF etc etc, de ce nu sunt pur si simplu oameni respectabili care vad in religie o comportare a semenilor lor, un mod de raportare la viata si doar atat. De ce trebuie sa fii cumva altfel adica eventual dezorientat sexual, intelectual. Esti ateu si cu asta gata, nu trebuie nici sa faci prozeliti si nici sa intrii in conflict cu altii semeni care au dreptul sa fie drogati intelectual cu povesti religioase. E OK, oamenii traiesc si in China si in Africa fara macar sa aiba privilegiul de a-l fi cunoscut pe Mantuitorul nostru. Si uite ca nu e nic o problema nici pentru japonezi, indieni ca nu primit CUVANTUL.
Cu respect pentru toti oamenii care pot judeca dupa fapte si nu dupa vorbele altora, numai respect.


Vrei sa stii de ce e musai ca religiosii sa-i vada pe atei drept niste criminali imorali? Pentru ca sa nu dezerteze. Ce s-ar face popimea fara turma pe care sa o pastoreasca?

Posted by: McNistor Dec 2 2008, 10:28 PM

textul asta este cat se poate de reprezentativ despre ce inseamna credinta:
o manifestare emotionala (halucinanta cateodata) care n-are nicio legatura cu realitatea. este pur subiectiva si asa trebuie sa ramana.

n-am nimic cu oamenii care-l "simt" pe D-zeu, dar atunci cand halucinatiile lor incept sa-si faca simtita prezenta si in comportamentul lor social, incep sa ma enervez.
de pilda zicea cineva aici in threadul asta (ca reply la zisele mele cum ca omul modern este mult mai moral decat biblia) ca avortul si homoxesualitatea sunt contra-exemple la ce-am afirmat eu.
aici incep sa ma enervez, pentru ca religia otraveste si incetoseaza mintea multor nefericiti (desi ei ar infirma nefericirea lor).

legat de avort: obisnuieste-te cu el. traim intr-o societate seculara si asta inseamna ca parerile tale (sau ale mele) religioase nu conteaza. avortonul este un embrion, o bucata de carne fara constiinta. punct. degeaba imi zici ca "ar fi devenit cineva". daca o luam asa si sperma esuata pe gresia din baie sau ovulul ce-si gaseste sfarsitul pe un absorbant ar fi putut sa fie cineva daca s-ar fi cuplat.

legat de homosexualitate: nu prea are treaba cu morala, pt ca homosexualitatea, cu unele exceptii in care unii tineri se considera gay din teribilism, referindu-ma strict la homosexualii veritabili, nu este indusa dupa nastere ci este un fenomen natural, observat si la animale. daca te nasti intr-o minoritate, nu inseamna ca nu tb sa ai drepturi egale cu cei din majoritate.

Posted by: McNistor Dec 2 2008, 10:30 PM

ma refeream la textul asta:

"Ma intreb ... retoric daca se va epuiza vreodata subiectul ...
Oricum nu cred ca este un Topic potrivit ...
Cine l-a cunoscut pe Dumnezeu nici nu poate vorbi despre asta pentru ca pur si simplu nu exista cuvinte in DEX care sa reprezinte corect unicitatea acestui moment .

Dumnezeu se simte nu se gandeste ...
Dumnezu se tace nu se vorbeste ...
Pe Dumnezeu il cunosti atunci cand vrea si El ... Atunci cand se coboara El la om nu cand omul isi inchipuie ca se poate ridica la El ...

Eu cred . Pentru mine Dumnezeu este un Adevar de netagaduit ...
Dar nu stiu sa argumentez in fata cuiva ... Nici nu vreau .
Pentru ca cunosterea lui Dumnezeu este un moment de intimitate sufleteasca pe care nu il poti dezvalui asa pe un forum on line .

Sunt putini cei care stiu si pot a vorbi despre asta .
Sunt oamenii aceia cu chip transparent de atata lumina ... sunt oamenii aceia ca au L-au primit pur si simplu si care nu au cerut dovezi si explicatii ..."

Posted by: fritz Dec 2 2008, 10:48 PM

Citeaza (Musafir @ Dec 2 2008, 02:47 PM) *
Sper ca nu la mine te referi cu "Cine spune ca stiinta a demonstrat ca nu exista Dumenzeu nu este decat un ignorant."
Stiinta nici macar nu se ocupa de (in)existenta lui D-zeu. Daca din intamplare da peste EL in drumul ei, atunci poate s-ar ocupa si cu asta. Pana atunci, nu.

"Si ateismul si crestinismul se bazeaza pe credinta." Asta e o perla, nu te supara.
Ateismul se bazeaza pe lipsa de credinta. Daca eu afirm ca exista Grifoni (creatura fantastica), iar tu nu crezi asta, inseamna ca esti a-Grifonist? Ce credinta are ateul? Nu-ti trebuie credinta sa nu crezi ca exista ceva anume. Sa cred in ceva, pentru mine se reduce la dovezi. Nu exista dovezi, nu cred!
"cred in inexistenta lui X" (om religios) -diferit de- "nu cred in existenta lui X" (ateu).


Cred ca e o confuzie intre credinta si religie. Nu prea cred ca stiu exact ce definim prin religie. Daca eu cred ca oasele cuiva mort acum 200 de ani imi pot ajuta sa trec examenul la mate, e religie sau credinta in propria mea idee ca acele moaste pot sa imi ajute la ceva? Poate sunt eu in umbra dar nefiind definit clar sau nici macar unitar DIVINITATEA uite ca nu stiu sa ma raportez la ea, dar , de ce sa nu improvizez.
In esenta nimeni nu imi poate definii cat de cat divinitatea ce este si cu ce se mananca ci doar in termeni foarte foarte largi de traire, simtire etc etc de nu mai stii daca esti drogat, in coma sau in transa religioasa. Eu sunt mai analitic si vreau cineva sa imi raspunda macar una sau doua trasaturi cuantificabile ale lui Dumnezeu. Cu bine si sincer respect pentru cei ce reusesc sa creada in Dumnezeu, e o mare performanta.

Posted by: boemul Dec 2 2008, 11:04 PM

Citeaza (Vizitator @ Dec 2 2008, 06:38 PM) *
Ai dreptate, sunt o groaza de oameni cum spui tu.

Cu singura diferenta ca suspendarea e mai mult o transformare a facultatilor intelectuale, daca vrei. E simplu si in acelasi timp complicat.

Ca e complicat sta dovada numarul de atei incrancenati de pe forum. smile.gif

Dar simplu este, pentru ca odata ce vezi prezenta vie a lui Dumnezeu incepi sa traiesti altfel experienta acestei vieti, cu toate ale ei.

Dar ce este intr-adevar miraculos este ca odata ce vezi lucrurile asa, lucrurile insele incep sa se schimbe. Daruiesti lumii dragoste, bine si frumos si lumea incepe sa raspunda.

Unde ramane totusi complicat este ca raul din lume ramane si nu e usor sa tii harul de a primi si darui dragoste. Dar cand iti amintesti si te adapi de la Dumnezeu cu el si apoi ii ajuti si pe cei din jur, lucrurile incep sa se vindece.


Pot sa te intreb ceva? Daca te-ai fi nascut in China sau Mongolia, India si nu ai fi fost educata intr-o anumita religie, ai mai fi simtit prezenta luminoasa, vie si calda a lui Dumnezeu? De unde stii ca aceeasi stare de relaxare si implinire spirituala nu o ai si facand altceva, scriind o poezie, privind natura, gandind la spatiu si nemurire, la istorie etc etc. de unde stii ca senzatia vine de la Dumnezeu, ai carnet de membru, contact direct, confirmare de rugaciune. Chestia ca dupa ce l-ai cunoscut. Cum, spune-mi si mie, cum de esti sigura ca senzatia vine de la Dumnezeu. Eu sincer te admir ca poti sa ai astfel de senzatii si trairi care sunt intr-adevar o binecuvantare pentru orice om. Cu respect.

Posted by: ginel Dec 2 2008, 11:33 PM

Recunosc ca pentru mine de vina a fost "nemernicul" ala de Hawking, cu al lui "Univers intr-o coaja de nuca".
Intamplator am facut mai multa fizica decat normal la scoala. Si in clasa a XII-a se invata principiul lui Heisenberg.
N-am mers mai departe cu fizica dar ani mai tarziu l-am citit pe Hawking si dupa un efort intelctual considerabil am inceput sa inteleg cum e cu principiul ala al nedeterminarii. Recunosc ca si in ziua de azi am tendinta de a prefera sa cred intr-o fiinta superioara decat sa recunosc ca universul e atat de complex.
Dar incetul cu incetul imi vine mintea la cap si incep sa-mi dau seama ca e preferabil sa ma descurc cat mai bine in situatia data decat sa astept sa-mi pice para malaiata in gura lu' natafleata de la un zeu.
Si apropo pentru aia care au aceiasi problema ca mine pot sa stea cuminti intr-un colt pana le trece dilema.

Posted by: Hipparchus Dec 3 2008, 12:38 AM

Citeaza (Gelu @ Dec 2 2008, 02:33 PM) *
Nu e nici o alta prostie mai mare decat sa spui ca 'sunt ateu si sunt mandru de asta'.

Ba da, chiar exista o prostie cu mult mai mare. Ai ghicit este vorba despre prostia de a crede orbeste in tot felul de basme, la fel de reale ca Harry Potter sau Capra cu Trei Iezi, oricat de absurde, copilaresti, ilogice si contradictorii ar fi acestea. Te recunosti aici misticule?

Citeaza
Cine spune ca stiinta a demonstrat ca nu exista Dumenzeu nu este decat un ignorant. Dumnezeul despre care vorbeste Biblia este in afara sferei de cunoastere a stiintei si nu poate fi 'demonstrat' sau 'infirmat' de stiinta.

Pai stiinta nu trebuie sa demonstreze nimic aici. E de datoria misticilor sa aduca dovezi, ca doar pretind ca exista (ca asa zice logica), iar pana acuma n-au fost in stare sa aduca absolut nicio dovada in sprijinul lor. Nu ca ar conta prea mult lipsa dovezilor pentru un mistic ce se respecta, doar datoria credinciosului este sa creada fara a cerceta, chiar impotriva logicii sau a dovezilor, oricat de puternice.

Posted by: Hipparchus Dec 3 2008, 12:56 AM

Citeaza
esti un dobitoc............

Multumim pentru inca o opinie foarte bine argumentata, ca majoritatea opiniilor veneratorilor de moaste de altfel smile.gif

Citeaza ( @ Dec 2 2008, 07:24 PM) *
de acord total ...
astia nu merita bagati in seama de fapt ...

Pai daca 'astia' nu merita bagati in seama la ce te mai obosesti sa postezi cu atata incrancenare pe aici? Nu era mai bine sa faci vreo 50 de matanii in schimb?

Posted by: McNistor Dec 3 2008, 01:00 AM

Citeaza (Hipparchus @ Dec 3 2008, 12:38 AM) *
Pai stiinta nu trebuie sa demonstreze nimic aici. E de datoria misticilor sa aduca dovezi, ca doar pretind ca exista (ca asa zice logica), iar pana acuma n-au fost in stare sa aduca absolut nicio dovada in sprijinul lor. Nu ca ar conta prea mult lipsa dovezilor pentru un mistic ce se respecta, doar datoria credinciosului este sa creada fara a cerceta, chiar impotriva logicii sau a dovezilor, oricat de puternice.


Demonstreaza tu ca NU exista D-zeu! Acuma sa te vad...

Cam asa ar zice un credincios.
De parca s-a trezit cineva intr-o buna zi sa zica "nu exista D-zeu" inainte ca macar cineva sa fi pomenit de numele Lui. Este tocmai invers: cineva s-a trezit sa zica ca EXISTA D-zeu, prin urmare e datoria lui sa demonstreze ca exista.
Nu ai cum sa demonstrezi ca X nu exista (si de aici NU rezulta ca X exista) din moment ce o dovada asupra existentei presupune observarea lui X sub o forma sau alta (perceptie directa sau manifestare indirecta care e obiectiva, adica un experiment sau predictie ce se poate repeta la infinit de catre oricine nu precum simtirile unora pentru prezenta divina) in lumea fizica, reala. Daca nu se poate demonstra prin metoda stiintifica, atunci afirmatia ca X exista ramane la nivel de speculatie.
Nu pot sa pricep de ce unii oameni cred in speculatii, dar probabil ca asa e natura omului. Aici sunt si eu vinovat (ca doar sunt si eu om) si am crezut in multe teorii conspirationiste fara dovezi foarte elocvente, dar pana la a crede intr-o forta supranaturala care e constienta si "are grija" de noi... e drum lung pentru mine. Probabil infinit de lung.

Posted by: Hipparchus Dec 3 2008, 01:12 AM

Citeaza (un cercetator cu IQ-ul foarte fo @ Dec 2 2008, 07:31 PM) *
sunt fizician - cercetator . doctor chiar in ale fizicii , dar inca nu mi-am masurat IQ ul
dupa teoriile unora de aici s-ar zice ca e unul foarte mic avand in vedere faptul ca sustin cu toata stiinta ca exista Dumnezeu !

E bine ca tu insuti ai puterea de a recunoaste asta :).

Citeaza
este de netagaduit !
nu are nevoie de dovezi !


:)))))
Banuiesc ca faci misto, altfel nu vad ce rost aveau ultimele 2 afirmatii, d'aia ti-am si raspuns ca atare.

Totusi ar fi bine sa amintesc ca problema corelarii credintei cu capacitatea intelectuala si-au mai pus-o si altii pe la case mai mari. Nature a facut vreo 3 sondaje, pe parcursul a cateva zeci de ani chiar. Atei sau agnostici se declarau vreo 93% dintre oamenii de stiinta de top intervievati. Apoi mult mai recent a fost un sondaj al Royal Society (UK) care ajunsese la rezultate asemanatoare (95% atei si agnostici). Cifrele vorbesc de la sine pentru categoriile in cauza.

Posted by: gregmo Dec 3 2008, 01:53 AM

Situatia este urmatoarea:

Tot ce exista in univers, fizic (materie) si imaterial, se supune legilor fizicii. Totul este stiinta.
Problema apare in momentul in care omul vrea sa inteleaga totul stiintific. Astazi, dupa cateva zeci de mii de ani de evolutie omul cunoaste o picatura din "oceanul stiintei" dar vrea sa inteleaga tot oceanul cu ajutorul picaturii.

Pentru lucrurile pe care nu si le poate explica "stiintific" are nevoie de explicatii de alta natura, spirituala.

Dumnezeu exista pentru ca este insusi spiritul uman, "softweareul" fiintei umane. O persoana daca are incredere in ceva va reusi in ceea ce intreprinde. Fara incredere ii va fi mult mai greu sa aiba succes in orice intreprinde. Unii reusesc sa isi gaseasca increderea prin credinta in Dumnezeu asa cum este el prezentat de Biserica (oricare biserica) altii sunt mai pragmatici si au incredere in ei fara sa apeleze la Biserica. Este ecelasi lucru dar in alta forma.

Dumnezeu poate insemna orice pentru oricine, depinde ce vrei tu sa insemne.

PS: Se spune ca ateii sunt cei mai mari credinciosi, pentru ca afirma si cred cu tarie, netagaduit, ca Dumnezeu nu exista. Deci cred in ceva. smile.gif

Posted by: gigel Dec 3 2008, 02:09 AM

De cele mai multe ori avem in fata o atitudine destul de puerila. Aia nu stiu ca asa si pe dincolo. De o parte unii zic ca ceilalti sunt ignorati ca nu au "dovezi", pe de alta parte unii cu niste idei nedigerate. Si unii si altii au pretentia ca stiu adevarul. E o joaca de copii.

Daca e sa ne luam numai dupa stiinta si cercetare, ar trebui sa fim oarecum circumspecti pentru ca de foarte multe ori ipotezele de lucru se schimba si apar paradoxuri sau se ajunge la concluzia ca modelele erau pur si simplu false. Asa ca in chestiuni pana la urma de viata si de moarte, atitudinea ca stiinta zice asa si pe dincolo e destul de puerila.

Cineva facea aluzie aici la Hawkings. Cartea aia despre istoria universului e interesanta, dar chiar daca el e un tip extrem de inteligent, asta nu inseamna ca le stie pe toate. Si Einstein a fost un tip extrem de inteligent si totusi s-a inselat cu mecanica cuantica. Asa ca sa nu ne grabim cu concluziile.

Si ca sa nu sar prea grabit peste niste lucruri, pana la urma chiar si logica ne poate juca feste. Stiti cum e cu teoria lui Godel, ca matematica (cea mai exacta dintre stiinte) este incompleta. Adica sunt afirmatii care se nu se pot demonstra nici infirma din interiorul sitemului de axiome. Asa ca de unde aceasta atitudine ca stiinta stie? Ca foloseste ipoteze de lucru e altceva. Dar concluzille temporare nu pot fi luate ca absolute.

Ce este in ultima instanta materia? Aici s-a mers din, paradoxal, simplu la complex. Fata de ce complexitate este la nivel subatomic, cata simetrie si mai ales ce structuri matematica sunt implicate numai in formularea acestor fenomene, incat ii trebuie unui student de doctorat cativa ani buni numai sa inteleaga limbajul, parerea noastra ca stim e pur si simplu copilareasca. Si ca sa continui, toata intelegerea noastra despre materie se pare ca se evapora in matematica, un domeniu, as spune mai degraba o limba, mai mult decat necesara, dar care este foarte departe de intelegerea obisnuita a omului de rand. E ca si cand ai vrea sa descrii unui orb un peisaj superb la rasarit de soare.

Evolutionismul sufera de prea mult reductionism. Lucrurile sunt asa de complexe incat o simpla descriere nu rezolva din misterul ei ci mai mult o ameteste. E de cele mai multe ori o poza mai degraba decat o teorie care prezice si care poate fi utilizata dincolo de partea propagandistica.

Si in ultimul rand, toate cercetarile din ziua de azi sunt sponsorizate de diverse companii, grupuri de interese sau pur si simplu sunt directionate de diverse comitete si comisii care au un anumit factor uman in ele, asa ca o oarecare subiectivitate. Vorbimi aici de cercetarea serioasa nu de maruntisuri.

Pe de cealalta parte, lumea religioasa vine cu argumente destul de tocite, invechite si destul de sforaritoare. Asta mai ales atunci cand sunt luate din lumea lor de existenta si trantite in tavalugul asa zisei stiinte.

De exemplu, existenta lui Dumnezeu, pro si contra este atacata cu argumente diferite, de ambele parti. Fiecare venind cu agumentarea ei, de cele mai multe ori destul de nepotrivita pentru cealalta parte. Existenta lui Dumnezeu poate fi luata ca o ipoteza de lucru, pe de o parte, dar nu prea are nici un efect la nivel macroscopic. Lucrarea adevarata e mai degraba in detalii, cum ar fi de exemplu lumea subcuantica ce este de o complexitatea iesita din comun. Acolo, structura este atat de profunda si atat de complexa incat scenariul prin care zice ca s-ar fi ajuns la starea asta printr-o selectie probabilistica e mai degraba o speculatie decat o argumentatie, noi neavand posibilitatea testarii de astfel de teorii. Mai e un scenariu prin care ar exista o infinitate de universuri, din care al nostru e cel mai bun pentru ca asa s-ar potrivi lucrurile, e mai degraba un concept science fiction decat stiinta. Oare nu e mult mai simplu sa atribuim asta lui Dumnezeu decat unor teorii si speculatii fara nici o valoare?

Acesta e doar unul din argumentele in care pur si simplu acceptarea existentei lui Dumnezeu e mult mai simpla si mai normala decat o ipoteza chinuita si nenaturala.

Si asta ne duce la o alta intelegere a lucrurilor, anume religia nu e in contradictie cu stiinta ci mai degraba interpretarile si "politizarile" lor. Argumentele reduse si scoase din lumea se denatureaza si devin sinistre de cele mai multe ori.

De cele mai multe ori religia este vazuta ca un panaceu pentru oamenii slabi si care cauta un refugiu. Si Dumnezeu e vazut ca o psihologizare mai degraba. Ca o proiectie a noastra mai degraba. De aici si usuratatea cu care este refuzat si contestat. De multe ori si din cauza preotilor sau a reprezentatilor lui in diverse organizatii, cum ar fi bisericile. Dar felul asta de a argumenta este foarte similar cu cel prin care ne facem o parere despre diverse materii prin imaginea pe care n-a lasat-o profu' respectiv. De exemplu faptul ca profu' de mate ne naspa nu inseamna ca matematica e o aiureala.

Daca lasam sabloanele si citim din literatura crestina de la inceputuri, scrisa de oameni care erau la vremea lor niste oameni foarte foarte bine pregatiti pentru epoca de atunci, o sa ramanem surprinsi de perspectiva asupra lucrurilor. Asa o sa redescoprim modele adevarate nu niste denaturari cu care suntem bombardati astazi.

Mai mult izvoarele din primele secole crestine au fost mult mai aproape de spiritul adevarat al crestinismului. Cum ne putem explica faptul ca milioane de oameni au murit martirizati? Pentru o ideologie nu a murit nimeni de buna voie. Este ceva acolo ce nu poate fi inteles la suprafata.

Si ca sa incheiem, concluzia e ca stim putine dar avem impresia ca stim multe, sau poate de multe ori ce e important. De multe ori suntem niste nestiutori cu pretentii.

Posted by: McNistor Dec 3 2008, 02:57 AM

Citeaza (gregmo @ Dec 3 2008, 01:53 AM) *
Situatia este urmatoarea:

Tot ce exista in univers, fizic (materie) si imaterial, se supune legilor fizicii. Totul este stiinta.
Problema apare in momentul in care omul vrea sa inteleaga totul stiintific. Astazi, dupa cateva zeci de mii de ani de evolutie omul cunoaste o picatura din "oceanul stiintei" dar vrea sa inteleaga tot oceanul cu ajutorul picaturii.

Pentru lucrurile pe care nu si le poate explica "stiintific" are nevoie de explicatii de alta natura, spirituala.

Dumnezeu exista pentru ca este insusi spiritul uman, "softweareul" fiintei umane. O persoana daca are incredere in ceva va reusi in ceea ce intreprinde. Fara incredere ii va fi mult mai greu sa aiba succes in orice intreprinde. Unii reusesc sa isi gaseasca increderea prin credinta in Dumnezeu asa cum este el prezentat de Biserica (oricare biserica) altii sunt mai pragmatici si au incredere in ei fara sa apeleze la Biserica. Este ecelasi lucru dar in alta forma.

Dumnezeu poate insemna orice pentru oricine, depinde ce vrei tu sa insemne.

PS: Se spune ca ateii sunt cei mai mari credinciosi, pentru ca afirma si cred cu tarie, netagaduit, ca Dumnezeu nu exista. Deci cred in ceva. smile.gif


se spune? cine spune? credinciosii spun
vezi ca am explicat mai sus cum e cu credinta la atei

Posted by: Interesant Dec 3 2008, 06:37 AM

Citeaza (pandas_thumb @ Dec 2 2008, 10:06 AM) *
Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?



Salutare tuturor... Trebuie sa constat ca discutia provocata de cel care se defineste ateu a provocat multe reactii interesante. Ceea ce eu as vrea sa spun aici este urmatorul fapt: de ce, draga ateule, in ultima parte a mesajului tau, DORESTI sa ai confirmari din partea celorlalti cat priveste teoria ta? De ce ai nevoie de a fi intarit de altii in convingerile tale? Eu cred ca, logic vorbind si daca esti sincer in totalitate cu tine insuti, ar trebui sa vezi de unde vine aceasta dorinta de relationare.
Cat priveste reactia unuia dintre forumisti, si anume, ca Dumnezeu este o forma sau alta de incredere... as vrea sa o intreb pe respectiva persoana urmatorul lucru: "daca prin incredere se poate obtine orice, de ce o persoana care este bolnava de cancer sau Sida nu poate sa se vindece prin incredere? Vreu sa spun ca am cunoscut cateva cazuri de oameni bolnavi de cancer care au incercat din rasputeri si prin toate mijloacele umane sa se vindece de aceasta boala... si nu au reusit. Dar iata ca in momentul in care au mers intr-un loc sfant (nu-l numesc aici pentru a nu face publicitate), au avut parte de ... vindecare. Totul documentat cu analize medicale si expertize de specialitate... atat inainte cat si dupa: explicatia medicilor a fost: "noi stim ca avea cancer, chiar metastaza, asa cum rezulta din documentele de analize, dar acum nu mai are: nu stim cum s-a vindecat!" - este fraza cuvant cu cuvant. Sigur, nu se face publicitate, pentru ca adevaratele "vindecari" de tipul acesta nu obtin spatiu in mijloacele de informare in masa, dar exista. E de ajuns sa se mearga - cu ochii mari deschisi si cu inima fara prejudecati - in unul din aceste locuri crestine si va avea ocazia sa constate ca ideea-Dumnezeu nu e nici o inventie omeneasca si nici o autosugestie psihologica!
Tuturor, cu deplin respect fata de propriul mod de gandire... le doresc sa aiba ocazia sa "faca experienta Celui-care-ne-depaseste!"

Posted by: gigel de luxembourg Dec 3 2008, 06:47 AM

Citeaza (Vizitator_Observator. @ Dec 2 2008, 04:27 PM) *
In Statele Unite, 75% din populatie se declara drept "crestin credincios" si 10% atei.
Tot in Statele Unite, in rindul populatiei penitenciarelor, 75% sint crestini credinciosi, si
2 (doi) % atei.


ei, ca sa vezi si tu cum incepe lumea sa creada in Dumnezeu cand da de greu...

Posted by: gigel de luxembourg Dec 3 2008, 07:05 AM

Citeaza (McNistor @ Dec 2 2008, 10:28 PM) *
legat de homosexualitate: nu prea are treaba cu morala, pt ca homosexualitatea, cu unele exceptii in care unii tineri se considera gay din teribilism, referindu-ma strict la homosexualii veritabili, nu este indusa dupa nastere ci este un fenomen natural, observat si la animale. daca te nasti intr-o minoritate, nu inseamna ca nu tb sa ai drepturi egale cu cei din majoritate.


ce spune religia despre homosexualitate e clar si nici nu cred ca te intereseaza.

sa vedem ce spune evolutionismul despre homosexualitate. pai spune asa, "survival of the fittest", cum or sa se perpetueze homosexualii atunci? e clar ca nu sunt "the fittest" in cazul asta.

iar despre exemplele din lumea animalelor: da, ai dreptate, exista homosexualitate si in lumea animalelor, nu neaga nimeni asta, insa observa, te rog, tot fenomenul, care este pozitia acelor animale homosexuale in cadrul grupului din care fac parte si cum sunt tratate de restul grupului.

concluzia este ca homosexualii sunt niste accidente nefericite. sunt de acord ca trebuie primiti si ei in societate insa nu ca si cum ar fi perfect normala si NATURALA orientarea lor ci exact asa cum sunt, niste acccidente.

Posted by: McNistor Dec 3 2008, 07:05 AM

Citeaza (Interesant @ Dec 3 2008, 06:37 AM) *
explicatia medicilor a fost: "noi stim ca avea cancer, chiar metastaza, asa cum rezulta din documentele de analize, dar acum nu mai are: nu stim cum s-a vindecat!"


yep. asa fac oamenii cu bun simt: zic ca nu stiu.
teocratii lui peste stiu: god did it.


din nou, astept dovezi ca D-zeu exista.

Posted by: McNistor Dec 3 2008, 07:16 AM

Citeaza (gigel de luxembourg @ Dec 3 2008, 07:05 AM) *
ce spune religia despre homosexualitate e clar si nici nu cred ca te intereseaza.

sa vedem ce spune evolutionismul despre homosexualitate. pai spune asa, "survival of the fittest", cum or sa se perpetueze homosexualii atunci? e clar ca nu sunt "the fittest" in cazul asta.

iar despre exemplele din lumea animalelor: da, ai dreptate, exista homosexualitate si in lumea animalelor, nu neaga nimeni asta, insa observa, te rog, tot fenomenul, care este pozitia acelor animale homosexuale in cadrul grupului din care fac parte si cum sunt tratate de restul grupului.

concluzia este ca homosexualii sunt niste accidente nefericite. sunt de acord ca trebuie primiti si ei in societate insa nu ca si cum ar fi perfect normala si NATURALA orientarea lor ci exact asa cum sunt, niste acccidente.


trag la fiare vreo 2-3 ani si apoi iti intru-n casa sa te casapesc cu tot cu familie. doar e survival of the fitest, nu?
cred ca ar trebui sa facem o disctinctie intre om si restul animalelor. odata cu tehnica, ratiunea si morala, la om a cam disparut selectia naturala.
daca as vrea pentru vreun motiv ca selectia naturala inca sa mai aiba un cuvant de spus in societatea umana, as vrea mai degraba ca ea sa "nimceasca" prostii decat homosexualii. ei nu vor disparea pentru ca anaomalii genetice apar si la odraslele iesite din parinti heterosexuali, prin urmare gay-ii se vor naste permanent.
accident se numeste cand doua masini se ciocnesc lol.
anomaliile fac parte si ele din "natural"

Posted by: interesant Dec 3 2008, 07:23 AM

Citeaza (McNistor @ Dec 3 2008, 07:05 AM) *
yep. asa fac oamenii cu bun simt: zic ca nu stiu.
teocratii lui peste stiu: god did it.


din nou, astept dovezi ca D-zeu exista.



Sa-mi fie cu iertare... stiu ca fizicienii pana nu vad nu cred. Iti doresc sa poti avea ocazia sa constati: eu am avut ocazia si stiu ca o voi mai avea... Trebuie doar sa ai ochi care sa vada cu adevarat si onestitate obiectiva, libera de orice prejudecata (chiar si teista) pentru a recunoaste ca exista in lume lucruri care nu se explica decat recurgand la Cineva!
Mult succes, rabdare si onestitate gnoseologica!

Posted by: Vizitator_Gabriel. Dec 3 2008, 07:24 AM

De ce doar imbecilii analfabeti se mandresc cu asta? (Inainte de-a intra pe forumuri de-astea, ar trebui sa te pui la punct cu limba romana!) O sa vezi, poate nu asa de tarziu cum te-ai astepta, ca Dumnezeu (Iti convine, nu-ti convine, Dumnezeu se scrie, totusi, cu majuscula) exista. Sper pentru tine, nefericitule, ca nu va fi prea tarziu!

Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?

Posted by: McNistor Dec 3 2008, 07:50 AM

Citeaza (interesant @ Dec 3 2008, 07:23 AM) *
Sa-mi fie cu iertare... stiu ca fizicienii pana nu vad nu cred. Iti doresc sa poti avea ocazia sa constati: eu am avut ocazia si stiu ca o voi mai avea... Trebuie doar sa ai ochi care sa vada cu adevarat si onestitate obiectiva, libera de orice prejudecata (chiar si teista) pentru a recunoaste ca exista in lume lucruri care nu se explica decat recurgand la Cineva!
Mult succes, rabdare si onestitate gnoseologica!


Multumesc pt gandurile bune si cred ca multi crestini (a se citi credinciosi) sunt oameni de cinste, cum de altfel si printrei atei sunt tot felul de cretini. suntem oameni cu totii si asta e de-ajuns.
problema mea cu religia e una mai veche, dar e a mea si nu vreau sa o impun cu forta. cel mult sa deschid ochii oamenilor pentru a vedea minciuna cu care traiesc toata viata. nu voi persecuta niciodata pe cineva care nu-i de acord cu mine, pot insa sa ridiculizez ceea ce crede (opinia o ridiculizez, nu persoana).
nu vad o necesitate in a recurge la "Cineva". probabil ca atunci cand esti f bolnav sau ai o problema f mare esti dispus sa incerci orice (as face-o si eu dupa ce raman fara optiuni) si slabiciunea asta a omului e exploatata din plin de catre biserica, oricare ar fi ea.

Posted by: altcineva Dec 3 2008, 07:51 AM

Uf, abia acum am gasit topic-ul asta - multumesc, Mihai!

De mult ne batea gindul, pe mine si pe inca foarte putini cunoscuti ca mine, sa facem ceva in privinta celor care, la replica "sunt ateu", raspund "las' ca te bate pe tine Dumnezeu" (si li se mai pare si o replica tare buna!).

Exista o asociatie care, pe undeva, se aseamana in intentie (v. www.humanism.ro), dar eu/noi aveam in cap ceva mai in genul Skeptic's Guide to the Universe (http://www.theskepticsguide.org/) sau Skeptic (http://www.skeptic.com/) - asta pentru cei ca drept-credinciosii de mai sus, dar mai ales pentru cei care cred in homeopatie (ce-i aia? oare macar stiu?) sau paranormal sau alte de-astea.

Sigur, sansele de a fi linsat in primele 10 zile de la infiintare nu sunt neglijabile... Drept-credinciosii ar sari imediat cu bita rolleyes.gif

Posted by: Oblama Dec 3 2008, 08:27 AM

Citeaza (altcineva @ Dec 3 2008, 07:51 AM) *
Uf, abia acum am gasit topic-ul asta - multumesc, Mihai!

De mult ne batea gindul, pe mine si pe inca foarte putini cunoscuti ca mine, sa facem ceva in privinta celor care, la replica "sunt ateu", raspund "las' ca te bate pe tine Dumnezeu" (si li se mai pare si o replica tare buna!).

Exista o asociatie care, pe undeva, se aseamana in intentie (v. www.humanism.ro), dar eu/noi aveam in cap ceva mai in genul Skeptic's Guide to the Universe (http://www.theskepticsguide.org/) sau Skeptic (http://www.skeptic.com/) - asta pentru cei ca drept-credinciosii de mai sus, dar mai ales pentru cei care cred in homeopatie (ce-i aia? oare macar stiu?) sau paranormal sau alte de-astea.

Sigur, sansele de a fi linsat in primele 10 zile de la infiintare nu sunt neglijabile... Drept-credinciosii ar sari imediat cu bita rolleyes.gif

Ca sa isi justifice modul de gindire, multi vad ca vin cu fel de fel de link-uri. Ma intreb oare cine le-o accesa. mai ales ca sint recomandate de persoane cu un usor handicap dupa parerea mea. De ce nu veniti cu argumente mai solide de genul spamu-rilor care iti spun ca vei muri in x zile daca nu-l trimiti mai departe?!
Eu intotdeauna incerc sa reduc lucrurile la cit mai simplu posibil. Nu cred ca e nevoie de citate din biblie sau cine stie ce manuscrise pro sau contra.
In acest moment societatea noastra este ceea ce numim varza in termeni mai academici. Se intimpla lucruri aberante in jurul nostru. Acum, ce ar fi daca macar jumatate dintre cei care se declara politicieni crestini, ar avea macar o urma de credinta?. Ce ar fi daca in momentul in care ar pune la cale un furt ( numit de ai afacere) le-ar fi frica de notiunea D-zeu si s-ar mai gindi odata? Extinzind, credeti ca societatea ar fi mai buna daca o parte dintre noi am avea o urma din ceea ce numim frica de Dzeu? Eu cred ca singura noastra speranta ramine asta. Daca vom crede ca totul sta in justitie ca institutie, si altele asemenea, cred ca o sa fim foarte dezamagiti.

Posted by: Cristina Dec 3 2008, 09:31 AM

Citeaza (iul @ Dec 2 2008, 11:11 AM) *
Care au fost acele revelatii personale ? Termenul de 'revelatie' presupune ca o inteligenta superioara sa-i faca cunoscut unei inteligente inferioare adevaruri la care acesta din urma nu are acces. Cine anume ti-a facut acele revelatii ?
Sunt interesat sa ne impartasesti mai multe despre cum respingerea lui Dumnezeu te-a facut o persoana mai matura, mai responsabila, mai miloasa, mai iubitoare, mai familista.
Poti detalia cum anume valorile morale exista 'prin ele insele' ? Este cumva ceva inexplicabil sau mistic in legatura cu aceste valori ?

Posted by: gioni Dec 3 2008, 09:59 AM

Ma bucur sa vad ca mai sunt si oameni ca mine in romania.

Va salut.

(evident ma refer la atei/agnostici)

Posted by: iul Dec 3 2008, 10:11 AM

Citeaza (gioni @ Dec 3 2008, 09:59 AM) *
Ma bucur sa vad ca mai sunt si oameni ca mine in romania.

Va salut.

(evident ma refer la atei/agnostici)


Mda... Voltaire le cerea unor musafiri sa-si exprime parerile ateiste cu voce mai joasa, pentru ca nu cumva servitorii, auzind ca nu exista Dumnezeu, sa-l casapeasca si sa-l jefuiasca.
Daca stau si ma gandesc, sunt o gramada de crestini care au facut puscarie in comunism pentru credinta lor, dar nu am auzit de persecutia ateilor... Si culmea, in democratie tot crestinii sunt blamati si ridiculizati.

Posted by: Alex Dec 3 2008, 10:54 AM

Interesant cum se incing spiritele cand e vorba de Dzeu. Si eu sunt ateu, sau mai degraba agnostic pt. ca in lipsa oricaror dovezi ca exista sau nu dzeu prefer sa cred ca exista, in fond, ce e mai bine, dupa moarte sa se sfarseasca totul sau sa se continue intr-un fel? (dar ma rog, cum credinta e foarte slaba nu prea are efect, poate cine stie pe patul de moarte imi schimb parerea smile.gif)

Dupa ce am citit biblia, pasaje din coran si diverse texte budiste si de alte religii (remarcati va rog literele mici) le consider defectuoase pe toate. Insa cum toate au si partile lor bune, nu tin neaparat sa conving pe altii de opinia mea. Si cum se pare ca prea luati in serios treburile astea uitati un link sa va mai distrati:

http://kyberion.wordpress.com/2008/11/29/does-god-have-any-fun/

Numai bine si mai scrieti smile.gif

P.S. Chiar nu a observat nimeni ca Dzeu e de fapt un mare calculator? Sunt chiar singurul care crede asta? Pt . o dovada chiar matematica, luati computerul personal si multiplicati-i puterea procesorului, memoria RAM si harddisk-ul la infinit si ce obtineti? Vi se pare absurd? Pana si cu puterile noastre limitate putem dubla puterea acestora la fiecare 2-3 ani. Prelungiti trendul pe vreun 1milion de ani si uitati-l pe dzeu.

Posted by: rex Dec 3 2008, 10:59 AM

Sunt ateu. Si nu ma mandresc cu asta. Dar nici nu ma simt vinovat ca nu sunt ca cei care cred. Cred ca ma priveste numai pe mine. Ce ma deranjeaza e ca cei care cred nu inteleg ca a crede e numai problema lor. Nu trebuie sa arate calea nimanui, nu trebuie sa il blameze sau sa il condamne daca nu crede ca el. "O sa ajungi in iad, daca nu crezi! Dumnezeu ii va lua langa El numai pe cei ce i se supun si cred in El". Religia este din punctul meu de vedere doar un spectacol. Nu cred in prostiile astea cu a arata calea celui ratacit, sa il poata descoperi pe Dumnezeu. Nu cred prostiile astea cu bisericile ca fiind locasuri cu proprietati diferite de ale altor constructii. Si nici ca preotii raspandesc cuvantul lui Dumnezeu sau duc la indeplinire nu stiu ce ritualuri care ne feresc de rau sau ne duc sufletul acolo unde trebuie. Toate astea sunt niste spectacole care au existat de-a lungul intregii istorii a omenirii. Unii cred in ele, altii nu.
Pentru mine explicatia e simpla: nu Dumnezeu l-a creat pe Om, ci Omul l-a creat pe Dumnezeu. L-a creat din ratiuni morale, politice, sociale. L-a creat pentru a avea un scop, un tel definit. L-a creat pentru a avea un sprijin, dar mai ales pentru a da explicatii unor fenomene si trairi pe care nu le putea intelege. Unii au nevoie de Dumnezeu, unii nu. Sunt si persoane care au avut diferite experiente spirituale in care considera ca l-au gasit pe Dumnezeu. Dar marea majoritate a celor care cred, cred doar din frica, sau pentru ca asa au fost invatati, pentru ca asa e traditia, pentru ca asa se simt in randul lumii, sau pentru ca au nevoie sa creada, au dat de greu si au nevoie de un sprijin.
Ar fi multe de zis, multe intrebari de pus... Dar pentru ce? Liberul arbitru e esenta existentei noastre, pana la urma, libertatea de a decide pentru noi insine ne decide traseul vietii, nu vreo forta superioara. Cel mult pot accepta existenta unei forte neexplicate pana acum care sa ne dea constiinta. Dar la fel de bine aceasta forta poate fi un sir de reactii chimice. Complex, dar nimic mai mult.

Posted by: alex Dec 3 2008, 11:11 AM

Citeaza (iul @ Dec 3 2008, 10:11 AM) *
Mda... Voltaire le cerea unor musafiri sa-si exprime parerile ateiste cu voce mai joasa, pentru ca nu cumva servitorii, auzind ca nu exista Dumnezeu, sa-l casapeasca si sa-l jefuiasca.
Daca stau si ma gandesc, sunt o gramada de crestini care au facut puscarie in comunism pentru credinta lor, dar nu am auzit de persecutia ateilor... Si culmea, in democratie tot crestinii sunt blamati si ridiculizati.



Ateii (care se declara astfel) sunt relativ putini si mai si keep a low profile pentru ca asta e doar o convingere a lor, ei nu trebuie sa converteasca pe altii.

Nu stiu daca ai observat dar comentariile ateilor de aici, chiar si cele virulente, sunt doar raspunsuri la propaganda religioasa.

In teoria evolutiei se spune ca cel mai mare competitor pentru un individ e un alt individ de aceeasi specie (ei se lupta pentru aceleasi resurse).

In cazul de fata specia e "religie", indivizii sunt ortodoxia, catolicismul, cultele protestante, islamul, mozaismul etc. ia resursa o reprezinta sufletele oamenilor smile.gif

De aceea cel mai mare inamic pentru o religie e o alta religie, ateismul e pe locul 2. In lupta intre religii si-au dat credinciosii in petec. Uita-te la musulmanii sinucigasi care se sacrifica pentru credinta lor (oare asta o fi insemnand ca islamul e adevarat? doar oamenii aleg voluntar sa moara pentru allah, mahomed & co.) si la raspunsurile crestine (iti recomand filmul "Jesus Camp" sa vezi acolo spalare pe creier practicata de penticostalii lui bushulika, discipolii lui Pavlov intra in pamant de rusine).

Credinciosii au pornit totdeauna cu entuziasm in cruciade, jihad etc. ca sa si-o dea in fonfeta unii altora, nu au nevoie de atei (inca) pentru a-si satisface instinctele animalice.

In plus, daca gaseau vreun ateu si voiau sa-l aranjeze il faceau mai intai satanist(a), vrajitor(oare), inchinator la idoli (ai materiei, etc. mai era pe aici cineva care spunea ca si ateii sunt de fapt credinciosi) asa ca ateii nu intra in statistici de genul asta smile.gif

Posted by: Mda Dec 3 2008, 11:35 AM

Citeaza (pandas_thumb @ Dec 2 2008, 10:06 AM) *
Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?


sincer? eu cred ca esti ateu si ti-e teama de asta, ca altfel nu scriai pe forum ca te "mandresti". cred ca de fapt tu vrei sa vezi tot felul de variante, incercand sa iti raspunzi la intrebarea "o fi bine ce fac?" care te cam macina wink.gif
um om care e sigur ca alegerea facuta este corecta, nu mai deschidea aceasta discutie.

Posted by: rakkone Dec 3 2008, 11:44 AM

Citeaza (McNistor @ Dec 2 2008, 09:28 PM) *
"D-zeu este atotputrenic" este o absurditate din pct de vedere logic.
Celor ce s-au informat cat de cat in legatura cu asta, credinciosi si atei deopotriva, s-au lovit de n ori de propozitia:

"poate D-zeu sa faca un pietroi atat de mare incat nici macar El sa nu-l poata ridica?"

Credinciosii au si venit cu o explicatie: "D-zeu poate sa faca orice lucru care nu este o contradictie logica"
Come on... e penibil de-acuma. Au gasit ei explicatia. Stiu ei ca asa e felul care lucreaza D-zeu. De fapt, cred ca da, stiu, din moment ce ei l-au inventat tot ei pot sa spuna cum sunt caile Lui. tongue.gif



Sofism foarte ieftin. DACA Dzeu exista, atunci este atotputernic. DACA este atotputernic, atunci poate creea, daca ar vrea, un pietroi de orice dimensiune si greutate, punct. DACA este atotputernic, poate ridica orice pietroi de orice dimensiune si de orice greutate, punct. Fiind atotputernic si perfect nu poate face lucruri gresite, a face ceva impotriva sa ii este imposibil prin definitie.
Legi doua propozitii logice separat in ideea ca Dzeu este atotputernic, folosesti doua sensuri diferite ale cuvantului poate (a avea posibilitatea, capabilitatea si a avea puterea). Pleci de la premisa ca e atotputernic, dar in deductia ta consideri ca nu este atotputernic, de unde tragi concluzia ca nu este atotputernic. Come on...

Posted by: iul Dec 3 2008, 11:47 AM

ai evitat intrebarea mea simpla: crestinii (si ma refer aici la o mana de crestini carora nu le poti reprosa nimic tu ca ateu) au facut puscarie pe vremea comunistilor pentru credinta lor;cum se face ca nici un ateu nu a trebuit sa sufere pentru strict pentru ateismul lui sub comunisti ?

Posted by: dumitru nicolae Dec 3 2008, 12:05 PM

Citeaza (pandas_thumb @ Dec 2 2008, 10:06 AM) *
Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?

mai omule esti nebun ,citeste biblia mai vb

Posted by: alex Dec 3 2008, 12:07 PM

Citeaza (iul @ Dec 3 2008, 11:47 AM) *
ai evitat intrebarea mea simpla: crestinii (si ma refer aici la o mana de crestini carora nu le poti reprosa nimic tu ca ateu) au facut puscarie pe vremea comunistilor pentru credinta lor;cum se face ca nici un ateu nu a trebuit sa sufere pentru strict pentru ateismul lui sub comunisti ?


Presupun ca intrebarea imi era adresata mie.

De fapt tu ai inceput cu o afirmatie: crestinii au fost persecutati sub comunisti. Am o replica: imensa majoritate a romanilor erau crestini cand comunistii au luat puterea (si crestini de aia veritabili cu spovedanii, post, moaste, religie in scoala etc., nu ca azi). Sper ca nu sugerezi ca toti au suferit din cauza religiei lor.

Hai sa fim cinstiti. Regimul comunist a ridiculizat cel mult religia in mod oficial.

Motivul adevarat pentru care unii au suferit nu era crestinismul in sine, ci faptul ca bisericile erau poli de putere cu influenta imensa asupra maselor. Unde tu zici "a marturisi credinta" ei ziceau " a face propaganda religioasa" si asta ii deranja de fapt.

Pretextul pentru care erai inchis nu era religia ta, ci erai gasit legionar (garda de fier era o miscare de inspiratie ortodoxa), spion (catolicii si protestantii aveau biserici mama in vest cu care tineau legatura) sau poponar (celibatul trebuie sa aiba vreun motiv, nu era el de florile marului)

Crede-ma ca daca un ateu se ridica impotriva sistemului fie si numai cu vorba era bagat la zdup la fel de repede ca cel mai pios crestin.

Gandeste-te putin: daca erau comunistii atat de porniti impotriva crestinismului (ei de fapt negau orice religie) de ce n-au exterminat toate confesiunile si n-au daramat toate lacasele de cult in 50 de ani. Le-o fi fost greu?

Posted by: ginel Dec 3 2008, 12:09 PM

@gigel: Gigele te-as crede daca n-as fii de acord cu principiul antropic. Universul este asa cum este ca sa-l pot observa eu.
Daca universul era diferit eu nu exista si nu-mi mai puneam problema.
Hawking e prea meserias ca sa fie uman. :->

Posted by: McNistor Dec 3 2008, 12:25 PM

Citeaza (rakkone @ Dec 3 2008, 11:44 AM) *
Sofism foarte ieftin. DACA Dzeu exista, atunci este atotputernic. DACA este atotputernic, atunci poate creea, daca ar vrea, un pietroi de orice dimensiune si greutate, punct. DACA este atotputernic, poate ridica orice pietroi de orice dimensiune si de orice greutate, punct. Fiind atotputernic si perfect nu poate face lucruri gresite, a face ceva impotriva sa ii este imposibil prin definitie.
Legi doua propozitii logice separat in ideea ca Dzeu este atotputernic, folosesti doua sensuri diferite ale cuvantului poate (a avea posibilitatea, capabilitatea si a avea puterea). Pleci de la premisa ca e atotputernic, dar in deductia ta consideri ca nu este atotputernic, de unde tragi concluzia ca nu este atotputernic. Come on...


am folosit "poate" doar cu sensul de "a avea capabilitatea", care e cam tot una cu "a avea puterea"
si din nou un credincios esueaza in raspunde clar la intrebare: da sau nu?
plec de la preimisa ca e atotputernic pt ca asta sustine religia.
cum adica nu poate face lucruri "gresite"?
cum adica "impotriva sa"?
esti ambiguu.
de fapt dai o explicatie caracteristica credinciosilor, care se rezuma cum am zis mai sus (nu poate face decat lucruri care nu reprezinta contradictii logice)

oricum nu este important ce poate face El si ce nu.
important mi se pare daca El exista sa nu.
pana acuma e la stadiul de speculatie si nu am nimic impotriva celor care aleg sa creada in mituri, dar cand incep sa ia decizii care ma influenteaza si pe mine, atunci incep sa ma enervez. nu dau exemple acuma

Posted by: iul Dec 3 2008, 12:27 PM

Citeaza (alex @ Dec 3 2008, 12:07 PM) *
Motivul adevarat pentru care unii au suferit nu era crestinismul in sine, ci faptul ca bisericile erau poli de putere cu influenta imensa asupra maselor. Unde tu zici "a marturisi credinta" ei ziceau " a face propaganda religioasa" si asta ii deranja de fapt.

Pretextul pentru care erai inchis nu era religia ta, ci erai gasit legionar (garda de fier era o miscare de inspiratie ortodoxa), spion (catolicii si protestantii aveau biserici mama in vest cu care tineau legatura) sau poponar (celibatul trebuie sa aiba vreun motiv, nu era el de florile marului)

Crede-ma ca daca un ateu se ridica impotriva sistemului fie si numai cu vorba era bagat la zdup la fel de repede ca cel mai pios crestin.

Gandeste-te putin: daca erau comunistii atat de porniti impotriva crestinismului (ei de fapt negau orice religie) de ce n-au exterminat toate confesiunile si n-au daramat toate lacasele de cult in 50 de ani. Le-o fi fost greu?


1. Deci, dupa zicerile tale, puteai sa-ti declari credinta sus si tare cata vreme nu erai 'pol de putere' (patriarh etc) !? Ia mai gandeste-te...
2. Ateul se ridica impotriva sistemului pe motive ateiste sau din lipsa de mancare si caldura ?
Ocolesti esenta intrebarii mele. De ce comunismul nu a persecutat ateismul ??? Si de ce ateii cei buni la suflet nu au militat pentru dreptul prapaditilor de credinciosi la libertatea constiintei ?

Posted by: Vizitator_alin. Dec 3 2008, 12:27 PM

Ateu!
Sa-mi explice si mie cineva cu ce greseste ala care e nascut intr-o jungla din Asia, este crescut si moare sub religie budista!.. sau orice alta religie.. Crestinismul este o poveste spusa de prea multe ori. Existenta divinitatii nu implica automat monoteismul, cu atat mai putin confirma crestinismul..

Mi se pare cat de cat rezonabil sa crezi ca exista o putere divina fara sa ai o dovada, dar sa spui ca religia ta e cea buna si a vecinului e gresita pentru ca.. hmm.. iti place mai mult o poveste decat alta.. asta vine din inocenta sau din interes.. si stim cu totii ca preotii in Romania primesc salarii de la stat, ceea ce contravine religiei lor, deci sunt niste ipocriti care, in cel mai bun caz, se mint pe ei insisi.

In vechiul si noul testament divinitatea isi demonstreaza de nenumarate ori existenta prin actiuni clare, ca in toate religiile. Atunci sa-mi explice si mie cineva de ce in ultima vreme.. de cateva mii de ani, cam de cand s-au scris aceste 'povesti', au incetat sa apara si aceste dovezi. Cum este posibil ca acelasi zeu care a ales sa hraneasca niste amarati rataciti in desert nu face nimic atunci cand mor milioane de nevinovati in razboaie? E cam inconsecvent.. smile.gif

La fel de bine as putea si eu sa sustin ca toate 'dovezile' sunt de fapt actiuni ale unor extraterestrii care s-au jucat cu imaginatia limitata a civilizatiilor timpurii.. Nimeni nu ma poate contrazice, la fel cum nici eu nu pot dovedi acest lucru.

Posted by: 123 Dec 3 2008, 12:34 PM

Citeaza
legat de avort: obisnuieste-te cu el. traim intr-o societate seculara si asta inseamna ca parerile tale (sau ale mele) religioase nu conteaza. avortonul este un embrion, o bucata de carne fara constiinta. punct. degeaba imi zici ca "ar fi devenit cineva". daca o luam asa si sperma esuata pe gresia din baie sau ovulul ce-si gaseste sfarsitul pe un absorbant ar fi putut sa fie cineva daca s-ar fi cuplat.


e nu zau???...
pai daca o luam dupa logica ta si un copil de 1 luna, 1 saptamana sau 1 an e tot o bucata de carne fara constiinta... lor de ce sa nu le dam in cap daca ne trezim ca incep sa ne enerveze.... intelegi mataluta?
deci... cine hotaraste ce valoare are un copil in prima secunda de la fecundare, dupa 1 luna sau 9?... sau dupa 1 zi, 1 luna sau 1 an de la nastere?... tu ateul?..."societatea" seculara?... supunem la vot??
vezi tu, in lipsa Lui Dumnezeu/adevarurilor absolute toate regulile, moralitatea, ce e bine si ce e rau.... devin toate relative, la mica intelegere, dupa bunul plac... adica cam ce observam din belsug in jurul nostru facand parte din mult iubita voastra societate seculara

Citeaza
legat de homosexualitate: nu prea are treaba cu morala, pt ca homosexualitatea, cu unele exceptii in care unii tineri se considera gay din teribilism, referindu-ma strict la homosexualii veritabili, nu este indusa dupa nastere ci este un fenomen natural, observat si la animale. daca te nasti intr-o minoritate, nu inseamna ca nu tb sa ai drepturi egale cu cei din majoritate.


hahaha... pai mai baiatule, si violul, crima, canibalismul, infanticidul sunt tot fenomene naturale observate la animale... deci dupa logica ta daca sunt naturale si le fac si animale, suntem justificati si e totul ok, sa-i dam bataie nu?
in fine.... daca iei in brate ideea ca oamenii sunt niste animale si se trag din maimuta, banuiesc ca e inevitabil sa ajungi sa te comporti si sa ai o logica de maimuta smile.gif)

www.thetruth.uv.ro

Posted by: eu Dec 3 2008, 12:43 PM

Citeaza (gigel de luxembourg @ Dec 3 2008, 06:47 AM) *
In Statele Unite, 75% din populatie se declara drept "crestin credincios" si 10% atei.
Tot in Statele Unite, in rindul populatiei penitenciarelor, 75% sint crestini credinciosi, si
2 (doi) % atei.

ei, ca sa vezi si tu cum incepe lumea sa creada in Dumnezeu cand da de greu...


hahaha, frumoasa incercarea ta de a abate atentia de la faptul ca majoritatea infractorilor provine din randul credinciosilor. Oricum cifrele prezentate in sondajul de mai sus nu cred ca sunt prea actuale. Uite conform Federal Bureau of Prisons, vreo 83% dintre puscariasi sunt iudeo-crestini, pe cand din randul ateiilor, desi vreo 8-15% din populatia USA, doar vreo 0,2% sunt la bulau (long live Google!). Ca iti place sau nu, astia sunteti smile.gif

Posted by: McNistor Dec 3 2008, 12:43 PM

Citeaza (123 @ Dec 3 2008, 12:34 PM) *
e nu zau???...
pai daca o luam dupa logica ta si un copil de 1 luna, 1 saptamana sau 1 an e tot o bucata de carne fara constiinta... lor de ce sa nu le dam in cap daca ne trezim ca incep sa ne enerveze.... intelegi mataluta?
deci... cine hotaraste ce valoare are un copil in prima secunda de la fecundare, dupa 1 luna sau 9?... sau dupa 1 zi, 1 luna sau 1 an de la nastere?... tu ateul?..."societatea" seculara?... supunem la vot??
vezi tu, in lipsa Lui Dumnezeu/adevarurilor absolute toate regulile, moralitatea, ce e bine si ce e rau.... devin toate relative, la mica intelegere, dupa bunul plac... adica cam ce observam din belsug in jurul nostru facand parte din mult iubita voastra societate seculara

nici nu ma mai chinuiesc sa aduc argumente...
avortul este legal. deal with it or suffer in silcence!



hahaha... pai mai baiatule, si violul, crima, canibalismul, infanticidul sunt tot fenomene naturale observate la animale... deci dupa logica ta daca sunt naturale si le fac si animale, suntem justificati si e totul ok, sa-i dam bataie nu?
in fine.... daca iei in brate ideea ca oamenii sunt niste animale si se trag din maimuta, banuiesc ca e inevitabil sa ajungi sa te comporti si sa ai o logica de maimuta smile.gif)

violul, crima, canibalismul, infanticidul sunt fenomene care fac rau celui de langa tine. nu sunt subiective, sunt cat se poate de obiective. nu cunosc pe cineva caruia ii place sa fie torturat (si ma refer la tortura adevarata cu taiat de membre, nu la masochistii aia care se bat la fund cu paleta).
homosexualitatea nu face rau nimanui, obiectiv vorbind. daca tie iti face rau, e problema ta, mie de exemplu nu-mi face. deci e o problema de subiectivitate.

inca unul care esueaza...

Posted by: rex Dec 3 2008, 12:53 PM

Citeaza (Vizitator_alin. @ Dec 3 2008, 12:27 PM) *
In vechiul si noul testament divinitatea isi demonstreaza de nenumarate ori existenta prin actiuni clare, ca in toate religiile. Atunci sa-mi explice si mie cineva de ce in ultima vreme.. de cateva mii de ani, cam de cand s-au scris aceste 'povesti', au incetat sa apara si aceste dovezi. Cum este posibil ca acelasi zeu care a ales sa hraneasca niste amarati rataciti in desert nu face nimic atunci cand mor milioane de nevinovati in razboaie? E cam inconsecvent.. smile.gif

Vreun credincios poate sa raspunda la asta, va rog? A trecut timpul minunilor si al profetilor? Cei ce pretind in ziua de azi ca vorbesc cu Dumnezeu sunt priviti ca fiind nebuni chiar de catre credinciosi convinsi... Ba chiar se pun diagnostice si se aplica diferite tratamente...Nu prea am auzit de credinciosi care sa salveze viata vreunui profet, eliberandu-l din spitalul de nebuni...Dar presupun ca acum nu mai au oamenii nivelul de cultura ca cel de pe vremea lui isus sau al Ioanei d'Arc... Se vede ca si perceptia lui Dumnezeu si a faptelor sale se schimba odata cu trecerea timpului...
Si ma intriga si pe mine chestia asta cu multiplele religii... Iadul trebuie sa fie un loc mare, daca trebuie sa includa toti budistii si altii ca ei, care nu se inchina lui Dumnezeu...Si daca stau bine sa ma gandesc, raiul e ca un club exclusivist, in care ai sanse minime sa ajungi... Si de ce Dumnezeu nu s-a manifestat la fel pentru toti oamenii, de ce nu suntem toti crestini?

Posted by: eu Dec 3 2008, 12:55 PM

Citeaza (interesant @ Dec 3 2008, 07:23 AM) *
Sa-mi fie cu iertare... stiu ca fizicienii pana nu vad nu cred. Iti doresc sa poti avea ocazia sa constati: eu am avut ocazia si stiu ca o voi mai avea... Trebuie doar sa ai ochi care sa vada cu adevarat si onestitate obiectiva, libera de orice prejudecata (chiar si teista) pentru a recunoaste ca exista in lume lucruri care nu se explica decat recurgand la Cineva!


hmm, asta e mai degraba un argument din ignoranta (god of the gaps). Nu stii (inca) cum sa explici ceva, deci god did it. Problema e cat de valida poate fi acea explicatie in lipsa oricaror dovezi? caci sa introduci supranaturalul sau fictiunea pentru a incerca sa explici necunoscutul e cel mai usor lucru cu putinta.

Posted by: oricine Dec 3 2008, 01:01 PM

Nu pot sa spun ca exista sau nu Dumnezeu, dar nu cred ca conteaza asa mult pana la urma. Poti sa fi un om bun si fara sa te gandesti "Vai, ma bate Dumnezeu!". Nu pot sa afirm cu tarie ca sunt ateu pentru ca atunci cand am dificultati mai zic si eu "Doamne , ajuta-ma!". Ceea ce nu inteleg este de ce toata lumea zice ca daca nu te duci la biserica si daca nu esti de acord cu "legile" acesteia nu poti fi un om bun. Pana la urma toti suntem pacatosi pentru ca asa e firea omului(in cele din urma trebuie sa supravietuiasca cumva). Pe mine in schimb ma enerveaza ca vad toate babele de la tara care se duc la biserica si sunt foarte "credincioase", dar atunci cand se intalnesc barfesc de mama focului si vorbesc de rau pe toata lumea. De asemenea, preotii din ziua azi nu se poate spune ca simt ei chemarea de la Dumnezeu. Majoritatea care dau la teologie dau acolo pentru ca stiu ca or sa aibe bani(am vazut o gramada care fumeaza, umbla cu femei, injura etc). Macar preotii catolici ranunta la intemeierea unei familii pentru ase face preoti, astia de pe la noi la ce renunta?? La nimic. Au o familie, copii si mai nou bani. Daca crezi in Dumnezeu, de ce trebuie sa urmezi atatea reguli? Nu poti sa vorbesti si sa te rogi la El si singur?? Trebuie sa stai la Biserica si sa asculti vorbele unui om care nici macar nu crede ceea ce spune?
Pentru cei care zic ca sunt atei...lasati-i pe cei care vor sa creada ca e treaba lor pana la urma. Oamenii saraci cred pentru ca nu mai au alta alternativa si pana la urma prin credinta inca mai spera ca va avea loc un miracol care sa ii salveze. Eu sunt de parere ca viitorul ti-l faci singur, bineinteles cu ajutorul celorlalti si ca nu iti trebuie o Divinitate care sa iti spuna ce sa faci. Si aia care ucid cu sange rece spun ca sunt credinciosi si mai zic de altfel ca nu stiu ce i-a apucat. Acesti oameni nu sunt indemnati de diavol sa faca asa ceva , pur si simplu sunt instabili psihic.
Daca a existat vreodata Dumnezeu e destul de clar ca ne-a uitat complet sau ca nici macar nu mai vrea sa ne ajute, asa ca deschideti ochii ca suntem pe cont propriu.

Posted by: costi Dec 3 2008, 01:10 PM

Citeaza (rakkone @ Dec 3 2008, 11:44 AM) *
D-zeu este atotputrenic este o absurditate din pct de vedere logic.
Celor ce s-au informat cat de cat in legatura cu asta, credinciosi si atei deopotriva, s-au lovit de n ori de propozitia:

poate D-zeu sa faca un pietroi atat de mare incat nici macar El sa nu-l poata ridica

Sofism foarte ieftin. DACA Dzeu exista, atunci este atotputernic. DACA este atotputernic, atunci poate creea, daca ar vrea, un pietroi de orice dimensiune si greutate, punct. DACA este atotputernic, poate ridica orice pietroi de orice dimensiune si de orice greutate, punct. Fiind atotputernic si perfect nu poate face lucruri gresite, a face ceva impotriva sa ii este imposibil prin definitie.
Legi doua propozitii logice separat in ideea ca Dzeu este atotputernic, folosesti doua sensuri diferite ale cuvantului poate (a avea posibilitatea, capabilitatea si a avea puterea). Pleci de la premisa ca e atotputernic, dar in deductia ta consideri ca nu este atotputernic, de unde tragi concluzia ca nu este atotputernic. Come on...


If God cannot prevent evil, he is not omnipotent.
If he is able but unwilling, then he is malevolent.
If he is willing and able, whence cometh evil?
If he is neither able or willing, why call him God?
...Epicurus

Posted by: alex Dec 3 2008, 01:25 PM

Citeaza (iul @ Dec 3 2008, 12:27 PM) *
1. Deci, dupa zicerile tale, puteai sa-ti declari credinta sus si tare cata vreme nu erai 'pol de putere' (patriarh etc) !? Ia mai gandeste-te...
2. Ateul se ridica impotriva sistemului pe motive ateiste sau din lipsa de mancare si caldura ?
Ocolesti esenta intrebarii mele. De ce comunismul nu a persecutat ateismul ??? Si de ce ateii cei buni la suflet nu au militat pentru dreptul prapaditilor de credinciosi la libertatea constiintei ?



Ok, ateii sunt o mare problema ca nu deranjeaza pe nimeni. Rusine lor! biggrin.gif C'mon, be serious!!

De ce ar fi trebuit comunismul sa persecute ateismul? Care e logica? Care ateu cu capul pe umeri se pretinde purtator de cuvant al unei divinitati si pretinde influenta in societate?

Polul de putere nu e neaparat la nivel national. Sa faci ce zice popa in loc de ce zice secretarul de partid...hmm nu prea le-a convenit comunistilor, nu crezi? Religia poate pune masele in miscare (in special pe cele needucate) si aici se da lupta de fapt. Am mai explicat mai sus asemanarile dintre religie si comunism.

Posted by: Curiosul Dec 3 2008, 01:28 PM

Citeaza (fritz @ Dec 2 2008, 10:22 PM) *
Faptul de a fi sau nu ateu nu tine, cred eu, de vreo situare la dreapta sau la stanga spectrului religios. Poti fi un om cumsecade, devotat societatii si familiei, intelept si precaut, fara a avea "protectia" vreunui sfant, zeu, dumnezeu etc. de ce ateii nu pot fi pur si simplu oameni. Am citit pe forul ca ateii trebuie neaparat sa fie asociati cu comunistii, infractorii de ordin genetic, SF etc etc, de ce nu sunt pur si simplu oameni respectabili care vad in religie o comportare a semenilor lor, un mod de raportare la viata si doar atat. De ce trebuie sa fii cumva altfel adica eventual dezorientat sexual, intelectual. Esti ateu si cu asta gata, nu trebuie nici sa faci prozeliti si nici sa intrii in conflict cu altii semeni care au dreptul sa fie drogati intelectual cu povesti religioase. E OK, oamenii traiesc si in China si in Africa fara macar sa aiba privilegiul de a-l fi cunoscut pe Mantuitorul nostru. Si uite ca nu e nic o problema nici pentru japonezi, indieni ca nu primit CUVANTUL.
Cu respect pentru toti oamenii care pot judeca dupa fapte si nu dupa vorbele altora, numai respect.


"Am citit pe forul ca ateii trebuie neaparat sa fie asociati cu comunistii, infractorii de ordin genetic".
De citit ai fi putut citi ca "gandirea atee a facut posibil programul comunist de eliminare a viziunilor diferite despre lume si asta a dus la milioane de crime si suferinta si in Romania si in alte parti. Totodata "Daca nu este Dumnezeu care sa mentina un echilibru atunci trebuie noi sa facem de toate". Si cand Partidul a facut de toate (inginerie sociala, colectivizare) a iesit ce a iesit."

Sau "gandirea atee conduce si la alte consecinte negative nelegate de comunism. De exemplu, daca nu mai considera copilul ca un dar de la Dumnezeu atunci unii oameni au inceput sa aleaga sexul copilului. Si asta a dus deja la macro-dezechilibre sociale, deocamdata observe in china, india si anglia dar se pare ca problema se agraveaza pentru ca nimeni nu poate controla asta."

Ai mai fi putut citi ca "exista si transumanismul, urmarea ideologica a umanismului ateu. El vine cu multe probleme si vorbeste iresponsabil de modificari genetice si clonare reproductiva netinand seama de implicatiile fata de drepturile omului si fata de echilibrul ecologic si urmari pe termen lung."

Deci nu era vorba de oameni care sunt criticati ci de curente de gandire, "gandirea atee", transhumanismul. Mai mult gandirea nu era incriminata ("infractori de ordin genetic"?!) ci doar criticata pentru iresponsabilitate.

Cand m-am referit la oameni am spus: "nu toti ateii sunt comunisti".

Singurul loc in care ai putea spune ca m-am referit critic cu privire la omul ateu este: "Pentru ca pentru gandirea atee nu este Dumnezeu care sa mentina un echilibru si sa aiba grija de o groaza de lucruri si atunci ateul se crede stapanul universului si gandeste ca poate face orice cu natura si cu noi."

Pentru asta imi cer scuze, dar mentionez ca ma refeream la un prototip de gandire si nu la persoane si mai adaug ca astfel de ganduri sunt specifice mai mult ateismului combinat cu pozitii de putere unde abuzeaza nedand socoteala fata de nimeni si nimic si nu celui cumsecade.

Metafora "credinta, drog intelectual" o gasesc similara cu metafora "aerul, drogul vietii".

Sunt de acord cu tine ca ateismul prozelit (vezi titlul threadului) nu-si are locul. Daca am invatat ceva din istoria noastra recenta este ca o societate fundamentata ateu (a nu se confunda cu democratia seculara) devine in scurt timp profund inumana, pentru ca mai devreme sau mai tarziu, neavand o ancora metafizica, trebuie sa isi gaseasca un punct de reper ordonator, fie ca e Partidul, Liderul Suprem, Conducatorul Iubit, etc.

Ca tot ai adus vorba de China, trebuie sa amintesc de imensele proteste fata de grava nerespectare a drepturilor omului si de regimul nedemocratic de acolo. Sunt de acord totodata ca si o societate in care religia e adoptata ca ideologie de stat duce tot la abuzuri (vezi Iran).

Totusi, ateismul asumat dramatic imi este simpatic daca isi duce cinstit gandirea pana la capat in toate implicatiile ei pentru ca un astfel de ateism are sansa sa isi descopere mai rapid fundamentala inconsistenta si sa depaseasca blocajul.

Ma gandesc cu nostalgie la dialogurile pline de candoare intre Cioran si Tutea, prieteni de-o viata, unul nihilist, altul ajuns mistic. Cioran despre Tutea: "Tutea este incapabil de cinism", Tutea despre Cioran: "Eu il iubesc pe Emil si nu stiu daca inca n-a terminat-o cu scepticismul".

Eu vad ateismul dramatic ca o varsta a intelectului, poate necesara, varsta la care se crede ca nu are nevoie de nimeni si nimic.

Dar important in toate dezbaterile astea e sa pastram candoarea de care erau capabili Tutea si Cioran.

Posted by: calin Dec 3 2008, 01:28 PM

Citeaza (un cercetator cu IQ-ul foarte fo @ Dec 2 2008, 07:31 PM) *
sunt fizician - cercetator . doctor chiar in ale fizicii , dar inca nu mi-am masurat IQ ul blink.gif
dupa teoriile unora de aici s-ar zice ca e unul foarte mic avand in vedere faptul ca sustin cu toata stiinta ca exista Dumnezeu !
este de netagaduit !
nu are nevoie de dovezi !

nu sunt depresiv , nevrotic , schizofrenic ...

Intotdeauna m-am intrebat cum reuseste un fizician, cercetator chiar, sa ajunga la performanta sa creada in dzeu, mai ales in cel biblic
Sau cum un profesor ce crede (cel putin asa declara) in acelasi dzeu biblic (de exemplu Constantinescu Emil) sa poata preda studentilor geologia

Posted by: gigel Dec 3 2008, 01:35 PM

Citeaza (pandas_thumb @ Dec 2 2008, 10:06 AM) *
Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?



Simplu fapt ca te apuci sa postezi asemenea lucruri duce pe orice cale rationala la un singur rezultat: esti inca un snob. Nu intereseaza pe nimeni revelatiile tale prietene.
Nu intereseaza pe nimeni ce faci tu si ce vrei tu. Adevarul este unul singur, caile sint individuale.
Asemenea discutii se poarta cu prietenii tai apropiati eventual, altfel esti doar un spanac care trebuie sa spuna si el ceva TARE: sint ateu si ma mindresc cu asta.
Nu inteleg cum cineva a stat sa isi expuna un punct de vedere legat de religie. Nivelul de discutie fiind la nivel de clasa a 5a: unu spune BA A E ALB si altu spune BA E NEGRU.
Pastreaza intimitatile in intimitate.

Posted by: iul Dec 3 2008, 01:40 PM

Citeaza (Vizitator_alin. @ Dec 3 2008, 12:27 PM) *
Ateu!
Sa-mi explice si mie cineva cu ce greseste ala care e nascut intr-o jungla din Asia, este crescut si moare sub religie budista!.. sau orice alta religie.. Crestinismul este o poveste spusa de prea multe ori. Existenta divinitatii nu implica automat monoteismul, cu atat mai putin confirma crestinismul..

Mi


Asta sa o intrebi pe vaduva lui Jim Elliot, misionar ucis de canibali in jungla, dupa care ea (vaduva) s-a intors in acel trib care s-a crestinat. Cauta pe Google. Fapte, nu vorbe in vant.

Posted by: iul Dec 3 2008, 01:46 PM

Citeaza (rex @ Dec 3 2008, 12:53 PM) *
Vreun credincios poate sa raspunda la asta, va rog? A trecut timpul minunilor si al profetilor? Cei ce pretind in ziua de azi ca vorbesc cu Dumnezeu sunt priviti ca fiind nebuni chiar de catre credinciosi convinsi... Ba chiar se pun diagnostice si se aplica diferite tratamente...Nu prea am auzit de credinciosi care sa salveze viata vreunui profet, eliberandu-l din spitalul de nebuni...Dar presupun ca acum nu mai au oamenii nivelul de cultura ca cel de pe vremea lui isus sau al Ioanei d'Arc... Se vede ca si perceptia lui Dumnezeu si a faptelor sale se schimba odata cu trecerea timpului...
Si ma intriga si pe mine chestia asta cu multiplele religii... Iadul trebuie sa fie un loc mare, daca trebuie sa includa toti budistii si altii ca ei, care nu se inchina lui Dumnezeu...Si daca stau bine sa ma gandesc, raiul e ca un club exclusivist, in care ai sanse minime sa ajungi... Si de ce Dumnezeu nu s-a manifestat la fel pentru toti oamenii, de ce nu suntem toti crestini?


1. In timpul Vechiului Testament, dovada puterii lui Dumnezeu era scoaterea evreilor din Egipt.
2. Dupa invierea lui Isus, dovada puterii Sale este aceasta inviere, pe baza marturiilor istorice ale apostolilor.
3. In vremea apostolilor se faceau minuni, vindecari si semne cu un scop bine definit, si anume dovedirea mandatului apostolic.
4. Dupa perioada apostolica, dovezile Duhului Sfant sunt enumerate in Galateni 5:22 (asta e in Biblie) - dragostea/ mila etc dovedite de cei credinciosi.
5. Tu ii reprosezi lui Dumnezeu ca niste oameni nu vor sa creada in El ? Ce haios esti.

Posted by: iul Dec 3 2008, 01:51 PM

Citeaza (alex @ Dec 3 2008, 01:25 PM) *
Ok, ateii sunt o mare problema ca nu deranjeaza pe nimeni. Rusine lor! biggrin.gif C'mon, be serious!!

De ce ar fi trebuit comunismul sa persecute ateismul? Care e logica?


Pai logica e aia care te ocoleste pe tine. Si anume ca ateismul era perfect compatibil cu comunismul, de aia nu ati avut de suferit pe motive de ideologie ateista ! Comunistii erau o secta ateista, desprinsa din marea 'religie' ateista.

Si nu mi-ai raspuns de ce ateii nu au aparat dreptul prostilor de crestini sa creada in Dumnezeu, pe vremea comunismului ? Sau libertatea constiintei nu se aplica si la leprosii de crestini...

Posted by: eu Dec 3 2008, 01:53 PM

Citeaza (gigel @ Dec 3 2008, 01:35 PM) *
Simplu fapt ca te apuci sa postezi asemenea lucruri duce pe orice cale rationala la un singur rezultat: esti inca un snob. Nu intereseaza pe nimeni revelatiile tale prietene. Nu intereseaza pe nimeni ce faci tu si ce vrei tu.

Minti! Pe tine sigur te intereseaza altfel nu te oboseai sa citesti si nici sa raspunzi la postul in cauza. Doar ca nu ai taria sa recunosti asta. Daca el e snob tu sigur esti cel putin un indoctrinat intolerant, altfel nu ai fi generalizat asa de usor: sunt unii (printre care si tu chiar daca pretinzi altceva) interesati de revelatiile omului. Si, de curiozitate, care sunt caile rationale de care amintesti? Trantesti doar un verdict si zero argumente, total contrar 'cailor rationale'.

Citeaza (gigel @ Dec 3 2008, 01:35 PM) *
Adevarul este unul singur, caile sint individuale.

Frumoasa afirmatie, chiar daca neargumentata si poate nedovedibila.

Citeaza (gigel @ Dec 3 2008, 01:35 PM) *
Asemenea discutii se poarta cu prietenii tai apropiati eventual, altfel esti doar un spanac care trebuie sa spuna si el ceva TARE: sint ateu si ma mindresc cu asta.
Nu inteleg cum cineva a stat sa isi expuna un punct de vedere legat de religie. Nivelul de discutie fiind la nivel de clasa a 5a: unu spune BA A E ALB si altu spune BA E NEGRU.
Pastreaza intimitatile in intimitate.

lol ! subiectul discutiei este la latitudinea noastra.
In plus, nivelul ala al discutiei se datoareaza in mare parte unora dintre asa-zisii credinciosi. Postarile lor, cand se simt incoltiti si lipsiti de argumente, fiind mai mult decat elocvente. Reciteste postarea ta daca nu ma crezi

Posted by: eu Dec 3 2008, 02:03 PM

Citeaza (iul @ Dec 3 2008, 01:51 PM) *
Pai logica e aia care te ocoleste pe tine. Si anume ca ateismul era perfect compatibil cu comunismul, de aia nu ati avut de suferit pe motive de ideologie ateista ! Comunistii erau o secta ateista, desprinsa din marea 'religie' ateista.


Ateismul e tot atat de compatibil cu comunismul precum au fost Inchizitia, vanatoarea de vrajitoare, arderea bibliotecii din Alexandria, masacrele din America Latina, sau folosirea robilor de catre BOR cu crestinismul. Oare cand o sa asumati responsabilitatea pentru toate aceste orori?

Posted by: alex Dec 3 2008, 02:22 PM

Citeaza (iul @ Dec 3 2008, 01:51 PM) *
Pai logica e aia care te ocoleste pe tine. Si anume ca ateismul era perfect compatibil cu comunismul, de aia nu ati avut de suferit pe motive de ideologie ateista ! Comunistii erau o secta ateista, desprinsa din marea 'religie' ateista.

Si nu mi-ai raspuns de ce ateii nu au aparat dreptul prostilor de crestini sa creada in Dumnezeu, pe vremea comunismului ? Sau libertatea constiintei nu se aplica si la leprosii de crestini...



OK, hai sa nu incepem ca antimarcelul biggrin.gif

Comunistii erau o secta ateista asa cum davidienii erau o secta crestina. Judecand dupa logica aia care ma tot ocoleste, toti crestinii sunt niste sinucigasi? Sunt invataturile lui Koresh compatibile cu adventismul de ziua a saptea?

Toti baptistii au prezis sfarsitul lumii in 1844 sau numai ametitul ala de William Miller? Sunt convingerile lui Miller compatibile cu crestinismul in general si cu baptismul in special?

Daca tu judeci o categorie de oameni dupa dezaxatii ei, ai o problema, amice. Comunistii au o ideologie care depaseste cu mult simpla respingere a unei divinitati.

Nu stiu daca ai trait vremurile alea, eu eram un copil dar totusi imi aduc aminte chestii. NU se punea problema libertatii de constiinta, aia se inspirau de-a dreptul din biblie: "Cine nu este cu Mine este împotriva Mea şi cine nu adună cu Mine risipeşte." (Matei 12:30), adica ori esti de-al nostru ori ai incurcat-o.

Traiesti intr-o mare eroare daca iti inchipui ca crestinii practicanti si doar ei au suferit pe vremea comunismului, toti eram in aceeasi oala.

Posted by: d'coios Dec 3 2008, 02:22 PM

[Deci esti tot un credincios ! Tu CREZI in evolutionism care este tot o religie, crezi in ateism care este tot o religie dar alegi sa nu crezi in Dumnezeu ......constiinta omului nu poate exista fara credinta . Oricine orice gindeste si face ori crede ceva sau in ceva, ori nu crede nu are cum sa stea intre credinta sau necredinta. Cind spui nu cred ceva automat crezi altceva. Am vazut recent un film Inteligence:Expelled cu Ben Stein pe care ti-l recomand atit tie cit si tuturor credinciosilor si necredinciosilor. Nu stiu daca a aparut in Romania deja dar sint sigur ca se poate descarca de pe net. Un film inteligent care te face sa gindesti mai adinc la problema discutata. Numai bine!

Posted by: Florin Dec 3 2008, 02:33 PM

Citeaza (Mihai @ Dec 2 2008, 06:26 PM) *
Un pic de Bibliografie:

http://richarddawkins.net/
http://www.davidmills.net/
http://ase.tufts.edu/cogstud/incbios/dennettd/dennettd.htm

Si in fine "biserica" pastafariana la care ma gandeam sa aderez... dar am renuntat, nu merita timpul...
http://www.venganza.org/

Toate Bune,
Mihai

Posted by: rex Dec 3 2008, 02:34 PM

Citeaza (iul @ Dec 3 2008, 01:46 PM) *
1. In timpul Vechiului Testament, dovada puterii lui Dumnezeu era scoaterea evreilor din Egipt.
2. Dupa invierea lui Isus, dovada puterii Sale este aceasta inviere, pe baza marturiilor istorice ale apostolilor.
3. In vremea apostolilor se faceau minuni, vindecari si semne cu un scop bine definit, si anume dovedirea mandatului apostolic.
4. Dupa perioada apostolica, dovezile Duhului Sfant sunt enumerate in Galateni 5:22 (asta e in Biblie) - dragostea/ mila etc dovedite de cei credinciosi.
5. Tu ii reprosezi lui Dumnezeu ca niste oameni nu vor sa creada in El ? Ce haios esti.

Deci sa inteleg ca pe vremea apostolilor Dumnezeu avea nevoie sa dovedesca existenta sa prin fapte iesite din comun, si acum nu mai e nevoie... De ce, ma rog, si-a schimbat Dumnezeu comportamentul? Da cumva dovada de inconsecventa?
Haios esti tu, eu nu am reprosat nimic lui Dumnezeu. Acei oameni cred in ceea ce au aflat ei ca e forta atotputernica, din traditiii si invataturi locale. Sa inteleg ca daca i se inchina lui Buddha, il reneaga pe Dumnezeu constient, in viziunea ta? Cum poti tu argumenta ca ceea ce cred ei e gresit si ceea ce crezi tu e corect? Nu te temi ca o sa ajungi in "iadul" lor, daca nu imbratisezi credinta lor? Daca Dumnezeul tau nu e cel adevarat, asa cum gandesti tu despre Dumnezeul lor? Daca te inchini la icoana gresita? Presupun ca nu te poti pune nici o clipa in locul lor, tu esti impacat cu ideea ca esti pe calea cea buna, in grupul care va ajunge in rai, iar ei, care nu vor sa creada in el, vor merge in alta parte. Dar daca raiul tau e de fapt iadul lor? La asta ma refeream cand ma minunam cat de mult cred oamenii in religia pe care o imbratiseaza, dar le reneaga pe celelalte.

Posted by: gigel Dec 3 2008, 02:42 PM

Citeaza (eu @ Dec 3 2008, 01:53 PM) *
Minti! Pe tine sigur te intereseaza altfel nu te oboseai sa citesti si nici sa raspunzi la postul in cauza. Doar ca nu ai taria sa recunosti asta. Daca el e snob tu sigur esti cel putin un indoctrinat intolerant, altfel nu ai fi generalizat asa de usor: sunt unii (printre care si tu chiar daca pretinzi altceva) interesati de revelatiile omului. Si, de curiozitate, care sunt caile rationale de care amintesti? Trantesti doar un verdict si zero argumente, total contrar 'cailor rationale'.


Frumoasa afirmatie, chiar daca neargumentata si poate nedovedibila.


lol ! subiectul discutiei este la latitudinea noastra.
In plus, nivelul ala al discutiei se datoareaza in mare parte unora dintre asa-zisii credinciosi. Postarile lor, cand se simt incoltiti si lipsiti de argumente, fiind mai mult decat elocvente. Reciteste postarea ta daca nu ma crezi



Si cu ce argumente ai venit tu pro sau contra? faci niste afirmatii si atit nimic mai breaz. Reise de undeva ca sint "indoctrinat intolerant"? am mentionat eu ceva legat de religie? am luat partea cuiva? prietene... tu nu esti dispus sa dialoghezi, ai venit sa iti gasesti sustinatori smile.gif)
Cum iti permiti sa imi ceri mie argumente cind eu nu am sustinut nici religia nici ateismul? ai citit ce am scris? nu te intereseaza smile.gif
Ce cred eu despre existenta uneia sau mai multor divinitati ma priveste pe mine si nu te-ar ajuta pe tine cu absolut nimic.
Nu am incercat sa te conving de existenta unui Dumnezeu prietene, am incercat sa te fac sa nu iei totu "for granted" (asta include existenta unui Dumnezeu).
Nu ma intereseaza daca mai exista persoane care "cred" ce cred eu pentru ca nu afecteaza credinta(sau lipsa ei) pe nimeni altcineva decit pe individ. TU in schimb incearca sa nu dai cu capul de Darwin si de Dumnezeu, mai bine incearca sa afli tu adevarul, pentru ca este unul singur dupa cum am mai spus, doar ca mai bine incerci plecind de la 0(zero) nu incercind sa dezbati asemenea subiecte cu alte persoane pentru ca "alte persoane" au ajuns deja la diverse concluzii care sint individuale si posibil false. Lunga calea aia a adevarului daca ai curajul sa il privesti in fata!(oricare e acela)

Posted by: iul Dec 3 2008, 02:47 PM

Citeaza (costi @ Dec 3 2008, 01:10 PM) *
If God cannot prevent evil, he is not omnipotent.
If he is able but unwilling, then he is malevolent.If he is willing and able, whence cometh evil?
If he is neither able or willing, why call him God?
...Epicurus


Epicur avea o problema... Daca Dumnezeu e rau intentionat cu noi, cum e asta o dovada a inexistentei sale ?
Din contra, daca el exista si e rau intentionat, ar trebui sa ne grabim sa credem in el ca sa nu-l suparam.

Posted by: iul Dec 3 2008, 02:52 PM

Citeaza (rex @ Dec 3 2008, 02:34 PM) *
Deci sa inteleg ca pe vremea apostolilor Dumnezeu avea nevoie sa dovedesca existenta sa prin fapte iesite din comun, si acum nu mai e nevoie... De ce, ma rog, si-a schimbat Dumnezeu comportamentul? Da cumva dovada de inconsecventa?
Haios esti tu, eu nu am reprosat nimic lui Dumnezeu. Acei oameni cred in ceea ce au aflat ei ca e forta atotputernica, din traditiii si invataturi locale. Sa inteleg ca daca i se inchina lui Buddha, il reneaga pe Dumnezeu constient, in viziunea ta? Cum poti tu argumenta ca ceea ce cred ei e gresit si ceea ce crezi tu e corect? Nu te temi ca o sa ajungi in "iadul" lor, daca nu imbratisezi credinta lor? Daca Dumnezeul tau nu e cel adevarat, asa cum gandesti tu despre Dumnezeul lor? Daca te inchini la icoana gresita? Presupun ca nu te poti pune nici o clipa in locul lor, tu esti impacat cu ideea ca esti pe calea cea buna, in grupul care va ajunge in rai, iar ei, care nu vor sa creada in el, vor merge in alta parte. Dar daca raiul tau e de fapt iadul lor? La asta ma refeream cand ma minunam cat de mult cred oamenii in religia pe care o imbratiseaza, dar le reneaga pe celelalte.


Corect, daca ma inchin la un Dumnezeu fals, cel Adevarat ma va pedepsi. Pentru ca adevarul e unul singur si A nu este egal non-A, de aia crestinismul si alte religii se exclud reciproc. Singura sansa este sa-l aflam pe advaratul Dumnezeu, nu exista neutralitate.
Pentru cultura ta generala: nu-mi fac cruce, nu pup icoane, nu tin postul craciunului, nu aprind lumanari, nu pup mana popii. Pentru inchinare imi este de ajuns Biblia si o poiana din padure.

Posted by: McNistor Dec 3 2008, 02:54 PM

Citeaza (iul @ Dec 3 2008, 02:47 PM) *
Epicur avea o problema... Daca Dumnezeu e rau intentionat cu noi, cum e asta o dovada a inexistentei sale ?
Din contra, daca el exista si e rau intentionat, ar trebui sa ne grabim sa credem in el ca sa nu-l suparam.


fugi si te roaga, ce mai stai?

Posted by: costi Dec 3 2008, 02:55 PM

Citeaza (d'coios @ Dec 3 2008, 02:22 PM) *
[Deci esti tot un credincios ! Tu CREZI in evolutionism care este tot o religie, crezi in ateism care este tot o religie dar alegi sa nu crezi in Dumnezeu ......constiinta omului nu poate exista fara credinta . Oricine orice gindeste si face ori crede ceva sau in ceva, ori nu crede nu are cum sa stea intre credinta sau necredinta. Cind spui nu cred ceva automat crezi altceva. Am vazut recent un film Inteligence:Expelled cu Ben Stein pe care ti-l recomand atit tie cit si tuturor credinciosilor si necredinciosilor. Nu stiu daca a aparut in Romania deja dar sint sigur ca se poate descarca de pe net. Un film inteligent care te face sa gindesti mai adinc la problema discutata. Numai bine!

1. Evolutionismul nu este o religie, el doar reuneste o serie de teorii stiintifice, sustinute de observatii empirice si NU de dogme vechi de mii de ani precum religiile ! Tare ignorant si spalat pe creier trebuie sa fii ca sa afirmi ca este o religie.
2. Oamenii ca tine evident nu pot sta intre credinta si necredinta, dar ca sa-l parafrazez pe Confucius omul intelept stie ca Nu stiu este tot o optiune. Stiinta, spre deosebire de dogmele religiei, permite existenta a mai multor 'adevaruri' (atata timp cat aceasta nu sunt infirmate stiintific) care celor mai putin educati pot parea incompatibile sau contraintuitive, (ex: dualismul particula-unda, ordine de marime pentru 'infinituri', etc).
3. Cand spun nu cred ceva, poate insemna ca in lipsa dovezilor nu simt nevoia sa-mi formez o opinie imediat.
4. Filmul pe care il recomanzi si pe care l-am vazut deja debordeaza de ignoranta si superficialitate, iar asa zisele lui argumente contra Evolutiei au fost ridiculizate si demontate de nenumarate ori de catre oamenii de stiinta.

Posted by: iul Dec 3 2008, 03:11 PM

Citeaza (McNistor @ Dec 3 2008, 02:54 PM) *
fugi si te roaga, ce mai stai?


N-ai inteles. Dumnezeu e omniprezent, ma pot ruga de unde sunt.

Posted by: eu Dec 3 2008, 03:25 PM

Citeaza (gigel @ Dec 3 2008, 02:42 PM) *
Si cu ce argumente ai venit tu pro sau contra? faci niste afirmatii si atit nimic mai breaz. Reise de undeva ca sint indoctrinat intolerant? am mentionat eu ceva legat de religie? am luat partea cuiva? prietene... tu nu esti dispus sa dialoghezi, ai venit sa iti gasesti sustinatori
Cum iti permiti sa imi ceri mie argumente cind eu nu am sustinut nici religia nici ateismul? ai citit ce am scris?

Cred ca m-ai inteles gresit. Nu ma refeream nici la religie nici la ateism ci strict la postarea ta smile.gif

Uite: respectivul a tinut neaparat sa-si prezinte 'revelatia', tu te-ai grabit sa-i dai o replica si ai generalizat rapid ca pe nimeni nu ar interesa ce are el de spus. Ori generalizand pararea ta la toata lumea este dovada suficienta de intoleranta (printre altele) ... si ca nu esti dispus sa dialoghezi smile.gif.

Nu ti-am cerut deci argumente pt religie sau ateism. Doar pentru propriile afirmatii ca asa e frumos (cum ar fi de exemplu aia cu adevarul este unu singur) smile.gif. Si motivul pentru care ti-am cerut argumente a fost ca aminteai de 'caile rationale' , care in lipsa unor argumente puternice si a logicii sunt mai degraba emotionale smile.gif

Posted by: V Dec 3 2008, 03:26 PM

Super scris. La faza cu hamsterul mi-au dat lacrimile (nu stiu daca de amuzament sau tristete, poate amandoua laugh.gif ). Nota 10 de la mine, hehe.

Citeaza (Koluk @ Dec 2 2008, 06:06 PM) *
Dumnezeu este o nevroza. (rog pe aceasta cale nevroticii sa nu ma tarasca in polemici sterile)

Credinta in Dumnezeu reprezinta o reactie normala nevrotica a firilor slabe care nu concep ca protectia parentala inceteaza in momentul in care ei devin adulti. Inventarea unui tata atotputernic rezolva frica de a lua decizii, recte si riscul de a gresi. Totul este trecut in puterea Tatalui, iar ilogica ce survine cateodata este o presupusa logica superioara. Ramanem astfel etern copii. Deci ne-responsabili de actiunile noastre.

Asta-i tot. E atat de simplu, incat e greu de inghitit. Mai mult: mie fiecare dovada a existentei divinitatii mi se pare exact contrariul. aici e partea care ma amuza permanent. Haideti sa va impartasesc opiniile mele - nevroticii, pliz don't disturb me - in aceasta directie.

Plimbarea moastelor sfantului X.
Pai cum, frate? E crestin sa pui in racla BUCATI de om sau sfant? In loc sa le lasi sa se odihneasca in mormant, tu le exhibi, asa cum era aratat cearceaful patat de sange in mijlocul nuntii, semn ca fata a fo mare? Oare ce spune dumnezeu - if up stairs - de o astfel de procesiune? Nevrotici pupand cu foc geamul raclei, oameni care spera ca vor fi sanatosi o viata intreaga daca vor atinge... nu e usor dezgustator sa-ti vezi de sus copiii facand asa ceva? eu zic ca da...

Icoanele care plang
patetic. Oare Dumnezeu - if up stairs - chiar nu gaseste altceva mai bun de facut, de comunicat cu muritorii?

Fecioara Maria era virgina, l-a nascut pe Iisus, continuand sa fie apoi vigina
Pe bune, cui ce-i pasa daca era sau nu virgina, daca a ramas sau nu virgina? De ce dumnezeirea se defineste prin existenta si rezistenta unui himen? E chiar patetic si pervers.

Botezul
Cica daca nu esti botezat, Dumnezeu nu te poate proteja. Atat de slab e el, facatorul de lumi? Conteaza stropitul cu mir si apa? Trist. Asta inseamna ca nu e un Dumnezeu atotputernic, ci doar un mic vraci care in lipsa potiunilor si leacurilor si incantatiilor e neputincios.

As putea prelungi lista la nesfarsit, adaugand patetismul existentei giulgiului, a sangelui care se lichefiaza in timpul unei slujbe si tot felul de povesti nevrotice. Dar mai simplu iau logica in brate si intreb cerul:

Hei, tu, Doamne! Unde erai cand mi l-ai luat pe Kurt Cobain? Cand n-ai stiut sa-i alini durerile de stomac, astfel incat sa nu se apuce de heroina, astfel incat sa nu ajunga intr-o depresie masiva astfel incat sa apese pe tragaciul pustii a carei teava ...

Hei, tu, Doamne! unde erai cand ultimul de pe lista, cu voia noastra, Ion Iliescu a devenit primul pe lista si a nenorocit viitorul tarii mele?

Hei, tu, Doamne! Unde erai cand slujitorii tai l-au ars pe Giordano Bruno pentru simplul fapt ca se prinsese ca nu pamantul e centrul universului?

Hei, tu, Doamne! Unde erai cand Fred, hamsterul meu s-a ascuns exact in tocul usii atunci cand eu intram in camera? Ce, nu stiai ca am doar 14 ani si ca Fred insemna foarte mult pentru mine? Crezi c-am invatat ceva din asta?

Hei, tu, Doamne! Unde erai cand nazistii "procesau" 20 000 de "unitati" pe zi la Auschwitz? Sau mai bine spus: unde erai cand slujitorii tai, bazandu-se pe jocul de cuvinte Iuda-Iudaism, au lansat perfida invinuire ca evreii nu sunt altceva decat "ucigasi de Dumnezeu"?

Hei, tu, Doamne! Unde erai cand Grissom, White si Chaffee au ars de vii intr-un accident la sol, in loc sa zboare cu misiunea Apollo 1?

Iti multumesc pentru tot ce ai facut pentru noi, muritorii. Esti un intelept si un dulce. Banuiesc ca ai motivele tale pentru toate cele enumerate mai sus. Banuiesc ca lumea e mai buna fara cei 6 milioane de evrei, fara Giordano Bruno, fara cei trei astronauti, fara Nirvana... Si in ceea ce ma priveste, exista o ratiune, nu, pentru care Fred si Sorin nu sunt langa mine ci langa tine. Cum care Fred? Hamsterul meu, ai uitat? Cum care Sorin? Varul meu, de numai 21 de ani, cancer la plamani, ai uitat?

Te pup si ne vedem pe lumea ailalta. Pa pa!

Posted by: McNistor Dec 3 2008, 03:38 PM

Citeaza (iul @ Dec 3 2008, 03:11 PM) *
N-ai inteles. Dumnezeu e omniprezent, ma pot ruga de unde sunt.


ooo, ba da, am inteles. doar ca ti se pare. e in mintea omniprezent si-ti intuneca gandirea critica.

Posted by: Alexandru Dec 3 2008, 04:11 PM

Citeaza (eu @ Dec 3 2008, 02:03 PM) *
Ateismul e tot atat de compatibil cu comunismul precum au fost Inchizitia, vanatoarea de vrajitoare, arderea bibliotecii din Alexandria, masacrele din America Latina, sau folosirea robilor de catre BOR cu crestinismul. Oare cand o sa asumati responsabilitatea pentru toate aceste orori?


Probabil cand ateismul isi va asuma partea de responsabilitate ideologica pentru ororile din perioada comunista: biserici de patrimoniu distruse, uciderea preotilor de toate confesiunile si religiile, inchiderea si torturarea a mii de credinciosi pentru credinta lor, uneori cu profanitati peste capacitatea limbajului de a exprima (impartasania facuta cu materii fecale), interzicerea cartilor de credinta. Aici vorbesc desigur doar de crimele legate strict de baza atee, si nu de toate crimele comunismului care includ mult mai multi morti.

Spre deosebire de crimele antice pe care le aminteste de-a valma si din toate locurile geografice, ranile gandirii fara nici un Dumnezeu sunt vii prin locurile astea.

De asta ateismul prozelit finantat de vreo asociatie de peste mari si tari primeste atat de promt raspunsul "Mars". Pentru ca nu tine cont de societatea romaneasca. Ei au primit bani sa faca inginerie sociala cu noi si nu tin cont de nimic.

Posted by: marcelul Dec 3 2008, 04:47 PM

Citeaza (iul @ Dec 2 2008, 11:11 AM) *
Care au fost acele revelatii personale ? Termenul de 'revelatie' presupune ca o inteligenta superioara sa-i faca cunoscut unei inteligente inferioare adevaruri la care acesta din urma nu are acces. Cine anume ti-a facut acele revelatii ?


E fals: termenul revelatie inseamna dezvaluire, descoperire neasteptata in primul rand; doar in sensul religios al termenului inseamna comunicare facuta de un zeu unui om prin care primul isi dezvaluie natura si vointa celui de-al doilea. Vezi D.Ex.-ul...

Citeaza
Sunt interesat sa ne impartasesti mai multe despre cum respingerea lui Dumnezeu te-a facut o persoana mai matura, mai responsabila, mai miloasa, mai iubitoare, mai familista.


Bietul om n-a spus deloc asta.


Citeaza
Poti detalia cum anume valorile morale exista 'prin ele insele' ?


Simplu: au o cauzalitate biologica. Si apar ca mod de adaptare umana la viata sociala. Socrate n-a avut nevoie de zeul evreilor ca sa se manifeste moral. Grecii n-au avut nevoie de zeul evreilor ca sa constituie cea mai avansata forma de societate pe care a dat-o Antichitatea, anume democratia. Evreii n-au cunoscut acest concept, si sunt recunoscuti ca inventatorii unui sistem de organizare teocratic: iudaismul este o teocratie. Morala atat de mult, prea mult de fapt, dezbatuta in filozofia greaca n-a avut nevoie sa fie dictata de zei, cat timp judecata umana era si libera si apta sa analizeze punctele de vedere etice. Un citat din enciclopedia Universalis (Albin Michel), Dict. Philo: Morala grupului: Nu exista comunitate umana, oricat de primitiva ar fi ea, care sa nu cunoasca reguli si sa nu distinga binele de rau. In acest sens, peste tot exista o morala ca forma de vietuire. Mai departe in articolul despre "morala", la p. 1295 (sub titlul "Reguli morale, moravuri si societati")se spune: Omul traieste in societate. Ori orice societate, oricat de primitiva ar fi ea, e in primul rand o organizatie de lupta contra naturii exterioare: omul nu-si este siesi suficient, si care de aceea lucreaza (munceste). Ce este decisiv e ca orice societate cunoaste o distinctie intre rolurile jucate si catre trebuie sa fie jucate de catre membrii ei. Oamenii de apara deci de ceea ce îi ameninta din exterior, de violenta naturii. Ori conditia prima a succesului acestui demers este absenta luptei in interiorul grupului. E necesara astfel o autoritate care sa asigure coerenta structurata, care e garantata de morala (stil de viata), intrucat lupta fratricida este amenintarea cea mai mare, o stim, ea punand in pericol insasi existenta grupului si a membrilor sai. Organizarea non-violentei interioare devine din ce in ce mai vizibila pe masura ce formele de munca progreseaza spre un randament mai ridicat, deasupra minimului psihologic [...]. (am scos din citat parantezele, care prezinta exemple sau explicatii)


Citeaza
Este cumva ceva inexplicabil sau mistic in legatura cu aceste valori ?


smile.gif Este ca-n bancu' ala cu bula si profesoara: poate sa-ti arate lumea si-un tren, ca tu tot la ... mistica te gandesti!

Posted by: marcelul Dec 3 2008, 05:00 PM

Citeaza (eu @ Dec 3 2008, 02:03 PM) *
Ateismul e tot atat de compatibil cu comunismul precum au fost Inchizitia, vanatoarea de vrajitoare, arderea bibliotecii din Alexandria, masacrele din America Latina, sau folosirea robilor de catre BOR cu crestinismul. Oare cand o sa asumati responsabilitatea pentru toate aceste orori?


Comparatia nu tine, si am explicat deja de ce: ateismul este doar o idee, nu o ideologie, precum comunismul, sau crestinismul. Crestinismul, ca religie, ideologie religioasa se bazeaza pe o serie de concepte inscrise intr-o carte sacra care il defineste; ori in cartea asta sacra care e Biblia oricine poate justifica Inchizitia, arderea de biblioteci, masacrele si sclavia, pentru simplul fapt ca intoleranta, incitarea la omor si genocid, fac parte din ideile exprimate si pretuite in acest text sacru. In contrast, ateismul n-are un text sacru si n-are un set de reguli si idei de baza care sa fondeze un comportament uman: e o simpla idee care zice ca nu exista zei. Nimic mai mult. Ateii deci n-au nimic de asumat in legatura cu faptele reprobabile ale altor atei. Chestie care nu e valabila la crestini, care toti, atat criminalii cat si restul crestinilor, se pun de acord asupra ideii ca textul sacru e fundamental, adevarat si valoros. Ca Stalin era ateu si a fost un mare criminal, asta nu explica ca crimele lui au fost datorate ateismului lui, caci crimele isi aveau motivatia in doctrina marxista, nu in simpla idee ca nu exista zei; si cand omora preoti, sau darama biserici, motivatia nu era ateismul (caci acesta nu spune sa omori pe nimeni!), ci conceptele marxiste de lupta de clasa, de dictatura a unei clase, de violenta politica aplicata claselor exploatatoare, si perceptiei marxistea asupra religiei, ca opium al popoarelor, fapt de altfel cat se poate de real si retinut ca fiind una dintre explicatiile religiei de catre stiintele sociale actuale.

Posted by: marcelul Dec 3 2008, 05:09 PM

Citeaza (iul @ Dec 3 2008, 01:46 PM) *
1. In timpul Vechiului Testament, dovada puterii lui Dumnezeu era scoaterea evreilor din Egipt.


Asta nu e o dovada: nu e un fapt confirmat istoric. E doar o credinta.

Citeaza
2. Dupa invierea lui Isus, dovada puterii Sale este aceasta inviere, pe baza marturiilor istorice ale apostolilor.


Apostoli care in majoritate nu l-au cunoscut pe Isus. Hala marturie...

Citeaza
3. In vremea apostolilor se faceau minuni, vindecari si semne cu un scop bine definit, si anume dovedirea mandatului apostolic.


In vremea apostolilor toata lumea face minuni: imparatii, vracii, filozofii, inteleptii, rabinii, etc. In lumea aceea a ignorantei "minunile" erau tare dese... laugh.gif

Citeaza
4. Dupa perioada apostolica, dovezile Duhului Sfant sunt enumerate in Galateni 5:22 (asta e in Biblie) - dragostea/ mila etc dovedite de cei credinciosi.


Si-au dat crestinii la mila din anii 50 e.n. pana azi, de-au umplut istoria de sange!

Posted by: x3 Dec 3 2008, 05:11 PM

Citeaza (Alexandru @ Dec 3 2008, 04:11 PM) *
Spre deosebire de crimele antice pe care le aminteste de-a valma si din toate locurile geografice, ranile gandirii fara nici un Dumnezeu sunt vii prin locurile astea.

Ce crime antice amice, majoritatea exemplelor nu erau chiar asa vechi ... oricum tactica asta a ta de a minimiza evenimentele este cat se poate de ieftina. Ca respectivele fapte au fost facute acum 100, 200 sau 300 de ani, nu le atenueaza cu nimic grozavia. Incerci sa insinuezi ca astfel de atitudini ar fi apus din randul credinciosilor dar te inseli. Uita-te numai la caftelile si ura dintre diversii preotii de la sfantul mormant, in marea lor majoritate ortodocsi ... o adunatura de bigoti fanatici. Singurul motiv pentru care evenimentele sangeroase inspirate de religie nu mai au loc astazi in Europa este ca puterea si influenta bisericii s-au redus drastic ... in niciun caz ca religiosii ar fi devenit brusc mai buni, mai toleranti, mai intelepti, etc. Incearca si o comparatie intre Suedia, tara preponderent ne-religioasa si Romania, majoritar religioasa, si ia in considerare mai ales comportamentul, mentalitatea, nivelul de civilizatie al oamenilor.

Posted by: marcelul Dec 3 2008, 05:17 PM

Citeaza (un cercetator cu IQ-ul foarte fo @ Dec 2 2008, 07:31 PM) *
sunt fizician - cercetator . doctor chiar in ale fizicii , dar inca nu mi-am masurat IQ ul blink.gif


Bizar ca nu ti l-ai masura pana acum... Pe la fac. de fizica pe timpul meu se faceau si cursuri de pedagogie, in care eram supusi unor teste clasice de evaluare a IQ-ului.

Citeaza
dupa teoriile unora de aici s-ar zice ca e unul foarte mic avand in vedere faptul ca sustin cu toata stiinta ca exista Dumnezeu !


De unde dracu' sa ai tu "stiinta despre existenta lui Dumnezeu", cand acest lucru tine doar de credinta!!!???? Existenta asta n-a fost constata obiectiv, stiintific, si ea nici nu poate fi dovedita logic.
In legatura cu IQ-ul: el evalueaza niste abilitati innascute, nu niste cunostinte. Ori daca te-ai limitat doar sa stii sa calculezi rezistente in barne si artificii matematice de calculat gradienti, asta nu te ajuta DELOC sa judeci corect in chestiunea existentei lui Dumnezeu: un fizician, ca orice om, poate crede din ignoranta. Ca sa parasesti ignoranta asta, trebuie sa stii chestii din stiinte ca istorie, istoria religiei, filozofie (logica), antropologie, sociologie.

Citeaza
nu are nevoie de dovezi ! nu sunt depresiv , nevrotic , schizofrenic ...


Afirmand absurditatile de mai sus arati ca esti doar ignorant, nu schizofrenic...

Posted by: Falco Dec 3 2008, 06:03 PM

" Si dumnezeu a creat omul dupa chipul si asemanarea sa "

E un citat cunoscut cred de toti din biblie

E = mc2 , "maxim unul dintre 1000 de oameni va intelege adevaratul sens al acestei ecuatii "

O convingere a unui om modest care din modestie a spus unul din 1000 s-ar putea ca nici unul din un milion ,
acest om modest a fost Einstein , un adevarat geniu al stintei care in suflet a ramas copil crezind si sperind in minuni si miracole .

Salutari la toti si pace in suflet indiferent de credinta sau ma rog ma rog necredinta dupa cum se definesc uni , care de fapt e tot o credinta .

Posted by: boemul Dec 3 2008, 06:42 PM

Citeaza (Mda @ Dec 3 2008, 11:35 AM) *
sincer? eu cred ca esti ateu si ti-e teama de asta, ca altfel nu scriai pe forum ca te "mandresti". cred ca de fapt tu vrei sa vezi tot felul de variante, incercand sa iti raspunzi la intrebarea "o fi bine ce fac?" care te cam macina wink.gif
um om care e sigur ca alegerea facuta este corecta, nu mai deschidea aceasta discutie.



Salutare, atei din toate colturile tarii iesiti la lumina, nu va mai ascundeti.
Nu vreau sa dezvolt vreo teorie savanta ca nu e cazul si nici locul dar asa cum a fi crestin sau ma rog credincios nu e prea clar si fiecare se poate considera cum vrea tot asa a fi ateu sau agnostic e foarte complicat.
Va rog sa reflectati daca nu cumva sunteti in vreuna din aceste categorii:
1. nu ne place matematica ca nu ne place profa, asadar nu ne place de Dumnezeu ca nu ne place forma adica religia noastra si modul ei de a ni-l prezenta, adasar schimbati profa'
2. Suntem frustrati ca mamica si taticu nu ne vbaga in seama si nu ne inteleg asadar fugim de acasa ca sa le aratam noi lor; Dumnezeu nu ne raspunde la rugaminti, cereri si sperante asadar jos cu el
3. ne consideram mult superiori sa jucam fotbal cu copiii de pe maidan, asadar nu ne amestecam cu plebea; noi suntem intelectuali si deci nu facem si credem ce fac si cred toti'
4. suntem tineri si plini de putere asadar ia sa-l infruntam noi pe Big bad Wolf sa vedem care pe care; ne declaram atei si sa vedem daca Dumnezeu isi pune mintea cu noi;
5. suntem scarbiti de modul de "adorare" a sfintelor moaste de casnice pensionare ce merg in genunchi si pupa poala popilor, asadar refuzam tot, asa cum vazand o musca in ciorba ne sculam de la masa si cautam alt restaurant;
Sigur mai sunt si alte categorii, printre care si aceia care sunt frustrati de ceea ce au primit de la viata si de aceea se razvratesc impotriva destinului si acei care trebuiesc convinsi cu mii de argumente pana sa se convinga daca sa cumpere ceva sau nu;
Oricum nu strica putina reflexie. A gandii de doua ori cu propria minte si a gresi e mai bine decat a repeta ce spun altii si a nu-ti mai pasa cand gresesti ca de, asa fac toti, ce ma pun eu cu lumea.
Sa fiti iubiti macar de cei pe care voi ii iubiti

Posted by: george_eu Dec 3 2008, 06:58 PM

Citeaza (Mihai @ Dec 2 2008, 06:13 PM) *
Si eu sunt la fel.
M-am chinuit sa inteleg ce e cu religia., am citit biblia si alte carti pro religie, am frunzarit si coranul etc...
Mi-e imposibil sa inteleg ce se petrece in capul oamenilor religiosi.
Pana una alta sunt f bucuros ca sunt ateu.
A fi ateu cred ca iti da un punct de vedere mai pragmatic si mai responsabil asupra lumii. Stiu ca pt orice fac, numai eu sunt raspunzator! Nu am sa ma scuz niciodata ca am fost ghidat de nu stiu ce forta supranaturala si nici nu am sa cer iertare nu stiu carui zeu pt tampenii pe care le-am facut.

Daca religia ar disparea cred ca omenirea ar deveni mult mai responsabili si mai atenti cu mediul social si natural.
Bineinteles ca fiecare e liber sa gandeasca ce vrea. Religia nu trebuie ingradita in nici un fel... dar nici finantata de stat si nici folosita pentru a manipula masele, asa cum se intampla atat de des in lumea de astazi.

Am avut la un moment dat o experianta mai neplacura cand era sa fiu mancat de un urs in padure. M-a gandeam ca o fi fost ceva supranatural care m-a salvat. Acum imi dau insa seama ca a fost pur si simplu instinctul plus o doza de sansa. Am invatat ceva din experianta si acum sunt mult mai atent cand cutreier padurile si muntii.

In incheiere o intrebare... Oare cati preoti si-au dat la un moment seama ca de fapt sunt ateisti... Nu e gluma, astfel de preoti exista... multi continua sa fie preoti pt ca numai asta se pricep sa faca...

Toate bune,
Mihai



"A fi ateu cred ca iti da un punct de vedere mai pragmatic si mai responsabil asupra lumii"
Te inseli amarnic. Asta denota ca nu ai pus mana pe nici o carte de istorie.

Ateismul spune in esenta: omul este doar un animal mai evoluat si nimic mai mult, ai murit - asta a fost totul.
Nu exista o 'instanta suprema' nu exista nici legi morale.
Ateismul a creat cei mai mari monstri din istoria omenirii, Hitler , Stalin, Sadam Husein care a omorat zeci de milioane de oameni. O sa imi spui ca si crestinismul a produs razboiae religioase si multe crime. Nimic mai fals. Daca citesti Biblia o sa vezi ca acolo scrie sa nu furi, sa nu curvesti, sa nu minti, sa nu ucizi.
Crestin este cel care implineste Biblia nu cel care se declara crestin.Exista o gramada de oameni care se declara crestini dar in acelasi timp fura, mint, ucid milioane de copii inca nenascuti dar aia nu au nimic in comun cu crestinismul.

Posted by: fritz Dec 3 2008, 07:00 PM

Citeaza (oricine @ Dec 3 2008, 01:01 PM) *
Nu pot sa spun ca exista sau nu Dumnezeu, dar nu cred ca conteaza asa mult pana la urma. Poti sa fi un om bun si fara sa te gandesti "Vai, ma bate Dumnezeu!". Nu pot sa afirm cu tarie ca sunt ateu pentru ca atunci cand am dificultati mai zic si eu "Doamne , ajuta-ma!". Ceea ce nu inteleg este de ce toata lumea zice ca daca nu te duci la biserica si daca nu esti de acord cu "legile" acesteia nu poti fi un om bun. Pana la urma toti suntem pacatosi pentru ca asa e firea omului(in cele din urma trebuie sa supravietuiasca cumva). Pe mine in schimb ma enerveaza ca vad toate babele de la tara care se duc la biserica si sunt foarte "credincioase", dar atunci cand se intalnesc barfesc de mama focului si vorbesc de rau pe toata lumea. De asemenea, preotii din ziua azi nu se poate spune ca simt ei chemarea de la Dumnezeu. Majoritatea care dau la teologie dau acolo pentru ca stiu ca or sa aibe bani(am vazut o gramada care fumeaza, umbla cu femei, injura etc). Macar preotii catolici ranunta la intemeierea unei familii pentru ase face preoti, astia de pe la noi la ce renunta?? La nimic. Au o familie, copii si mai nou bani. Daca crezi in Dumnezeu, de ce trebuie sa urmezi atatea reguli? Nu poti sa vorbesti si sa te rogi la El si singur?? Trebuie sa stai la Biserica si sa asculti vorbele unui om care nici macar nu crede ceea ce spune?
Pentru cei care zic ca sunt atei...lasati-i pe cei care vor sa creada ca e treaba lor pana la urma. Oamenii saraci cred pentru ca nu mai au alta alternativa si pana la urma prin credinta inca mai spera ca va avea loc un miracol care sa ii salveze. Eu sunt de parere ca viitorul ti-l faci singur, bineinteles cu ajutorul celorlalti si ca nu iti trebuie o Divinitate care sa iti spuna ce sa faci. Si aia care ucid cu sange rece spun ca sunt credinciosi si mai zic de altfel ca nu stiu ce i-a apucat. Acesti oameni nu sunt indemnati de diavol sa faca asa ceva , pur si simplu sunt instabili psihic.
Daca a existat vreodata Dumnezeu e destul de clar ca ne-a uitat complet sau ca nici macar nu mai vrea sa ne ajute, asa ca deschideti ochii ca suntem pe cont propriu.

BRAVO frate, mentalitate de burghez, practic si eficient. Sincer, sunt de aceeasi parere, insa am o intrebare> Esti sigur ca fara experienta crestinismului de 2000 de ani cu bunele si foarte multele rele ale sale am mai fi asa cum suntem astazi? Cred ca am invatat ceva si de la crestinism ca si de la comunism, ca si de la alte rele si ideii absurde ale secolelor trecute si putem acum sa ne definim mai bine.
Pe scurt stim destule despre FOC deoarece parintii nostrii s-au fript destul pana sa invete sa il stapaneasca si sa il foloseasca. Cred ca a venit timpul sa ne distantam oarecum elegant si fara violenta de ideile absurde, daunatoare si periculoase care s-au tot experimentat pe pielea noastra atata timp.
Cu bine si mult succes.

Posted by: George_ge Dec 3 2008, 07:09 PM

Citeaza (costi @ Dec 3 2008, 01:10 PM) *
If God cannot prevent evil, he is not omnipotent.
If he is able but unwilling, then he is malevolent.
If he is willing and able, whence cometh evil?
If he is neither able or willing, why call him God?
...Epicurus


"DACA Dzeu exista, atunci este atotputernic. DACA este atotputernic, atunci poate creea, daca ar vrea, un pietroi de orice dimensiune si greutate, punct. DACA este atotputernic, poate ridica orice pietroi de orice dimensiune si de orice greutate, punct. Fiind atotputernic si perfect nu poate face lucruri gresite, a face ceva impotriva sa ii este imposibil prin definitie."



Daca il reduci pe Dumnezeu la dimensiunea umana, da , toata aceasta gogoasa cu pietroul este corecta. Implicit pot sa spui ca nu exista un om atotputernic.
Dumnezeu traieste insa intr-un univers la care noi nu avem acces si care este intangibil pentru mintea omeneasca. De asta orice rationament logic cu privire la Dumenzeu si la trasaturile lui (atotputernicie, atitstiinta ...) este gresit.
Mai simplu spus mintea noastra nu-l poate concepe, imagina, descrie pe Dumenzeu. PUNCT.

Posted by: olandezu Dec 3 2008, 07:14 PM

Citeaza (pandas_thumb @ Dec 2 2008, 10:06 AM) *
Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?

Posted by: olandezu Dec 3 2008, 07:21 PM

Foarte bine ca esti ateu. Dar ce te face sa fii mandru de asta?!

Nu am dovada ca exista sau nu ce se numeste "Dumnezeu". Inclin sa cred ca nu exista asa ceva. Dar nu sunt mandru (nici rusinat) e doar un fapt greu de verificat. De ce trebuie dezbatuta atata problema asta?

Posted by: Vizitator_Iulian. Dec 3 2008, 07:21 PM

Citeaza (pandas_thumb @ Dec 2 2008, 10:06 AM) *
Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?


7893D


Nici nu stiu de unde sa incep. Intrebarile astea mi le puneam de mic, nu ca m-as considera foarte inaintat in varsta, am 26 de ani. As spune ca primii 24 de ani am fost ,,Tatal Ateilor". Refuzam sub orice forma ca cred in existenta unui Dumnezeu sau orice entitate religioasa, dar nu oricum, totul era calculat pentru mine si veneam cu explicatii logice la care ajungeam prin propria ,,credinta". Nu o sa incerc sa va conving prin explicatii stintifice de existenta lui Dumnezeu pentru ca stiu ca nu o sa mearga. Tot ce pot sa va sun e faptul ca la credinta in Dumnezeu nu ajungi cu ,,creierul, stiinta" ci cu inima. Intrebarile nu o sa se termine niciodata, afli raspunsul la una si ajungi la alta. E un sir fara sfarsit. Tot ce ai de facut e sa crezi si o sa ai numai de castigat, e greu, stiu asa pare, dar de fapt e totusi mai simplu decat credeti... Nu stiu cat de clar am fost in ceea ce am spus dar mai ganditiva, nu e niciodata prea tarziu si o data ce o sa va dati sema o sa fie o traire, ca o senzatie care nu o poti explica si atunci o sa sti ca exista..

Posted by: tot eu Dec 3 2008, 07:29 PM

Citeaza (george_eu @ Dec 3 2008, 06:58 PM) *
"A fi ateu cred ca iti da un punct de vedere mai pragmatic si mai responsabil asupra lumii"
Te inseli amarnic. Asta denota ca nu ai pus mana pe nici o carte de istorie.

Ateismul spune in esenta: omul este doar un animal mai evoluat si nimic mai mult, ai murit - asta a fost totul.
Nu exista o 'instanta suprema' nu exista nici legi morale.
Ateismul a creat cei mai mari monstri din istoria omenirii, Hitler , Stalin, Sadam Husein care a omorat zeci de milioane de oameni. O sa imi spui ca si crestinismul a produs razboiae religioase si multe crime. Nimic mai fals. Daca citesti Biblia o sa vezi ca acolo scrie sa nu furi, sa nu curvesti, sa nu minti, sa nu ucizi.
Crestin este cel care implineste Biblia nu cel care se declara crestin.Exista o gramada de oameni care se declara crestini dar in acelasi timp fura, mint, ucid milioane de copii inca nenascuti dar aia nu au nimic in comun cu crestinismul.


Ei lasa nu fi asa de rau, ca si-a spus si omul parerea, prea sari la gatul lui si il acuzi de toate relele din lume;
Eu sunt mai modest si pun doar cateva intrebari;
1. Ce inseamna exact a fi crestin? Ca si mexicanii si armenii, si irlandezii chiar si rusii se declara crestini si nu prea vad cum ai putea sa le spui in fata ca nu sunt? cred ca stii la ce ma refer, deoarece parerile si practicile lor sunt atat de diferite pe cat de diferite le sunt limbile si obiceiurile. Rezumat, pe cine sa cred ca e crestin cand toti se declara astfel?
2. Cum explici ideea de divinitate in diferite religii? este acelasi Dumnezeu pentru toti, animisti, budisti, indieni, mahomedani etc etc si daca da, de ce nu il considera si ei pe Iisus unicul fiu al lui Dumnezeu cum ar fi normal, poate daca i-am cucerii si le-am schimba templele cu biserici inchinate numerosilor nostrii sfinti ar vedea ADEVARUL. Sincer cred ca nu ma contrazici ca religia crestina a fost impusa ori cu forta sau adoptata din interes.
3. Care e relatia intre a fi crestin si a practica diferite ritualuri, spovedanii, etc etc, are asta vreo importanta?

Stiu ca poate nu imi vei raspunde la stupidele mele intrabari dar sa stii ca indiferent de ce crezi eu te pot asculta si intelege si chiar respecta punctul de vedere.
3.

Posted by: Paul Dec 3 2008, 07:52 PM

Sunt un om care nu mai este foarte tanar ,nu sunt nici ortodox si nici nu apartin altui cult religios
In tinerete gandeam la fel ,ca nu exista Dumnezeu asa am fost educati de comunisti .
Intr-o zi tatal meu intr-o discutie privind existenta lui Dumnezeu mi-a pus o intrebare simpla de om fara multa carte dar dornic sa -mi dea o explicatie
M-a intrebat daca pot admite ca motorul unei masini ,cu pistoane, siteme de aprindere, de ungere,de transmisie etc. unde totul trebuie sa functioneze sincronizat,daca pot admite ca s-a facut singur fara interventia cuiva.
Raspunsul a fost desigur ; Nu
Daca nu poti admite ca un motor de masina se poate face singur cum poti sa gandesti ca intregul sistem planetar din univers cu mii si milioane de planete unde totul functioneaza perfect fiecare planeta pe orbita ei s-a nascut singur fara interventia cuiva
Mai tarziu a trebuit sa ma gandesc mai serios la existenta lui Dumnezeu si am constatat ca exista si chiar ii pasa de noi.
Nu cred ca Dumnezeu este un batran cu barba asa cum este pictat prin catredale, sunt multe lucruri pe care inca nu le inteleg dar din experienta mea pot spune cu toata convingerea ca exista si fara voia lui nu se intampla nimic





[font="Arial"][/font][size="2"][/size]

Citeaza (Gerula @ Dec 2 2008, 10:53 AM) *
M-am nascut crestin ortodox si am crezut in Dumnezeu.

In adolescenta , din spirit rebel, l-am renegat pe Dumnezeu, si am ajuns la concluzia ca Dumnezeu nu exista , iar omul se trage din maimuta , iar a crede in Dumnezeu este anacronic in plin secol al progresului.
Apoi mi-a venit mintea la cap, si am renuntat la teribilismele de atunci.

Cat am fost ateu, consider ca a fost cea mai plina de prejudecati , lipsa de cultura, informare, gandire , etapa din viata pe care am trait-o. Habar nu aveam ce inseamna credinta, insa deja dadeam maxime.

Mai devreme sau mai tarziu, fiecare se va intalni cu Dumnezeu. Din pacate, pentru unii , va fi prea tarziu.

Posted by: un oarecare Dec 3 2008, 07:53 PM

Citeaza (rex @ Dec 3 2008, 10:59 AM) *
Sunt ateu. Si nu ma mandresc cu asta. Dar nici nu ma simt vinovat ca nu sunt ca cei care cred. Cred ca ma priveste numai pe mine. Ce ma deranjeaza e ca cei care cred nu inteleg ca a crede e numai problema lor. Nu trebuie sa arate calea nimanui, nu trebuie sa il blameze sau sa il condamne daca nu crede ca el. "O sa ajungi in iad, daca nu crezi! Dumnezeu ii va lua langa El numai pe cei ce i se supun si cred in El". Religia este din punctul meu de vedere doar un spectacol. Nu cred in prostiile astea cu a arata calea celui ratacit, sa il poata descoperi pe Dumnezeu. Nu cred prostiile astea cu bisericile ca fiind locasuri cu proprietati diferite de ale altor constructii. Si nici ca preotii raspandesc cuvantul lui Dumnezeu sau duc la indeplinire nu stiu ce ritualuri care ne feresc de rau sau ne duc sufletul acolo unde trebuie. Toate astea sunt niste spectacole care au existat de-a lungul intregii istorii a omenirii. Unii cred in ele, altii nu.
Pentru mine explicatia e simpla: nu Dumnezeu l-a creat pe Om, ci Omul l-a creat pe Dumnezeu. L-a creat din ratiuni morale, politice, sociale. L-a creat pentru a avea un scop, un tel definit. L-a creat pentru a avea un sprijin, dar mai ales pentru a da explicatii unor fenomene si trairi pe care nu le putea intelege. Unii au nevoie de Dumnezeu, unii nu. Sunt si persoane care au avut diferite experiente spirituale in care considera ca l-au gasit pe Dumnezeu. Dar marea majoritate a celor care cred, cred doar din frica, sau pentru ca asa au fost invatati, pentru ca asa e traditia, pentru ca asa se simt in randul lumii, sau pentru ca au nevoie sa creada, au dat de greu si au nevoie de un sprijin.
Ar fi multe de zis, multe intrebari de pus... Dar pentru ce? Liberul arbitru e esenta existentei noastre, pana la urma, libertatea de a decide pentru noi insine ne decide traseul vietii, nu vreo forta superioara. Cel mult pot accepta existenta unei forte neexplicate pana acum care sa ne dea constiinta. Dar la fel de bine aceasta forta poate fi un sir de reactii chimice. Complex, dar nimic mai mult.

Stimate cetatean, voiam sa mai spun ceva dar cred ca ai sintetizat cam tot, nu mi-ai mai lasat nimic de zis. Sincer, e cam asa. In plus cred ca cedarea propriei vieti, a propriului destin in mila si mana Domnului nu inseamna decat o retragere din arena cruda si plina de hazard a vietii reale. E mai usor sa te consolezi cu gandul ca "asa a vrut Dumnezeu sa se intample" decat sa faci ceva sau "domnul a dat tot el a luat" sau "sa dea Dumnezeu sanatate si sa fie dreptate ca e foaaaarte scumpa cand ajungi pe mana medicilor sau in justitie" La biserica e gratis, te rogi si moca primesti de toate:sanatate, bunastare, fericire pentru care ar trebui sa transpiri dar macar grijile tale le-ai transferat lui Big brother, cel mare si tare care are el grija, te vede si te bate el, nu cu ciomagul. Cred ca deraiez dar in esenta cam asta e treaba. Cu bine si sa dea Dumnezeu sa nu existe cu adevarat Dumnezeu ca altfel ne-am ars amandoi.

Posted by: x3 Dec 3 2008, 07:55 PM

Citeaza (george_eu @ Dec 3 2008, 06:58 PM) *
A fi ateu cred ca iti da un punct de vedere mai pragmatic si mai responsabil asupra lumii

Te inseli amarnic. Asta denota ca nu ai pus mana pe nici o carte de istorie.

Ca nu iti convine ce a spus el nu inseamna ca se insala si cu atat mai mult ca nu a pus mana pe vreo carte de istorie. Argumentul tau este pueril.

Citeaza (george_eu @ Dec 3 2008, 06:58 PM) *
Ateismul spune in esenta: omul este doar un animal mai evoluat si nimic mai mult, ai murit - asta a fost totul.
Nu exista o 'instanta suprema' nu exista nici legi morale.
Ateismul a creat cei mai mari monstri din istoria omenirii, Hitler , Stalin, Sadam Husein care a omorat zeci de milioane de oameni. O sa imi spui ca si crestinismul a produs razboiae religioase si multe crime. Nimic mai fals. Daca citesti Biblia o sa vezi ca acolo scrie sa nu furi, sa nu curvesti, sa nu minti, sa nu ucizi.


1) Biblia nu spune DOAR sa nu furi, sa nu curvesti, sa nu minti, sa nu ucizi,etc ca daca ar fi asa...ce bine ar fi smile.gif . Citeste mai cu atentie, mai ales Vechiul Testament si o sa vezi ca ea spune mult mai multe. Ce zici de episodul uciderii copiilor egipteni? Este ca Dumnezeul zugravit acolo este imaginea unui despot oriental atotputernic? Nu contrazice asta poruncile alea. Si mai tare e ca episoade asemanatoare se gasesc gramada prin cartea aia.

2) Hitler era destul de pasionat de misticism pentru un ateu, parerea mea smile.gif.

3) Da... ai ghicit, crestinismul a produs o gramada de razboaie si crime. Justificarea era cam de fiecare data construita pe baza unor pasaje ambigue din Biblie ce permit interpretari 'largi' din partea si dupa placul clericilor. Ca iti place sau nu criminalii aia au fost cat se poate de crestini si in plus s-au mai si bucurat de fiecare data de largul suport al majoritati Crestinilor. Nu in ultimul rand , desi beneficiind de tehnologii net inferioare, crestinii au reusit si ei de-a lungul timpului sa produca zeci de milioane de victime daca nu mai mult; performanta deloc de neglijat.

Posted by: fritz Dec 3 2008, 08:35 PM

Citeaza (Curiosul @ Dec 3 2008, 01:28 PM) *
"Am citit pe forul ca ateii trebuie neaparat sa fie asociati cu comunistii, infractorii de ordin genetic".
De citit ai fi putut citi ca "gandirea atee a facut posibil programul comunist de eliminare a viziunilor diferite despre lume si asta a dus la milioane de crime si suferinta si in Romania si in alte parti. Totodata "Daca nu este Dumnezeu care sa mentina un echilibru atunci trebuie noi sa facem de toate". Si cand Partidul a facut de toate (inginerie sociala, colectivizare) a iesit ce a iesit."

Sau "gandirea atee conduce si la alte consecinte negative nelegate de comunism. De exemplu, daca nu mai considera copilul ca un dar de la Dumnezeu atunci unii oameni au inceput sa aleaga sexul copilului. Si asta a dus deja la macro-dezechilibre sociale, deocamdata observe in china, india si anglia dar se pare ca problema se agraveaza pentru ca nimeni nu poate controla asta."

Ai mai fi putut citi ca "exista si transumanismul, urmarea ideologica a umanismului ateu. El vine cu multe probleme si vorbeste iresponsabil de modificari genetice si clonare reproductiva netinand seama de implicatiile fata de drepturile omului si fata de echilibrul ecologic si urmari pe termen lung."

Deci nu era vorba de oameni care sunt criticati ci de curente de gandire, "gandirea atee", transhumanismul. Mai mult gandirea nu era incriminata ("infractori de ordin genetic"?!) ci doar criticata pentru iresponsabilitate.

Cand m-am referit la oameni am spus: "nu toti ateii sunt comunisti".

Singurul loc in care ai putea spune ca m-am referit critic cu privire la omul ateu este: "Pentru ca pentru gandirea atee nu este Dumnezeu care sa mentina un echilibru si sa aiba grija de o groaza de lucruri si atunci ateul se crede stapanul universului si gandeste ca poate face orice cu natura si cu noi."

Pentru asta imi cer scuze, dar mentionez ca ma refeream la un prototip de gandire si nu la persoane si mai adaug ca astfel de ganduri sunt specifice mai mult ateismului combinat cu pozitii de putere unde abuzeaza nedand socoteala fata de nimeni si nimic si nu celui cumsecade.

Metafora "credinta, drog intelectual" o gasesc similara cu metafora "aerul, drogul vietii".

Sunt de acord cu tine ca ateismul prozelit (vezi titlul threadului) nu-si are locul. Daca am invatat ceva din istoria noastra recenta este ca o societate fundamentata ateu (a nu se confunda cu democratia seculara) devine in scurt timp profund inumana, pentru ca mai devreme sau mai tarziu, neavand o ancora metafizica, trebuie sa isi gaseasca un punct de reper ordonator, fie ca e Partidul, Liderul Suprem, Conducatorul Iubit, etc.

Ca tot ai adus vorba de China, trebuie sa amintesc de imensele proteste fata de grava nerespectare a drepturilor omului si de regimul nedemocratic de acolo. Sunt de acord totodata ca si o societate in care religia e adoptata ca ideologie de stat duce tot la abuzuri (vezi Iran).

Totusi, ateismul asumat dramatic imi este simpatic daca isi duce cinstit gandirea pana la capat in toate implicatiile ei pentru ca un astfel de ateism are sansa sa isi descopere mai rapid fundamentala inconsistenta si sa depaseasca blocajul.

Ma gandesc cu nostalgie la dialogurile pline de candoare intre Cioran si Tutea, prieteni de-o viata, unul nihilist, altul ajuns mistic. Cioran despre Tutea: "Tutea este incapabil de cinism", Tutea despre Cioran: "Eu il iubesc pe Emil si nu stiu daca inca n-a terminat-o cu scepticismul".

Eu vad ateismul dramatic ca o varsta a intelectului, poate necesara, varsta la care se crede ca nu are nevoie de nimeni si nimic.

Dar important in toate dezbaterile astea e sa pastram candoarea de care erau capabili Tutea si Cioran.



multumesc pentru precizari, completari si exemplificari. Nu mai revin cu alte detalii insa sunt de acord ca orice deraiere de la bunul simt si ratiune e daunatoare, dar sa nu crezi ca oamenii trebuie sa devina atei pentru a fi inumani. Aminteste-ti cum bunii crestini fugareau si ardeau vrajitoare prin mai toata Europa medievala, cum functiona corectia aplicata de inchizitie si asa mai departe, fara insa a neglija rolul pacificator, organizator al unei forte superioare benefice , poti sa o numesti Dumnezeu. Oamenii pot fi cruzi si rai, organizatori de genocide calculate si perfect aplicate care nu au fost deloc oprite sau incetinite de nici o forta supranaturala. Asa precum nici o forta supranaturala nu opreste infectiile epidemice in masa, cutremurele, etc etc oricat de mult te-ai ruga la ea. Asadar ancora de metafizica si punctul de sprijin moral in Divinitate e apa de ploaie. sincer vreau sa ma insel. Cu respect.

Posted by: ateu forever Dec 3 2008, 08:39 PM

Citeaza (iul @ Dec 3 2008, 10:11 AM) *
Mda... Voltaire le cerea unor musafiri sa-si exprime parerile ateiste cu voce mai joasa, pentru ca nu cumva servitorii, auzind ca nu exista Dumnezeu, sa-l casapeasca si sa-l jefuiasca.
Daca stau si ma gandesc, sunt o gramada de crestini care au facut puscarie in comunism pentru credinta lor, dar nu am auzit de persecutia ateilor... Si culmea, in democratie tot crestinii sunt blamati si ridiculizati.


Amice ma uimesti . De altfel nu ma uimeste ignoranta ta .. daca iau in calcul treaba cu IQ -ul =)

Se pare ca n-ai auzit de Inchizitie .. care fie vorba intre noi .. si-a facut de cap si a preparat gustari calde pentru popor .. mai bine de 1000 de ani din oricine a avut curajul sa conteste "adevarurile" biblice
Se pare ca n-ai auzit de Cruciade ( echivalentul crestin al jihadului )
Se pare ca n-ai auzit de razboaiele religioase fratricide care au sfasiat Europa sute de ani
Se pare ca nu intelegi ca Europa a progresat atunci cand Statele au capatat un caracter laic si au redus influenta bisericilor in interesul puterii laice de stat .

Ce vrei ? Un nou ev mediu ? (Dark age ,, ca sa respect denumirea oficiala )
Dementa unor calugari sa-ti fie lege ??
Vrei sa traiesti cu frica ca maine te pune popa pe cruce si-ti da foc ca nu i-a placut mutra ta sau l-ai prins cu nevata-ta ? "Dreptcredinciosii" de abia asteapta un semn sa te crucifice. Crezi ca ce s-a intamplat la Tanacu a fost un accident izolat ? N-o sa -ti vina sa crezi ce cred "pastoritii " despre imbecilul ala. Tu ai putea fi urmatorul !! si n-o sa conteze c-o sa baiguii ca tu esti crestin. Credinta are nevoie de victime ca sa fie puternica .
Ateii nu au astfel de necesitati .

Unii copilasi care n-au prins vremurile comuniste fac acum o confuzie majora.
"N-ai nevoie de doua camasi .. una-ti ajunge " .. exact asta au facut comunistii . I-au dezbracat si omorat pe cei care aveau ceva si au dat la restul =)) . S-au impotmolit cand a fost vorba sa mai faca si alte camasi
ca cei care erau capabili sa le produca tocmai fusesera eliminati
Esenta comunismului e de factura crestina. Singura greseala politica a fost izolarea bisericii.
Daca o pastrau ca instrument de manipulare .. acum tot globul era rosu si urma apocalipsa

Posted by: Alexandru Dec 3 2008, 09:04 PM

Citeaza (marcelul @ Dec 3 2008, 05:00 PM) *
Comparatia nu tine, si am explicat deja de ce: ateismul este doar o idee, nu o ideologie, precum comunismul, sau crestinismul. Crestinismul, ca religie, ideologie religioasa se bazeaza pe o serie de concepte inscrise intr-o carte sacra care il defineste; ori in cartea asta sacra care e Biblia oricine poate justifica Inchizitia, arderea de biblioteci, masacrele si sclavia, pentru simplul fapt ca intoleranta, incitarea la omor si genocid, fac parte din ideile exprimate si pretuite in acest text sacru. In contrast, ateismul n-are un text sacru si n-are un set de reguli si idei de baza care sa fondeze un comportament uman: e o simpla idee care zice ca nu exista zei. Nimic mai mult. Ateii deci n-au nimic de asumat in legatura cu faptele reprobabile ale altor atei. Chestie care nu e valabila la crestini, care toti, atat criminalii cat si restul crestinilor, se pun de acord asupra ideii ca textul sacru e fundamental, adevarat si valoros. Ca Stalin era ateu si a fost un mare criminal, asta nu explica ca crimele lui au fost datorate ateismului lui, caci crimele isi aveau motivatia in doctrina marxista, nu in simpla idee ca nu exista zei; si cand omora preoti, sau darama biserici, motivatia nu era ateismul (caci acesta nu spune sa omori pe nimeni!), ci conceptele marxiste de lupta de clasa, de dictatura a unei clase, de violenta politica aplicata claselor exploatatoare, si perceptiei marxistea asupra religiei, ca opium al popoarelor, fapt de altfel cat se poate de real si retinut ca fiind una dintre explicatiile religiei de catre stiintele sociale actuale.


Nimic din marxism si lupta de clasa nu are cum sa justifice distrugerea bisericilor de patrimoniu din moment ce alte cladiri exponente ale ordinii sociale si statale de atunci nu au fost distruse ci transformate (e.g. Palatul regal inca exista).

Nimic din marxism nu are cum sa justifice batjocorirea detinutilor de diferite confesiuni crestine prin folosirea materiilor fecale mimand impartasania. Nu poti justifica asa ceva ca fiind animat de o teorie economica si sociala.

Responsabilitatea ateismului ramane.

Pe langa asta raman zecile de milioane de crime facute de state oficial declarat atee.
Inca odata, nu discutam aici decat de baza atee nu de cea comunista, responsabila si ea ideologic de crime in acea perioada.

Spui "perceptiei marxistea asupra religiei, ca opium al popoarelor, fapt de altfel cat se poate de real si retinut ca fiind una dintre explicatiile religiei de catre stiintele sociale actuale."

Intr-un fel apreciez ca ti-ai asumat aceasta pozitie marxista ca sa fie mai limpede cine sunt cei ce militeaza pe aici.

Ce nu mentionezi ca exista o dezbatere despre ce a vrut sa spuna Marx cu opium. "The sense in which the metaphor "opiate" is used has been interpreted in several ways, some of which may differ from the way opium is thought of today. At the time when Marx wrote this text, opium was legally available in some parts of the world. Opium was an important medicine. It was used as a painkiller or sedative, but also for a wide range of ailments, including combating cholera."

Chiar si in celelalte interpretari, in nici un caz o expresie peiorativa nu este retinuta de stiintele sociale ca fiind explicativa pentru un fenomen intalnit in toate partile lumii la oameni din toate conditiile sociale, economice, intelectuale.

Posted by: tot eu Dec 3 2008, 09:07 PM

Citeaza (iul @ Dec 3 2008, 01:46 PM) *
1. In timpul Vechiului Testament, dovada puterii lui Dumnezeu era scoaterea evreilor din Egipt.
2. Dupa invierea lui Isus, dovada puterii Sale este aceasta inviere, pe baza marturiilor istorice ale apostolilor.
3. In vremea apostolilor se faceau minuni, vindecari si semne cu un scop bine definit, si anume dovedirea mandatului apostolic.
4. Dupa perioada apostolica, dovezile Duhului Sfant sunt enumerate in Galateni 5:22 (asta e in Biblie) - dragostea/ mila etc dovedite de cei credinciosi.
5. Tu ii reprosezi lui Dumnezeu ca niste oameni nu vor sa creada in El ? Ce haios esti.


Nu vreau sa te contrazic numai asa, de ciuda ca stii atatea, dar totusi;
1.de ce si-a pierdut Dumnezeu timpul , apropo, cu vechii evrei cand erau multe alte neamuri mai deosebite decat ei, poate mai umile, poate mai puternice, poate mai asa si pe dincolo, cum Doamne chiar cu ei? Adica nu putea face EXPERIENTE de revelare si cu altii?
2. Minuni, vindecari alte asemenea se fac de cand lumea, le fac si reginele magiei albe de pe la noi, stii care, pirandele pline de aur de la PRO TV si asa cum nu putem dovedi nimic acum de ce am crede acestea care au fost descrise acum 2 mii de ani, sunt mai altfel doar ca sunt relatate in Biblie?
3. Dragoste si mila dovedeste si o biata catelusa careia i-au fost aruncati catelusii de catre stapan si ea, cand copilul stanului era sa se inece, a sarit si l-a salvat. Am gresit, ups, te refereai la oameni.
4. Eu as cam reprosa nu lui Dumnezeu ca nu-i stiu adresa ci unor oameni care traiesc bine mersi de pe urma acestor povesti, care traficheaza si arata pisica fraierilor si care au nevoie disperata de voturi adica scuze, de bani pentru bisericile lor, care mai de care mai mandra si mai inalta si mai cu termopan si jeep=ul preotului in parcare.
Scuze, dar am sa ma rog la Dumnezeu facand o danatie la biserica din cartier ca stiu eu un preot tanar care tara frumos le mai zice.

Posted by: demonicum Dec 3 2008, 09:24 PM

Citeaza (ateu forever @ Dec 3 2008, 08:39 PM) *
Amice ma uimesti . De altfel nu ma uimeste ignoranta ta .. daca iau in calcul treaba cu IQ -ul =)

Se pare ca n-ai auzit de Inchizitie .. care fie vorba intre noi .. si-a facut de cap si a preparat gustari calde pentru popor .. mai bine de 1000 de ani din oricine a avut curajul sa conteste "adevarurile" biblice
Se pare ca n-ai auzit de Cruciade ( echivalentul crestin al jihadului )
Se pare ca n-ai auzit de razboaiele religioase fratricide care au sfasiat Europa sute de ani
Se pare ca nu intelegi ca Europa a progresat atunci cand Statele au capatat un caracter laic si au redus influenta bisericilor in interesul puterii laice de stat .

Ce vrei ? Un nou ev mediu ? (Dark age ,, ca sa respect denumirea oficiala )
Dementa unor calugari sa-ti fie lege ??
Vrei sa traiesti cu frica ca maine te pune popa pe cruce si-ti da foc ca nu i-a placut mutra ta sau l-ai prins cu nevata-ta ? "Dreptcredinciosii" de abia asteapta un semn sa te crucifice. Crezi ca ce s-a intamplat la Tanacu a fost un accident izolat ? N-o sa -ti vina sa crezi ce cred "pastoritii " despre imbecilul ala. Tu ai putea fi urmatorul !! si n-o sa conteze c-o sa baiguii ca tu esti crestin. Credinta are nevoie de victime ca sa fie puternica .
Ateii nu au astfel de necesitati .

Unii copilasi care n-au prins vremurile comuniste fac acum o confuzie majora.
"N-ai nevoie de doua camasi .. una-ti ajunge " .. exact asta au facut comunistii . I-au dezbracat si omorat pe cei care aveau ceva si au dat la restul =)) . S-au impotmolit cand a fost vorba sa mai faca si alte camasi
ca cei care erau capabili sa le produca tocmai fusesera eliminati
Esenta comunismului e de factura crestina. Singura greseala politica a fost izolarea bisericii.
Daca o pastrau ca instrument de manipulare .. acum tot globul era rosu si urma apocalipsa


Stimabile, faza cu camasile mi-a placut. Dar mai tare aia cu credinta are nevoie de victime, tare seamana cu victimele de la Revolutia din dec 89, legitimarea nu se poate face decat daca faci si ai victime la activ, corect, ca sa rastorni orice guvern sau alta credinta nu-ti trebuie decat cativa intelectuali brici la minte, parsivi si iubitori de arginti, ceva zarva si victima perfecta. Si au gasit crestinii si zarva cu romanii, si intelectualul istet zis Saul, pardon Sf. Pavel parca si mai ales victima perfecta, un evreu paremi-se esenian, ruda cu Ioan Botezatorul, cam naiv, romantic si idealist, numai bun de victima. Si uite ca unii au inghitit galusca, parca un imparat a cenzurat scrierile despre acest eveniment, Constantin sau asa ceva si uite ca religia a facut blat chiar cu cei care l-au ucis pe Vasile Roaita, dar ce mai conteaza, vointa imparatului era lege asa cum a devenit si crestinismul. Restul e istorie. Sa fiti iubiti si aveti grija, nu va jucati cu crucea ca ajungeti pe ae.

Posted by: Pintea Haiducul Dec 3 2008, 09:36 PM

Citeaza (ateu forever @ Dec 3 2008, 08:39 PM) *
Esenta comunismului e de factura crestina. Singura greseala politica a fost izolarea bisericii.
Daca o pastrau ca instrument de manipulare .. acum tot globul era rosu si urma apocalipsa

Hmm,n-as crede ca izolarea bisericii a fost o greseala politica.Un comunism crestin n-ar fi avut succes in China si nici n-ar fi produs unda de soc din Orient care a condus la Revolutia Iraniana.Comunismul european trebuia sa cada pentru ca se impregnase prea mult cu totalitarism,dincolo de orice tolerabilitate sociala.Europa nu e China excl.gif

Posted by: dezorientatu Dec 3 2008, 10:08 PM

Citeaza (iul @ Dec 3 2008, 01:46 PM) *
1. In timpul Vechiului Testament, dovada puterii lui Dumnezeu era scoaterea evreilor din Egipt.
2. Dupa invierea lui Isus, dovada puterii Sale este aceasta inviere, pe baza marturiilor istorice ale apostolilor.
3. In vremea apostolilor se faceau minuni, vindecari si semne cu un scop bine definit, si anume dovedirea mandatului apostolic.
4. Dupa perioada apostolica, dovezile Duhului Sfant sunt enumerate in Galateni 5:22 (asta e in Biblie) - dragostea/ mila etc dovedite de cei credinciosi.
5. Tu ii reprosezi lui Dumnezeu ca niste oameni nu vor sa creada in El ? Ce haios esti.



Oricat as vrea eu nu pot iesi dintr-un triunghi al bermudelor unde sunt pierdut. Adica exista Dumnezeu. DA, bine. Doi la mana, exista Vechiul Testament, doi la mana si trei, poporul evreu, autor al primelor doua entitati. Ei l-au descoperit pe Dumnezeu sau invers, nu cred ca are importanta, ei au inceput sa scrie si sa consemneze la Vechiul Testament si la alte cele carti, la fel de amalgamate si garnisite cu de toate, sa zicem atunci nu erau topicuri ca astazi asa ca puneau si consemnau de toate. Bine era, ca stiam una si buna. Insa a trebuit sa se intample ce anume de Dumnezeu nu a mai fost multumit cu prestarea echipei sale de suflet si i-a concediat, le-a adus antrenor nou, alt lider, a dat alt regulament de joc adica Noul Testament si triunghiul a devenit patrulater, a mai aparut o chestie, crestinismul care revendica si vechiul testament, si pe Dumnezeu si patrimoniul istoric dar si pe evreul ucis de romani. Nu prea inteleg una: de ce evreii nu il recunosc si ei pe IIsus mai ales ca era de=al casei, ca sa zic de=al lor, de ce ar fi suferind ei prin toata lumea, nu le-ar fi mai usor sa zica da, uite ca noi il asumam. CURIOS. Apoi cum se face ca evangheliile sunt scrise din auzite si de oameni care nu l-au cunoscut pe Iisus. Cu alte cuvinte de ce mai era nevoie de Isus daca lumea il stia si il cunostea pe Dumnezeu. Mi-ati zice ca evreii nu prea il ascultau. Bine dar nici acum crestinii nu fac ce scrie la Biblie, ar trebui Dumnezeu sa trimita pe nepotul lui sau o fi avand si verisori?
Eu cred ca pentru crestinii de azi, Biblia este si a devenit o povara greu de digerat si explicat, ne-up datata si jenanta la fel de vie si sugestiva ca si versurile lui Nostradamus sau Stapanul Inelelor numai ca Biblia a avut un marketing de promovare exclusiv, fiind cam singura religie scrisa din Imperiul Roman, articulata si foarte naucitoare de te dadea pe spate, nu mai puteai sa intelegi nimic de ziceai, asa o fi.
In concluzie, cred ca poti totusi sa il cunosti pe Dumnezeu si daca nu esti crestin. Sigur, la Dumnezeu nu poti ajunge direct decat prin fiul. CLAR TRAFIC DE INFLUENTA. Alo, DNA?
Intrebare si ma culc? Este Dumnezeul evreilor acelasi cu cel a carui fiu s-a sacrificat pe cruce pentru noi? Care noi, ca nu era nevoie, Dumnezeu nu mai avea nevoie cred de alte dovezi de existenta. Sau avea?
Cu stima si respect.

Posted by: mett Dec 3 2008, 10:31 PM

Am un prieten care este preot acum. Inca de cand era student la Teologie, discutiile noastre duceau invariabil la credinta, el incercand sa-mi demonstreze ce inseamna credinta, cine a fost Iisus, existenta lui D-zeu etc. Discutiile se prelungeau ore in sir eu incercand sa anulez/contracarez argumentele lui.

Intr-un final am ajuns la niste concluzii, ca nu puteam discuta la nesfarsit smile.gif Iata cateva dintre ele, mai mult sau mai putin asa cum le-am gandit atunci, mai mult sau mai putin corecte.

1. Ne-am dat seama ca nici unul dintre noi nu ar putea avea ultimul cuvant intr-o discutie de acest gen. Sunt prea multe informatii lipsa in aceasta ecuatie. Intrebarea existentiala: exista D-zeu? Nimeni nu stie si nimeni nu poate demonstra pro sau contra acest fapt. Credeti-ma, amandoi am incercat din greu smile.gif
2. Credinta tine de suflet, de spirit, ateismul tine de logica, de ratiune. Ambele stari coexista in om. In functie de factorii externi (parinti, scoala, prieteni, carti, discutii, intamplari etc) una din aceste stari devine predominanta fara insa a nega cealalta stare
3. Oamenii au tendinta de a vedea lucrurile in alb si negru. In acest caz, nu se poate iar extremele nu fac decat sa indeparteze pe cel care cauta adevarul de gasirea lui (nu ma refer aici neaparat la "adevarul" din Biblie smile.gif ).


Discutia cu siguranta este mult prea ampla pentru un forum, s-au scris tratate si se poarta polemici de zeci de ani. Ca sa imi spun si eu parerea mea: si eu sunt ateu, dar nu ma simt mandru sau rusinat. Este un cuvant care pentru mine nu are mai multa sau mai putina insemnatate decat "credincios" si nu ma indeamna la a face nimic in plus sau in minus fata si pentru ceilalti din jurul meu. Este doar un cuvant.

Posted by: Ben Dec 3 2008, 10:47 PM

Citeaza (mett @ Dec 3 2008, 10:31 PM) *
Am un prieten care este preot acum. Inca de cand era student la Teologie, discutiile noastre duceau invariabil la credinta, el incercand sa-mi demonstreze ce inseamna credinta, cine a fost Iisus, existenta lui D-zeu etc. Discutiile se prelungeau ore in sir eu incercand sa anulez/contracarez argumentele lui.

Intr-un final am ajuns la niste concluzii, ca nu puteam discuta la nesfarsit smile.gif Iata cateva dintre ele, mai mult sau mai putin asa cum le-am gandit atunci, mai mult sau mai putin corecte.

1. Ne-am dat seama ca nici unul dintre noi nu ar putea avea ultimul cuvant intr-o discutie de acest gen. Sunt prea multe informatii lipsa in aceasta ecuatie. Intrebarea existentiala: exista D-zeu? Nimeni nu stie si nimeni nu poate demonstra pro sau contra acest fapt. Credeti-ma, amandoi am incercat din greu smile.gif
2. Credinta tine de suflet, de spirit, ateismul tine de logica, de ratiune. Ambele stari coexista in om. In functie de factorii externi (parinti, scoala, prieteni, carti, discutii, intamplari etc) una din aceste stari devine predominanta fara insa a nega cealalta stare
3. Oamenii au tendinta de a vedea lucrurile in alb si negru. In acest caz, nu se poate iar extremele nu fac decat sa indeparteze pe cel care cauta adevarul de gasirea lui (nu ma refer aici neaparat la "adevarul" din Biblie smile.gif ).


Discutia cu siguranta este mult prea ampla pentru un forum, s-au scris tratate si se poarta polemici de zeci de ani. Ca sa imi spun si eu parerea mea: si eu sunt ateu, dar nu ma simt mandru sau rusinat. Este un cuvant care pentru mine nu are mai multa sau mai putina insemnatate decat "credincios" si nu ma indeamna la a face nimic in plus sau in minus fata si pentru ceilalti din jurul meu. Este doar un cuvant.

[font="Tahoma"][/font]Maestre, te contrazici, ai facut deja ceva in plus pentru ceilalti din jurul tau: ai postat pe forum aratandu-ne ca TU ai gasit adevarul-solutie in dezbaterea ateism vs credinta; sa ne lasam pagubasi ca tu si prietenul tau preot ati batut cararea asta si nu ati ajuns nicaieri... Ok, si ce sa mai facem? smile.gif

Posted by: versus Dec 3 2008, 11:03 PM

O sa iti treaca... Dumnezeu nu are de a face cu religia, cu ceea ce credem sau nu, in el sau in afara lui. Atit, in rest, daca esti rational, raspunsurile vin. Nu transforma ideea de ateism intr-o alta religie. La fel de ignoranti sunt si creationistii, ca si evolutionistii. Straniu si ironic e ca ambii au dreptate - ceea ce e creat, evolueaza!

Posted by: pandas_thumb Dec 3 2008, 11:39 PM

Sunt cel care a deschis acest topic si simt nevoia sa revin cu comentarii si precizari:

- nu sunt genul de om care sa se multumeasca cu raspunsuri ilogice, partial rationale, sau care sa sara peste argumente; nu pot sa-mi "suspend" dorinta de a-l intelege materialistic pe dumnezeu. Inteleg de ce unii oameni fac asta, si le respect opiniile. Convingerile mele nu sunt influentate de argumente de genul "comunistii/nazistii au fost atei" asa cum nu sunt influentate nici de faptul ca inchizitia a omorat milioane de oameni sau ca Jihadul islamic este in floare. Important pentru mine e ca aceasta convingere, credinta intr-un dumnezeu, sa fie rationala si logica, existenta Lui sa fie testabila si demonstrabila.
- in legatura cu revelatiile: ele nu sunt nicidecum de natura divina (sic!). Mi-am dat seama ca un sistem biologic poate evolua fara interventie divina, de la forme simple, la forme foarte complexe, prin modificari succesive aleatoare, prin mutatii care au loc in decursul a zeci sau sute de milioane de ani. Cine vrea sa inteleaga si sa se convinga, poate sa studieze algoritmii genetici. Am studiat problema complexitatii sistemului vizual la mamifere, argument anti-evolutie adus de majoritatea creationistilor, si pot sa inteleg aparitia ochiului si sistemului nervos vizual.
- apoi am studiat elemente de genetica elementara si am inteles rolul pe care il joaca ADN-ul in evolutia noastra ca specie. Am inteles de ce avem trasaturi vestigiale, de ce organismul uman este sub-optim, de ce avem incastrate in ADN semnaturi ale unor virusi de mult apusi, am inteles cum a devenit posibil ca din senin o specie de bacterii sa dezvolte gene care sa o ajute sa hidrolizeze nylon-ul, o substanta care nu exista in natura pana in 1930.
- cele mai mari contributie in slefuirea convingerilor mele ateistice, le-au avut: talkorigins.org, infidelguy.com, reitstoen.com precum si o serie de dezbateri publice, seminarii sustinute de Richard Dawkins, Daniel Dennett, Steven Pinker, Michael Shermer si altii
- asa cum spunea cineva pe forum, cred ca omul l-a creeat pe dumnezeu dupa chipul si asemanarea sa. E de ajuns sa citesti biblia adnotata de sceptici sa iti dai seama ca sirul de evenimente biblice este punctat de interventii ale unui dumnezeu adeseori manios, care uraste, care accepta sclavia, care pedepseste si care nu intervine atunci cand suferim.
- Imi iubesc aproapele si familia, nu doresc raul nimanui; respect dreptul fiecaruia de a crede intr-un dumnezeu. Am deschis acest subiect pentru a-mi intari convingerea ca exista sanse ca intr-un viitor apropiat Romania sa devina in curand un stat cu adevarat secular.

Posted by: Pintea Haiducul Dec 3 2008, 11:43 PM

Citeaza (versus @ Dec 3 2008, 11:03 PM) *
O sa iti treaca... Dumnezeu nu are de a face cu religia, cu ceea ce credem sau nu, in el sau in afara lui. Atit, in rest, daca esti rational, raspunsurile vin. Nu transforma ideea de ateism intr-o alta religie. La fel de ignoranti sunt si creationistii, ca si evolutionistii. Straniu si ironic e ca ambii au dreptate - ceea ce e creat, evolueaza!

Superba replica!!!Credeam ca sunt singurul care mai crede in Creatia Continua dupa Teilhard de Chardin... smile.gif

Posted by: Ben Dec 3 2008, 11:52 PM

Totusi, mett are dreptatea lui... Ca si Marcelul, si altii cu un IQ ridicat si informatie multa in domeniile in discutie.
Petre Tutea spunea ca oricine argumenteaza rational in favoarea credintei in Dumnezeu deschide o poarta ateimului. Si avea si el dreptatea lui. Problema este insa ca potrivit dogmei crestine - si va rog sa consultati DEX-ul pentru a intelege toate nuantele acestui cuvant, pt cei ce nu-l suportati - Biblia este cuvantul lui Dumnezeu: "2 Timotei 3:16-17: “Toată Scriptura este însuflată de Dumnezeu şi de folos ca să înveţe, să mustre, să îndrepte, să dea înţelepciune în neprihănire, pentru ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit şi cu totul destoinic pentru orice lucrare bună”. In cuprinsul acestor scrieri intalnim insa si discursuri apologetice de genul Romani 1:19-21: "1:19 Fiindcă ce se poate cunoaşte despre Dumnezeu, le este descoperit în ei, căci le-a fost arătat de Dumnezeu.
1:20 În adevăr, însuşirile nevăzute ale Lui, puterea Lui veşnică şi dumnezeirea Lui, se văd lămurit, de la facerea lumii, când te uiţi cu băgare de seamă la ele în lucrurile făcute de El. Aşa că nu se pot dezvinovăţi;
1:21 fiindcă, măcar că au cunoscut pe Dumnezeu, nu L-au proslăvit ca Dumnezeu, nici nu I-au mulţumit; ci s-au dedat la gândiri deşarte, şi inima lor fără pricepere s-a întunecat."

[/center]sau[center]

Romani 2:13-16: "2:13 Pentru că nu cei ce aud Legea, sunt neprihăniţi înaintea lui Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea aceasta, vor fi socotiţi neprihăniţi.
2:14 Când Neamurile, măcar că n-au lege, fac din fire lucrurile Legii, prin aceasta ei, care n-au o lege, îşi sunt singuri lege;
2:15 şi ei dovedesc că lucrarea Legii este scrisă în inimile lor; fiindcă despre lucrarea aceasta mărturiseşte cugetul lor şi gândurile lor, care sau se învinovăţesc sau se dezvinovăţesc între ele.
2:16 Şi faptul acesta se va vedea în ziua când, după Evanghelia mea, Dumnezeu va judeca, prin Isus Hristos, lucrurile ascunse ale oamenilor.


Asadar, demersul unei asemenea dezbateri, chiar si pe forumul hotnews, nu e lipsit de sens. Ce ma amuza pe mine (de-aia si postez, asa, la plezneala...) e ca unii crestini inca folosesc argumente demult demontate de agnostici ori atei, dovedind prin aceasta ca ei insisi nu cunosc Cartea pe care le-o recomanda altora, dandu-le astfel un argument in plus sa se indoiasca de IQ-ul si cultura crestinilor.
Nici tabara adversa nu sta insa mai bine cand vine cu argumente de genul Inchizitiei si faptelor ei marete din Evul Mediu, cruciatilor si spiritului lor "cavaleresc", popilor care zic una si fac alta, sau nici macar nu zic ce trebuie etc., dovedind in felul acesta ca ceea ce combat ei nu este crestinismul IN SINE, ci doar caricaturi diverse aparute pe scena istoriei...

Cred ca niciodata nu voi recomanda indeajuns lectura serioasa a Bibliei, cu proprii tai ochi (sic!)... Un demers elementar si obligatoriu pentru oricine clameaza o cultura medie; un demers logic pentru opozantii credintei in inspiratia divina a Bibliei: pentru a o combate eficient trebuie sa o citesti mai intai; sau e destul ce ne spune - de ex - super-inteligentul Dan Brown & Co.? smile.gif

Posted by: andrei Dec 4 2008, 02:44 AM

indiferent de ce convingeri ai, important e sa le respecti si pe ale altora, ceea ce din pacate multi oameni religiosi nu fac. Majoritatea celor religiosi incearca sa te converteasca la ideile lor, pe cind ateii de obicei nu sint asa agresivi. Sfatul meu pentru cei religiosi este sa fie mai toleranti cu cei care nu gindesc la fel ca ei, si sa nu uite ca toate religiile majore dispretuiesc aroganta. Si inainte sa citeze din biblie sa nu uite ca biblia e o colectie de texte scrise de diferiti oameni de-a lungul timpului (si intr-o alta limba, greu traductibila).

Posted by: Leon_armeanul Dec 4 2008, 06:22 AM

1. Primul fapt care indica interpretarea corecta a fenomenului religios este pluralitatea religiilor. Cum poti intelege existenta a mai multi Dumnezei unici, toti creatori ai lumii, altfel decit ca pe o productie a imaginarului colectiv al unor societati arhaice? Pluralitatea este o caracteristica a umanului, nu a divinului. Asezati confortabil in propria lor credinta, crestinul, musulmanul, budistul declara nonsalant : Dumnezeu e unul. Din afara oricarei religii insa numaratoarea e simpla: unu, doi, trei... n.

2. Sa lasam insa aceasta varietate pe undeva mercantila a fiintelor divine (pofiti oameni buni si serviti-va, avem Dumnezei de toate soiurile), si sa patrundem in lumea crestina. Aici sintem intimpinati de Isus Christos, o fiinta divina venerata pentru ca s-a facut om, a propovaduit o credinta si a infaptuit, ca orice Dumnezeu, minuni, apoi s-a jertfit pentru ceilalti oameni si a redevenit Dumnezeu. Avem de-a face, asadar, cu o istorie extraordinara, inaltatoare, minunat de frumoasa, dar care pe mine ca fiinta umana nu ma priveste mai mult decit, sa zicem, Fat-Frumos si merele de aur. Pentru ca eu sint un om, iar Isus un Dumnezeu intrupat. Diferenta ireductibila de natura face imposibila comunicarea. Oamenii, cu cele omenesti, Dumnezeii cu cele divine.

Imi imaginez ca unul dintre raspunsurile crestinilor la aceasta infama blasfemie este ca Isus ar fi redat oamenilor posibilitatea de a-si depasi natura. Asa o fi. De ce trebuie eu insa sa-l venerez pentru asta? A facut ce a facut ca un Dumnezeu, n-a riscat nimic, n-a pierdut nimic, a practicat un soi de bunjee jumping (horribile dictu!). Comparati jertfa lui Isus cu sacrificiul unui om care nu crede in Dumnezeu si isi da viata pentru o cauza. Tocmai caracterul divin al lui Isus ma desparte iremediabil de el. Imi veti spune ca Isus mi-a oferit posibilitatea nemuririi. So what?

3. Ajung astfel la un fenomen religios fundamental care-mi alimenteaza necredinta: cultul crestin. Pentru ceea ce a facut pentru oameni, Dumnezeu trebuie venerat, si cu cit il venereaza mai mult, cu atit oamenii devin mai buni. Eh, asta n-o inteleg in ruptul capului. Adica ar trebui copiii mei sa-mi multumeasca mereu, in mod explicit, pentru ca i-am nascut, ii hranesc, ma ocup de ei? In fiecare seara, apoi o data pe saptamina, iar de ziua mea, s-o tina trei zile intr-o veneratie si o celebrare? Ridicol. Ocrotirea copiilor de catre parinti este (sau ar trebui sa fie) discreta, tacuta si de la sine inteles. Doar inrautatirea relatiilor dintre copii si parinti genereaza pretentii de recunostinta si respect (nicicum de veneratie!).
Dumnezeu a facut ceva, zice-se, pentru mine. In cazul acesta, i-as pastra aceeasi recunostinta tacuta pe care o port parintilor mei, nu as participa la un cult extraordinar de bogat menit sa exprime acest elementar sentiment de recunostinta.

Ar mai fi de discutat, dar in seara aceasta ma opresc aici. Cred ca oricum e deja prea mult pentru credinciosi.

Posted by: Felix-Gabriel Dec 4 2008, 06:31 AM

Citeaza (alex @ Dec 2 2008, 11:40 AM) *
Poate incerci sa crezi. O religie care face apel la dovezi empirice exclude credinta: devine o gnoza. Dumnezeu vrea sa il alegi, de aceea se descopera numai celor care il aleg.
Paganismele n-au ce cauta in crestinism, de aceea ''pa si pussy'' ortodoxie si catolicism. Cat priveste iudaismul, e aceeasi religie: iudeo-crestinism. Cine ii uraste pe evrei nu are legatura cu Iisus Hristos.




Eu nu ma consider ateu, cred ca as putea intra in categoria agnosticilor, in principal din cauza ca am incercat sa inteleg religia crestina si mi s-a parut enorm de incalcita si creata din "colaje" (mixtura de iudaism si religii pagane + elemente noi care cauta sa le impace dar nu prea reusesc).

E adevarat ca nu prea am avut tangenta cu alte religii decat cea crestina dar nu le consider superioare (poate budismul, dar nu am suficiente date sa ma pronunt).

Oricum, ideea de divinitate i sine nu e neaparat o aberatie, aberatii sunt numai ideile despre divinitate vehiculate de diferite religii. Nu cred ca poti spune cu siguranta daca exista divinitate sau nu.

Posted by: gigel de luxembourg Dec 4 2008, 07:45 AM

Citeaza (calin @ Dec 3 2008, 01:28 PM) *
Intotdeauna m-am intrebat cum reuseste un fizician, cercetator chiar, sa ajunga la performanta sa creada in dzeu, mai ales in cel biblic
Sau cum un profesor ce crede (cel putin asa declara) in acelasi dzeu biblic (de exemplu Constantinescu Emil) sa poata preda studentilor geologia


e foarte bine ca te-ai intrebat, ai o sansa.

cata vreme insa raspunsul il stii tot tu si intrebarea-ti e doar retorica, adica vrei sa spui "bah, ce idioti, cum sa crezi in Dumnezeu cand ai facut o stiinta exacta la facultate" nu te mai intreba ca pierzi vremea.

daca ai sta sa judeci un pic fara sa fie biased si te-ai intreba, sincer,"cum reuseste un fizician, cercetator chiar, sa ajunga la performanta sa creada in dzeu" si ai accepta si raspunsul acelui fizician, poate reusesti sa te apropii de ceea ce sustii ca esti, un om rational. cata vreme crezi ca stii dinainte raspunsul la intrebare nu te face decat sa fii un credincios bigot, crezi in ceea ce crezi tu ca stii ca-i corect si nu accepti alte variante in afara credintei tale despre ceea ce inseamna adevar.

Posted by: gigel de luxembourg Dec 4 2008, 07:51 AM

Citeaza (Leon_armeanul @ Dec 4 2008, 06:22 AM) *
1. Primul fapt care indica interpretarea corecta a fenomenului religios este pluralitatea religiilor. Cum poti intelege existenta a mai multi Dumnezei unici, toti creatori ai lumii, altfel decit ca pe o productie a imaginarului colectiv al unor societati arhaice? Pluralitatea este o caracteristica a umanului, nu a divinului. Asezati confortabil in propria lor credinta, crestinul, musulmanul, budistul declara nonsalant : Dumnezeu e unul. Din afara oricarei religii insa numaratoarea e simpla: unu, doi, trei... n.

2. Sa lasam insa aceasta varietate pe undeva mercantila a fiintelor divine (pofiti oameni buni si serviti-va, avem Dumnezei de toate soiurile), si sa patrundem in lumea crestina. Aici sintem intimpinati de Isus Christos, o fiinta divina venerata pentru ca s-a facut om, a propovaduit o credinta si a infaptuit, ca orice Dumnezeu, minuni, apoi s-a jertfit pentru ceilalti oameni si a redevenit Dumnezeu. Avem de-a face, asadar, cu o istorie extraordinara, inaltatoare, minunat de frumoasa, dar care pe mine ca fiinta umana nu ma priveste mai mult decit, sa zicem, Fat-Frumos si merele de aur. Pentru ca eu sint un om, iar Isus un Dumnezeu intrupat. Diferenta ireductibila de natura face imposibila comunicarea. Oamenii, cu cele omenesti, Dumnezeii cu cele divine.

Imi imaginez ca unul dintre raspunsurile crestinilor la aceasta infama blasfemie este ca Isus ar fi redat oamenilor posibilitatea de a-si depasi natura. Asa o fi. De ce trebuie eu insa sa-l venerez pentru asta? A facut ce a facut ca un Dumnezeu, n-a riscat nimic, n-a pierdut nimic, a practicat un soi de bunjee jumping (horribile dictu!). Comparati jertfa lui Isus cu sacrificiul unui om care nu crede in Dumnezeu si isi da viata pentru o cauza. Tocmai caracterul divin al lui Isus ma desparte iremediabil de el. Imi veti spune ca Isus mi-a oferit posibilitatea nemuririi. So what?

3. Ajung astfel la un fenomen religios fundamental care-mi alimenteaza necredinta: cultul crestin. Pentru ceea ce a facut pentru oameni, Dumnezeu trebuie venerat, si cu cit il venereaza mai mult, cu atit oamenii devin mai buni. Eh, asta n-o inteleg in ruptul capului. Adica ar trebui copiii mei sa-mi multumeasca mereu, in mod explicit, pentru ca i-am nascut, ii hranesc, ma ocup de ei? In fiecare seara, apoi o data pe saptamina, iar de ziua mea, s-o tina trei zile intr-o veneratie si o celebrare? Ridicol. Ocrotirea copiilor de catre parinti este (sau ar trebui sa fie) discreta, tacuta si de la sine inteles. Doar inrautatirea relatiilor dintre copii si parinti genereaza pretentii de recunostinta si respect (nicicum de veneratie!).
Dumnezeu a facut ceva, zice-se, pentru mine. In cazul acesta, i-as pastra aceeasi recunostinta tacuta pe care o port parintilor mei, nu as participa la un cult extraordinar de bogat menit sa exprime acest elementar sentiment de recunostinta.

Ar mai fi de discutat, dar in seara aceasta ma opresc aici. Cred ca oricum e deja prea mult pentru credinciosi.


ma hazardez sa spun ca ai pe la 23-26 ani. cam asa gandeam si eu pe-atunci. eram sigur pe mine si pe judecata mea. acum nu mai sunt atat de sigur ca am raspunsul la orice intrebare.
e o vorba: cica pe omul inteligent il recunosti dupa raspunsurile care ti le da iar pe cel intelept dupa intrebarile care le pune.

Posted by: Vizitator_Dan. Dec 4 2008, 07:51 AM

Dumnezeu este o idee creata de om pentru a se sprijini de ea. Religia e pentru prosti si inculti. Lumina stiintei trebuie sa alunge intunericul religiilor.

Posted by: alex Dec 4 2008, 08:10 AM

Citeaza (Alexandru @ Dec 3 2008, 09:04 PM) *
Nimic din marxism si lupta de clasa nu are cum sa justifice distrugerea bisericilor de patrimoniu din moment ce alte cladiri exponente ale ordinii sociale si statale de atunci nu au fost distruse ci transformate (e.g. Palatul regal inca exista).

Nimic din marxism nu are cum sa justifice batjocorirea detinutilor de diferite confesiuni crestine prin folosirea materiilor fecale mimand impartasania. Nu poti justifica asa ceva ca fiind animat de o teorie economica si sociala.

Responsabilitatea ateismului ramane.

Pe langa asta raman zecile de milioane de crime facute de state oficial declarat atee.
Inca odata, nu discutam aici decat de baza atee nu de cea comunista, responsabila si ea ideologic de crime in acea perioada.

Spui "perceptiei marxistea asupra religiei, ca opium al popoarelor, fapt de altfel cat se poate de real si retinut ca fiind una dintre explicatiile religiei de catre stiintele sociale actuale."

Intr-un fel apreciez ca ti-ai asumat aceasta pozitie marxista ca sa fie mai limpede cine sunt cei ce militeaza pe aici.

Ce nu mentionezi ca exista o dezbatere despre ce a vrut sa spuna Marx cu opium. "The sense in which the metaphor "opiate" is used has been interpreted in several ways, some of which may differ from the way opium is thought of today. At the time when Marx wrote this text, opium was legally available in some parts of the world. Opium was an important medicine. It was used as a painkiller or sedative, but also for a wide range of ailments, including combating cholera."

Chiar si in celelalte interpretari, in nici un caz o expresie peiorativa nu este retinuta de stiintele sociale ca fiind explicativa pentru un fenomen intalnit in toate partile lumii la oameni din toate conditiile sociale, economice, intelectuale.


OK, tizule, ai luat-o rau pe aratura. Sa fii ateu a una, sa fii marxist e altceva. Sa fii ateu inseamna sa nu te consideri oaie pastorita de un popa sau echivalent.

Sa fii marxist inseamna sa vrei alt pastor la oi in locul popii sau echivalentului.

Comunistii s-au folosit de ateism ca sa diminueze importanta bisericii in societate. A fost o lupta pentru putere. Punct.

Au existat oameni care au facut milioane de victime INDIFERENT daca aveau sau nu religie. Si printre crestinii cei mai piosi intalnesti criminali din cei mai feroce. NU poti pune semnul egal intre ateu si criminal si cu atat mai mult nu poti pune semnaul egal intre religie si moralitate.

Gandeste-te la acei white christians care inca mai ardeau cruci (de crestini ce erau) si torturau si ucideau negri inca in anii '60 ai sec. XX pentru ca ii considerau inferiori. Aia cu ce sunt mai buni de cat Stalin de exemplu (Hitler era catolic, l-a invocat pe Dumnezeu de multe ori in discursurile sale asa ca nu intra in discutie).

Posted by: alex Dec 4 2008, 10:54 AM

"Poate incerci sa crezi. O religie care face apel la dovezi empirice exclude credinta: devine o gnoza. Dumnezeu vrea sa il alegi, de aceea se descopera numai celor care il aleg.
Paganismele n-au ce cauta in crestinism, de aceea ''pa si pussy'' ortodoxie si catolicism. Cat priveste iudaismul, e aceeasi religie: iudeo-crestinism. Cine ii uraste pe evrei nu are legatura cu Iisus Hristos."


Asta e rationament circular. In primul rand de unde stiu eu ca exista un dumnezeu pe care "sa il aleg" (dintre alte divinitati?)...de la alti crestini?

Apoi, dupa ce cred si ma conving (singur singurel, fara nici un indiciu) ca el exista reusesc sa il si descopar? Asta e wishful thinking. E cea mai buna dovada ca divinitatile sunt imaginate de oameni.

Ia hai sa vedem si cine ii uraste pe evrei:

"What shall we Christians do with this rejected and condemned people, the Jews? Since they live among us, we dare not tolerate their conduct, now that we are aware of their lying and reviling and blaspheming. If we do, we become sharers in their lies, cursing and blasphemy. Thus we cannot extinguish the unquenchable fire of divine wrath, of which the prophets speak, nor can we convert the Jews. With prayer and the fear of God we must practice a sharp mercy to see whether we might save at least a few from the glowing flames. We dare not avenge ourselves. Vengeance a thousand times worse than we could wish them already has them by the throat. I shall give you my sincere advice:

First, to set fire to their synagogues or schools and to bury and cover with dirt whatever will not burn, so that no man will ever again see a stone or cinder of them. This is to be done in honor of our Lord and of Christendom, so that God might see that we are Christians, and do not condone or knowingly tolerate such public lying, cursing, and blaspheming of his Son and of his Christians. For whatever we tolerated in the past unknowingly_and I myself was unaware of it_will be pardoned by God. But if we, now that we are informed, were to protect and shield such a house for the Jews, existing right before our very nose, in which they lie about, blaspheme, curse, vilify, and defame Christ and us (as was heard above), it would be the same as if we were doing all this and even worse ourselves, as we very well know."

Citatul e din Martin Luther, "Despre evrei si minciunile lor" (sorry, n-am gasit decat traducerea in engleza). Daca intemeietorul protestantismului e un antisemit asa de inversunat, sa ii consideram crestini pe protestanti? Pai nici macar liderul lor spiritual "nu are legatura cu Iisus Hristos".

Posted by: Paul Dec 4 2008, 11:11 AM

' Religia este opiumul popoarelor' Adevarat.

Posted by: tud Dec 4 2008, 11:26 AM

Citeaza (Icsulescu @ Dec 2 2008, 07:20 PM) *
MARS !


Prefer Twix.

Mi-a placut raspunsul tau, icsulescule.

Posted by: turdeanu Dec 4 2008, 11:43 AM

Buna .
Am vazut un mesaj simpatic, care m-a pus pe ganduri si m-am gandit ca
omul are cumva dreptate. Mesajul 26 de la Koluk.

Eu sunt crestin (nu dintre cei mai buni) , deci nevrotic, iresponsabil si fire slaba.
Desi a zis ca nu polemizeaza cu nevrotici as vrea sa-l intreb totusi
,daca toti crestinii i, sunt firi slabe, nevrotici si iresponsabili cum ar trebui sa se comporte un
om puternic, responsabil si sanatos?
Dupa ce principii sa se ghideze in viata?
Sau care-i sensul vietii unui om puternic?


Mersi

Posted by: MirceaA Dec 4 2008, 11:50 AM

Nu e nicio problema ca cineva sa fie ateu, sau crestin, musulman, budist sau orice alta religie. Nu vad de ce ar trebui cineva sa se mandreasca cu asta. E ca si cand ai spune "m-am vopsit blond si ma mandresc cu asta". E o optiune a fiecaruia si nu cred ca trebuie sa faca obiectul unei discutii depre mandrie sau rusine. Am mai vazut unii foarte mandri ca sunt homosexuali si o striga in gura mare pe toate strazile.

Posted by: Nestiutorul Dec 4 2008, 11:57 AM

As avea si eu 2 intrebari pentru cei care au deslusit cuvantul Domnului si care m-ar putea ajuta sa-l gasesc si eu:
1. Un criminal in serie care se spovedeste, isi toarna cenusa in cap si indeplineste toate ritualurile cerute (si imaginate) de biserica este mai iubit de Dansul si mai apropiat Lui decat un necredincios ateu care a fost extrem de pacatos si a curvit in ziua in care nu se curveste si a mancat in ziua in care trebuia tinut Post?
2. Ce vina au pruncii africani ca mor cu milioanele la nastere? Domnul se uita doar la europeni si ii lasa pe negrii aia sa moara de secole pentru pacatele parintilor lor (explicatie a unui preot) de a fi fost sclavi pe plantatiile albilor si singurul lor reazem era chiar Dumnezeu la care se rugau?

Posted by: iul Dec 4 2008, 12:21 PM

Citeaza (Nestiutorul @ Dec 4 2008, 11:57 AM) *
As avea si eu 2 intrebari pentru cei care au deslusit cuvantul Domnului si care m-ar putea ajuta sa-l gasesc si eu:
1. Un criminal in serie care se spovedeste, isi toarna cenusa in cap si indeplineste toate ritualurile cerute (si imaginate) de biserica este mai iubit de Dansul si mai apropiat Lui decat un necredincios ateu care a fost extrem de pacatos si a curvit in ziua in care nu se curveste si a mancat in ziua in care trebuia tinut Post?
2. Ce vina au pruncii africani ca mor cu milioanele la nastere? Domnul se uita doar la europeni si ii lasa pe negrii aia sa moara de secole pentru pacatele parintilor lor (explicatie a unui preot) de a fi fost sclavi pe plantatiile albilor si singurul lor reazem era chiar Dumnezeu la care se rugau?


1. Nu stiu, intreaba biserica respectiva (ortodoxa, mormona, adventista whatever). Cred ca daca face o donatie consistenta sunt multe biserici care l-ar declara sfant.
Daca te-ar interesa ce zice Cuvantul lui Dumnezeu adica Biblia, ai apela la acea sursa de informatie. In Noul Testament gasesti cazul iudeului Saul, cumplit persecutor al crestinilor, ucigas al primilor martiri, care a devenit apostolul Pavel. Sunt doar cateva pagini de citit si, contrar unor pareri, nu mori daca citesti Biblia...
2. In afara de tonul acuzator la adresa lui Dumnezeu, ar ajuta daca ti-ai limpezi gandurile si ai emite o intrebare inteligibila la acest punct.

Posted by: Nestiutorul Dec 4 2008, 12:33 PM

1. Fiecare biserica are Dumnezeul ei propriu?
Hmmm, deci pot sa ma duc cu securea in mana prin piata, sa dau iama printre oamenii de acolo, sa ma pocaiesc si Domnul ma va ridica la ceruri? Nu, multumesc...
2. Intrebarea se releva singura: de ce-i lasa Dumnezeu sa moara pe copii nevinovati pe care-i iubeste atat de mult?

Citeaza (iul @ Dec 4 2008, 12:21 PM) *
1. Nu stiu, intreaba biserica respectiva (ortodoxa, mormona, adventista whatever). Cred ca daca face o donatie consistenta sunt multe biserici care l-ar declara sfant.
Daca te-ar interesa ce zice Cuvantul lui Dumnezeu adica Biblia, ai apela la acea sursa de informatie. In Noul Testament gasesti cazul iudeului Saul, cumplit persecutor al crestinilor, ucigas al primilor martiri, care a devenit apostolul Pavel. Sunt doar cateva pagini de citit si, contrar unor pareri, nu mori daca citesti Biblia...
2. In afara de tonul acuzator la adresa lui Dumnezeu, ar ajuta daca ti-ai limpezi gandurile si ai emite o intrebare inteligibila la acest punct.

Posted by: Alexandru Dec 4 2008, 12:43 PM

Citeaza (alex @ Dec 4 2008, 08:10 AM) *
Nimic din marxism si lupta de clasa nu are cum sa justifice distrugerea bisericilor de patrimoniu din moment ce alte cladiri exponente ale ordinii sociale si statale de atunci nu au fost distruse ci transformate (e.g. Palatul regal inca exista).

Nimic din marxism nu are cum sa justifice batjocorirea detinutilor de diferite confesiuni crestine prin folosirea materiilor fecale mimand impartasania. Nu poti justifica asa ceva ca fiind animat de o teorie economica si sociala.

Responsabilitatea ateismului ramane.

Pe langa asta raman zecile de milioane de crime facute de state oficial declarat atee.
Inca odata, nu discutam aici decat de baza atee nu de cea comunista, responsabila si ea ideologic de crime in acea perioada.

Spui "perceptiei marxistea asupra religiei, ca opium al popoarelor, fapt de altfel cat se poate de real si retinut ca fiind una dintre explicatiile religiei de catre stiintele sociale actuale."

Intr-un fel apreciez ca ti-ai asumat aceasta pozitie marxista ca sa fie mai limpede cine sunt cei ce militeaza pe aici.

Ce nu mentionezi ca exista o dezbatere despre ce a vrut sa spuna Marx cu opium. "The sense in which the metaphor "opiate" is used has been interpreted in several ways, some of which may differ from the way opium is thought of today. At the time when Marx wrote this text, opium was legally available in some parts of the world. Opium was an important medicine. It was used as a painkiller or sedative, but also for a wide range of ailments, including combating cholera."

Chiar si in celelalte interpretari, in nici un caz o expresie peiorativa nu este retinuta de stiintele sociale ca fiind explicativa pentru un fenomen intalnit in toate partile lumii la oameni din toate conditiile sociale, economice, intelectuale.


OK, tizule, ai luat-o rau pe aratura. Sa fii ateu a una, sa fii marxist e altceva. Sa fii ateu inseamna sa nu te consideri oaie pastorita de un popa sau echivalent.

Sa fii marxist inseamna sa vrei alt pastor la oi in locul popii sau echivalentului.

Comunistii s-au folosit de ateism ca sa diminueze importanta bisericii in societate. A fost o lupta pentru putere. Punct.

Au existat oameni care au facut milioane de victime INDIFERENT daca aveau sau nu religie. Si printre crestinii cei mai piosi intalnesti criminali din cei mai feroce. NU poti pune semnul egal intre ateu si criminal si cu atat mai mult nu poti pune semnaul egal intre religie si moralitate.

Gandeste-te la acei white christians care inca mai ardeau cruci (de crestini ce erau) si torturau si ucideau negri inca in anii '60 ai sec. XX pentru ca ii considerau inferiori. Aia cu ce sunt mai buni de cat Stalin de exemplu (Hitler era catolic, l-a invocat pe Dumnezeu de multe ori in discursurile sale asa ca nu intra in discutie).


"Sa fii ateu a una, sa fii marxist e altceva"
Corect, dar eu nu vrobeam de atei ci de ateism, de idee. Poti sa fi un ateu foarte cumsecade cum sunt multi si sa nu fi nici marxist, nici libertatarian, nici social democrat, nimic politic.
De altfel eu am facut distinctia: "Inca odata, nu discutam aici decat de baza atee nu de cea comunista, responsabila si ea ideologic de crime in acea perioada".

"NU poti pune semnul egal intre ateu si criminal". Nici nu am pus pentru ca nu ma refeream la atei ca persoane ci la ateism, ca idee.

Deci ideea si felul in care este ea traita este discutat, nu persoanele.

Ce am spus aici este ca anumite orori din perioada comunista, cum ar fi de exemplu acele orori din inchisori in care studenti crestini au fost torturari si batjocoriti mimandu-se ritualul crestin cu cuvinte porcoase si folosind fecale pe post de impartasanie, si multe altele (http://www.youtube.com/watch?v=uYFa8Yn4klM) nu gasesc justificare in teoria economica si sociala marxista.

Dar am amici atei, oameni foarte cumsecade, fata de care am toata admiratia, avem discutii minunate care se prelungesc ore intregi. Niciodata nu am simtit ca vor sa ma ucida smile.gif , nici ei nu au incercat vreun sentiment de oaie sau au vazut in mine vreun popa. Ar fi fost absurd.

Pentru ca toti am inteles ca asumarea militanta si agresiva a ideilor a dus la orori si poate fi periculoasa.

Posted by: Tanase Dec 4 2008, 12:46 PM

Citeaza (pandas_thumb @ Dec 2 2008, 10:06 AM) *
Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?

Posted by: gigel de luxembourg Dec 4 2008, 02:37 PM

Citeaza (Nestiutorul @ Dec 4 2008, 12:33 PM) *
2. Intrebarea se releva singura: de ce-i lasa Dumnezeu sa moara pe copii nevinovati pe care-i iubeste atat de mult?


si daca-i lasa sa moara care e problema? daca tie ti-e frica de moarte nu inseamna ca moartea e ceva naspa neaparat, doctrina religioasa spune ca dupa moarte ajungi la Dumnezeu, asa ca nu vad problema.

ce vroiai tu sa subliniezi, si anume ca ce face dumnezeu ala de permite atata suferinta in lume este o intrebare care si-au pus-o multi altii inaintea ta. crezand ca "sa vezi ce-i fac io pe astia praf acu cu intrebarea asta" nu faci decat sa crezi ca-ai inventat apa calda.

Posted by: iul Dec 4 2008, 02:56 PM

Citeaza (Nestiutorul @ Dec 4 2008, 12:33 PM) *
1. Fiecare biserica are Dumnezeul ei propriu?
Hmmm, deci pot sa ma duc cu securea in mana prin piata, sa dau iama printre oamenii de acolo, sa ma pocaiesc si Domnul ma va ridica la ceruri? Nu, multumesc...
2. Intrebarea se releva singura: de ce-i lasa Dumnezeu sa moara pe copii nevinovati pe care-i iubeste atat de mult?


1. Nu, dar se pare ca tu asa crezi. Ori te intereseaza parerea lui Dumnezeu, ori te intereseaza apartenenta la nu stiu ce biserica. Daca te intereseaza Dumnezeu, studiaza Biblia in camera ta si roaga-te. Daca tii musai sa te absolve o biserica, imi infiintez eu una maine si te pun sa-mi donezi tot ce ai.
Oricum, prietene glumet, vad ca nu ai 15 minute sa citesti despre apostolul Pavel, caz relevant pentru tine.
2. Nu stiu. Dar ce ne spune asta despre Dumnezeu ? Ca nu exista ? Nu cred.

Posted by: Nestiutorul Dec 4 2008, 03:00 PM

Nu neaparat, poti sa ajungi si in Iad. Ti-ai spus Rugaciunea azi? Si n-am spus nici unde ca mi-ar fi frica.

Pai pe tine te-am facut praf, nu vorbeam de suferinta in general, pentru ca exista dogma ca dupa primele zile de viata esti deja pacatos, vorbeam de cei nascuti la nastere, "a priori" de a fi deja pacatosi.

Citeaza (gigel de luxembourg @ Dec 4 2008, 02:37 PM) *
si daca-i lasa sa moara care e problema? daca tie ti-e frica de moarte nu inseamna ca moartea e ceva naspa neaparat, doctrina religioasa spune ca dupa moarte ajungi la Dumnezeu, asa ca nu vad problema.

ce vroiai tu sa subliniezi, si anume ca ce face dumnezeu ala de permite atata suferinta in lume este o intrebare care si-au pus-o multi altii inaintea ta. crezand ca "sa vezi ce-i fac io pe astia praf acu cu intrebarea asta" nu faci decat sa crezi ca-ai inventat apa calda.

Posted by: gogu Dec 4 2008, 03:30 PM

Citeaza (Vizitator_Dan. @ Dec 4 2008, 07:51 AM) *
Dumnezeu este o idee creata de om pentru a se sprijini de ea. Religia e pentru prosti si inculti. Lumina stiintei trebuie sa alunge intunericul religiilor.

Ar trebui introdusa o noua notiune in discutie: ignoranta. De exemplu, daca te uiti la un film si nu pricepi actiunea, inseamna ca esti prost, daca nu pricepi ca te uiti la un film, esti ignorant.

Posted by: Edward Nigma Dec 4 2008, 04:05 PM

Citeaza (gigel de luxembourg @ Dec 4 2008, 02:37 PM) *
si daca-i lasa sa moara care e problema? daca tie ti-e frica de moarte nu inseamna ca moartea e ceva naspa neaparat, doctrina religioasa spune ca dupa moarte ajungi la Dumnezeu, asa ca nu vad problema.

ce vroiai tu sa subliniezi, si anume ca ce face dumnezeu ala de permite atata suferinta in lume este o intrebare care si-au pus-o multi altii inaintea ta. crezand ca 'sa vezi ce-i fac io pe astia praf acu cu intrebarea asta' nu faci decat sa crezi ca-ai inventat apa calda.


1) pai pentru copiii aia africani moartea e doar finalitatea la care se ajunge dupa o viata scurta, cruda si plina de suferinte

2) daca moartea nu e ceva naspa la ce naiba dai navala ca disperatu la medic cand te imbolnavesti tu sau alti membrii ai familiei tale? sa fii oare doar un ipocrit moralist si superficial? asa s-ar deduce din ce ai scris

3) incerci sa te eschivezi aruncand false acuze fara sa dai un raspuns coerent si luand in deradere intrebarea ... daca nu te duce capul sa raspunzi mai bine taceai

Posted by: Edward Nigma Dec 4 2008, 04:09 PM

Citeaza (iul @ Dec 4 2008, 02:56 PM) *
2. Nu stiu. Dar ce ne spune asta despre Dumnezeu ? Ca nu exista ? Nu cred.


Spune doar dzeul tau nu prea e o consistent cu imaginea de zeitate atotputernica, benevolenta si milostiva pe care tot felul de indoctrinati spalati pe creier se chinuie sa i-o creeze.

Posted by: Edward Nigma Dec 4 2008, 04:21 PM

Citeaza (gigel de luxembourg @ Dec 4 2008, 07:45 AM) *
daca ai sta sa judeci un pic fara sa fie biased si te-ai intreba, sincer,'cum reuseste un fizician, cercetator chiar, sa ajunga la performanta sa creada in dzeu' si ai accepta si raspunsul acelui fizician, poate reusesti sa te apropii de ceea ce sustii ca esti, un om rational. cata vreme crezi ca stii dinainte raspunsul la intrebare nu te face decat sa fii un credincios bigot, crezi in ceea ce crezi tu ca stii ca-i corect si nu accepti alte variante in afara credintei tale despre ceea ce inseamna adevar.


Pai sa decizi sa dai ratiunea si logica la schimb cu o credinta oarba nu prea e o performanta, asta daca respectivul chiar e fizician si cercetator. Judecand strict dupa limbajul de lemn si continutul slab argumentat al postarii lui, pare sa aibe inteligenta unuia care n-a terminat inca scoala profesionala.
Si chiar daca ar fi fizician argumentul tau se poate intoarce lejer impotriva ta intrucat am putea sa incercam sa-l aplicam si in ceea ce priveste marea masa a fizicienilor (unii care chiar au realizari in domeniu), fizicieni care in general sunt sceptici si necredinciosi smile.gif

Apropos de partea cu stiutul raspunsului dinainte si neacceptarea altor variante ... tu nu tot asta faci ? Chiar si in pofida faptului ca credinta este nedovedibila, ba chiar se contrazice cu o gramada de observatii ce tin de logica elementara sau stiinta.

Posted by: luminatul Dec 4 2008, 04:30 PM

[quote name='mett' date='Dec 3 2008, 10:31 PM' post='11821']
Am un prieten care este preot acum. Inca de cand era student la Teologie, discutiile noastre duceau invariabil la credinta, el incercand sa-mi demonstreze ce inseamna credinta, cine a fost Iisus, existenta lui D-zeu etc. Discutiile se prelungeau ore in sir eu incercand sa anulez/contracarez argumentele lui.

Intr-un final am ajuns la niste concluzii, ca nu puteam discuta la nesfarsit smile.gif Iata cateva dintre ele, mai mult sau mai putin asa cum le-am gandit atunci, mai mult sau mai putin corecte.

1. Ne-am dat seama ca nici unul dintre noi nu ar putea avea ultimul cuvant intr-o discutie de acest gen. Sunt prea multe informatii lipsa in aceasta ecuatie. Intrebarea existentiala: exista D-zeu? Nimeni nu stie si nimeni nu poate demonstra pro sau contra acest fapt. Credeti-ma, amandoi am incercat din greu smile.gif
2. Credinta tine de suflet, de spirit, ateismul tine de logica, de ratiune. Ambele stari coexista in om. In functie de factorii externi (parinti, scoala, prieteni, carti, discutii, intamplari etc) una din aceste stari devine predominanta fara insa a nega cealalta stare
3. Oamenii au tendinta de a vedea lucrurile in alb si negru. In acest caz, nu se poate iar extremele nu fac decat sa indeparteze pe cel care cauta adevarul de gasirea lui (nu ma refer aici neaparat la "adevarul" din Biblie smile.gif ).

Apropo de punctul nr. 3": Deci e discutabila existenta lui Dumnezeu, depinde de ce crezi etc etc. Asta imi aduce aminte de sintagma : "e un pic insarcinata", cred ca treaba trebuie sa fie clara: ORI EXISTA DUMNEZEU dar nu putem dovedi asta, caz in care suntem in umbra cu tot ce credem noi despre el, sau NU EXISTA DUMNRZEU si ne-am creat noi o instanta suprema morala si perfecta la care aspiram caz in care degeaba speram la vreo mantuire, poate doar in fata ochilor si constiintei noastre.
Cu bine.

Posted by: 8E5FA9 Dec 4 2008, 04:47 PM

Citeaza (Paul @ Dec 3 2008, 07:52 PM) *
Sunt un om care nu mai este foarte tanar ,nu sunt nici ortodox si nici nu apartin altui cult religios
In tinerete gandeam la fel ,ca nu exista Dumnezeu asa am fost educati de comunisti .
Intr-o zi tatal meu intr-o discutie privind existenta lui Dumnezeu mi-a pus o intrebare simpla de om fara multa carte dar dornic sa -mi dea o explicatie
M-a intrebat daca pot admite ca motorul unei masini ,cu pistoane, siteme de aprindere, de ungere,de transmisie etc. unde totul trebuie sa functioneze sincronizat,daca pot admite ca s-a facut singur fara interventia cuiva.
Raspunsul a fost desigur ; Nu
Daca nu poti admite ca un motor de masina se poate face singur cum poti sa gandesti ca intregul sistem planetar din univers cu mii si milioane de planete unde totul functioneaza perfect fiecare planeta pe orbita ei s-a nascut singur fara interventia cuiva


Tatal Dvs nu prea le avea cu logica, rationamentul de mai sus este o falsa analogie: logica circulara + argument din incredulitate personala. Incearcati aceeasi rationament analizand o piatra in loc de masina. Masina e o tehnologie uzuala despre care se cunosc multe si e o chestie de common sense ca este o creatie umana. Mai mult eventualii sceptici pot fi linistiti usor cu ajutorul dovezilor empirice, in totalitate si foarte usor verificabile. O plimbare pana la uzinele Dacia din Pitesti ar fi de ajuns. Acelasi tip de rationament cade daca, dupa cum spuneam, inlocuim masina cu altceva despre care stim ca nu este produs de om intrucat nu se pot aduce dovezi. Si daca doriti exemple mai interesante decat piatra in cauza puteti lua cristalele spre exemplu, foarte frumos structurate, ceea ce poate parea un design al cuiva singura problema fiind ca se produc natural iar procesul este observabil.

PS: analogia Dvs este foarte asemanatoare cu o legenda urbana ce circula pe net acum cativa ani. Sunteti sigur ca tatal Dvs este autorul? smile.gif

Posted by: 8E5FA9 Dec 4 2008, 04:57 PM

Citeaza (versus @ Dec 3 2008, 11:03 PM) *
O sa iti treaca... Dumnezeu nu are de a face cu religia, cu ceea ce credem sau nu, in el sau in afara lui. Atit, in rest, daca esti rational, raspunsurile vin. Nu transforma ideea de ateism intr-o alta religie. La fel de ignoranti sunt si creationistii, ca si evolutionistii. Straniu si ironic e ca ambii au dreptate - ceea ce e creat, evolueaza!


Daca chiar esti rational accepti si ca raspunsurile s-ar putea sa nu vina, dar mai ales nu vei accepta explicatii cusute cu ata alba doar de dragul de a avea raspunsuri la intrebarile care te macina.

Posted by: V Dec 4 2008, 06:11 PM

Din punctul meu de vedere, dumnezeu se scrie cu litera mica daca nu incepe o propozitie. Si chiar daca o incepe, cuvantul asta a generat atatea crime si nenorociri pe planeta asta incat ar trebui, prin lege, sa se scrie cu litera mica. Iti pot garanta, "fericitule" ca si pentru tine cat si pentru oricine altcineva, atunci cand o sa mori, nu o sa mai conteze nici cat o ceapa degerata in ce religie ai crezut. Tu te si imaginezi undeva, in raiul imaginatiei tale, alaturi de dumnezeul asta al tau... si acolo ce vei face? Si cat timp vei sta? O sa iti dea d-zeu repartitie la un apartament cu 2 camere? Ti-ai pus vreodata intrebarea asta? Banuiesc ca nu, pentru ca esti prea orb si iti place senzatia. Orice ai crede, tot hrana pentru viermi o sa ajungi, la fel ca restul. Din partea mea (si a altor atei) poti sa te amagesti (sa va amagiti) cat vreti, pana la sfarsit. Atat pretind: voi astia cu religia, lasati copii in pace. Din punctul meu de vedere, a indoctrina un copil este la fel de criminal cu a pune o bomba. Voi n-aveti decat sa va vedeti de mataniile voastre si sa aveti grija sa nu lasati moashtele nici unui "sfant" ne-pupate. laugh.gif

Citeaza (Vizitator_Gabriel. @ Dec 3 2008, 07:24 AM) *
De ce doar imbecilii analfabeti se mandresc cu asta? (Inainte de-a intra pe forumuri de-astea, ar trebui sa te pui la punct cu limba romana!) O sa vezi, poate nu asa de tarziu cum te-ai astepta, ca Dumnezeu (Iti convine, nu-ti convine, Dumnezeu se scrie, totusi, cu majuscula) exista. Sper pentru tine, nefericitule, ca nu va fi prea tarziu!

Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?

Posted by: Andrei Dec 4 2008, 06:47 PM

Citeaza (V @ Dec 4 2008, 06:11 PM) *
Din punctul meu de vedere, a indoctrina un copil este la fel de criminal cu a pune o bomba. Voi n-aveti decat sa va vedeti de mataniile voastre si sa aveti grija sa nu lasati moashtele nici unui "sfant" ne-pupate. laugh.gif

Am citit multe comentarii referitor la distinctia ateism/comunism, si mai ca le-am crezut, pana l-am citit pe asta. Adica urmatorul pas este ca crestinilor sa nu li se mai permita sa isi boteze copiii. Asa ceva n-a reusit nici comunismul.

Posted by: mett Dec 4 2008, 07:42 PM

M-a intrebam uneori cum ar fi fost daca idea unei fiinte superioare, atotputernica care ne guverneaza pe toti nu ar fi existat. Am fi inlocuit-o cu altceva sau pentru ca nu ne dadeam seama ca lipseste, vietile noastre ar fi avut un alt drum? Am fi fost razboinici sau pasnici, ne-am fi distrus ca specie, am fi evoluat in fiinte superioare (tocmai urmaresc Stargate SG1 de cateva zile biggrin.gif ), ce s-ar fi intamplat cu noi?

Noi oamenii avem tendinta de a fi refractari cand e vorba de ceva nou sau ce nu intelegem. Ca sa reusim sa trecem peste situatia respectiva "modelam" informatia astfel incat sa se incadreze in mozaicul nostru de cunostinte. Ne ajuta si curiozitatea si dorinta de a afla mai mult, de a stii mai mult. Gandind in acest fel, pare evident motivul pentru care o fiinta superioara a luat nastere in mintile oamenilor. Si totusi, acest fapt nu exclude existenta unei fiinte "superioare", a unui D-zeu (sau oricare i-ar fi numele dat de oameni)

Posted by: www.khris.ro Dec 4 2008, 07:57 PM

Sa imi raspunda si mie cineva la o singura intrebare: daca Dumnezeu a creat Universul, cine l-a creat pe Dumnezeu? Este o intrebare la care eu unul caut raspuns de cativa ani...

Posted by: Pintea Haiducul Dec 4 2008, 08:25 PM

Citeaza (www.khris.ro @ Dec 4 2008, 07:57 PM) *
Sa imi raspunda si mie cineva la o singura intrebare: daca Dumnezeu a creat Universul, cine l-a creat pe Dumnezeu? Este o intrebare la care eu unul caut raspuns de cativa ani...

Dumnezeu e o substructura a Universului,el e un mega-cristal format din antimaterie si a inceput sa reformateze sub-Universul nostru format din materie in urma cu circa 6 miliarde de ani:energia pe care o emite (numita in mod neinspirat de astrofizicieni "dark energy") contribuie prin conversie la peste 98% din masa de repaus a nucleonilor.Daca aceasta masa de repaus a nucleonilor ar fi ramas la valoarea initiala,nucleosinteza atomilor mai grei ca hidrogenul ar fi fost imposibila in miezul protostelelor si in prezent nu ar fi existat stele,planete si viata in Univers.Stricto sensu deci,acest Cristal Cosmic a "creat" Universul observabil asa cum este el acum excl.gif

Posted by: Andrei Dec 4 2008, 08:40 PM

Citeaza (www.khris.ro @ Dec 4 2008, 07:57 PM) *
Sa imi raspunda si mie cineva la o singura intrebare: daca Dumnezeu a creat Universul, cine l-a creat pe Dumnezeu? Este o intrebare la care eu unul caut raspuns de cativa ani...

Dumnezeu este Alfa si Omega. El este Cel ce este, ca sa citez de pe un alt forum, care la randul lui citeaza din Biblie. El este ceea ce era inainte ca tot ce exista acum sa fi existat, si este ceea ce va fi dupa ce Universul va disparea. Ideea de Dumnezeu a aparut din nazuinta omului de a incadra in limite absolute acest lant de cauzalitati-efecte care este evolutia Universului, iar conform crestinismului aceasta nazuinta spre Absolut este tocmai dovada existentei Absolutului, adica a lui Dumnezeu.

Posted by: gigel de luxembourg Dec 4 2008, 09:18 PM

Citeaza (Edward Nigma @ Dec 4 2008, 04:21 PM) *
Pai sa decizi sa dai ratiunea si logica la schimb cu o credinta oarba nu prea e o performanta,


ce te face sa crezi ca este credinta OARBA. Asta e marele vostru pacat, credeti ca noi astia, de spunem prostii pe forum suntem niste bigoti din astia, care nu au altceva in cap decat credinta oarba. Nu, mosule, poate asta ai tu si alti atei, si anume credinta oarba ca nu exista Dumnezeu.

Citeaza (Edward Nigma @ Dec 4 2008, 04:21 PM) *
Apropos de partea cu stiutul raspunsului dinainte si neacceptarea altor variante ... tu nu tot asta faci ? Chiar si in pofida faptului ca credinta este nedovedibila, ba chiar se contrazice cu o gramada de observatii ce tin de logica elementara sau stiinta.


Tocmai asta e, ca eu nu tot asa fac, nu fac ca tine, nu spun ca stiu raspunsul de dinainte, singurul lucru care-l sustin pe aici este "nu mai sustineti ca Dumnezeu nu exista, ca n-a dovedit nimeni inexistenta lui." Nu sustin ca stiu ca exista Dumnezeu sau ca pot dovedi asta, sustin doar ca nu poate nimeni fi sigur de inexistenta lui (chiar daca as putea dovedi candva, nu o voi face pt ca nu asta e scopul).

Nu neg ideea ca speciile evolueaza, nu neg ca pamantul se invarte in jurul soarelui, nu mai veniti cu argumente stupide pe care le-am fumat de mult, stiinta nu il neaga pe Dumnezeu, este doar dovada ca suntem in stare sa intelegem lumea creata de el si nimic mai mult. Nu sustin dogme, nu sustin o religie anume (chiar daca sunt ortodox cred ca flavor-ul de religie practicata este o optiune, un drum, o cale catre aceeasi destinatie).

Asta este tot ceea ce sustin eu si de asta ma iau in gura cu prostii. Tu nici macar n-ai fost in stare sa intelegi ce spun, de fapt. Bai, am fost si eu ateu, dar nu eram atat de tembel ca multi dintre ateii de astazi, ascultam ce zice celalalt si incercam sa inteleg ce spune inainte de a-l contrazice.

Cand vad cate un autosuficient din asta ca vine cu stereotipuri gen "credinta e opiumul popoarelor", "dumnezeu nu exista", "cine l-a creat pe dumnezeu", "de ce moare lumea" "de ce exista diavol daca dumnezeu e asa smecher", "de ce exista dumnezeu, allah si budha", "evolutionismul il neaga pe Dumnezeu" si alta bullshits din astea imi dau seama ca ar trebui sa deschid alt thread si anume "unde mama dracului o sa ajunga generatia asta de tineri ca tare prosti mai sunt"

Posted by: gigel de luxembourg Dec 4 2008, 09:27 PM

Citeaza (V @ Dec 4 2008, 06:11 PM) *
Iti pot garanta, "fericitule" ca si pentru tine cat si pentru oricine altcineva, atunci cand o sa mori, nu o sa mai conteze nici cat o ceapa degerata...


adica garantezi tu. tu esti garantoru', nu?

asa cum in crestinism e vorba de "tatal, fiul si sfantul duh" in ateism probabil e
fizicianul, chimistul si garantorul". wow, a venit garantorul printre noi, pazea! gata bai, nu mai putem spune nimic din clipa asta, ne-a demascat garantorul, stie el tot.

Posted by: alex Dec 4 2008, 10:19 PM

Citeaza (Alexandru @ Dec 4 2008, 12:43 PM) *
"Sa fii ateu a una, sa fii marxist e altceva"
Corect, dar eu nu vrobeam de atei ci de ateism, de idee. Poti sa fi un ateu foarte cumsecade cum sunt multi si sa nu fi nici marxist, nici libertatarian, nici social democrat, nimic politic.
De altfel eu am facut distinctia: "Inca odata, nu discutam aici decat de baza atee nu de cea comunista, responsabila si ea ideologic de crime in acea perioada".

"NU poti pune semnul egal intre ateu si criminal". Nici nu am pus pentru ca nu ma refeream la atei ca persoane ci la ateism, ca idee.

Deci ideea si felul in care este ea traita este discutat, nu persoanele.

Ce am spus aici este ca anumite orori din perioada comunista, cum ar fi de exemplu acele orori din inchisori in care studenti crestini au fost torturari si batjocoriti mimandu-se ritualul crestin cu cuvinte porcoase si folosind fecale pe post de impartasanie, si multe altele (http://www.youtube.com/watch?v=uYFa8Yn4klM) nu gasesc justificare in teoria economica si sociala marxista.

Dar am amici atei, oameni foarte cumsecade, fata de care am toata admiratia, avem discutii minunate care se prelungesc ore intregi. Niciodata nu am simtit ca vor sa ma ucida smile.gif , nici ei nu au incercat vreun sentiment de oaie sau au vazut in mine vreun popa. Ar fi fost absurd.

Pentru ca toti am inteles ca asumarea militanta si agresiva a ideilor a dus la orori si poate fi periculoasa.


Iti dau un sfat prietenesc: uita-te la filmulteul pe care mi l-ai recomandat. Ai sa vezi ca fenomenul avea ca tinta tinerii intelectuali. Spunea una din victime ca scopul era reeducarea unei generatii.

Faza cu ateii rai si crestinii buni e interpretarea ta, imi pare rau. Si asta pentru ca umbli cu ocaua mica.
OK, tu esti in stare sa disociezi crimele Inchizitiei, vanatorile de vrajitoare, razboaiele religioase si toate celelalte ca neavand legatura cu crestinismul. OK, sa admitem.

Dar ca sa spui ca crimele comunistilor contra intelectualitatii nu au legatura cu teoria sociala marxista trebiue sa-ti suspenzi complet facultatile intelectuale cel putin pe perioada cat tastezi!!!
Nu serios, ai gandit mult pana sa scoti judecata asta de valoare? Toate victimele erau crestini piosi alesi special pe criteriul asta???
Tinere, am avut rude care au fost ridicate pur si simplu de pe strada, aleator (cu greu ii puteai numi crestini), si trimise in Siberia absolut fara nici o vina!! Si aia era tot din cauza ateismului??? Ar fi de ras daca n-ar fi de plans ce spui tu aici.

Nu serios, tu ai fi in stare sa arunci faptele oricarui scelerat in spatele ateismului. O campanie jalnica, dar in fine...

Posted by: Curiosul Dec 5 2008, 02:25 AM

Citeaza (gigel de luxembourg @ Dec 4 2008, 09:18 PM) *
ce te face sa crezi ca este credinta OARBA. Asta e marele vostru pacat, credeti ca noi astia, de spunem prostii pe forum suntem niste bigoti din astia, care nu au altceva in cap decat credinta oarba. Nu, mosule, poate asta ai tu si alti atei, si anume credinta oarba ca nu exista Dumnezeu.

Tocmai asta e, ca eu nu tot asa fac, nu fac ca tine, nu spun ca stiu raspunsul de dinainte, singurul lucru care-l sustin pe aici este "nu mai sustineti ca Dumnezeu nu exista, ca n-a dovedit nimeni inexistenta lui." Nu sustin ca stiu ca exista Dumnezeu sau ca pot dovedi asta, sustin doar ca nu poate nimeni fi sigur de inexistenta lui (chiar daca as putea dovedi candva, nu o voi face pt ca nu asta e scopul).

Nu neg ideea ca speciile evolueaza, nu neg ca pamantul se invarte in jurul soarelui, nu mai veniti cu argumente stupide pe care le-am fumat de mult, stiinta nu il neaga pe Dumnezeu, este doar dovada ca suntem in stare sa intelegem lumea creata de el si nimic mai mult. Nu sustin dogme, nu sustin o religie anume (chiar daca sunt ortodox cred ca flavor-ul de religie practicata este o optiune, un drum, o cale catre aceeasi destinatie).

Asta este tot ceea ce sustin eu si de asta ma iau in gura cu prostii. Tu nici macar n-ai fost in stare sa intelegi ce spun, de fapt. Bai, am fost si eu ateu, dar nu eram atat de tembel ca multi dintre ateii de astazi, ascultam ce zice celalalt si incercam sa inteleg ce spune inainte de a-l contrazice.

Cand vad cate un autosuficient din asta ca vine cu stereotipuri gen "credinta e opiumul popoarelor", "dumnezeu nu exista", "cine l-a creat pe dumnezeu", "de ce moare lumea" "de ce exista diavol daca dumnezeu e asa smecher", "de ce exista dumnezeu, allah si budha", "evolutionismul il neaga pe Dumnezeu" si alta bullshits din astea imi dau seama ca ar trebui sa deschid alt thread si anume "unde mama dracului o sa ajunga generatia asta de tineri ca tare prosti mai sunt"


Nu sunt de acord cu un astfel de thread si nu cred ca se poate vorbi nici de prostie, nici de autosuficienta. Cunosc oameni cu convingeri atee, extrem de inteligenti, cititi si decenti. Zbuciumul este autentic la multi.

Ziceam de prietenia Cioran-Tutea, ambii cu vieti tumultoase si multe vorbe grele si controversate zise in decursul vietii.
http://www.youtube.com/watch?v=KbOevl3BSGg
Intamplarea face ca ieri (3 decembrie) s-au implinit 17 ani de cand a murit Tutea.
Poate e frumos de amintit aici pe scurt povestea lor.

Doua gandiri ajunse poate diametral opus (unul nihilist, altul crestin) si totusi prietenia a fost nu numai posibila dar frumoasa.
Unul, a devenit "cel mai mare filozof nihilist al secolului (20)", celalalt a facut 13 ani de puscarie comunista de unde a iesit "aureolat de mizerie, intelepciune si credinta, ingemanare imposibila de Iov si Socrate" (citand din filmulet).

Vazand filmuletul, cred ca poate uneori sursa profunda a atitudinii vine dintr-o chestiune de dimensiune si pozitionare a egoului. Ma refer la cei care au meditat mult la problematica. Din pacate, este posibil ca alteori atitudinea sa vina doar pe fondul unei nemultumiri (reale) fata de anumite rele ale lumii si sub influenta catorva filme sau carti.

Dar pe langa confruntarea de idei (din filmulet), poate ce mai e relevant in povestea asta este candoarea cu care se refera fiecare la gandirea celuilalt. Nici unul nu nutreste ura fata de gandirea celuilalt, nu vrea sa il extermine, sau altele din lucrurile care s-au spus pe aici.

Posted by: Edward Nigma Dec 5 2008, 05:01 AM

Citeaza (gigel de luxembourg @ Dec 4 2008, 09:18 PM) *
ce te face sa crezi ca este credinta OARBA.

Ce ma face sa cred ca e doar o credinta si atat? Ce zici de utilizarea unor rationamente logice aberante si inconsistente pentru a demonstra ca nu e doar atat? Ce zici de lipsa totala a dovezilor? Deci, e doar credinta sau nu?

Argumentezi ca tu crezi pentru ca de fapt nimeni n-ar fi dovedit inexistenta lui, ce-i drept ai o pozitie ceva mai moderata decat altii pe aici, dar nu s-a dovedit nici inexistenta zeitatilor din Panteonul Grecesc, Maias si nici chiar pentru The Flying Spaghetti Monster, ori urmand rationamentul tau ar trebui sa acceptam cam orice nu s-a dovedit ca nu ar exista ceea ce e absurd.

Citeaza (gigel de luxembourg @ Dec 4 2008, 09:18 PM) *
Nu, mosule, poate asta ai tu si alti atei, si anume credinta oarba ca nu exista Dumnezeu. Tocmai asta e, ca eu nu tot asa fac, nu fac ca tine, nu spun ca stiu raspunsul de dinainte.

Nu spui ca stii raspunsul dinainte, dar totusi alegi sa crezi intr-una din variante chiar in necunostiinta de cauza. Bine ca justitia nu functioneaza dupa acest principiu smile.gif. Argumentul tau emotional cu credinta oarba la atei este foarte slab daca il analizam rational si ti-am zis si de ce: conform logicii elementare putem considera adevarat doar ceea ce este dovedit, restul e doar speculatie.

Citeaza (gigel de luxembourg @ Dec 4 2008, 09:18 PM) *
Nu sustin dogme, nu sustin o religie anume (chiar daca sunt ortodox cred ca flavor-ul de religie practicata este o optiune, un drum, o cale catre aceeasi destinatie).

Vezi ca drumurile alea chiar nu duc toate catre aceeasi destinatie.

Citeaza (gigel de luxembourg @ Dec 4 2008, 09:18 PM) *
Cand vad cate un autosuficient din asta ca vine cu stereotipuri gen ... imi dau seama ca ar trebui sa deschid alt thread si anume unde mama dracului o sa ajunga generatia asta de tineri ca tare prosti mai sunt

Hai nu te pierde cu firea. Autosuficienta e mai degraba caracteristica alora care cred fara a cerceta decat celor ce nu iau de buna o ipoteza in absenta dovezilor si a argumentelor solide si ma asteptam sa intelegi macar atat. Stereotipurile de care amintesti nu sunt atat stereotipuri cat intrebari mai vechi sau mai noi ce evidentiaza contradictii si lacune serioase in argumentatia voastra ce s-ar vrea logica (bine nu ma refer la toti, erau si cativa forumisti (Ben parca, de ex) ce reuseau sa nu cada in capcana asta). Intrebari la care cand nu reusiti sa raspundeti, si nu reusiti mai deloc, alegeti sa mai trantiti cate un ad hominem.

Posted by: iul Dec 5 2008, 07:24 AM

Citeaza (Vizitator_Dan. @ Dec 4 2008, 07:51 AM) *
Dumnezeu este o idee creata de om pentru a se sprijini de ea. Religia e pentru prosti si inculti. Lumina stiintei trebuie sa alunge intunericul religiilor.


Daca vrei sa vezi zei creati de mintea omului, vezi Dionisos - e mijto o religie unde sa te faci prastie la gura butoiului ! Sau Templul Afroditei din Corint unde activau sute de 'preotese' sacre care se prostituau gratis in numele zeitei - ehe, religie tata nu gluma.
Cu Dumnezeul Bibliei nu-ti merge. Moralitate, sfintenie, familie, sacrificiu, martiraj pentru credinta. Pe asta sigur nu l-au facut oamenii. Stii pe careva sa fi facut puscarie pentru credinta in Dionisos ???
Cat despre prosti si inculti, pretinzi cumva ca toti ateii au IQ mai mare decat toti crestinii ?

Posted by: Trifid Dec 5 2008, 07:56 AM

Citeaza (iul @ Dec 5 2008, 07:24 AM) *
Cat despre prosti si inculti, pretinzi cumva ca toti ateii au IQ mai mare decat toti crestinii ?


Daca intrebarea este daca IN GENERAL ateii au IQ-ul mai mare decat cel al persoanelor religioase, atunci da, este un fapt statistic dovedit :
http://answers.google.com/answers/threadview/id/211920.html

In plus pot sa spun sigur ca ateii care se declara asa cunt oameni curajosi. Au imi permit sa fiu ateu doar pe net , altfel familia si cunostintele m-ar crucifica sad.gif

Posted by: iul Dec 5 2008, 08:04 AM

Citeaza (Trifid @ Dec 5 2008, 07:56 AM) *
In plus pot sa spun sigur ca ateii care se declara asa cunt oameni curajosi. Au imi permit sa fiu ateu doar pe net , altfel familia si cunostintele m-ar crucifica sad.gif


Pe mine m-a crucificat familia cand am devenit credincios. Aproape sa iasa scandal national. Asa ca uitandu-ne la cazul tau si al meu, ce ironica este providenta !!!

Posted by: iul Dec 5 2008, 08:05 AM

Citeaza (iul @ Dec 5 2008, 07:24 AM) *
Daca vrei sa vezi zei creati de mintea omului, vezi Dionisos - e mijto o religie unde sa te faci prastie la gura butoiului ! Sau Templul Afroditei din Corint unde activau sute de 'preotese' sacre care se prostituau gratis in numele zeitei - ehe, religie tata nu gluma.
Cu Dumnezeul Bibliei nu-ti merge. Moralitate, sfintenie, familie, sacrificiu, martiraj pentru credinta. Pe asta sigur nu l-au facut oamenii. Stii pe careva sa fi facut puscarie pentru credinta in Dionisos ???
Cat despre prosti si inculti, pretinzi cumva ca toti ateii au IQ mai mare decat toti crestinii ?


Uf... nu va repeziti la charterele de Grecia, am uitat sa precizez, templul ala s-a desfiintat smile.gif

Posted by: www.khris.ro Dec 5 2008, 08:55 AM

Citeaza (Pintea Haiducul @ Dec 4 2008, 08:25 PM) *
Dumnezeu e o substructura a Universului,el e un mega-cristal format din antimaterie si a inceput sa reformateze sub-Universul nostru format din materie in urma cu circa 6 miliarde de ani:energia pe care o emite (numita in mod neinspirat de astrofizicieni "dark energy") contribuie prin conversie la peste 98% din masa de repaus a nucleonilor.Daca aceasta masa de repaus a nucleonilor ar fi ramas la valoarea initiala,nucleosinteza atomilor mai grei ca hidrogenul ar fi fost imposibila in miezul protostelelor si in prezent nu ar fi existat stele,planete si viata in Univers.Stricto sensu deci,acest Cristal Cosmic a "creat" Universul observabil asa cum este el acum excl.gif


explicatia ta, desi interesanta, nu reprezinta un raspuns. Pe mine ma intereseaza de unde a aparut Dumnezeu, indiferent sub ce forma se afla acesta. Daca este un mega cristal, cum a aparut acest megacristal?

Posted by: Musafir Dec 5 2008, 09:06 AM

Dar nu inteleg de ce se sustine ca exista un Dumnezeu si nu sunt 4 Dumnezei mari, 7 mijlocii si vreo 20 mai mici. Si unul dintre cei mici a creat totul si a fost rasturnat ulterior de la putere.


Tocmai asta e, ca eu nu tot asa fac, nu fac ca tine, nu spun ca stiu raspunsul de dinainte, singurul lucru care-l sustin pe aici este "nu mai sustineti ca Dumnezeu nu exista, ca n-a dovedit nimeni inexistenta lui." Nu sustin ca stiu ca exista Dumnezeu sau ca pot dovedi asta, sustin doar ca nu poate nimeni fi sigur de inexistenta lui (chiar daca as putea dovedi candva, nu o voi face pt ca nu asta e scopul).

Posted by: Stapanu Dec 5 2008, 09:08 AM

Bertrand Russell: stiinta e despre stiinta, credinta e despre credinta.
de la mine acum: n-am nimic cu credinciosii, cata vreme nu lezaza drepturile si libertatile fundamentale ale omului
e.g. boul ala de la Tanaku e penal, pur si simplu, iar proasta aia moarta era chiar draguta, o victima inutila, imi pare rau pentru ea
pentru cei care cred: nu-i nicio problema, credeti ce doriti, fratilor, e libertate!
pentru cei care cred si ma phut la creier: duceti-bva in pwla mea

Posted by: Musafir Dec 5 2008, 09:53 AM

Citeaza (Stapanu @ Dec 5 2008, 09:08 AM) *
Bertrand Russell: stiinta e despre stiinta, credinta e despre credinta.
de la mine acum: n-am nimic cu credinciosii, cata vreme nu lezaza drepturile si libertatile fundamentale ale omului
e.g. boul ala de la Tanaku e penal, pur si simplu, iar proasta aia moarta era chiar draguta, o victima inutila, imi pare rau pentru ea
pentru cei care cred: nu-i nicio problema, credeti ce doriti, fratilor, e libertate!
pentru cei care cred si ma phut la creier: duceti-bva in pwla mea

Inca un pietroi in balanta ateilor care se mindresc cu asta. Numai ca le-a cam cazut in cap. Iar saracu asta de mai sus cred ca are juma de creier stafidit. Duhoarea lui ateista impute pina si netul. Dzeu sa te mai insoteasca pe cararile de la balaceanca... Stapine, stapine, iti cheama si-un ciine...si culcati-va impreuna ca aveti acelasi grad de inteligenta.

Posted by: V Dec 5 2008, 10:12 AM

Pai bine desteptule, ce ti s-ar parea asa absurd? Ce vina are copilul tau ca tu preferi sa te droghezi zi de zi cu doza ta de religie? De ce nu ar avea un om dreptul sa aleaga (la varsta cand e in masura sa aleaga!) daca sa fie botezat sau nu? Cine m-a intrebat pe mine daca vreau sa fiu botezat sau nu, atunci cand au facut-o? Si chiar daca ma intrebau, ce puteam sa le raspund, gaga ga ga? Adevarul e ca ti-ar fi frica sa astepti sa iti botezi copilul la 18 ani, pentru ca ar putea atunci sa nu mai fie de acord, sa iti rada in nas si sa te faca de rasul comunitatii tale de credinciosi.

Citeaza (Andrei @ Dec 4 2008, 06:47 PM) *
Am citit multe comentarii referitor la distinctia ateism/comunism, si mai ca le-am crezut, pana l-am citit pe asta. Adica urmatorul pas este ca crestinilor sa nu li se mai permita sa isi boteze copiii. Asa ceva n-a reusit nici comunismul.

Posted by: iul Dec 5 2008, 10:26 AM

Citeaza (V @ Dec 5 2008, 10:12 AM) *
Pai bine desteptule, ce ti s-ar parea asa absurd? Ce vina are copilul tau ca tu preferi sa te droghezi zi de zi cu doza ta de religie? De ce nu ar avea un om dreptul sa aleaga (la varsta cand e in masura sa aleaga!) daca sa fie botezat sau nu? Cine m-a intrebat pe mine daca vreau sa fiu botezat sau nu, atunci cand au facut-o? Si chiar daca ma intrebau, ce puteam sa le raspund, gaga ga ga? Adevarul e ca ti-ar fi frica sa astepti sa iti botezi copilul la 18 ani, pentru ca ar putea atunci sa nu mai fie de acord, sa iti rada in nas si sa te faca de rasul comunitatii tale de credinciosi.


daca ai auzit de bisericile neoprotestante, acolo te duci voluntar si te intreaba daca vrei sa te botezi
nu ca sa fac reclama unei confesiuni, ci ca sa-ti arat ca exista variante

Posted by: V Dec 5 2008, 10:32 AM

Da mah, iti garantez ca ma duc singur si de buna voie in iad (sper ca tipii aia cu cornitze si copite au macar decenta sa joace counter din cand in cand), daca ce am zis e gresit laugh.gif Esti fericit asa?
Intr-adevar, ai un mare avantaj: daca mori si eu am dreptate, nu o sa ai ocazia sa recunosti fata de mine ca ai fost si ai murit un prost in credinta ta. In schimb daca intr-adevar exista moshuletu ala cu barba alba care poate tot si pluteste pe norisori, atunci da, eu o sa trebuiasca sa recunosc ca am gresit (si sa joc counter o eternitate, cu dracu'). Dream on. laugh.gif


Citeaza (gigel de luxembourg @ Dec 4 2008, 09:27 PM) *
adica garantezi tu. tu esti garantoru', nu?

asa cum in crestinism e vorba de "tatal, fiul si sfantul duh" in ateism probabil e
fizicianul, chimistul si garantorul". wow, a venit garantorul printre noi, pazea! gata bai, nu mai putem spune nimic din clipa asta, ne-a demascat garantorul, stie el tot.

Posted by: V Dec 5 2008, 10:36 AM

Nu am auzit (nu e scopul meu in viata sa caut ce religii mai nascoceste unul sau altul), dar te cred pe cuvant. Ma intreb insa daca in religiile de care pomenesti e interzis parintilor sa isi boteze copii cand aia mici habar n-au pe ce lume sunt. Sau daca in religiile alea e interzis copiilor sa primeasca indoctrinare religioasa pana devin suficient de maturi.

Citeaza (iul @ Dec 5 2008, 10:26 AM) *
daca ai auzit de bisericile neoprotestante, acolo te duci voluntar si te intreaba daca vrei sa te botezi
nu ca sa fac reclama unei confesiuni, ci ca sa-ti arat ca exista variante

Posted by: Musafir Dec 5 2008, 10:44 AM

Citeaza (V @ Dec 5 2008, 10:12 AM) *
Pai bine desteptule, ce ti s-ar parea asa absurd? Ce vina are copilul tau ca tu preferi sa te droghezi zi de zi cu doza ta de religie? De ce nu ar avea un om dreptul sa aleaga (la varsta cand e in masura sa aleaga!) daca sa fie botezat sau nu? Cine m-a intrebat pe mine daca vreau sa fiu botezat sau nu, atunci cand au facut-o? Si chiar daca ma intrebau, ce puteam sa le raspund, gaga ga ga? Adevarul e ca ti-ar fi frica sa astepti sa iti botezi copilul la 18 ani, pentru ca ar putea atunci sa nu mai fie de acord, sa iti rada in nas si sa te faca de rasul comunitatii tale de credinciosi.



atunci , mergand pe aceeasi logica, ma gandesc ca poti fi nemultumit ca te-a facut mama brunet cu ochi caprui sau ca nu-ti place prenumele ales. ...sau , asteptau pana la 18 ani si atunci i-ai fi intrebat nemultumit de ce nu te-au botezat pana acum!! sau nu e posibil asa ceva?!
nu am cum sa ma trezesc la o anumita varsta si sa le reprosez parintilor ca au avut proasta inspiratie sa ma boteze. este alegerea lor! ei au crezut ca acest lucru ma va ajuta.....si nu are leg doar cu religia....conform traditiilor noastre se considera ca acel copil nebotezat se poate imbolnavi mult mai repede, nu are voie sa intre in contact cu multe pers, ca nu este protejat.

Posted by: Vizitator_Bogdan. Dec 5 2008, 10:50 AM

Sunt ateu, am inteles asta cand in clasa a II-a mama si bunica m-au dus la un ritual religios la Biserica. In acel moment am constientizat ca totul este o mare aiureala, apoi dupa 3-4 ani am constientizat ca sunt ateu.

Posted by: Oblama Dec 5 2008, 11:21 AM

Citeaza (V @ Dec 5 2008, 10:12 AM) *
Pai bine desteptule, ce ti s-ar parea asa absurd? Ce vina are copilul tau ca tu preferi sa te droghezi zi de zi cu doza ta de religie? De ce nu ar avea un om dreptul sa aleaga (la varsta cand e in masura sa aleaga!) daca sa fie botezat sau nu? Cine m-a intrebat pe mine daca vreau sa fiu botezat sau nu, atunci cand au facut-o? Si chiar daca ma intrebau, ce puteam sa le raspund, gaga ga ga? Adevarul e ca ti-ar fi frica sa astepti sa iti botezi copilul la 18 ani, pentru ca ar putea atunci sa nu mai fie de acord, sa iti rada in nas si sa te faca de rasul comunitatii tale de credinciosi.

N-ar fi bine sa te intrebe si daca vrei sa te nasti? Pate tu nu vrei acum , sau vrei sa fi de alt sex. Sa te faca de ris? Numai unul ca tine s-ar putea face de ris in astfel de conditii. De ce ai fi de ris? De ce credeti ca a crede in divinitate este de ris? Parerea mea este ca cine crede asta e de plins

Posted by: iul Dec 5 2008, 11:24 AM

Citeaza (V @ Dec 5 2008, 10:36 AM) *
Nu am auzit (nu e scopul meu in viata sa caut ce religii mai nascoceste unul sau altul), dar te cred pe cuvant. Ma intreb insa daca in religiile de care pomenesti e interzis parintilor sa isi boteze copii cand aia mici habar n-au pe ce lume sunt. Sau daca in religiile alea e interzis copiilor sa primeasca indoctrinare religioasa pana devin suficient de maturi.


Cele trei confesiuni crestine recunoscute sunt ortodoxia, catolicismul si protestantismul. Bisericile neo-protestante sunt cele la care ma refer. Martorii lui Iehova, adventistii, mormonii sunt exclusi.
Nu se practica botezul copiilor. Copiii credinciosilor se boteaza teoretic din vointa proprie, desi sunt cazuri in care copiii pur si simplu nu urmeaza credinta parintilor deloc (asta e considerata o drama). Am vazut botezuri incepand cam cu varsta de 16 ani, dar nu exista o limita de varsta impusa. Daca parintii isi indoctrineaza copiii sau nu, depinde de 'bucataria' fiecaruia. Dupa standardele ateiste, ma tem ca ii cam 'indoctrineaza'. Cu toate astea repet, sunt destule cazuri in care copii se indeparteaza de biserica parintilor la adolescenta.

Posted by: qwerty Dec 5 2008, 11:59 AM

Citeaza (Curiosul @ Dec 2 2008, 02:59 PM) *
Eu eram agnostic pana am citit forumurile de pe hotnews.
Acum am aflat ca ateismul a stat la baza comunismului desi nu toti ateii sunt comunisti.

Dar gandirea atee a facut posibil programul comunist de eliminare a viziunilor diferite despre lume si asta a dus la milioane de crime si suferinta si in Romania si in alte parti. Totodata "Daca nu este Dumnezeu care sa mentina un echilibru atunci trebuie noi sa facem de toate". Si cand Partidul a facut de toate (inginerie sociala, colectivizare) a iesit ce a iesit.

Apoi am aflat ca gandirea atee conduce si la alte consecinte negative nelegate de comunism. De exemplu, daca nu mai considera copilul ca un dar de la Dumnezeu atunci unii oameni au inceput sa aleaga sexul copilului. Si asta a dus deja la macro-dezechilibre sociale, deocamdata observe in china, india si anglia dar se pare ca problema se agraveaza pentru ca nimeni nu poate controla asta.

Am mai aflat ca exista si transumanismul, urmarea ideologica a umanismul ateu. El vine cu multe probleme si vorbeste iresponsabil de modificari genetice si clonare reproductiva netinand seama de implicatiile fata de drepturile omului si fata de echilibrul ecologic si urmari pe termen lung. Pentru ca pentru gandirea atee nu este Dumnezeu care sa mentina un echilibru si sa aiba grija de o groaza de lucruri si atunci ateul se crede stapanul universului si gandeste ca poate face orice cu natura si cu noi.

Eu am inceput sa il caut pe Dumnezeu.

Dar deodata am dat peste multi care imi spun una si alta si ca Dumnezeu e asa si altfel. Sa citesc cartea asta, ba asta, ba ailalta.

Complicat.

Totusi, nu renunt.

Eu mi-am gasit pana acum niste repere care sa ma ajute sa discern.

Daca e sa avem vreo sansa sa nu distrugem planeta cu vreo bomba sau cu stilul nostru consumerist de viata, sa nu transformam societatea intr-un iad pe pamant trebuie ca avem nevoie de mai multa responsabilitate, de mai multa blandete, de mai multa iubire.

Totul bun si frumos dar eu ma descopar ca ma enervez, ca uneori nu sunt bland, nu sunt mereu responsabil de ce fac si zic, si nu pot iubi decat poate pe cativa apropiati.

Si atunci o sa caut pe Dumnezeu care sa ma invete cum sa iubesc, cum sa fiu mai bland, cum sa fiu mai responsabil.

Totul bun si frumos dar acum mi-au aparut probleme de metoda.

Ca deodata mi-au aparut in fata o groaza care se ofera sa ma invete sa fiu bland, smerit si iubitor.

Complicat dar perseverez. Cum sa ii disting.

Eh, aici cred ca o sa ma ajute si El ca in povestea cu Praslea care era ajutat de albina sa discearna intre fata de imparat si celelalte fete:)


cati ani ai?

Posted by: Martens Dec 5 2008, 12:07 PM

Da... si eu sunt barbat si ma mandresc cu asta. Si ce?

Citeaza (pandas_thumb @ Dec 2 2008, 10:06 AM) *
Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?

Posted by: STRAINUL Dec 5 2008, 12:45 PM

Citeaza (pandas_thumb @ Dec 2 2008, 10:06 AM) *
Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?

Posted by: STRAINUL Dec 5 2008, 12:52 PM

TE COMPATIMESC ATEULE! NU TE CUNOSC DAR DIN AFIRMATIILE TALE IMI ESTE MILA DE TINE.STII CINE A FOST PRIMUL CARE NU L-A CREZUT PE D-ZEU PE CUVINT Sa..n ? EL DE LA INCEPUT A F NECREDINCIOS TU ITI DAI SEAMA CE INSAMNA ASTA SUFLETE? TU AI UN SUFLET CARE ESTE DE LA D-ZEU! TU DE UNDE AI APARUT ? DE UNDE AI VENIT? INCOTRO TE INDREPTI?.

Posted by: V Dec 5 2008, 01:10 PM

Nu e un secret pentru nimeni ca atunci religia nu are legatura de vreun fel cu logica sau bunul simt... Pe ce logica mergi tu ma rog? Ar fi normal sa fii nemultumit ca nu te-a facut maica-ta cu ochi albastri daca asta i-ar fi stat in putere (si nu a facut-o desi avea posibilitatea). Momentan asta nu e posibil, si deci nu pot sa ii trag la raspundere pentru ca nu m-au facut brunet si cu ochi caprui. Poate parintii tai stapanesc tehnologii genetice de care restul lumii nu are habar? Dar sa nu te boteze fara voia ta, cred ca este un lucru foarte posibil (nu mai vorbesc ca ar fi fair play). Deci, ce legatura logica ai vazut tu intre cele doua exemple?
Mai mult, daca nu ma botezau, aveam EU libertatea sa ma botez la ce varsta vroiam (daca eram batut in cap, dar nu conteaza). Asa insa nu pot da timpul inapoi sa spal rusinea de a avea ceva in comun cu o biserica pe care o dispretuiesc.
Iar faza cu "acel copil nebotezat se poate imbolnavi mult mai repede, nu are voie sa intre in contact cu multe pers, ca nu este protejat"...scuza-ma, dar aici chiar o iei pe aratura.

Citeaza (Musafir @ Dec 5 2008, 10:44 AM) *
atunci , mergand pe aceeasi logica, ma gandesc ca poti fi nemultumit ca te-a facut mama brunet cu ochi caprui sau ca nu-ti place prenumele ales. ...sau , asteptau pana la 18 ani si atunci i-ai fi intrebat nemultumit de ce nu te-au botezat pana acum!! sau nu e posibil asa ceva?!
nu am cum sa ma trezesc la o anumita varsta si sa le reprosez parintilor ca au avut proasta inspiratie sa ma boteze. este alegerea lor! ei au crezut ca acest lucru ma va ajuta.....si nu are leg doar cu religia....conform traditiilor noastre se considera ca acel copil nebotezat se poate imbolnavi mult mai repede, nu are voie sa intre in contact cu multe pers, ca nu este protejat.

Posted by: V Dec 5 2008, 01:24 PM

In primul rand, a scrie cu majuscule poate oricine. Asta nu confera greutate scrisului tau (roaga-l pe doamne doamne sa faca sa apara cu litere de foc sau ceva spectaculos, in fine...). Ma bucur pentru tine ca tu "stii" multe lucruri, printre care si ca exista un anume satan care nu stiu ce a facut. De unde stii? L-ai vazut tu? Sau ai citit in culegerea aia de bazaconii, numita biblie? Daca as crede toate prostiile care s-au scris pe hartie ar insemna sa fiu convins ca exista si yeti, monstrul din loch ness sau ca am un omulet verde care ma spioneaza din sifonier noaptea. Sau il crezi pe cuvant pe popa din satu tau? Ce motive ai sa il crezi? Faptul ca are barba si poarta negru? Care e sursa lui de credibilitate?
Si apropos de satan ala, cine l-a facut? dumnezeu? parca dumnezeu era perfect? de ce l-a facut asa de prost pe respectivul satan? nu putea sa ii lase un biletel pe care sa scrie: "Eu te-am facut. Semnat: Dumnezeu.". Era suficient ca sa il faca sa creada (daca zici ca era necredincios), mai ales ca presupun ca in afara de dumnezeu, nu mai era altcineva care sa pretinda ca a scris biletul laugh.gif
Tu crezi ca stii de unde ai aparut si unde te indrepti? Te amagesti singur. Nimeni nu stie unde se indreapta (in sensul dat de tine). E buna si auto-amagirea, nu zic nu. Si un drogat, prefera sa isi bage acul in vena si sa vada curcubeu', ca sa uite de realitatea care i se pare prea dura. Singura diferenta intre voi si el e ca voi nu aveti nevoie de seringa, voi aveti religia.

Citeaza (STRAINUL @ Dec 5 2008, 12:52 PM) *
TE COMPATIMESC ATEULE! NU TE CUNOSC DAR DIN AFIRMATIILE TALE IMI ESTE MILA DE TINE.STII CINE A FOST PRIMUL CARE NU L-A CREZUT PE D-ZEU PE CUVINT Sa..n ? EL DE LA INCEPUT A F NECREDINCIOS TU ITI DAI SEAMA CE INSAMNA ASTA SUFLETE? TU AI UN SUFLET CARE ESTE DE LA D-ZEU! TU DE UNDE AI APARUT ? DE UNDE AI VENIT? INCOTRO TE INDREPTI?.

Posted by: qwerty Dec 5 2008, 01:31 PM

Citeaza (STRAINUL @ Dec 5 2008, 12:52 PM) *
TE COMPATIMESC ATEULE! NU TE CUNOSC DAR DIN AFIRMATIILE TALE IMI ESTE MILA DE TINE.STII CINE A FOST PRIMUL CARE NU L-A CREZUT PE D-ZEU PE CUVINT Sa..n ? EL DE LA INCEPUT A F NECREDINCIOS TU ITI DAI SEAMA CE INSAMNA ASTA SUFLETE? TU AI UN SUFLET CARE ESTE DE LA D-ZEU! TU DE UNDE AI APARUT ? DE UNDE AI VENIT? INCOTRO TE INDREPTI?.


Satan exista doar in imaginatia ta bolnava. E scuza voastra preferata pentru propriile esecuri iar ispitele lui sunt doar scuza voastra preferata pentru rautatea de care dati dovada, neavand taria de a va asuma responsabilitatea. Satana ii luase mintile misticului de la Tanacu nu?

Posted by: Savantul Dec 5 2008, 01:32 PM

Întrebare pentru credincioşi: dacă Dumnezeu este atotputernic, atunci ar putea el să creeze o piatră atât de grea încât nici chair El să nu o poată ridica?

Posted by: Stapanu Dec 5 2008, 01:32 PM

Citeaza (Musafir @ Dec 5 2008, 10:53 AM) *
Inca un pietroi in balanta ateilor care se mindresc cu asta. Numai ca le-a cam cazut in cap. Iar saracu asta de mai sus cred ca are juma de creier stafidit. Duhoarea lui ateista impute pina si netul. Dzeu sa te mai insoteasca pe cararile de la balaceanca... Stapine, stapine, iti cheama si-un ciine...si culcati-va impreuna ca aveti acelasi grad de inteligenta.


ai citit corect, "lezeaza" / e greseala mea de typing
ehei, musafirule, ce repede s-a ivit unul din ultima categorie ...

Posted by: qwerty Dec 5 2008, 01:34 PM

Citeaza (V @ Dec 5 2008, 01:10 PM) *
acel copil nebotezat se poate imbolnavi mult mai repede, nu are voie sa intre in contact cu multe pers, ca nu este protejat


:)))
Hai ca m-ai distrat cu asta tovarase. Singura problema pe care o vad aici e ca sunt si unii atat de batuti in cap incat sa creada asta.

Posted by: iul Dec 5 2008, 01:48 PM

Citeaza (Savantul @ Dec 5 2008, 01:32 PM) *
Întrebare pentru credincioşi: dacă Dumnezeu este atotputernic, atunci ar putea el să creeze o piatră atât de grea încât nici chair El să nu o poată ridica?


Singura Lui limitare isi este El Insusi, dar nimic din afara Lui.

Posted by: radu Dec 5 2008, 02:37 PM

ca exista sau nu dumnezeu, fiecare poate sa creada ce vrea.
unii nu cred ca exista, altii cred ca exista, si mai exista a 3-a categorie, cei care baga religia la inaintare, in loc sa aiba parerile lor, argumentele lor. Ce zice popa, aia zic si ei.
din ce-am vazut mai sus, cei care zic ca ei cred in d-zeu confunda asta cu religia. Drept ca n-am vazut niciunu care sa spuna ca el crede in d-zeu, dar n-are treaba cu biserica. eu nu cred ca dumnezeu ar rezista mai mult de 5 minute intr-o biserica.

nu pricep cum poate sa "sfinteasca" ceva un popa hotz sau stiu eu cum altfel. cum ma poate aduce la "calea cea dreapta" un popa care ii cel putin la fel de pacatos ca mine, daca nu mai rau biggrin.gif

ba se mai si bat cu pumnii in piept ca ortodoxismu e cel mai cel, ba ca alta religie e cea mai cea.
ce legatura este intre dumnezeu si niste popi (care daca din alea 10 porunci respecta macar 3 ii mare lucru), nu pot sa-mi dau seama biggrin.gif
ori ca-i zice D-zeu sau Providenta, Noroc sau Nimic, biblia n-a inventat nici ortodoxia si nici catolicismul, nici protestantismul.

poti sa crezi in d-zeu si daca nu calci intr-o biserica.
nu scrie in biblie ca isus la ultima cina, cand a impartit painea si vinul la apostoli (care nici nu stiau ca se numesc apostoli) n-a facut o liturghie de 2 ore cu cadelnitza si cu cor care canta doamne miluieste. si nici n-a trecut apoi cu tava printre cei prezenti sa "colecteze" bani. nici altar nu era acolo, sa se ascunda dupa el. nici icoane. de fapt nu era nici o urma de religie acolo. Parca isus a zis sa credem, nu sa facem o religie.
Popa nu mai stie cum sa fure si, ce-i mai trist, altii nu stiu cum sa-i apere mai tare, cum sa sustina mai sus si mai tare ca ortodoxia "este".
De ce tre sa fii religios ca sa poti crede in d-zeu nu pot sa inteleg. Ce, daca nu esti religios nu poti sa crezi in d-zeu ?
cum adica sa primesc in casa unu care sa-mi "sfinteasca" casa, cand el stramba din nas daca sunt prea putini bani pe masa?
Nu mersi, nu vreau asa ceva biggrin.gif

Cum ziceam, problema nu e ca exista sau nu d-zeu. Problema e ca exista religie.

Posted by: radu Dec 5 2008, 02:40 PM

scuzati greselile biggrin.gif

Posted by: Pintea Haiducul Dec 5 2008, 02:54 PM

Citeaza (www.khris.ro @ Dec 5 2008, 08:55 AM) *
explicatia ta, desi interesanta, nu reprezinta un raspuns. Pe mine ma intereseaza de unde a aparut Dumnezeu, indiferent sub ce forma se afla acesta. Daca este un mega cristal, cum a aparut acest megacristal?

Sorry,amice,raspunsul exista dar nu poate fi dat deocamdata.Nu voi repeta greseala pe care au facut-o Fermi,Oppenheimer si Einstein,sa dau pe mana militaristilor americani secretul armei supreme.Intai sa-i nimicim pe toti militaristii respectivi folosind Arta Militara a Viitorului si apoi,odata consolidata Pacea Mondiala,vom face Stiinta asa cum se cuvine: rostul Omului pe Pamant e sa-si cultive spiritualitatea,dar--cum unii ne pun inca bete-n roate incurajand animalitatea--"Scientia Magna" mai are de asteptat pana sa devina patrimoniu comun al Umanitatii... dry.gif

Posted by: iul Dec 5 2008, 03:25 PM

Citeaza (radu @ Dec 5 2008, 02:37 PM) *
ca exista sau nu dumnezeu, fiecare poate sa creada ce vrea.
unii nu cred ca exista, altii cred ca exista, si mai exista a 3-a categorie, cei care baga religia la inaintare, in loc sa aiba parerile lor, argumentele lor. Ce zice popa, aia zic si ei.
din ce-am vazut mai sus, cei care zic ca ei cred in d-zeu confunda asta cu religia. Drept ca n-am vazut niciunu care sa spuna ca el crede in d-zeu, dar n-are treaba cu biserica. eu nu cred ca dumnezeu ar rezista mai mult de 5 minute intr-o biserica.

nu pricep cum poate sa "sfinteasca" ceva un popa hotz sau stiu eu cum altfel. cum ma poate aduce la "calea cea dreapta" un popa care ii cel putin la fel de pacatos ca mine, daca nu mai rau biggrin.gif

ba se mai si bat cu pumnii in piept ca ortodoxismu e cel mai cel, ba ca alta religie e cea mai cea.
ce legatura este intre dumnezeu si niste popi (care daca din alea 10 porunci respecta macar 3 ii mare lucru), nu pot sa-mi dau seama biggrin.gif
ori ca-i zice D-zeu sau Providenta, Noroc sau Nimic, biblia n-a inventat nici ortodoxia si nici catolicismul, nici protestantismul.

poti sa crezi in d-zeu si daca nu calci intr-o biserica.
nu scrie in biblie ca isus la ultima cina, cand a impartit painea si vinul la apostoli (care nici nu stiau ca se numesc apostoli) n-a facut o liturghie de 2 ore cu cadelnitza si cu cor care canta doamne miluieste. si nici n-a trecut apoi cu tava printre cei prezenti sa "colecteze" bani. nici altar nu era acolo, sa se ascunda dupa el. nici icoane. de fapt nu era nici o urma de religie acolo. Parca isus a zis sa credem, nu sa facem o religie.
Popa nu mai stie cum sa fure si, ce-i mai trist, altii nu stiu cum sa-i apere mai tare, cum sa sustina mai sus si mai tare ca ortodoxia "este".
De ce tre sa fii religios ca sa poti crede in d-zeu nu pot sa inteleg. Ce, daca nu esti religios nu poti sa crezi in d-zeu ?
cum adica sa primesc in casa unu care sa-mi "sfinteasca" casa, cand el stramba din nas daca sunt prea putini bani pe masa?
Nu mersi, nu vreau asa ceva biggrin.gif

Cum ziceam, problema nu e ca exista sau nu d-zeu. Problema e ca exista religie.


asa nene, deja esti 85% protestant smile.gif
da si tu pe google 'home churches' sa vezi fenomenul

Posted by: V Dec 5 2008, 03:26 PM

Loooool, pretene Haiduc, esti maestru in vreo liga secreta? laugh.gif Daca e asa, va dau o sugestie: "militaristii" trebuie starpiti .. de mici, eu propun o masina automata de triere, in maternitati: daca ai gena X pacifista, treci mai departe, daca nu, la reciclare cu tine (sub forma de ingrasamant natural) Sau alta varianta, mai sigura: sa construim niste roboti mai pacifisti si mai inteligenti decat noi, iar omenirea sa se dea deoparte incet incet, pana la disparitie. Spre Utopie, in zbor, dragi tovarasi! cool.gif

Si ca sa ii raspund si lui Radu... parerea mea e ca orice persoana care se declara ateist(a) (si care e cat de cat cu mintea intreaga), trebuie sa isi dea seama ca exista CEVA dincolo de perceptiile si de stiinta noastra. Asta nu o poate nega nimeni. Dar... CE este, si cum a aparut, asta e putin probabil sa o afli dintr-o biblie scrisa de niste oameni care credeau ca pamantul e ca o farfurie, acum mii de ani. Poate nici nu trebuie sa incercam, poate este oricum peste puterea noastra de intelegere. E mai putin grav decat sa ii atribuim niste fapte pe care nu le-a comis, sau sa facem noi cine stie ce ispravi in numele lui. Daca acel ceva o sa vrea vreodata sa isi faca cunoscuta prezenta, eu sunt sigur ca va fi ceva mult mai grandios decat a trimite un "profet" rupt in ..ur, care sa vorbeasca in numele lui. Daca am fi fost acum 2000 de ani, probabil unii l-ar fi numit profet si pe miron cozma, de "adepti" nu duce lipsa si sigur se gasea cineva sa ii atribuie vreo "minune" laugh.gif


Citeaza (Pintea Haiducul @ Dec 5 2008, 02:54 PM) *
Sorry,amice,raspunsul exista dar nu poate fi dat deocamdata.Nu voi repeta greseala pe care au facut-o Fermi,Oppenheimer si Einstein,sa dau pe mana militaristilor americani secretul armei supreme.Intai sa-i nimicim pe toti militaristii respectivi folosind Arta Militara a Viitorului si apoi,odata consolidata Pacea Mondiala,vom face Stiinta asa cum se cuvine: rostul Omului pe Pamant e sa-si cultive spiritualitatea,dar--cum unii ne pun inca bete-n roate incurajand animalitatea--"Scientia Magna" mai are de asteptat pana sa devina patrimoniu comun al Umanitatii... dry.gif

Posted by: radu Dec 5 2008, 04:15 PM

Citeaza (iul @ Dec 5 2008, 03:25 PM) *
asa nene, deja esti 85% protestant
da si tu pe google 'home churches' sa vezi fenomenul


Chiar m-am uitat de curios pe wikipedia. Nu-s nici macar 1% apropiat de "home churches" biggrin.gif
Adica nu mi-a trecut niciodata prin cap sa ma adun cu altii sa "slavesc / slujesc / etc".
Tocmai ziceam ca nu ma pasioneaza sa fac parte dintr-o biserica / religie.


Citeaza (V @ Dec 5 2008, 03:26 PM) *
Si ca sa ii raspund si lui Radu... parerea mea e ca orice persoana care se declara ateist(a) (si care e cat de cat cu mintea intreaga), trebuie sa isi dea seama ca exista CEVA dincolo de perceptiile si de stiinta noastra. Asta nu o poate nega nimeni.
...


Nu am zis nici ca exista, nici ca nu exista, nu am zis nici ca sunt ateu, nici ca sunt "credincios". Singurul lucru pe care l-am zis e ca nu sunt religios si bisericos, dar asta nu ma face automat ateu, la fel cum nu ma face nici protestant 85% biggrin.gif

Desi nu am zis ca sunt ateu, intr-adevar, nu-mi trece prin cap sa sustin ca nu exista ceva care sa nu fie dincolo de perceptiile noastre.

Cei ce cred ca exista d-zeu vor incerca in continuare sa-i convinga pe cei ce cred ca nu exista si, respectiv invers. si unii si altii au folosit la un moment dat forta ca putere de convingere, asa ca pana la urma toata treaba asta are mai degraba legatura cu impunerea parerii unora asupra celorlalti.

Am zis numai ca nu cred in religii. Ele sunt "marul discordiei".
Ce-i mai distractiv e ca cel putin in crestinism, desi se recomanda sa intorci si celalalt obraz, din ce-am vazut in posturile de mai sus, majoritatea dintre cei declarati crestini sunt la fel de (daca nu chiar mai) rai (virulenti / bataiosi/cum vreti voi) decat cei declarati atei
Adica ce "iubirea aproapelui" mai e si asta ? sa-i dai in cap ca nu-i crestin sau ca nu vrea sa devina unul ? Sau ateii nu fac parte din categoria "aproapele nostru" ? biggrin.gif

Posted by: miki Dec 5 2008, 04:47 PM

Interesant subiect. totusi lamuritima si pe mine: A citit careva dintre voi BIBLIA macar o data?

Posted by: V Dec 5 2008, 05:09 PM

Am sa iti raspund cu o intrebare: tu ai citit vreodata "omagiul" dedicat lui ceausescu pana la capat? nu crezi ca era suficient sa citesti primele 2 randuri sa iti dai seama ca era o tampenie? sau consideri ca daca ai fi citit chestia aia pana la capat deveneai fanatic al dictatorului? E cam acelasi lucru nene. Nu o sa iti scot ochii cu greselile de gramatica, pentru ca oricine poate sa mai greseasca, din viteza wink.gif

Citeaza (miki @ Dec 5 2008, 04:47 PM) *
Interesant subiect. totusi lamuritima si pe mine: A citit careva dintre voi BIBLIA macar o data?

Posted by: Andrei Dec 5 2008, 05:15 PM

Citeaza (V @ Dec 5 2008, 10:12 AM) *
Pai bine desteptule, ce ti s-ar parea asa absurd? Ce vina are copilul tau ca tu preferi sa te droghezi zi de zi cu doza ta de religie? De ce nu ar avea un om dreptul sa aleaga (la varsta cand e in masura sa aleaga!) daca sa fie botezat sau nu? Cine m-a intrebat pe mine daca vreau sa fiu botezat sau nu, atunci cand au facut-o? Si chiar daca ma intrebau, ce puteam sa le raspund, gaga ga ga? Adevarul e ca ti-ar fi frica sa astepti sa iti botezi copilul la 18 ani, pentru ca ar putea atunci sa nu mai fie de acord, sa iti rada in nas si sa te faca de rasul comunitatii tale de credinciosi.

Multumesc pentru calificativ.
Cred ca am dreptul sa imi educ copilul cum cred eu de cuviinta, chiar sa il si duc la biserica. Pana una alta, libertatea de consiinta si religie figureaza in Declaratia Universala a Drepturilor Omului, si religia mea spune ca copiii trebuie botezati.
Daca tu nu atribui nici o semnificatie faptului ca ai fost botezat, acest fapt nu ar trebui sa te afecteze in nici un fel.

Posted by: V Dec 5 2008, 05:33 PM

Imi cer scuze, ma luase valul rolleyes.gif Fii pe pace, nu o sa vina niciodata politia la usa ta sa te ridice pentru ca iti indoctrinezi copii, ar fi intr-adevar absurd (desi, invers, biserica crestina nu a considerat in trecut, absurd, sa ridice din somn oameni si sa ii arda pe rug pentru erezie, in numele religiei tale dragi; unde era dumnezeu asta al tau care sa apere drepturile omului? ca sa nu mai vorbesc de musulmani, care si in prezent, sunt foarte "atasati" de drepturile omului, prin religie). Insa moral, cu ce esti diferit de exemplu, de un parinte, care in virtutea "drepturilor omului" decide ca poate sa fumeze linistit in prezenta copiilor sai? Ca oricum, copii urmau sa fumeze si cand vor fi mari, nu?

Citeaza (Andrei @ Dec 5 2008, 05:15 PM) *
Multumesc pentru calificativ.
Cred ca am dreptul sa imi educ copilul cum cred eu de cuviinta, chiar sa il si duc la biserica. Pana una alta, libertatea de consiinta si religie figureaza in Declaratia Universala a Drepturilor Omului, si religia mea spune ca copiii trebuie botezati.
Daca tu nu atribui nici o semnificatie faptului ca ai fost botezat, acest fapt nu ar trebui sa te afecteze in nici un fel.

Posted by: alex Dec 5 2008, 06:28 PM

Citeaza (Andrei @ Dec 5 2008, 05:15 PM) *
Multumesc pentru calificativ.
Cred ca am dreptul sa imi educ copilul cum cred eu de cuviinta, chiar sa il si duc la biserica. Pana una alta, libertatea de consiinta si religie figureaza in Declaratia Universala a Drepturilor Omului, si religia mea spune ca copiii trebuie botezati.
Daca tu nu atribui nici o semnificatie faptului ca ai fost botezat, acest fapt nu ar trebui sa te afecteze in nici un fel.



Si daca religia unuia ii cere sa-i casapeasca pe cei de ale religii? Sau sa aduca sacrificii umane? Nu stiu cum e cu libertatea de constiinta dar cea de religie are o limita.

Posted by: Pintea Haiducul Dec 5 2008, 08:57 PM

Citeaza (V @ Dec 5 2008, 03:26 PM) *
Loooool, pretene Haiduc, esti maestru in vreo liga secreta? laugh.gif Daca e asa, va dau o sugestie: "militaristii" trebuie starpiti .. de mici, eu propun o masina automata de triere, in maternitati: daca ai gena X pacifista, treci mai departe, daca nu, la reciclare cu tine (sub forma de ingrasamant natural) Sau alta varianta, mai sigura: sa construim niste roboti mai pacifisti si mai inteligenti decat noi, iar omenirea sa se dea deoparte incet incet, pana la disparitie. Spre Utopie, in zbor, dragi tovarasi! cool.gif

Ei bine,ideea ta nu-i chiar originala: in Galaxie,niste E.T. diabolici care vreme de milenii s-au erijat in "Popor al Sfintilor" si in "Dumnezei" (Elohim) au creat prin inginerie genetica tot felul de sub-rase umanoide de mutanti,unele conditionate psihogenetic la pacifism si obedienta fata de Stapanii lor,altele conditionate psihogenetic la agresivitate fata de alte rase (si lor li s-a inculcat,normal, aceeasi obedienta fata de Stapani,ca masura preventiva).Aproape toate aceste rase mutante au fost exterminate in urma unui Xenocid Galactic foarte recent (un Razboi de Eliberare al Oamenilor din Galaxie),dar una si-a impus suprematia si in prezent e manevrata in mod surprinzator de o Forta Rebela umana impotriva Civilizatiei "underground" a Stapanilor diabolici.Conditionarea psihogenetica a fost invinsa. mad.gif

Posted by: Body Dec 5 2008, 09:06 PM

Citeaza (Pintea Haiducul @ Dec 5 2008, 08:57 PM) *
Ei bine,ideea ta nu-i chiar originala: in Galaxie,niste E.T. diabolici care vreme de milenii s-au erijat in "Popor al Sfintilor" si in "Dumnezei" (Elohim) au creat prin inginerie genetica tot felul de sub-rase umanoide de mutanti,unele conditionate psihogenetic la pacifism si obedienta fata de Stapanii lor,altele conditionate psihogenetic la agresivitate fata de alte rase (si lor li s-a inculcat,normal, aceeasi obedienta fata de Stapani,ca masura preventiva).Aproape toate aceste rase mutante au fost exterminate in urma unui Xenocid Galactic foarte recent (un Razboi de Eliberare al Oamenilor din Galaxie),dar una si-a impus suprematia si in prezent e manevrata in mod surprinzator de o Forta Rebela umana impotriva Civilizatiei "underground" a Stapanilor diabolici.Conditionarea psihogenetica a fost invinsa. mad.gif


Cred ca deasupra patului tau sta o poza a lui George Lucas langa una a lui Pavel Corut

Posted by: Pintea Haiducul Dec 5 2008, 09:24 PM

Citeaza (Body @ Dec 5 2008, 09:06 PM) *
Cred ca deasupra patului tau sta o poza a lui George Lucas langa una a lui Pavel Corut

Ar vrea unii ca totul sa fie fantezie.De fapt,nu exista fantezie pura in realitatea psihica,ci fantezie "impregnata" masiv cu informatii din Mentalul colectiv.Din punct de vedere fizic,creierul e doar un banal emitor/receptor conectat prin camp la Mentalul colectiv al speciei,ceea ce tu numesti imaginatie libera e maximum 10% fantezie personala,creatie a mintii tale,restul de 90% sunt informatii subliminale preluate inconstient din acest Mental colectiv. sleep.gif

Posted by: inca_unu Dec 5 2008, 10:55 PM

vad ca multi zic: dovedeste ca nu exista dumnezeu
eu zic asa: io CRED ca exista o oaie gigantica pe saturn ! dovedeste-mi tu mie ca exista oaia io cred in ea chiar ma rog la ea in fiecare zi cu tarie si speranta nu are cum sa nu existe da daca vrei sa nu mai cred in ea adu-mi dovezi.
Religia oricum mi se pare depasita 2000 de ani totusi ii mult (ma refer la crestinism) societatea evolueaza constant.Daca era dupa biserica acuma era evul mediu ca orice inventie era periculoasa si inventatorul era excomunicat sau ars pe rug si nimeni nu cred ca-si doreste sa moara la o simpla infectie(gripa/raceala etc.) sau sai fie frica de vechinu cal baga la inchizitie.
Lumea zice de hristos ca o suferit pentru oameni(am vazut prin posturi ca se discuta) io zic de cruciade+inchizitie+discriminare pe baza de religie (oare o facut mai mult rau decat bine?)
Mda...fecioara Maria inca ceva voi serios credeti in asta .... unele povesti despre ea au fost influentate din cultul lui Isis (zeita egipteana preluata si de greci).
Rai/Iad ... ce sa mai zici aici rai sus(cer) iad jos(sub pamant) voi ce invatati la scoala in orele de geografie invatiti despre scoarta terestra si despre atmosfere (geografie de a 9a sau a 10a).Noi acuma stim despre toate astea da aia de acu 2000 de ani stiau? Normal ca nu !
Absolut tot despre originea planetei noastre ... pamantul are 5000 de ani - lol unde-s dinozaurii. pamantul a fost facut in 6 zile ... de la aparitia animalelor pana la om cat ii o zi-doua sau cateva mil. ani. adam/eva ... da chiar numa 2 erau fara medicamente cu speranta de viata de maxim 30 de ani si mortalitate nou-nascuti de peste 50%.....fii serios.pamantul ii in centru universului .... Hubble zice altceva.
Ce sa zic eu ii multumesc oamenilor din Renastere datorita lor am iesit din evul mediu si azi putem avea pc-uri internet televizor telefon si nenumarate alte lucruri (printe care si viata ca toti am luat antibiotice odata) prin faptul ca au ignorat religia chiar cu pretul vietii sau libertatii lor.

Posted by: Pintea Haiducul Dec 5 2008, 11:21 PM

Citeaza (inca_unu @ Dec 5 2008, 10:55 PM) *
Ce sa zic eu ii multumesc oamenilor din Renastere datorita lor am iesit din evul mediu si azi putem avea pc-uri internet televizor telefon si nenumarate alte lucruri (printe care si viata ca toti am luat antibiotice odata) prin faptul ca au ignorat religia chiar cu pretul vietii sau libertatii lor.

Deci,tipule,esti total,atat de simplu "dupa vorba,dupa port",fie ca spiritul sa-ti dainuiasca vesnic in matricea Mentalului colectiv al Umanitatii!Ai spus un adevar magnific!!! happy.gif

Posted by: Cristi Dec 5 2008, 11:55 PM

Citeaza (Pintea Haiducul @ Dec 5 2008, 11:21 PM) *
Deci,tipule,esti total,atat de simplu "dupa vorba,dupa port",fie ca spiritul sa-ti dainuiasca vesnic in matricea Mentalului colectiv al Umanitatii!Ai spus un adevar magnific!!! happy.gif

blink.gif
Daca esti baiat inteligent si ai scornit povestea asta (mai tare decat aia cu serpilienii si reptilienii tongue.gif) deschide repede word-ul si scri-o repede. As fi incantat sa citesc o carte SF cu o tema inedita

Daca nu e doar rodul imaginatiei si crezi in ceea ce spui (unde-i Guru sa-ti dea una peste ochi ca impartasesti secretul suprem cu prostimea? biggrin.gif) atunci sincer, sfatul meu e sa cauti ajutor de urgenta dar nu inainte de a nu mai bea apa sfintita si a inhala tamaie made in Jamaica.

Posted by: Pintea Haiducul Dec 6 2008, 12:09 AM

Citeaza (Cristi @ Dec 5 2008, 11:55 PM) *
blink.gif
Daca esti baiat inteligent si ai scornit povestea asta (mai tare decat aia cu serpilienii si reptilienii tongue.gif) deschide repede word-ul si scri-o repede. As fi incantat sa citesc o carte SF cu o tema inedita

Daca nu e doar rodul imaginatiei si crezi in ceea ce spui (unde-i Guru sa-ti dea una peste ochi ca impartasesti secretul suprem cu prostimea? biggrin.gif) atunci sincer, sfatul meu e sa cauti ajutor de urgenta dar nu inainte de a nu mai bea apa sfintita si a inhala tamaie made in Jamaica.

Nu esti decat un babuin retardat tipic secolului XXI,habar n-ai despre Semiotica Imaginarului sau despre Holosemantica.Continua sa crezi in disjunctia imaginatiei de inconstient,o sa ajungi tare departe.Adica fix nowhere! dry.gif

Posted by: fritz Dec 6 2008, 09:29 AM

Citeaza (inca_unu @ Dec 5 2008, 10:55 PM) *
vad ca multi zic: dovedeste ca nu exista dumnezeu
eu zic asa: io CRED ca exista o oaie gigantica pe saturn ! dovedeste-mi tu mie ca exista oaia io cred in ea chiar ma rog la ea in fiecare zi cu tarie si speranta nu are cum sa nu existe da daca vrei sa nu mai cred in ea adu-mi dovezi.
Religia oricum mi se pare depasita 2000 de ani totusi ii mult (ma refer la crestinism) societatea evolueaza constant.Daca era dupa biserica acuma era evul mediu ca orice inventie era periculoasa si inventatorul era excomunicat sau ars pe rug si nimeni nu cred ca-si doreste sa moara la o simpla infectie(gripa/raceala etc.) sau sai fie frica de vechinu cal baga la inchizitie.
Lumea zice de hristos ca o suferit pentru oameni(am vazut prin posturi ca se discuta) io zic de cruciade+inchizitie+discriminare pe baza de religie (oare o facut mai mult rau decat bine?)
Mda...fecioara Maria inca ceva voi serios credeti in asta .... unele povesti despre ea au fost influentate din cultul lui Isis (zeita egipteana preluata si de greci).
Rai/Iad ... ce sa mai zici aici rai sus(cer) iad jos(sub pamant) voi ce invatati la scoala in orele de geografie invatiti despre scoarta terestra si despre atmosfere (geografie de a 9a sau a 10a).Noi acuma stim despre toate astea da aia de acu 2000 de ani stiau? Normal ca nu !
Absolut tot despre originea planetei noastre ... pamantul are 5000 de ani - lol unde-s dinozaurii. pamantul a fost facut in 6 zile ... de la aparitia animalelor pana la om cat ii o zi-doua sau cateva mil. ani. adam/eva ... da chiar numa 2 erau fara medicamente cu speranta de viata de maxim 30 de ani si mortalitate nou-nascuti de peste 50%.....fii serios.pamantul ii in centru universului .... Hubble zice altceva.
Ce sa zic eu ii multumesc oamenilor din Renastere datorita lor am iesit din evul mediu si azi putem avea pc-uri internet televizor telefon si nenumarate alte lucruri (printe care si viata ca toti am luat antibiotice odata) prin faptul ca au ignorat religia chiar cu pretul vietii sau libertatii lor.


Nu stiu cum sa incep prin a te felicita sau a te mustra. Faptul ca ai intuit exact cam care e treaba cu religia in general si cu crestinismul in particular e de felicitat, dar sa stii ca daca adopti tonul asta in vreo discutie cu "adevaratii credinciosi" nu vei obtine nimic. Am avut la facultate un coleg grac care mi-a spus ca RELIGIE si POLITICA sa nu discuti decat cu cei care sunt deja de parerea ta. Eu sunt cam de aceeasi parere dar nu vreau sa parem pe acest forum ca ne razboim cu cineva deoarece sincer iti spun, cei care "descopera" "frumusetea si adevarurile" religiei de ce culoare si orientare ar fi ea, nu trebuie invinovatiti de trecut. Fiecare e liber sa de "descopere" unde doreste si daca doreste un protector atunci cand ii este greu sau cand nu poate adormi, atunci e OK, eu sincer cand mi-a fost greu m-am gandit si cerut ajutor spiritului bunicii mele pe care am iubit-o enorm si a mers. In concluzie, EVIDENTELE sunt greu de trecut cu vederea de oricine si as fi foarte bucuros daca o evaluare corecta si nepartinitoare ar fi facuta in legatura cu AVANTAJELE si DEZAVANTAJELE acestui fenomen social numit CREDINTA< RELIGIE.
Cu bine si nu incerca sa polemizezi decat cu cei care sunt deja de parerea ta.

Posted by: boris Dec 6 2008, 09:44 AM

Citeaza (radu @ Dec 5 2008, 04:15 PM) *
Chiar m-am uitat de curios pe wikipedia. Nu-s nici macar 1% apropiat de "home churches" biggrin.gif
Adica nu mi-a trecut niciodata prin cap sa ma adun cu altii sa "slavesc / slujesc / etc".
Tocmai ziceam ca nu ma pasioneaza sa fac parte dintr-o biserica / religie.




Nu am zis nici ca exista, nici ca nu exista, nu am zis nici ca sunt ateu, nici ca sunt "credincios". Singurul lucru pe care l-am zis e ca nu sunt religios si bisericos, dar asta nu ma face automat ateu, la fel cum nu ma face nici protestant 85% biggrin.gif

Desi nu am zis ca sunt ateu, intr-adevar, nu-mi trece prin cap sa sustin ca nu exista ceva care sa nu fie dincolo de perceptiile noastre.

Cei ce cred ca exista d-zeu vor incerca in continuare sa-i convinga pe cei ce cred ca nu exista si, respectiv invers. si unii si altii au folosit la un moment dat forta ca putere de convingere, asa ca pana la urma toata treaba asta are mai degraba legatura cu impunerea parerii unora asupra celorlalti.

Am zis numai ca nu cred in religii. Ele sunt "marul discordiei".
Ce-i mai distractiv e ca cel putin in crestinism, desi se recomanda sa intorci si celalalt obraz, din ce-am vazut in posturile de mai sus, majoritatea dintre cei declarati crestini sunt la fel de (daca nu chiar mai) rai (virulenti / bataiosi/cum vreti voi) decat cei declarati atei
Adica ce "iubirea aproapelui" mai e si asta ? sa-i dai in cap ca nu-i crestin sau ca nu vrea sa devina unul ? Sau ateii nu fac parte din categoria "aproapele nostru" ? biggrin.gif


Si tu ai dreptate. Exista notiuni diferite sau concete, daca vrei: Dumnezeu pe de o parte, destul de discutabila existenta dar mai ales forma sa de existenta si conexiune cu lumea reala pamanteasca pe de o parte si suita de religii fel de fel de concetii diferite care vorbesc de divinitate de nu mai stii pe care sa o crezi. Este clar ca fenomenul religiuos este mai degraba unul social care raspunde unor nevoi ale maselor lagi, lucru de care trebuie tinut seama. Gandeste-te numai la rolul SOCIAL, CULTURAL si CIVILIZATOR al unor religii in stransa corelatie cu puterea politica desigur. Faptul ca religiile ajung sa fie nesuferite se datoreaza implicarii subtile a puterii politice, dar asta e alta treaba. Cat despre Divinitate, e foarte greu sa vorbim, deoarece mintea noastra functioneaza cu notiuni si concepte oarecum masurabile si cuantificabile.
Parerea mea este ca situarea pe o pozitie oarecum egala fata de ceilalti membrii ai societartii e cea mai buna, poti sa privesti fenomenul religios ca pe unul cultural-traditional si atunci poti sa il "digeri" cumva, iar fata de divinitate te poti raporta foar "simtind" , nicidecum judecand-o ca si pe masina pe care o cumperi de la dealer.
cu respect

Posted by: nevastuica Dec 6 2008, 10:07 AM

Citeaza (Pintea Haiducul @ Dec 6 2008, 12:09 AM) *
Nu esti decat un babuin retardat tipic secolului XXI,habar n-ai despre Semiotica Imaginarului sau despre Holosemantica.Continua sa crezi in disjunctia imaginatiei de inconstient,o sa ajungi tare departe.Adica fix nowhere! dry.gif


Draga Pintea, sicer cred ca exagerezi daca ne confrunti cu din astea, gen: Semiotica sau Holosemantica. daca intr-adevar le stapanesti, ar fi mai productiv sa le pui in practica si nu sa le citezi, asa precum si clasicii sunt citati dar nu si cititi.
Nu vreau sa polemizez cu nimeni dar vreau sa adaug ca divinitatea nu trebuie confundata cu ceea ce cred toti oamenii de pe pamant despre ea. Faptul ca unele populatii izolate au anumite practici hilare sau chiar periculoase din punct de vedere mental sau medical nu inseamna ca trebuie sa invinovatim divinitatea pentru ele. Dar, pe de alta parte, faptul ca ne-am nascut intr-o Europa crestina si avansata tehnologic nu inseamna automat da detinem "cheia" intelegerii si cunoasterii divinitatii.
Ideea e simpla, fiecare are dreptul sa creada ce vrea atata timp cat se supune legilor de data aceasta CIVILE. Excesele de tot felul aduse in discutie de unii si altii nu justifica aruncarea in bloc sau de pe bloc a vreunei teorii sau colectivitati umane. Cu bine si succes.

Posted by: bubu Dec 6 2008, 10:26 AM

Citeaza (boris @ Dec 6 2008, 09:44 AM) *
Si tu ai dreptate. Exista notiuni diferite sau concete, daca vrei: Dumnezeu pe de o parte, destul de discutabila existenta dar mai ales forma sa de existenta si conexiune cu lumea reala pamanteasca pe de o parte si suita de religii fel de fel de concetii diferite care vorbesc de divinitate de nu mai stii pe care sa o crezi. Este clar ca fenomenul religiuos este mai degraba unul social care raspunde unor nevoi ale maselor lagi, lucru de care trebuie tinut seama. Gandeste-te numai la rolul SOCIAL, CULTURAL si CIVILIZATOR al unor religii in stransa corelatie cu puterea politica desigur. Faptul ca religiile ajung sa fie nesuferite se datoreaza implicarii subtile a puterii politice, dar asta e alta treaba. Cat despre Divinitate, e foarte greu sa vorbim, deoarece mintea noastra functioneaza cu notiuni si concepte oarecum masurabile si cuantificabile.
Parerea mea este ca situarea pe o pozitie oarecum egala fata de ceilalti membrii ai societartii e cea mai buna, poti sa privesti fenomenul religios ca pe unul cultural-traditional si atunci poti sa il "digeri" cumva, iar fata de divinitate te poti raporta foar "simtind" , nicidecum judecand-o ca si pe masina pe care o cumperi de la dealer.
cu respect



Eu tot nu inteleg o treaba pana la urma"
1. De ce a inceput Dumnezeu sa se descopere cu poporul evreu si nu cu altii sau nu si cu altii?
2. De ce a mai fost nevoie de "sacrificiul propriului sau fiu" pentru confirmare, sau ce?
3. Si daca sustinem ca e un singur Dumnezeu, de ce nu se face cunoscut si altor religii sau credinte asa cum ni se descopera noua? De ce Mahomed, Budha etc etc deoarece si ei sustin inspiratia divina. Adica poate nu a fost MULTUMIT DE TREABA FACUTA DE FIUL LUI si si-a gasit oameni normali pentru revelare.?

Posted by: fritz Dec 6 2008, 10:36 AM

Citeaza (bubu @ Dec 6 2008, 10:26 AM) *
Eu tot nu inteleg o treaba pana la urma"
1. De ce a inceput Dumnezeu sa se descopere cu poporul evreu si nu cu altii sau nu si cu altii?
2. De ce a mai fost nevoie de "sacrificiul propriului sau fiu" pentru confirmare, sau ce?
3. Si daca sustinem ca e un singur Dumnezeu, de ce nu se face cunoscut si altor religii sau credinte asa cum ni se descopera noua? De ce Mahomed, Budha etc etc deoarece si ei sustin inspiratia divina. Adica poate nu a fost MULTUMIT DE TREABA FACUTA DE FIUL LUI si si-a gasit oameni normali pentru revelare.?


Nu ca vreau sa-ti raspund neaparat dar cred ca Dumnezeu are o misiune pe care noi nu o stim si nu o putem intui. Ar fi o explicatie.
Alta ar fi ca Dumnezeu trimite periodic mesageri catre pamanteni sub diferite forme si chipuri pentru a zadarnicii eforturile lui Satan de a preconiza locul, ora si data exacta a sosorii pe Pamant a viitorului emisar cu sange "albastru" doar asa sa-i faca in ciuda.
Apoi cred ca alte popoare nu l-au recunoscut cu adevarat pe mesagerul domnului si l-au numit altefel dar in esenta ei veneau tot de acolo.
Na, sa-ti satisfaci curiozitatea.

Posted by: RazTaz Dec 6 2008, 11:23 AM

Citeaza (Vizitator_Observator. @ Dec 2 2008, 05:27 PM) *
In Statele Unite, 75% din populatie se declara drept "crestin credincios" si 10% atei.
Tot in Statele Unite, in rindul populatiei penitenciarelor, 75% sint crestini credinciosi, si
2 (doi) % atei.



Ne poti indica sursa, te rog?
Altfel, statisticile scoase din burta, fac parte dintr-o ramura a stiintei numita 'Burtologie'.

Posted by: Andrei Dec 6 2008, 12:03 PM

Citeaza (V @ Dec 5 2008, 10:36 AM) *
Nu am auzit [despre disputa botezul copiilor/botezul adultilor] (nu e scopul meu in viata sa caut ce religii mai nascoceste unul sau altul), dar te cred pe cuvant.

Ca sa vezi cate cunostinte despre subiect au unii care combat cu atata patima.

Posted by: Cristi Dec 6 2008, 12:04 PM

Citeaza (Pintea Haiducul @ Dec 6 2008, 12:09 AM) *
Nu esti decat un babuin retardat tipic secolului XXI,habar n-ai despre Semiotica Imaginarului sau despre Holosemantica.Continua sa crezi in disjunctia imaginatiei de inconstient,o sa ajungi tare departe.Adica fix nowhere! dry.gif


Cand am citit aberatiile tale mi-am adus aminte de o factiune care s-a desprins dintr-o "secta" mai veche si, sincer, nu cred ca faci parte din Illuminati (teoria lor se apropie de a ta: http://www.conspiracyarchive.com/NWO/Illuminati.htm. Site-ul nu e nicidecum edificator in privinta acestei organizatii, dar contine esenta... cel putin cea care se doreste a fi cunoscuta)
Greseala lor a fost ca au folosit ratiunea intr-o combinatie periculoasa cu imaginatia nascand lucruri grotesti care incalcau orice conceptie sanatoasa despre "lume". Revolutia pe care o pregateau ei (si poate inca o mai pregatesc, who knows) deviase de mult de la scopul initial si anume: cunoasterea lumii prin filtrul exclusiv al ratiunii cazand in extrema cealalta si anume admiterea imaginatiei ca avand un rol definitoriu in modelarea individului si a societatii. Odata ce ai pus cele doua ingrediente impreuna (ratiunea si spiritualismul) la nivele intens cultivate si exploatate la limita lor superioara ajungi in a da explicatii stiintifice unor fenomene care nu au o ancora in realitate.
Daca tu crezi in holosemantica ar trebui s-o filtrezi mult mai mult folosindu-ti ratiunea si ar trebui sa acorzi o importanta deosebita substratului sau bazei acestei teorii, altfel nu esti altceva decat un mistic nebun.

Posted by: cosmin Dec 6 2008, 12:20 PM

Citeaza (Cristi @ Dec 2 2008, 11:53 AM) *
In alta ordine de idei, cred si eu intr-un lucru atotputernic, omniprezent si omnipotent si acel lucru se cheama atom: ne-am "nascut" dintr-o explozie de atomi, suntem alcatuiti din ei iar dupa moarte si in urma ciclului natural, ne "incarnam" miliardele de particule in alte milioane de fiinte. (da, stelele si planetele se nasc din atomi, fenomenele fizice ce au loc pe suprafata lor sunt generate de interactiunile dintre atomi... samd)
Puteti crede in continuare in ce vreti si in ce va tine mintea ocupata si linistita, dar incetati sa corupeti inutil si alte persoane, e dreptul fiecaruia dintre noi sa aleaga ce-si doreste in viata (liberul arbitru, banuiesc ca stiti ce-i ala) asa ca lasati-ne sa ne vedem de viata noastra fara citate din biblie si alte carti de povesti pentru oameni cu o capacitate de ratiune indoielnica.

In incheierea articolului ati omis sa ne explicati si cum au aparut particulele elementare...Eventual si aparitia vietii din nonviata...

Posted by: cosmin Dec 6 2008, 12:29 PM

Citeaza (McNistor @ Dec 2 2008, 02:18 PM) *
Nu afirm cu tarie ca NU exista D-zeu dar cred ca probabilitatea ca El sa existe, este cam la fel de mare ca existenta unui autobuz supra-etajat (londonez tongue.gif)care face naveta intre 2 stele (Proxima Centaur si Soare de ex). Pana acuma stiinta n-a dat de urma lui si nici nu s-a intrebuintat in vreun fel posibilitatea ca el sa existe.
Moralitatea omului modern este superioara aceleia din Bibile (citeste Bibilia daca nu stii despre ce vorbesc).
E amuzant (pt mine) faptul ca cea mai mare parte din credinciosi nici nu au citit Biblia: o carte cu povesti pt adulti (genocid, sclavie, etc) plina de inconsistente si contradictii. E destul de evident ca a fost scrisa de niste oameni primitivi, acuma 2000 de ani.
Eu sunt ateu pentru ca nu am niciun motiv sa fiu religios nu pt ca e la moda. Daca cineva o sa-mi prezinte vreo dovada ca exista D-zeu, ma convertesc instantaneu. Pana atunci nu vad niciun motiv sa cred in speculatii sau mituri.
papapa

Din cate stiu, s-a aratat ca probabilitatea ca Dumnezeu sa existe e mai mare ca probabilitatea sa nu existe. Oricum, calculul unei astfel de probabilitati este o imbecilitate, deoarece Dumnezeu nu se supune legilor cunoscute sau legilor probabilistice. Oricum, Dumnezeu poate fi cunoscut in primul rand cu inima si in al doilea rand cu mintea...

Posted by: Cristi Dec 6 2008, 12:56 PM

Citeaza (cosmin @ Dec 6 2008, 12:20 PM) *
In incheierea articolului ati omis sa ne explicati si cum au aparut particulele elementare...Eventual si aparitia vietii din nonviata...


Pentru intrebarea asta mai avem nevoie de o infinitate de Einsteini, pentru ca Universul e infinit iar cantitatea de date ce trebuie analizata e la randul ei infinita. Deci tu cauti un raspuns la o intrebare de genul: infinitul e finit sau are limite, cand si din ce s-a nascut infintul (scuze ca tot repet acest cuvant, dar cu cat il spun mai des cu atat ii percep dimensiunea mai bine tongue.gif)?
Cosmologic vorbind, civilizatia noastra are o viata de aproximativ 0 secunde raportat la felul nostru de a percepe si defini timpul asa ca te intreb: in 0 secunde vrei sa afli un raspuns la intrebarea suprema?
Ai rabdare, peste alte cateva miliarde de ani vom sti, stiintific vorbind, cum si din ce a aparut
universul. Pana atunci ai doua variante: astepti raspunsul sau crezi intr-un raspuns rapid si comod.

Repet: nu toti suntem la fel deci fiecare accepta ce crede ca e mai bine

Posted by: Andrei Dec 6 2008, 01:06 PM

Citeaza (V @ Dec 5 2008, 05:33 PM) *
Imi cer scuze, ma luase valul rolleyes.gif Fii pe pace, nu o sa vina niciodata politia la usa ta sa te ridice pentru ca iti indoctrinezi copii, ar fi intr-adevar absurd (desi, invers, biserica crestina nu a considerat in trecut, absurd, sa ridice din somn oameni si sa ii arda pe rug pentru erezie, in numele religiei tale dragi; unde era dumnezeu asta al tau care sa apere drepturile omului? ca sa nu mai vorbesc de musulmani, care si in prezent, sunt foarte "atasati" de drepturile omului, prin religie). Insa moral, cu ce esti diferit de exemplu, de un parinte, care in virtutea "drepturilor omului" decide ca poate sa fumeze linistit in prezenta copiilor sai? Ca oricum, copii urmau sa fumeze si cand vor fi mari, nu?

Deci sa presupunem ca admitem ca o familie crestina practicanta s-ar numi indoctrinata. Atunci pentru a nu-si indoctrina copiii ar trebui sa isi practice credinta pe ascuns fata de copii, ca nu cumva sa-i indoctrineze? Daca un parinte care ii spune copiilor lui "Exista Dumnezeu" ii indoctrineaza, nu la fel se poate afirma despre un parinte care ii spune copiilor nu neaparat explicit, ci prin modul de viata, ca nu exista Dumnezeu?

Dumnezeu era pe vremea ereziilor acolo unde este si acum, cand crestinii mor de mana islamistilor in Irak si in SUA, a hindusilor in India si asa mai departe.

A scalda un copil in apa este una, a-i otravi aerul este alta.

Este interesant cum in toate discutiile pe tema ateism/credinta apare arsenalul arderi pe rug, vanatoare de vrajitoare, cruciade, etc, ca si cum crestinii de acum ar trebui sa se simta vinovati pentru excesele istoriei. Ei aflati ca acele acte ii reprezinta pe crestinii de azi la fel de mult cat ii reprezinta si pe atei. Suntem toti de aceeasi extractie ca civilizatie. Trecutul umanitatii a fost unul violent si intolerant care nu poate fi reprosat crestinismului. Crestinii din trecut au trait in acea societate violenta si intoleranta, si poate ca nu au facut-o la momentul respectiv la nivelul exigentelor crestinismului. Dar nu este intamplator ca civilizatia occidentala a depasit cu mai mult succes acest trecut violent, ca renasterea, stiinta moderna, principiile de toleranta, drepturile omului, iluminismul si inclusiv ateismul si secularismul au aparut in vest, pe fondul religiei crestine, pentru ca religia crestina are ca nucleu tocmai aceste idei de toleranta.

Pot sa inteleg pozitia atee ca optiune personala, dar nu pot sa inteleg ura fata de propria civilizatie, observata de exemplu de autorul Robert Spencer

"Whether or not one is Jewish or Christian, Judeo-Christian civilization has given the world numerous ideas of human rights... We in the West need to recognize this and stand up for our own civilization, culture, and heritage. If we are too paralyzed by guilt and consumed with self-hatred to defend our own civilization, we certainly won't keep it."

"The ideas of the non-establishment of a state religion, and the equality of rights of all before the law, both of which are essential to any viable republican government, arose in a Christian context" - "Render therefore to Caesar the things that are Caesar's; and unto God the things that are God's" (Matthew 22:21)

"In Christian civilization law governing human society did not enjoy the same Divine sanction as the teachings of Christ. In fact this lack of a Divine Law in Christianity had no small role to play in the secularization that took place in the West during the Renaissance." (citeaza pe Seyyed Hossein Nasr)

"The fifth-century Pope Gelasius I made the separation of church and state into doctrinal orthodoxy, arguing that God granted 'two swords' for earthly government: that of the Church for the government of men's souls, and that of the imperial power for the regulation of temporal affairs." While the understanding of the relationship between the two has been the source of a great deal of controversy, "throughout the course of Christian civilization we find a recognition that conflicts must be resolved and social order maintained by political rather than religious jurisdiction." (citeaza pe Roger Scruton)

"Nietzsche once noted that "there is no such thing as science 'without any presuppositions.' A philosophy, a 'faith,' must always be there first, so that science can acquire from it a direction, a meaning, a limit, a method, a right to exist." It may be jarring to those who believe that faith and reason are at odds, and that religions are all the same, but it is nevertheless a historical fact that modern science took its presuppositions from Christianity, and that Islam gave modern science no impetus at all"

"In contrast to the dogmatic stagnation of the Islamic world, science was able to flourish in Christian Europe during the same period because Christian scientists were working from assumptions derived from the Bible, which were very different from those of the Qur'an. The Bible assumes that God's laws of creation are natural laws, a stable and unchanging reality-a sine qua non of scientific investigation. In the 13th century, St. Thomas Aquinas even went so far as to assert that "since the principles of certain sciences-of logic, geometry, and arithmetic, for instance-are derived exclusively from the formal principals of things, upon which their essence depends, it follows that God cannot make the contraries of these principles; He cannot make the genus not to be predictable of the species, nor lines drawn from a circle's center to its circumference not to be equal, nor the three angles of a rectilinear triangle not to be equal to two right angles."

Posted by: alex m Dec 6 2008, 01:53 PM

oare ce este mai usor de crezut:

1) ca viata a aparut din intamplare, in urma unor evenimente haotice care au dus din nou doar din intamplare la imensa complexitate care este omul, pamantul, universul, planetele...
2) sau ca toate aceste opere remarcabile sunt rezultatul unui creator.

trebuie sa fii mult mai credincios sa crezi in evolutie, care inca este doar o speculatie...nu exista verigile lipsa sa dovedeasca tranzitia...ci doar supozitii.

Posted by: Andrei Dec 6 2008, 01:58 PM

Citeaza (pandas_thumb @ Dec 3 2008, 11:39 PM) *
- cele mai mari contributie in slefuirea convingerilor mele ateistice, le-au avut: talkorigins.org, infidelguy.com, reitstoen.com precum si o serie de dezbateri publice, seminarii sustinute de Richard Dawkins, Daniel Dennett, Steven Pinker, Michael Shermer si altii
- asa cum spunea cineva pe forum, cred ca omul l-a creeat pe dumnezeu dupa chipul si asemanarea sa. E de ajuns sa citesti biblia adnotata de sceptici sa iti dai seama ca sirul de evenimente biblice este punctat de interventii ale unui dumnezeu adeseori manios, care uraste, care accepta sclavia, care pedepseste si care nu intervine atunci cand suferim.
- Imi iubesc aproapele si familia, nu doresc raul nimanui; respect dreptul fiecaruia de a crede intr-un dumnezeu. Am deschis acest subiect pentru a-mi intari convingerea ca exista sanse ca intr-un viitor apropiat Romania sa devina in curand un stat cu adevarat secular.

Dar ceva lecturi pro (spiritualitate/credinta/crestinism/ortodoxie) ai? De exemplu Biblia neadnotata, sau adnotata de un autor crestin, pentru inceput.
Mie mi se pare ca multi dintre ateii care scriu pe aici sunt fosti crestini calduti care au dat de o carte si au avut revelatia vietii lor. Nici o problema, dar sa nu aiba pretentia ca sunt detinatorii adevarului absolut si luminatorii prostimii ignorante demne de ras, pana nu se apleaca cu acelasi sarg si asupra celuilalt punct de vedere.
Crestinii adevarati nu cad pe spate cum citesc Dan Brown si mai stiu eu ce lucrari atee. Cei care cad pe spate sunt crestinii de Pasti si de Craciun, care dupa ce dau o raita la slujba sa bifeze traditia, fara a inteleaga un minim din ce se intampla acolo, se retrag in lacasele lor de distractie sa se faca lati si sa cada pe spate la propriu. Sunt cei pentru care crestinismul se rezuma la moaste, coliva, lumanari si pomelnice si uita de credinta si traire. Isi au si moastele si coliva rostul lor, dar sunt accesorii.
Cei care au inteles cu adevarat esenta credintei lor nu se leapada asa usor de ea.

Posted by: Pintea Haiducul Dec 6 2008, 02:36 PM

Citeaza (Cristi @ Dec 6 2008, 12:04 PM) *
Cand am citit aberatiile tale mi-am adus aminte de o factiune care s-a desprins dintr-o "secta" mai veche si, sincer, nu cred ca faci parte din Illuminati (teoria lor se apropie de a ta: http://www.conspiracyarchive.com/NWO/Illuminati.htm. Site-ul nu e nicidecum edificator in privinta acestei organizatii, dar contine esenta... cel putin cea care se doreste a fi cunoscuta)
Greseala lor a fost ca au folosit ratiunea intr-o combinatie periculoasa cu imaginatia nascand lucruri grotesti care incalcau orice conceptie sanatoasa despre "lume". Revolutia pe care o pregateau ei (si poate inca o mai pregatesc, who knows) deviase de mult de la scopul initial si anume: cunoasterea lumii prin filtrul exclusiv al ratiunii cazand in extrema cealalta si anume admiterea imaginatiei ca avand un rol definitoriu in modelarea individului si a societatii. Odata ce ai pus cele doua ingrediente impreuna (ratiunea si spiritualismul) la nivele intens cultivate si exploatate la limita lor superioara ajungi in a da explicatii stiintifice unor fenomene care nu au o ancora in realitate.
Daca tu crezi in holosemantica ar trebui s-o filtrezi mult mai mult folosindu-ti ratiunea si ar trebui sa acorzi o importanta deosebita substratului sau bazei acestei teorii, altfel nu esti altceva decat un mistic nebun.

Omule,mi-ai produs o foarte mare surpriza.Respect intr-atat de mult personalitatea umana,efortul spiritului de a se cizela,incat ma vad fortat sa-ti cer cu umilinta iertare.Ce jenant! blush.gif Nu sunt un mistic nebun,concluziile mele se bazeaza pe un studiu teoretic indelungat al fenomenelor metapsihice,baza Holosemanticii mele exista,e o noua Teorie fundamentala care arunca la gunoi Modelul Standard al Particulelor.Aceasta noua teorie secreta e falsificabila in sens popperian si a trecut deja cu succes doua teste de falsificabilitate dar nu voi intra in detalii.Cunosc si eu cate ceva despre eforturile patetice ale gruparii Illuminati de a crea o Semiotica a Imaginarului pornind de la unele descoperiri in Psihologie,dar indivizii s-au plafonat rau de tot tocmai pentru ca nu aveau o baza,o teorie fundamentala coerenta a naturii Universului.Eu n-am avut tangenta cu ei dar se pare ca am reusit acolo unde ei au esuat,stii si tu ca descoperirile stiintifice,noile idei si preocupari de varf din Stiinta,"plutesc" practic in Mentalul colectiv,oameni cu preocupari similare vor ajunge sa dezvolte aproape aceleasi teorii,unii vor ajunge la rezultate,altii nu,in functie de talent si noroc.Te salut cu stima! smile.gif

Posted by: Musafir Dec 6 2008, 03:28 PM

Citeaza (Andrei @ Dec 6 2008, 01:58 PM) *
Dar ceva lecturi pro (spiritualitate/credinta/crestinism/ortodoxie) ai? De exemplu Biblia neadnotata, sau adnotata de un autor crestin, pentru inceput.
Mie mi se pare ca multi dintre ateii care scriu pe aici sunt fosti crestini calduti care au dat de o carte si au avut revelatia vietii lor. Nici o problema, dar sa nu aiba pretentia ca sunt detinatorii adevarului absolut si luminatorii prostimii ignorante demne de ras, pana nu se apleaca cu acelasi sarg si asupra celuilalt punct de vedere.
Crestinii adevarati nu cad pe spate cum citesc Dan Brown si mai stiu eu ce lucrari atee. Cei care cad pe spate sunt crestinii de Pasti si de Craciun, care dupa ce dau o raita la slujba sa bifeze traditia, fara a inteleaga un minim din ce se intampla acolo, se retrag in lacasele lor de distractie sa se faca lati si sa cada pe spate la propriu. Sunt cei pentru care crestinismul se rezuma la moaste, coliva, lumanari si pomelnice si uita de credinta si traire. Isi au si moastele si coliva rostul lor, dar sunt accesorii.
Cei care au inteles cu adevarat esenta credintei lor nu se leapada asa usor de ea.


Ufff... mi-a picat netul si iti scrisesem atat de multe si frumos. Eh, acum ma rezum doar la o scurta schita a ideilor pe care vroiam sa ti le transmit.
Religia = curent filosofic nascut din dorinta omului de a afla raspunsuri la intrebarile eterne: "de ce?" "cum?" "cand?". Mai multe astfel de curente si idei de unde poti porni o oarecare investigatie gasesti aici: http://tonysss.wordpress.com/2006/11/20/de-ce-facem-ceea-ce-facem-2/
Interpretarea stiintifica Bibliei (stiinta a pornit din setea de cautare si demonstrare a raspunsurilor la intrebarile sus-amintite, religia ofera raspunsuri nedemonstrate atribuite unor creaturi de o putere inimaginabila) ar putea incepe asa:
- La inceput a fost cuvantul. Acest cuvant ar putea fi "BUM!" ca rezultat al exploziei Oului cosmic care a dus la evolutia pe care o cunoastem astazi: stele si planete
- Lumea a fost creata in 5 zile (parca). Cum se masura timpul in antichitate avand in vedere ca astazi o secunda e: durata a 9 192 631 770 de perioade ale radiaţiei ce corespunde tranziţiei dintre cele două niveluri hiperfine ale stării fundamentale ale atomului de cesiu 133 în repaus la temperatura de 0 K? In alta ordine de idei, o fiinta atotputernica nu are notiunea de timp si spatiu pentru ca aceste doua criterii nu i se aplica prin definitie. Pentru o astfel de fiinta 5 zile ar putea insemna 5 miliarde de ani, timpul neffind altceva decat o nascocire de-a noastra pentru a masura lumina din timpul zilei... Deci, totul ar putea fi creat de la o explozie creata de instabilitate crescuta la nivelul Oului (imi place sa-i zic asa, nu vreo "teorie" ciudata in spatele acestei denumiri) care a dus la descompunerea sa in elemente mai stabile si anume stele si planete. Durata acestui fenomen a fost de... 5 zile daca vrei
- Adam a fost creat din lut. Daca la vremea cand a fost scrisa Biblia exista cimentul, "lut" ar fi fost inlocuit de "ciment". Lutul e material de constructie, materie => Adam a fost creat din materie. Suflul divin care l-a animat poate fi interpretat ca un raspuns al legaturillor dintre atomi (lut) care, luand forma finala au inceput sa lucreze ca un tot unitar. Evolutionism
- Eva a fost creata dintr-o coasta a lui Adam. Evolutionism pur
- Eva mananca marul cunoasterii si primul cuplu parasaste Edenul. Cei doi se inmultesc => dorinta de cunoastere si aflarea adevarului duce la evolutia societatii altfel cei doi ar fi ramas in negura nestiintei intr-o fericire perpetuua si tampa
- Cain, macinat de remuscari fuge din sanul familiei. Unde? La alti oameni! Astia de unde au aparut daca la inceput a fost doar Adam si Eva? A pacatuit Eva si s-a inmultit inclusiv cu fii ei? (Adam, Eva si 3 fii parca) Daca nu, atunci cine erau ceilalti? Alti Adami si Eve? Toti cu aceeasi soarta, inmultindu-se cu un singur scop: aflarea adevarului. Prosperitate = evolutie

Inca odata imi cer scuze pentru stilul telegrafic, promit sa pastrez de acum inainte tot ce am scris pentru a fi mult mai usor inteles.

Concluzia: credincios sau ateu, urmarim acelasi scop iar ca urmare a liberului arbitru nu e nimeni obligat sa adere la una dintre aceste conceptii. Ele trebuie descoperite de fiecare in parte ajungandu-se la o decizie, oricare ar fi ea, fara indoctrinari si spalari de creiere din ambele tabere.

PS: nici un manual de Biologie (stiinta laica ce are ca baza teoriile lui Darwin) nu-ti spune ca vei arde in Iad daca nu crezi (vezi Sodoma si Gomora). Ar mai fi atat de multe de zis...

Posted by: Andrei Dec 6 2008, 04:28 PM

>Ufff... mi-a picat netul si iti scrisesem atat de multe si frumos. Eh, acum ma rezum doar la o scurta schita a ideilor pe care vroiam sa ti le transmit.

Multumesc pentru efort. Un raspuns frumos.

>Religia = curent filosofic nascut din dorinta omului de a afla raspunsuri la intrebarile eterne: "de ce?" "cum?" "cand?".

Perfect de acord. Crestinismul insa merge mai departe si afirma ca aceasta dorinta este de origine divina, ca aceasta cautare si zbatere a omlui este de fapt cautarea lui Dumnezeu. Mai mult, Dumnezeu vine in intampinarea acestei cautari si se reveleaza, intrupandu-se. In acest fel crestinismul inceteaza sa mai fie o religie, deoarece nu mai este o creatie a omului, ci revelatie.

Ceea ce vroiam sa spun de fapt este ca daca esti intr-adevar un spirit liber citesti de toate si alegi din toate ce este bun si frumos. Eu am citit si Biblia din scoarta in scoarta, si Ultima ispita a lui Isus de Kazanzakis; si Confesiunile lui Augustin, si pe de Sade; din Giovanni Papini am citit si Viata lui Isus, si Un om sfarsit. In acest fel poti privi lumea cu putina detasare si te poti situa mai in cunostinta de cauza.

Blessed are those whose hunger
Only holiness can satisfy.

Posted by: bubu Dec 6 2008, 08:35 PM

Citeaza (Andrei @ Dec 6 2008, 04:28 PM) *
>Ufff... mi-a picat netul si iti scrisesem atat de multe si frumos. Eh, acum ma rezum doar la o scurta schita a ideilor pe care vroiam sa ti le transmit.

Multumesc pentru efort. Un raspuns frumos.

>Religia = curent filosofic nascut din dorinta omului de a afla raspunsuri la intrebarile eterne: "de ce?" "cum?" "cand?".

Perfect de acord. Crestinismul insa merge mai departe si afirma ca aceasta dorinta este de origine divina, ca aceasta cautare si zbatere a omlui este de fapt cautarea lui Dumnezeu. Mai mult, Dumnezeu vine in intampinarea acestei cautari si se reveleaza, intrupandu-se. In acest fel crestinismul inceteaza sa mai fie o religie, deoarece nu mai este o creatie a omului, ci revelatie.

Ceea ce vroiam sa spun de fapt este ca daca esti intr-adevar un spirit liber citesti de toate si alegi din toate ce este bun si frumos. Eu am citit si Biblia din scoarta in scoarta, si Ultima ispita a lui Isus de Kazanzakis; si Confesiunile lui Augustin, si pe de Sade; din Giovanni Papini am citit si Viata lui Isus, si Un om sfarsit. In acest fel poti privi lumea cu putina detasare si te poti situa mai in cunostinta de cauza.

Blessed are those whose hunger
Only holiness can satisfy.

Posted by: bubu Dec 6 2008, 08:45 PM

Citeaza (Musafir @ Dec 6 2008, 03:28 PM) *
Ufff... mi-a picat netul si iti scrisesem atat de multe si frumos. Eh, acum ma rezum doar la o scurta schita a ideilor pe care vroiam sa ti le transmit.
Religia = curent filosofic nascut din dorinta omului de a afla raspunsuri la intrebarile eterne: "de ce?" "cum?" "cand?". Mai multe astfel de curente si idei de unde poti porni o oarecare investigatie gasesti aici: http://tonysss.wordpress.com/2006/11/20/de-ce-facem-ceea-ce-facem-2/
Interpretarea stiintifica Bibliei (stiinta a pornit din setea de cautare si demonstrare a raspunsurilor la intrebarile sus-amintite, religia ofera raspunsuri nedemonstrate atribuite unor creaturi de o putere inimaginabila) ar putea incepe asa:
- La inceput a fost cuvantul. Acest cuvant ar putea fi "BUM!" ca rezultat al exploziei Oului cosmic care a dus la evolutia pe care o cunoastem astazi: stele si planete
- Lumea a fost creata in 5 zile (parca). Cum se masura timpul in antichitate avand in vedere ca astazi o secunda e: durata a 9 192 631 770 de perioade ale radiaţiei ce corespunde tranziţiei dintre cele două niveluri hiperfine ale stării fundamentale ale atomului de cesiu 133 în repaus la temperatura de 0 K? In alta ordine de idei, o fiinta atotputernica nu are notiunea de timp si spatiu pentru ca aceste doua criterii nu i se aplica prin definitie. Pentru o astfel de fiinta 5 zile ar putea insemna 5 miliarde de ani, timpul neffind altceva decat o nascocire de-a noastra pentru a masura lumina din timpul zilei... Deci, totul ar putea fi creat de la o explozie creata de instabilitate crescuta la nivelul Oului (imi place sa-i zic asa, nu vreo "teorie" ciudata in spatele acestei denumiri) care a dus la descompunerea sa in elemente mai stabile si anume stele si planete. Durata acestui fenomen a fost de... 5 zile daca vrei
- Adam a fost creat din lut. Daca la vremea cand a fost scrisa Biblia exista cimentul, "lut" ar fi fost inlocuit de "ciment". Lutul e material de constructie, materie => Adam a fost creat din materie. Suflul divin care l-a animat poate fi interpretat ca un raspuns al legaturillor dintre atomi (lut) care, luand forma finala au inceput sa lucreze ca un tot unitar. Evolutionism
- Eva a fost creata dintr-o coasta a lui Adam. Evolutionism pur
- Eva mananca marul cunoasterii si primul cuplu parasaste Edenul. Cei doi se inmultesc => dorinta de cunoastere si aflarea adevarului duce la evolutia societatii altfel cei doi ar fi ramas in negura nestiintei intr-o fericire perpetuua si tampa
- Cain, macinat de remuscari fuge din sanul familiei. Unde? La alti oameni! Astia de unde au aparut daca la inceput a fost doar Adam si Eva? A pacatuit Eva si s-a inmultit inclusiv cu fii ei? (Adam, Eva si 3 fii parca) Daca nu, atunci cine erau ceilalti? Alti Adami si Eve? Toti cu aceeasi soarta, inmultindu-se cu un singur scop: aflarea adevarului. Prosperitate = evolutie

Inca odata imi cer scuze pentru stilul telegrafic, promit sa pastrez de acum inainte tot ce am scris pentru a fi mult mai usor inteles.

Concluzia: credincios sau ateu, urmarim acelasi scop iar ca urmare a liberului arbitru nu e nimeni obligat sa adere la una dintre aceste conceptii. Ele trebuie descoperite de fiecare in parte ajungandu-se la o decizie, oricare ar fi ea, fara indoctrinari si spalari de creiere din ambele tabere.

PS: nici un manual de Biologie (stiinta laica ce are ca baza teoriile lui Darwin) nu-ti spune ca vei arde in Iad daca nu crezi (vezi Sodoma si Gomora). Ar mai fi atat de multe de zis...


sa stii ca descrierea crearii omului in Biblie este metaforica si nu trebuie luata cuvant cu cavant.

Ideea cu crearea lui Adam, evreii au luat-o de la sumeriei prin babilonieni in timpul sclaviei la acestia din urma. In esenta cred eu dar si altii de unde am auzit aceasta teorie, este vorba de originea poporului sumerian format se pare in nordul Iranului intr-o campie numita EDEN. Evreii mult mai umili pe acea vreme si neinvatati au luat teoria si cumva s-au facut rude cu acestia, drept ca erau semiti si unii si altii, si au sustinut ca istoria incepe cu Adam si Eva.

Pe scurt teoria spune asa: de exemplu, daca ai 100 de oi sa zicem si peste 100 de ani ai tot 100 de oi, se poate spune ca oaia ta e nemuritoare, dar de indata ce omul primitiv a capatat CONSTIINTA, adica cunoastere de sine, si s-a ridicat din regnul animal, acesta a devenit muritor, deoarece acum este vorba de fiecare om in parte cu nume si identitate, asadar peste 100 de ani poti avea tot acelasi numar de oameni dar avand nume si identitate ei sunt muritori.

Chestia cu Cain si Abel se pare ca e vorba de prima mare diviziune a muncii cand triburile de vanatori- culegatori si agricultori s-au despartit.

Nimic special doar consemnare a unor eruditi sumerieni la fel sau poate mai destepti decat multi contemporani care repeta ca papagalii ce s-a scris acum mai bine de 5000 de ani.

Chestia cu crearea pamantului e luata iarasi de la babilonieni. Evreii au copiat cam tot CA SI CONCEPTUL DE DUMNEZEU UNIC, inventat de faraonul Amenofis al 4-lea.
cu bine

Posted by: eLIS Dec 6 2008, 08:53 PM

Citeaza (McNistor @ Dec 2 2008, 02:18 PM) *
Date istorice despre Iisus (si nu ma refer la cele din biblie) sunt extrem de putine, deci e foarte posibil ca nici macar nu a existat. In ipoteza ca a existat, pot spune ca a fost un om obisnuit si cele mai multe intamplari (miracole, crucificarea) sunt fabulatii ale celor care si-au adus aportul la scrierea noului testament.
Daca fac un efort (imens) si accept ca Iisus chiar a fost fiul lui D-zeu, consider sacrificiul lui un gest foarte IMORAL.
Hai sa fim seriosi, ce sacrificiu a facut? A "murit" pe cruce si apoi a plecat la plimbare... Unde-i sacrificiul? A renuntat la trupul omenesc? Nu ar putea D-zeu sa-i dea altul sau sa-si "faca" el altul, ca deh, e fiul Lui doar.
Tot religia crestina zice ca ne nastem pacatosi si implicit datori lui Iisus. M-a intrebat daca vreau sa se sacrifice pt mine? Sa inteleg ca m-a indatorat fara voia mea si daca nu cred in El si nu ma mantuiesc ajung in Iad, nu? Dar D-zeu ne iubeste...
Sunt unele aspecte pozitive despre presupusele invataturi ale lui Iisus, dar problema de fond (sacrificiul suprem) ramane una imorala pentru mine.
Cred ca e timpul ca oamenii sa depaseasca acest prost obicei numit "religie" sau "credinta". As vrea sa dispara, dar nu prin forta (sunt un avocat al liberei exprimari) ci prin constientizare proprie.
Omul e un animal si asta spune multe: am evoluat cu frici si instincte. Oricand dam de greu "ajungem" la El si asta, pe unii dintre noi cel putin, ne face sa trecem mai usor peste greutati, dar nu inseamna ca este adevarat ceea ce credem.
Nu afirm cu tarie ca NU exista D-zeu dar cred ca probabilitatea ca El sa existe, este cam la fel de mare ca existenta unui autobuz supra-etajat (londonez tongue.gif)care face naveta intre 2 stele (Proxima Centaur si Soare de ex). Pana acuma stiinta n-a dat de urma lui si nici nu s-a intrebuintat in vreun fel posibilitatea ca el sa existe.
Moralitatea omului modern este superioara aceleia din Bibile (citeste Bibilia daca nu stii despre ce vorbesc).
E amuzant (pt mine) faptul ca cea mai mare parte din credinciosi nici nu au citit Biblia: o carte cu povesti pt adulti (genocid, sclavie, etc) plina de inconsistente si contradictii. E destul de evident ca a fost scrisa de niste oameni primitivi, acuma 2000 de ani.
Eu sunt ateu pentru ca nu am niciun motiv sa fiu religios nu pt ca e la moda. Daca cineva o sa-mi prezinte vreo dovada ca exista D-zeu, ma convertesc instantaneu. Pana atunci nu vad niciun motiv sa cred in speculatii sau mituri.
papapa


Daca imi dovedesti ca ai minte (adica esti inteligent), poate-poate o sa cred ca exista.

Posted by: Cred in mine, deci exist! Dec 7 2008, 12:18 AM

Eu zic ca...

Biserica sau credinţa a fost "inventată" într-un scop nobil, acela de a controla psihicul uman şi de a-l îndrepta în direcţia cea bună. Omul este uşor influenţabil de factorii din jur (buni sau răi pentru el). De aceea, singurul sistem de control este autosugestia. “Daca eu cred în EL, voi pacatui mai puţin, mă voi ghida mai uşor în viaţă, voi înţelege mai bine diferenţa dintre bine şi rău, deci îmi va fi mai bine”.

În acest mod, felul de a gândi al unei persoane se schimbă imediat şi aceasta va deveni mai puternică, cu încredere în sine şi va putea controla mult mai bine factorii din jurul ei, odată ce a reusit să perceapa şi să înţeleagă existenţa lor.

Biserica este un loc de meditaţie, un loc unde o persoană îşi poate găsi liniştea şi răspunsurile la întrebăarile sale. Nu cu ajutorul LUI, ci prin analiza proprie a faptelor prin care a trecut şi din care a învăţat ceva. Singur ajutor pe care-l primeşte este biblia, cu caracteristici orientative, un ghid personal al omului, din care acesta poate învaţa. Aş putea spune că este o serie de fabule în care fiecare acţiune este expusă cu scopul de a concluziona, având morală.

Căsătoria, cununia, botezul etc sunt obiceiuri, tradiţii regionale prin care oamenii îşi creează legături şi le menţin pe parcursul vieţii.

Din pacate, ochii care nu se văd se uită. Uitatul a aparut tocmai pentru ca lucrurile care i-au ranit sa nu mai existe sau pentru a se face diferenta dintre important si banal. Lucrurile importante sunt în general reţinute sau în viaţă se schimbă priorităţile şi acestea devin banale şi uitate.

Pentru a-ţi păstra lângă tine anumite persoane care pe moment ţi se par importante, este nevoie să solidifici relaţia şi să fii nevoit să lupţi pentru ea. Aici intervine din nou autosugestia: "Este fina mea. Înseamna că trebuie să am grija de ea pentru ca (mi-)am promis să o îndrum în viaţă. Ea se bazează pe mine, deci trebuie să fiu lângă ea."

Cui i se propune să ocupe un rol atât de important? Persoanelor dragi. Este o investiţie afectivă pe termen lung.

Postul reprezintă:
1. o modalitate de a-ţi menţine sănătatea; o ...ăţire periodică a organismului uman de toxine.
2. pe plan psihic înseamnă o înfrânare de la tentaţiile pe care în timp omul le-a clasificat ca şi dăunăatoare pentru el. Nu există termenul de a fi rău, ci de a fi rău pentru tine. Astfel, postul poate avea diferite nuanţe în funcţie de individ.

Mai mult, acesta reprezintă o izbândă personală cu extrapolare în orice activitate. “Dacă reuşesc să ţin postul, înseamnă că pot orice”.

Autosugestia stă la baza psihicului uman.

Îmi amintesc că, într-un film, un copil putea vorbi liber în public numai dacă ţinea strâns în mână o agrafă pentru hârtie. Credea atât de mult în acest lucru, încât se mobiliza şi reuşea.

Fiecare om îşi găseşte puterea în ceva. Un element extins la nivel mondial este credinţa, sub diferitele forme pe care le îmbracă.

Aceasta este credinţa în ochii mei.

Şi totuşi... cine a inventat genele care protejează ochii de particulele de praf, cine a inventat simetria sau proporţia ca simbol al frumuseţii sau iubirea care se sincronizează atât de bine cu ritmul inimii şi cu roşeaţa din obraji?

Posted by: radu Dec 7 2008, 12:43 AM

Citeaza (cosmin @ Dec 6 2008, 12:29 PM) *
Din cate stiu, s-a aratat ca probabilitatea ca Dumnezeu sa existe e mai mare ca probabilitatea sa nu existe. Oricum, calculul unei astfel de probabilitati este o imbecilitate, deoarece Dumnezeu nu se supune legilor cunoscute sau legilor probabilistice. Oricum, Dumnezeu poate fi cunoscut in primul rand cu inima si in al doilea rand cu mintea...


Daca judeci asa, atunci te contrazici. Adica, pana la urma functionarea creierului se "supune legilor cunoscute sau legilor probabilistice", ceea ce inseamna ca n-o sa poti fi niciodata in stare sa cunosti ceva care "nu se supune legilor cunoscute sau legilor probabilistice". Eventual se poate intampla sa descoperim legile alea dupa care functioneaz D-zeu. Chestia asta pentru religiosi cam suna a blasfemie, sau D-zeu nu e de fapt D-zeu.

Posted by: BogdanM Dec 7 2008, 01:10 AM

Citeaza (Musafir @ Dec 2 2008, 02:47 PM) *
Sper ca nu la mine te referi cu "Cine spune ca stiinta a demonstrat ca nu exista Dumenzeu nu este decat un ignorant."
Stiinta nici macar nu se ocupa de (in)existenta lui D-zeu. Daca din intamplare da peste EL in drumul ei, atunci poate s-ar ocupa si cu asta. Pana atunci, nu.

"Si ateismul si crestinismul se bazeaza pe credinta." Asta e o perla, nu te supara.
Ateismul se bazeaza pe lipsa de credinta. Daca eu afirm ca exista Grifoni (creatura fantastica), iar tu nu crezi asta, inseamna ca esti a-Grifonist? Ce credinta are ateul? Nu-ti trebuie credinta sa nu crezi ca exista ceva anume. Sa cred in ceva, pentru mine se reduce la dovezi. Nu exista dovezi, nu cred!
"cred in inexistenta lui X" (om religios) -diferit de- "nu cred in existenta lui X" (ateu).


Stimate domn - probabil tanar - tocmai ti-ai taiat singur creanga de sub picioare. A fi ateu se bazeaza pe lipsa credintei existentei, dar pe existenta credintei inexistentei. Evident mai ai de facut progrese la calcul logic. Daca ai fi sincer in cautarile tale, ai vedea ca exista Dumnezeu. Daca te crezi probabil intreptatit ca Dumnezeu sa vina la tine, in timp ce stai cu o atitudine pasiva si circumspecta, sa-ti demonstreze existenta lui, ar trebui sa mai lasi de la tine si sa te vezi atat de mic pe cat esti.

Posted by: Trifid Dec 7 2008, 06:35 AM

Citeaza (BogdanM @ Dec 7 2008, 01:10 AM) *
Stimate domn - probabil tanar - tocmai ti-ai taiat singur creanga de sub picioare. A fi ateu se bazeaza pe lipsa credintei existentei, dar pe existenta credintei inexistentei. Evident mai ai de facut progrese la calcul logic. Daca ai fi sincer in cautarile tale, ai vedea ca exista Dumnezeu. Daca te crezi probabil intreptatit ca Dumnezeu sa vina la tine, in timp ce stai cu o atitudine pasiva si circumspecta, sa-ti demonstreze existenta lui, ar trebui sa mai lasi de la tine si sa te vezi atat de mic pe cat esti.


Blah Blah ... nu o sa ajungem niciodata la capat in felul asta . Civilizatia actuala se apropie de sfarsit si lumea tot discuta despre chestii ce tin de povesti , apoi o sa zica ca Dumnezeu a facut-o , ne pedepseste etc . Cu aceeasi hotarare cu care combate aici pe forum.
Mai observ un geocentrism pronuntat ... asta mergea acum cateva sute de ani astazi stim ca stelele nu sunt beculete pe un glob de cristal .

Posted by: Musafir Dec 7 2008, 08:41 AM

Bravo!. Sper sa nu ajungi sa zici, Doamne ajuta-ma! Citeodata in viata este singurul lucru pe care il poti spune si crede-ma , aproape sigur vine in viata fiecarui om acel( e) moment( e).
A fost demult unu care s-a jertfit. El a zis ca pentru noi. O fi fost el sfint sau nu, insa e clar ca a vrut sa arate ceva. Il admir pentru asta. Citi dintre noi ar face asa ceva? Citi dintre noi daca s-ar jertfi pentru o cauza ar ramine in istorie 2000 de ani? Poate aveti dreptate voi. Ma gindesc poate ca traim cu senzatia de Mos Craciun. E bine , e rau? Mie imi place sa cred. Voi poate v-ati desteptat si nu mai credeti! Nu era insa mai frumoasa viata cind credeati in Mos Craciun? Credeti ca va e mai bine in vreun fel acum? Credeti ca daca le spuneti unor copii ca Mos craciun e doar o minciuna scornita de adulti ii ajutati?
Pe de alta parte voi uitati ca indiferent ce, duceti o viata cu niste reguli stabilite cu mult timp inainte. Aveti liber de Paste, asteptati cu drag sarbatorile de Craciun, va serbati ziua numelui. toate astea vin de undeva nu? daca eram cu toti atei va imaginati cum ar fi fost? naspa, nu?
[/quote]


ai exemplificat cel mai bine bravo

Posted by: marix2008 Dec 7 2008, 08:55 AM

Citeaza (pandas_thumb @ Dec 2 2008, 10:06 AM) *
Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?



probabil ca esti evreu, numai aia sunt atei.

Posted by: bubu Dec 7 2008, 09:40 AM

Citeaza (Cred in mine, deci exist! @ Dec 7 2008, 12:18 AM) *
Eu zic ca...

Biserica sau credinţa a fost "inventată" într-un scop nobil, acela de a controla psihicul uman şi de a-l îndrepta în direcţia cea bună. Omul este uşor influenţabil de factorii din jur (buni sau răi pentru el). De aceea, singurul sistem de control este autosugestia. “Daca eu cred în EL, voi pacatui mai puţin, mă voi ghida mai uşor în viaţă, voi înţelege mai bine diferenţa dintre bine şi rău, deci îmi va fi mai bine”.

În acest mod, felul de a gândi al unei persoane se schimbă imediat şi aceasta va deveni mai puternică, cu încredere în sine şi va putea controla mult mai bine factorii din jurul ei, odată ce a reusit să perceapa şi să înţeleagă existenţa lor.

Biserica este un loc de meditaţie, un loc unde o persoană îşi poate găsi liniştea şi răspunsurile la întrebăarile sale. Nu cu ajutorul LUI, ci prin analiza proprie a faptelor prin care a trecut şi din care a învăţat ceva. Singur ajutor pe care-l primeşte este biblia, cu caracteristici orientative, un ghid personal al omului, din care acesta poate învaţa. Aş putea spune că este o serie de fabule în care fiecare acţiune este expusă cu scopul de a concluziona, având morală.

Căsătoria, cununia, botezul etc sunt obiceiuri, tradiţii regionale prin care oamenii îşi creează legături şi le menţin pe parcursul vieţii.

Din pacate, ochii care nu se văd se uită. Uitatul a aparut tocmai pentru ca lucrurile care i-au ranit sa nu mai existe sau pentru a se face diferenta dintre important si banal. Lucrurile importante sunt în general reţinute sau în viaţă se schimbă priorităţile şi acestea devin banale şi uitate.

Pentru a-ţi păstra lângă tine anumite persoane care pe moment ţi se par importante, este nevoie să solidifici relaţia şi să fii nevoit să lupţi pentru ea. Aici intervine din nou autosugestia: "Este fina mea. Înseamna că trebuie să am grija de ea pentru ca (mi-)am promis să o îndrum în viaţă. Ea se bazează pe mine, deci trebuie să fiu lângă ea."

Cui i se propune să ocupe un rol atât de important? Persoanelor dragi. Este o investiţie afectivă pe termen lung.

Postul reprezintă:
1. o modalitate de a-ţi menţine sănătatea; o ...ăţire periodică a organismului uman de toxine.
2. pe plan psihic înseamnă o înfrânare de la tentaţiile pe care în timp omul le-a clasificat ca şi dăunăatoare pentru el. Nu există termenul de a fi rău, ci de a fi rău pentru tine. Astfel, postul poate avea diferite nuanţe în funcţie de individ.

Mai mult, acesta reprezintă o izbândă personală cu extrapolare în orice activitate. “Dacă reuşesc să ţin postul, înseamnă că pot orice”.

Autosugestia stă la baza psihicului uman.

Îmi amintesc că, într-un film, un copil putea vorbi liber în public numai dacă ţinea strâns în mână o agrafă pentru hârtie. Credea atât de mult în acest lucru, încât se mobiliza şi reuşea.

Fiecare om îşi găseşte puterea în ceva. Un element extins la nivel mondial este credinţa, sub diferitele forme pe care le îmbracă.

Aceasta este credinţa în ochii mei.

Şi totuşi... cine a inventat genele care protejează ochii de particulele de praf, cine a inventat simetria sau proporţia ca simbol al frumuseţii sau iubirea care se sincronizează atât de bine cu ritmul inimii şi cu roşeaţa din obraji?

da chiar cine? de ce trebuia sa le inventeze cineva si de ce sa nu spunem ca Natura experimenteaza pana reuseste. Stii cate specii au disparut ca nu s-au adaptat? sau cati inventatori "nebuni" au suferit si s-au facut de ras in istorie pentru a se putea naste un geniu? stii cati copii cu handicap etc etc se nasc pentru fiecare om perfect nascut? Daca forta creatoare e asa de puternica de ce experimenteaza tot timpul si nu creaza de la inceput totul perfect? gandeste-te. Oricum mi-a placut mult analiza ta de la inceput. Cu bine si succes.

Posted by: fritz Dec 7 2008, 09:47 AM

Citeaza (Musafir @ Dec 7 2008, 08:41 AM) *
Bravo!. Sper sa nu ajungi sa zici, Doamne ajuta-ma! Citeodata in viata este singurul lucru pe care il poti spune si crede-ma , aproape sigur vine in viata fiecarui om acel( e) moment( e).
A fost demult unu care s-a jertfit. El a zis ca pentru noi. O fi fost el sfint sau nu, insa e clar ca a vrut sa arate ceva. Il admir pentru asta. Citi dintre noi ar face asa ceva? Citi dintre noi daca s-ar jertfi pentru o cauza ar ramine in istorie 2000 de ani? Poate aveti dreptate voi. Ma gindesc poate ca traim cu senzatia de Mos Craciun. E bine , e rau? Mie imi place sa cred. Voi poate v-ati desteptat si nu mai credeti! Nu era insa mai frumoasa viata cind credeati in Mos Craciun? Credeti ca va e mai bine in vreun fel acum? Credeti ca daca le spuneti unor copii ca Mos craciun e doar o minciuna scornita de adulti ii ajutati?
Pe de alta parte voi uitati ca indiferent ce, duceti o viata cu niste reguli stabilite cu mult timp inainte. Aveti liber de Paste, asteptati cu drag sarbatorile de Craciun, va serbati ziua numelui. toate astea vin de undeva nu? daca eram cu toti atei va imaginati cum ar fi fost? naspa, nu?



ai exemplificat cel mai bine bravo


lasa , nu fii asa categoric. De acord cu tine ca Mos Craciun, o inventie de marketing este de fapt BENEFICIARUL lunii decembrie, luna nasterii Domnului si e bine asa deoarece IISUS nu s-a nascut deloc in decembrie, apropo pe 25 dec se serba nasterea lui MITRA, dar asta e alta discutie, deh confuzie, dar ce conteaza, IISUS s-a nascut primavara. De asemenea, de Paste, se serbeaza Invierea NATURII la viata, sarbatoare cu mult mai veche de IISUS si prezenta cam in toate cultele pre-crestine. Ideea este ca toate practicile noastre pe care noi le numim crestine de fapt nu au legatura cu sacrificiul lui IISUS.

Posted by: alex Dec 7 2008, 11:47 AM

Citeaza (alex m @ Dec 6 2008, 01:53 PM) *
oare ce este mai usor de crezut:

1) ca viata a aparut din intamplare, in urma unor evenimente haotice care au dus din nou doar din intamplare la imensa complexitate care este omul, pamantul, universul, planetele...
2) sau ca toate aceste opere remarcabile sunt rezultatul unui creator.

trebuie sa fii mult mai credincios sa crezi in evolutie, care inca este doar o speculatie...nu exista verigile lipsa sa dovedeasca tranzitia...ci doar supozitii.


Unde ai citit tu ca viata a aparut "la intamplare"? Fac pariu ca intr-o carte creationista.

O fi universul asta opera unui creator da' sa nu-mi spui ca tu ai acces direct la el si ca iti raspunde la rugaciuni. ASTA e greu de crezut.

Evolutia e o chestie mai complexa decat, aparent, realizezi tu.

Posted by: lavi Dec 7 2008, 12:03 PM

Citeaza (pandas_thumb @ Dec 2 2008, 10:06 AM) *
Eu sunt ateu. Am fost stampilat crestin ortodox la nastere, si am continuat sa ma consider o persoana religioasa pana am terminat liceul. In timpul facultatii am avut cateva revelatii personale, prin care mi-am dat seama ca viata poate incepe si poate avea sens si fara o creatura superioara/divinitate/dumnezeu. Nu cred in viata de apoi. Cred ca atunci cand mori, dispari ca si fiinta, e ca si inainte sa te fii nascut, cand nu existai. Trist, dar adevarat. Cred in evolutionism. Cred ca calorile morale exista prin ele insele, nu au nevoie de suport religios.

Vreau sa stiu cati mai sunt in aceeasi situatie ca si mine? Cum si cand ati ajuns sa realizati ca nu va puteti impaca cu ideea unui dumnezeu? Ce eveniment din viata v-a facut sa va schimbati complet opinia despre religia cu care ati crescut?



Stau si ma gandesc...se spune ca crestinii sunt niste oameni ingusti la minte. Dar crestinii sunt cei care sustin ca viata aceasta nu este totul, ca viata nu se termina la mormant, ca este ceva mai mult, ca este un Rai dar este si un Iad. In timp ce ateul crede ca viata aceasta este tot, ca la momant se sfarseste totul.
Apare atunci o intrebare simpla: cine e mai ingust la minte si cine e mai deschis?
Cineva spunea..."Daca Dumnezeu nu exista si eu am crezut in El iar tu nu, atunci am piedut amandoi, dar daca Dumnezeu exista si eu am crezut in El si tu nu, atunci eu am castigat vesnicia, iar tu ai peridut totul"

Ateul nu l poate gasi pe Dumnezeu din acelasi motiv din care un hot nu-l poate gasi pe politist.
Eu aleg sa traiesc pt El, sa L caut pe El pt ca El este ADEVARUL. Si cand il gasesti pe El iti poti permite sa peirzi totul, pt ca El iti este deajuns.
Dumnezeu este de nedescris...de necuprins cu mintea noastra.

Posted by: Andrei Dec 7 2008, 12:12 PM

Citeaza (Trifid @ Dec 7 2008, 06:35 AM) *
Mai observ un geocentrism pronuntat ... asta mergea acum cateva sute de ani astazi stim ca stelele nu sunt beculete pe un glob de cristal .

Geogentrismul mi se pare foarte normal, din moment ce toti oamenii locuiesc pe Pamant. Chiar daca Universul ar fi doldora de fiinte inteligente, pentru noi tot aici ar fi centrul.

Posted by: Trifid Dec 7 2008, 01:52 PM

Citeaza (Andrei @ Dec 7 2008, 12:12 PM) *
Geocentrismul mi se pare foarte normal, din moment ce toti oamenii locuiesc pe Pamant. Chiar daca Universul ar fi doldora de fiinte inteligente, pentru noi tot aici ar fi centrul.

Pentru noi da , pentru Dumnezeu nu . Sau il crezi suficient de prost ca sa creeze cateva trilioane de planete si 100 miliarde de galaxii astfel incat la final sa populeze doar o planeta ?
Ca sa pricepi , e ca si cum ai crea Pamantul si apoi ai popula un singur bob de nisip cu o populatie de 30 bacterii .Hmm ,cred ca daca am observa o asemenea situatie pe Marte am declara planeta ca fiind "nelocuita".

Posted by: p_ateu Dec 7 2008, 02:21 PM

citesc p'aici si rid.
vad oameni care sunt gata sa bage mina si capul in foc ca ortodoxismul e singura religie adevarata. care este. toti ceilalti (catolici, protestanti, martorii lui iehova ca sa nu mai vorbesc de musulmani, budisti, hindusi samd) gresesc, si ei sunt singurii detinatori ai adevarului absolut. si adevarat. care este.

aceeasi oameni, daca se nasteau in arabia saudita, te-ar fi omorit acum cu pietre daca desenai o caricatura cu mohammed.

ei nu se gindesc ca practic doar repeta ce li s-a bagat in cap de mici. nu se intreaba cum de au avut ei norocul sa se nasca fix intr-o zona in care e dominanta "religia adevarata". nu se intreaba ce s-ar fi intimplat cu ei daca se nasteau prin arabia saudita, sau printr-un trib dintr-o insula izolata din pacific unde nu s-a auzit de crestinism, cu atit mai putin de ortodoxism. probabil au impresia ca s-au nascut cu "credinta" insurubata direct in cap si chiar daca se nasteau in arabia saudita, ei tot crestini ortodocsi erau. patetic. dar de asteptat, pt ca genul asta de "credinciosi" sunt aia care nu isi pun intrebari. pina la urma e normal ca ei sa nu creada in evolutie, pt ca evolutia i-a ocolit.


in final discutia in sine nu are nici un rost. nici un habotnic nu va deschide ochii - ochelarii de cal sunt absolut necesari pt a nu vedea adevarul, pt a putea sa traiasca linistiti in lumea lor imaginara. daca ar renunta la credinta ar trebui sa inceapa sa isi explice o gramada de chestii, si ginditul e greu. si-mi vine greu sa cred ca vreun ateu va fi convertit.

sunt multe argumente pe care as putea sa le dau "credinciosilor". de ex cind ei zic ca

A fost demult unu care s-a jertfit. El a zis ca pentru noi. O fi fost el sfint sau nu, insa e clar ca a vrut sa arate ceva. Il admir pentru asta. Citi dintre noi ar face asa ceva?

ei bine, au fost MULTI care s-au jertfit pt omenire. printre altii cei care au murit in lovitura de stat in '89. zeci, sute si mii de oameni morti in revolutii de-a lungul istoriei. oameni care nu au renuntat la ideile lor doar pt ca un popa le-a spus ca sunt gresite, si care au fost arsi pe rug si torturati pt ca au incercat sa deschida mintile oamenilor. insa unul a avut PR mai bun. atita tot.


insa argumentele nu au rost cu oameni care refuza logica. ei au credinta, nu le trebuie logica. cu credinta poti trata orice la modul: "nu incerca sa iti explici, pur si simplu asa a vrut ........ ".

DRAGI ATEI !!
pierdeti timpul degeaba. oamenii astia sunt usor de condus, usor de prostit, usor de manipulat. take advantage of it. stiu ca multi aveti scrupule (mai multe decit asa zisi credinciosi) si aveti mai multa morala in voi. insa ginditi-va ca astia, daca le zice vreun popa, v-ar omori cu pietre sau v-ar arde pe rug. luati-le banii, faceti-i sa va voteze, trimiteti-i sa lupte in razboaie pt propriile voastre interese. dar nu uitati sa le spuneti ca fac toate astea "pt ca asa vrea dumnezeu" si promiteti-le cite si mai cite "pe lumea cealalta". stiu ca asta va necesita o doza de ipocrizie, si probabil ca asta e fix ceea ce nu suportati la ei, dar ginditi-va ca aplicati zicala: "fight fire with fire".

Posted by: Pintea Haiducul Dec 7 2008, 02:54 PM

Citeaza (p_ateu @ Dec 7 2008, 02:21 PM) *
DRAGI ATEI !!
pierdeti timpul degeaba. oamenii astia sunt usor de condus, usor de prostit, usor de manipulat. take advantage of it. stiu ca multi aveti scrupule (mai multe decit asa zisi credinciosi) si aveti mai multa morala in voi. insa ginditi-va ca astia, daca le zice vreun popa, v-ar omori cu pietre sau v-ar arde pe rug. luati-le banii, faceti-i sa va voteze, trimiteti-i sa lupte in razboaie pt propriile voastre interese. dar nu uitati sa le spuneti ca fac toate astea "pt ca asa vrea dumnezeu" si promiteti-le cite si mai cite "pe lumea cealalta". stiu ca asta va necesita o doza de ipocrizie, si probabil ca asta e fix ceea ce nu suportati la ei, dar ginditi-va ca aplicati zicala: "fight fire with fire".

Nu sunt de acord cu ce spui,acesta e cinism!Oamenii sunt buni de la natura si pot fi invatati sa respecte Marile Principii Universale.Chiar daca in zona europeana si a Orientului Apropiat credinta religioasa a fost deturnata in obscurantism si anti-scientism,noi--cei putini--NU trebuie sa uitam ca in China taoismul (de departe cea mai rezonabila si mai iluminata religie care exista pe Terra) are sute de milioane de credinciosi.Diavolul a reusit sa intunece Calea Adevarului in iudaism,crestinism si islam,dar nu a reusit peste tot!Exista speranta pentru Umanitate! rolleyes.gif

Posted by: Andrei Dec 7 2008, 03:10 PM

Citeaza (p_ateu @ Dec 7 2008, 02:21 PM) *
in final discutia in sine nu are nici un rost. nici un habotnic nu va deschide ochii

De aici s-ar intelege ca oricine ramane fidel credintei parintilor sai este habotnic. Deci ori esti ateu, ori esti habotnic. Asta mi se pare o pozitie fundamentalista.

Posted by: decembrie Dec 7 2008, 03:11 PM

Ok, uite cum sta treaba.

Nu o sa citesc tot ce s-a scris pana acum. Stiu de Richard Dawkins si de restu', am fost ateu, dar nu mai sunt; de fapt nu e 100% adevarat.

La 17~19 ani eram ateu convins acum am 22 si gandesc putin altfel. Tin sa spun ca in continuare nu cred in zei, de niciun fel insa am ajuns sa consider ca traditia trebuie respectata.


Chiar daca nu credeti in zei, ganditi-va ca acest popor a fost unit de sute de ani de aceasta religie si cultura. Nu trebuie sa urmati biblia cuvant cu cuvant insa aveti putin respect pentru stramosii vostri.

Traditiile, sarbatorile etc, merita sa fie pastrate nu pentru ca altfel veti ajunge in iad ci pentru ca "asa trebuie".

Intradevar, in sensul strict al cuvantului sunt "ateu" insa cultural nu doresc sa ma rup de ceea ce inseamna a fi roman.

Posted by: bubu Dec 7 2008, 04:53 PM

Citeaza (decembrie @ Dec 7 2008, 03:11 PM) *
Ok, uite cum sta treaba.

Nu o sa citesc tot ce s-a scris pana acum. Stiu de Richard Dawkins si de restu', am fost ateu, dar nu mai sunt; de fapt nu e 100% adevarat.

La 17~19 ani eram ateu convins acum am 22 si gandesc putin altfel. Tin sa spun ca in continuare nu cred in zei, de niciun fel insa am ajuns sa consider ca traditia trebuie respectata.


Chiar daca nu credeti in zei, ganditi-va ca acest popor a fost unit de sute de ani de aceasta religie si cultura. Nu trebuie sa urmati biblia cuvant cu cuvant insa aveti putin respect pentru stramosii vostri.

Traditiile, sarbatorile etc, merita sa fie pastrate nu pentru ca altfel veti ajunge in iad ci pentru ca "asa trebuie".

Intradevar, in sensul strict al cuvantului sunt "ateu" insa cultural nu doresc sa ma rup de ceea ce inseamna a fi roman.


Treaba este clara si acceptata de MAJORITATEA. De fapt nimeni sau prea putin sunt credinciosi convinsi, deoarece astfel ar da totul la saraci si ar predica in pustiu si asa mai departe. Majoritatea zdrobitoare a poporului roman tine traditia locului, cu practici si credinte mostenite de la parinti si care nu sunt deloc crestine, desi unele sunt ce-i drept cu nume de sfinti sau cu nume crestinesti, dar mai toate practicile si credintele noastre sunt traditionale, cele mai multe pre-crestine , altele intrate mai tarziu, vezi Craciunul , ceea ce este foarte bine deoarece chiar mi-ar parea ridicol sa avem aceleasi credinte si practici ca mexicanii sau filipinezii de exemplu. Faptul ca morala si viziunea despre lume, crearea lumii, moarte rai etc sunt de inspiratie crestina iarasi nu e nimic special deoarece mai toate au fost copiate de evrei de pe la babilonieni, persi etc. Noi am preluat mult si de la slavi si bizantini si avem deci o credinta ROMANEASCA, destul de greu comparabila cu alte biserici crestine, fie ele si de aproape ca sa nu mai vorbim de cele indepartate. Dar asta e frumusetea si pana la urma asta este exact ceea ce ne face sa iubim propria istorie si religie. cu bine.

Posted by: fritz Dec 7 2008, 05:03 PM

Citeaza (decembrie @ Dec 7 2008, 03:11 PM) *
Ok, uite cum sta treaba.

Nu o sa citesc tot ce s-a scris pana acum. Stiu de Richard Dawkins si de restu', am fost ateu, dar nu mai sunt; de fapt nu e 100% adevarat.

La 17~19 ani eram ateu convins acum am 22 si gandesc putin altfel. Tin sa spun ca in continuare nu cred in zei, de niciun fel insa am ajuns sa consider ca traditia trebuie respectata.


Chiar daca nu credeti in zei, ganditi-va ca acest popor a fost unit de sute de ani de aceasta religie si cultura. Nu trebuie sa urmati biblia cuvant cu cuvant insa aveti putin respect pentru stramosii vostri.

Traditiile, sarbatorile etc, merita sa fie pastrate nu pentru ca altfel veti ajunge in iad ci pentru ca "asa trebuie".

Intradevar, in sensul strict al cuvantului sunt "ateu" insa cultural nu doresc sa ma rup de ceea ce inseamna a fi roman.


sa stii ca daca vrei sa incadrezi un cult corect in cadrul curentului larg numit CRESTINISM este foarte greu: toate cultele de inspiratie crestina variaza pe o plaja larga de la stanga la dreapta dupa cum respecta "ad literam" biblia. Asadar cultele neo-protestante elimina absolut orice practica sau credinta ce nu se regaseste in Biblie, asta la o extrema si la cealalta extrema se gasesc cultele "crestine" din Asia, America de Sud si Africa unde Biblia este doar un simplu nume si ei au redenumit zeitati locale cu numele de Maria sau Iisus. Daca ar fi sa incadrez, dupa opinia mea biserica romana ortodoxa in acest interval as zice ce e undeva pe la mijloc.

Pe scurt ceea ce numim noi crestinism ortodox este departe de ceea ce practicam in fiecare zi, acesta fiind clar aproximat cu ceea ce scrie in Biblie iar Biblia doar aproximand si relatand cu prea putina rigoare esenta mesajului adevarat al lui Iisus daca o fi existat vreounul.

Alta idee ar fi: daca nu ar fi fost crestinismul am fi avut tot o credinta de orientare sumeriano-babiloniano-iudeo-greco-romana si in sfarsit europeana.

Posted by: pocaitu Dec 7 2008, 05:08 PM

Citeaza (p_ateu @ Dec 7 2008, 02:21 PM) *
citesc p'aici si rid.
vad oameni care sunt gata sa bage mina si capul in foc ca ortodoxismul e singura religie adevarata. care este. toti ceilalti (catolici, protestanti, martorii lui iehova ca sa nu mai vorbesc de musulmani, budisti, hindusi samd) gresesc, si ei sunt singurii detinatori ai adevarului absolut. si adevarat. care este.

aceeasi oameni, daca se nasteau in arabia saudita, te-ar fi omorit acum cu pietre daca desenai o caricatura cu mohammed.

ei nu se gindesc ca practic doar repeta ce li s-a bagat in cap de mici. nu se intreaba cum de au avut ei norocul sa se nasca fix intr-o zona in care e dominanta "religia adevarata". nu se intreaba ce s-ar fi intimplat cu ei daca se nasteau prin arabia saudita, sau printr-un trib dintr-o insula izolata din pacific unde nu s-a auzit de crestinism, cu atit mai putin de ortodoxism. probabil au impresia ca s-au nascut cu "credinta" insurubata direct in cap si chiar daca se nasteau in arabia saudita, ei tot crestini ortodocsi erau. patetic. dar de asteptat, pt ca genul asta de "credinciosi" sunt aia care nu isi pun intrebari. pina la urma e normal ca ei sa nu creada in evolutie, pt ca evolutia i-a ocolit.

de ce sa folosesti atata energie cand poti sa spui tare si apasat: RELIGIA=POLITICA a celor care conduc pentru a domina pe cei condusi, indiferent de context.
in final discutia in sine nu are nici un rost. nici un habotnic nu va deschide ochii - ochelarii de cal sunt absolut necesari pt a nu vedea adevarul, pt a putea sa traiasca linistiti in lumea lor imaginara. daca ar renunta la credinta ar trebui sa inceapa sa isi explice o gramada de chestii, si ginditul e greu. si-mi vine greu sa cred ca vreun ateu va fi convertit.

sunt multe argumente pe care as putea sa le dau "credinciosilor". de ex cind ei zic ca

A fost demult unu care s-a jertfit. El a zis ca pentru noi. O fi fost el sfint sau nu, insa e clar ca a vrut sa arate ceva. Il admir pentru asta. Citi dintre noi ar face asa ceva?

ei bine, au fost MULTI care s-au jertfit pt omenire. printre altii cei care au murit in lovitura de stat in '89. zeci, sute si mii de oameni morti in revolutii de-a lungul istoriei. oameni care nu au renuntat la ideile lor doar pt ca un popa le-a spus ca sunt gresite, si care au fost arsi pe rug si torturati pt ca au incercat sa deschida mintile oamenilor. insa unul a avut PR mai bun. atita tot.


insa argumentele nu au rost cu oameni care refuza logica. ei au credinta, nu le trebuie logica. cu credinta poti trata orice la modul: "nu incerca sa iti explici, pur si simplu asa a vrut ........ ".

DRAGI ATEI !!
pierdeti timpul degeaba. oamenii astia sunt usor de condus, usor de prostit, usor de manipulat. take advantage of it. stiu ca multi aveti scrupule (mai multe decit asa zisi credinciosi) si aveti mai multa morala in voi. insa ginditi-va ca astia, daca le zice vreun popa, v-ar omori cu pietre sau v-ar arde pe rug. luati-le banii, faceti-i sa va voteze, trimiteti-i sa lupte in razboaie pt propriile voastre interese. dar nu uitati sa le spuneti ca fac toate astea "pt ca asa vrea dumnezeu" si promiteti-le cite si mai cite "pe lumea cealalta". stiu ca asta va necesita o doza de ipocrizie, si probabil ca asta e fix ceea ce nu suportati la ei, dar ginditi-va ca aplicati zicala: "fight fire with fire".

Posted by: pocaitu Dec 7 2008, 05:10 PM

Citeaza (p_ateu @ Dec 7 2008, 02:21 PM) *
citesc p'aici si rid.
vad oameni care sunt gata sa bage mina si capul in foc ca ortodoxismul e singura religie adevarata. care este. toti ceilalti (catolici, protestanti, martorii lui iehova ca sa nu mai vorbesc de musulmani, budisti, hindusi samd) gresesc, si ei sunt singurii detinatori ai adevarului absolut. si adevarat. care este.

aceeasi oameni, daca se nasteau in arabia saudita, te-ar fi omorit acum cu pietre daca desenai o caricatura cu mohammed.

ei nu se gindesc ca practic doar repeta ce li s-a bagat in cap de mici. nu se intreaba cum de au avut ei norocul sa se nasca fix intr-o zona in care e dominanta "religia adevarata". nu se intreaba ce s-ar fi intimplat cu ei daca se nasteau prin arabia saudita, sau printr-un trib dintr-o insula izolata din pacific unde nu s-a auzit de crestinism, cu atit mai putin de ortodoxism. probabil au impresia ca s-au nascut cu "credinta" insurubata direct in cap si chiar daca se nasteau in arabia saudita, ei tot crestini ortodocsi erau. patetic. dar de asteptat, pt ca genul asta de "credinciosi" sunt aia care nu isi pun intrebari. pina la urma e normal ca ei sa nu creada in evolutie, pt ca evolutia i-a ocolit.


in final discutia in sine nu are nici un rost. nici un habotnic nu va deschide ochii - ochelarii de cal sunt absolut necesari pt a nu vedea adevarul, pt a putea sa traiasca linistiti in lumea lor imaginara. daca ar renunta la credinta ar trebui sa inceapa sa isi explice o gramada de chestii, si ginditul e greu. si-mi vine greu sa cred ca vreun ateu va fi convertit.

sunt multe argumente pe care as putea sa le dau "credinciosilor". de ex cind ei zic ca

A fost demult unu care s-a jertfit. El a zis ca pentru noi. O fi fost el sfint sau nu, insa e clar ca a vrut sa arate ceva. Il admir pentru asta. Citi dintre noi ar face asa ceva?

ei bine, au fost MULTI care s-au jertfit pt omenire. printre altii cei care au murit in lovitura de stat in '89. zeci, sute si mii de oameni morti in revolutii de-a lungul istoriei. oameni care nu au renuntat la ideile lor doar pt ca un popa le-a spus ca sunt gresite, si care au fost arsi pe rug si torturati pt ca au incercat sa deschida mintile oamenilor. insa unul a avut PR mai bun. atita tot.


insa argumentele nu au rost cu oameni care refuza logica. ei au credinta, nu le trebuie logica. cu credinta poti trata orice la modul: "nu incerca sa iti explici, pur si simplu asa a vrut ........ ".

DRAGI ATEI !!
pierdeti timpul degeaba. oamenii astia sunt usor de condus, usor de prostit, usor de manipulat. take advantage of it. stiu ca multi aveti scrupule (mai multe decit asa zisi credinciosi) si aveti mai multa morala in voi. insa ginditi-va ca astia, daca le zice vreun popa, v-ar omori cu pietre sau v-ar arde pe rug. luati-le banii, faceti-i sa va voteze, trimiteti-i sa lupte in razboaie pt propriile voastre interese. dar nu uitati sa le spuneti ca fac toate astea "pt ca asa vrea dumnezeu" si promiteti-le cite si mai cite "pe lumea cealalta". stiu ca asta va necesita o doza de ipocrizie, si probabil ca asta e fix ceea ce nu suportati la ei, dar ginditi-va ca aplicati zicala: "fight fire with fire".



De ce te stresezi atat de mult si nu sintetizezi mai bine: RELIGIE=POLITICA, forma de dominare a celor care conduc fata de cei condusi, indiferent de context.

Posted by: nestiutorul Dec 7 2008, 05:20 PM

Citeaza (p_ateu @ Dec 7 2008, 02:21 PM) *
citesc p'aici si rid.
vad oameni care sunt gata sa bage mina si capul in foc ca ortodoxismul e singura religie adevarata. care este. toti ceilalti (catolici, protestanti, martorii lui iehova ca sa nu mai vorbesc de musulmani, budisti, hindusi samd) gresesc, si ei sunt singurii detinatori ai adevarului absolut. si adevarat. care este.

aceeasi oameni, daca se nasteau in arabia saudita, te-ar fi omorit acum cu pietre daca desenai o caricatura cu mohammed.

ei nu se gindesc ca practic doar repeta ce li s-a bagat in cap de mici. nu se intreaba cum de au avut ei norocul sa se nasca fix intr-o zona in care e dominanta "religia adevarata". nu se intreaba ce s-ar fi intimplat cu ei daca se nasteau prin arabia saudita, sau printr-un trib dintr-o insula izolata din pacific unde nu s-a auzit de crestinism, cu atit mai putin de ortodoxism. probabil au impresia ca s-au nascut cu "credinta" insurubata direct in cap si chiar daca se nasteau in arabia saudita, ei tot crestini ortodocsi erau. patetic. dar de asteptat, pt ca genul asta de "credinciosi" sunt aia care nu isi pun intrebari. pina la urma e normal ca ei sa nu creada in evolutie, pt ca evolutia i-a ocolit.

Sa stii ca majoritatea celor pe care tu ii numesti habotnici nici nu isi dau seama ca mai exista si altceva pe lume decat ceea ce au vazut acasa cand bunica aprindea candela sau cand popa la vreo inmormantare tamaia si poate discutiile de la masa de parastas. Pentru ei asta este lumea, in afara de ea nimic nu exista. E cel mai bun mod de a controla oamenii si de a-i supune. Nici ei nu intreaba nimic , nici biserica nu deschide subiectul. SFANTA IGNORANTA. FERICITI CEI SARACI CU DUHUL caci a lor va fi IMPARATIA CERULUI. AMIN>

in final discutia in sine nu are nici un rost. nici un habotnic nu va deschide ochii - ochelarii de cal sunt absolut necesari pt a nu vedea adevarul, pt a putea sa traiasca linistiti in lumea lor imaginara. daca ar renunta la credinta ar trebui sa inceapa sa isi explice o gramada de chestii, si ginditul e greu. si-mi vine greu sa cred ca vreun ateu va fi convertit.

sunt multe argumente pe care as putea sa le dau "credinciosilor". de ex cind ei zic ca

A fost demult unu care s-a jertfit. El a zis ca pentru noi. O fi fost el sfint sau nu, insa e clar ca a vrut sa arate ceva. Il admir pentru asta. Citi dintre noi ar face asa ceva?

ei bine, au fost MULTI care s-au jertfit pt omenire. printre altii cei care au murit in lovitura de stat in '89. zeci, sute si mii de oameni morti in revolutii de-a lungul istoriei. oameni care nu au renuntat la ideile lor doar pt ca un popa le-a spus ca sunt gresite, si care au fost arsi pe rug si torturati pt ca au incercat sa deschida mintile oamenilor. insa unul a avut PR mai bun. atita tot.


insa argumentele nu au rost cu oameni care refuza logica. ei au credinta, nu le trebuie logica. cu credinta poti trata orice la modul: "nu incerca sa iti explici, pur si simplu asa a vrut ........ ".

DRAGI ATEI !!
pierdeti timpul degeaba. oamenii astia sunt usor de condus, usor de prostit, usor de manipulat. take advantage of it. stiu ca multi aveti scrupule (mai multe decit asa zisi credinciosi) si aveti mai multa morala in voi. insa ginditi-va ca astia, daca le zice vreun popa, v-ar omori cu pietre sau v-ar arde pe rug. luati-le banii, faceti-i sa va voteze, trimiteti-i sa lupte in razboaie pt propriile voastre interese. dar nu uitati sa le spuneti ca fac toate astea "pt ca asa vrea dumnezeu" si promiteti-le cite si mai cite "pe lumea cealalta". stiu ca asta va necesita o doza de ipocrizie, si probabil ca asta e fix ceea ce nu suportati la ei, dar ginditi-va ca aplicati zicala: "fight fire with fire".

Posted by: Leon_armeanul Dec 7 2008, 05:41 PM

Citeaza (Andrei @ Dec 7 2008, 03:10 PM) *
De aici s-ar intelege ca oricine ramane fidel credintei parintilor sai este habotnic. Deci ori esti ateu, ori esti habotnic. Asta mi se pare o pozitie fundamentalista.


Luind in serios aceasta discutie - una din cele mai importante din cite exista, tocmai pentru ca nu poti vorbi despre o fiinta divina asa cum o faci despre lucrurile cotidiene - m-am straduit acum citeva zile sa formulez citeva idei care pun grav in discutie, nu existenta Dumnezeului crestin, ci consistenta credintei crestine. In afara unui comentariu la misto, nu am primit nici un raspuns la ideile mele, formulate tocmai din dorinta dialogului.

Credinciosii sint considerati habotnici sau dogmatici in masura in care sint incapabili sa discute despre credinta cu mintea si cu sufletul lor. Cind vorbesc despre Dumnezeu, nu fac decit sa repete, mai mult sau mai putin inspirat, un discurs insusit. Mai mult, relatia lor cu Dumnezeu este una cutumiera, deprinsa, departe de ceea ce ar trebui sa fie raportarea la o Fiinta divina.

Posted by: simplu Dec 7 2008, 05:42 PM

Citeaza (Curiosul @ Dec 2 2008, 02:59 PM) *
Eu eram agnostic pana am citit forumurile de pe hotnews.
Acum am aflat ca ateismul a stat la baza comunismului desi nu toti ateii sunt comunisti.

Dar gandirea atee a facut posibil programul comunist de eliminare a viziunilor diferite despre lume si asta a dus la milioane de crime si suferinta si in Romania si in alte parti. Totodata "Daca nu este Dumnezeu care sa mentina un echilibru atunci trebuie noi sa facem de toate". Si cand Partidul a facut de toate (inginerie sociala, colectivizare) a iesit ce a iesit.

Apoi am aflat ca gandirea atee conduce si la alte consecinte negative nelegate de comunism. De exemplu, daca nu mai considera copilul ca un dar de la Dumnezeu atunci unii oameni au inceput sa aleaga sexul copilului. Si asta a dus deja la macro-dezechilibre sociale, deocamdata observe in china, india si anglia dar se pare ca problema se agraveaza pentru ca nimeni nu poate controla asta.

Am mai aflat ca exista si transumanismul, urmarea ideologica a umanismul ateu. El vine cu multe probleme si vorbeste iresponsabil de modificari genetice si clonare reproductiva netinand seama de implicatiile fata de drepturile omului si fata de echilibrul ecologic si urmari pe termen lung. Pentru ca pentru gandirea atee nu este Dumnezeu care sa mentina un echilibru si sa aiba grija de o groaza de lucruri si atunci ateul se crede stapanul universului si gandeste ca poate face orice cu natura si cu noi.

Eu am inceput sa il caut pe Dumnezeu.

Dar deodata am dat peste multi care imi spun una si alta si ca Dumnezeu e asa si altfel. Sa citesc cartea asta, ba asta, ba ailalta.

Complicat.

Totusi, nu renunt.

Eu mi-am gasit pana acum niste repere care sa ma ajute sa discern.

Daca e sa avem vreo sansa sa nu distrugem planeta cu vreo bomba sau cu stilul nostru consumerist de viata, sa nu transformam societatea intr-un iad pe pamant trebuie ca avem nevoie de mai multa responsabilitate, de mai multa blandete, de mai multa iubire.

Totul bun si frumos dar eu ma descopar ca ma enervez, ca uneori nu sunt bland, nu sunt mereu responsabil de ce fac si zic, si nu pot iubi decat poate pe cativa apropiati.

Si atunci o sa caut pe Dumnezeu care sa ma invete cum sa iubesc, cum sa fiu mai bland, cum sa fiu mai responsabil.

Totul bun si frumos dar acum mi-au aparut probleme de metoda.

Ca deodata mi-au aparut in fata o groaza care se ofera sa ma invete sa fiu bland, smerit si iubitor.

Complicat dar perseverez. Cum sa ii disting.

Eh, aici cred ca o sa ma ajute si El ca in povestea cu Praslea care era ajutat de albina sa discearna intre fata de imparat si celelalte fete:)



Nu renunta.
Metoda: citeste zilnic un pic din Biblie, preferabil impreuna cu cineva drag tie. Mergi cel putin odata pe saptamana la biserica. Roaga-te zilnic la Dumnezeu sa-ti arate calea. Incearca zilnic sa fi mai bun, mai corect, mai cinstit.

Si, mai ales, ai rabdare.

O sa primesti.

Posted by: darwin Dec 7 2008, 09:17 PM

Citeaza (radu @ Dec 5 2008, 04:15 PM) *
Ce-i mai distractiv e ca cel putin in crestinism, desi se recomanda sa intorci si celalalt obraz, din ce-am vazut in posturile de mai sus, majoritatea dintre cei declarati crestini sunt la fel de (daca nu chiar mai) rai (virulenti / bataiosi/cum vreti voi) decat cei declarati atei
Adica ce "iubirea aproapelui" mai e si asta ? sa-i dai in cap ca nu-i crestin sau ca nu vrea sa devina unul ? Sau ateii nu fac parte din categoria "aproapele nostru" ? biggrin.gif


amice, ce treaba are intoarcerea obrazului cu faptul ca un om te contrazice si combate niste idei?

cum iti permiti sa comentezi despre crestinism cand habar n-ai despre ce este vorba ? de fapt, cum iti permiti sa comentezi in general cand nu prea esti capabil sa sintetizezi ?

Posted by: verigu' lipsa Dec 7 2008, 09:28 PM

Citeaza (simplu @ Dec 7 2008, 05:42 PM) *
Nu renunta.
Metoda: citeste zilnic un pic din Biblie, preferabil impreuna cu cineva drag tie. Mergi cel putin odata pe saptamana la biserica. Roaga-te zilnic la Dumnezeu sa-ti arate calea. Incearca zilnic sa fi mai bun, mai corect, mai cinstit.

Si, mai ales, ai rabdare.

O sa primesti.


Ce-mi place, cat de simplu.
Pentru a-l gasi pe D-zeu trebuie sa:

1. Citesti din Biblie zilnic.
2. Mergi saptamanal la biserica.
3. Te rogi ca EL sa-ti arate calea (Care "El"? Nu stiu, ca inca nu l-ai gasit, oricum, tre' sa te rogi).
4. Incerci sa fii mai bun, corect, cinstit.

Trebuie sa recunosc ca m-a cuprins un ras isteric la citirea pasilor 1-3, la pasul 4 subscriu, toti trebuie sa incercam sa fim mai buni, sa depasim conditia existenta spre una care o consideram NOI mai buna, nu altcineva (religia, societatea, etc).

Ok, acum sa analizam:

1. "citeste zilnic un pic din Biblie" - deci, daca citesti Biblia gasesti divinitatea, daca citesc zilnic Ziarul Financiar ajung in Top 300?
2. "Mergi cel putin odata pe saptamana la biserica." - da, am vizitat multe biserici/manastiri, admir picturi, icoane, arhitectura, RESPECT munca oamenilor depusa acolo, precum si ceea ce i-a inspirat DAR cred ca este cea mai mare aberatie sa sustii ca mersul la biserica te ajuta sa-l gasesti pe D-zeu.
CREDINTA nu inseamna RELIGIE. CREDINTA uneste, RELIGIA dezbina (l-am citit pe undeva, nu gasesc sursa acum).
3. "Roaga-te zilnic la Dumnezeu sa-ti arate calea." - repet, care El? Cum te rogi la ceva care nu exista (nu L-ai gasit?)

Cred multi nu-si dau seama care este diferenta dintre credinta si religie, religia este CEL MAI BUN mod de a controla masele inventat vreodata, inca nu s-a inventat unul mai bun.
Nu! Nu l-am gasit pe D-zeu, nici nu-l caut, nici nu vreau sa accept vreun "argument" cum ca ar exista.
"Ateii" de aici, sunteti penibili, era un post mai devreme cu atei uniti-va, adolescenti in care urla hormonii, rebelii societatii, va trece.
Revenind la credinta, cred in ceva?
Da, cred ca fiecare om are posibilitatea sa-si traiasca viata asa cum vrea, fiecare om traieste cu alegerile facute de el, nu de vreo fiinta superioara.

NU D-zeu urca un om in stare de ebrietate la volan cu consecinte dezastruoase.
NU D-zeu impinge un om la omor doar pentru a se bucura de bunurile altuia.
NU D-zeu impinge un om la homosexualism.

NU D-zeu impinge un om in flacari pentru a salva o viata.
NU D-zeu face ca un om sa-si dedice poate intreaga viata pentru a descoperire medicala ce ar putea salva mii de alte vieti.
NU D-zeu face un om sa fie cinstit, corect sau sa aiba orice alte calitati morale general acceptate de societate ca fiind "bune".

Fiecare este direct raspunzator de alegerile facute, da, este minunat sa ai pe cine da vina, sa ai un raspuns la toate necunoscutele, sa te poti resemna spunand "Asta e vrerea Domnului", dar asta este doar un semn de lasitate.

Probabil lasitatea si lipsa responsabilitatii ii face pe unii sa plece in cautarea divinitatii.


Si acum: "Let's dance!" tongue.gif

Posted by: gigel de luxembourg Dec 7 2008, 09:42 PM

primii pasi pentru cei care spun ca vor o dovada a existentei lui Dumnezeu:
1. incercati sa postiti 40 de zile. mentionez ca post nu inseamna simpla renuntare la a manca carne. e vorba de atitudine.
2. incercati sa meditati (adica nu sa comentati pe un forum despre prostia credintei ci o meditatie adevarata. exista carti despre asta daca nu stiti cum.

cele de mai sus nu implica nicidecum acceptarea existentei lui Dumnezeu, pur si simplu sunt niste eforturi care le depuneti pentru voi si nu pentru Dumnezeu. Oricum stiti ca nu exista asa ca nu va supuneti nici unui risc.

Hai sa continuam discutia dupa ce faceti cele de mai sus.

Posted by: gigel de luxembourg Dec 7 2008, 09:51 PM

Citeaza (verigu' lipsa @ Dec 7 2008, 09:28 PM) *
1. "citeste zilnic un pic din Biblie" - deci, daca citesti Biblia gasesti divinitatea, daca citesc zilnic Ziarul Financiar ajung in Top 300?


vreau doar sa subliniez lipsa de logica: nu, daca citesti zilnic ziarul financiar nu iti garanteaza nimeni ca ajungi in top 300 insa daca nu-l citesti nu ajungi sigur acolo.
atentie: nu ma lua cu argumente pro/contra religie, am subliniat strict lipsa logicii in cazul ziarului financiar: confunzi conditiile necesare cu conditiile suficiente. in cazul tau este foarte grav, pentru ca te dai un om rational, este ca si cum un fanatic crestin n-ar sti tatal nostru. tz tz tz, rusinicaaa!

Citeaza (verigu' lipsa @ Dec 7 2008, 09:28 PM) *
Probabil lasitatea si lipsa responsabilitatii ii face pe unii sa plece in cautarea divinitatii.


dar sa etichetezi oamenii ca fiind lasi doar pentru ca poti s-o faci cum se numeste? cine te crezi de iti permiti sa dai verdicte? mai mult, daca chiar te crezi mult mai curajos si mai puternic decat bigotii aia prosti incearca sa faci ce-am spus in postarea anterioara: tine post 40 de zile. te tine, curajosule? esti in stare, o, mare om superior care esti?

Posted by: alex Dec 7 2008, 10:24 PM

Citeaza (decembrie @ Dec 7 2008, 03:11 PM) *
Ok, uite cum sta treaba.

Nu o sa citesc tot ce s-a scris pana acum. Stiu de Richard Dawkins si de restu', am fost ateu, dar nu mai sunt; de fapt nu e 100% adevarat.

La 17~19 ani eram ateu convins acum am 22 si gandesc putin altfel. Tin sa spun ca in continuare nu cred in zei, de niciun fel insa am ajuns sa consider ca traditia trebuie respectata.


Chiar daca nu credeti in zei, ganditi-va ca acest popor a fost unit de sute de ani de aceasta religie si cultura. Nu trebuie sa urmati biblia cuvant cu cuvant insa aveti putin respect pentru stramosii vostri.

Traditiile, sarbatorile etc, merita sa fie pastrate nu pentru ca altfel veti ajunge in iad ci pentru ca "asa trebuie".

Intradevar, in sensul strict al cuvantului sunt "ateu" insa cultural nu doresc sa ma rup de ceea ce inseamna a fi roman.


Tu faci cam ce fac si popii ortococsi acum: joaca pe cartea nationalismului. Cam toate celelalte atu-uri s-au epuizat: predica exact ca acum 2000 de ani si nu mai au aceeasi priza la public (de alta factura ca acum 2000 de ani), cu moralitatea biserica insasi e la pamant, ce poti sa le mai ceri mirenilor?
Ultimul argument e: "daca toti stramosii au crezut tu de ce n-ai face-o?"

Sau cum era in "Inherit the wind": "it was good enough for Moses, so it's good enough for me".

Asta e asa numitul "argument al autoritatii" si e o eroare de logica. Seamana cu afirmatia "Daca Petre Tutea (sau whoever), care a suferit atata, a crezut in dumnezeu, tu de ce n-ai crede?"

Faptul ca un om respectat in general (cum ar fi un stramos sau o personalitate anume) are anumite convingeri nu e un motiv suficient ca sa le am si eu. Mai degraba ma intereseaza pe ce se bazeaza convingerile lor. Daca motivul e bun, o sa le adopt si eu convingerile, altfel nu.

Einstein spunea: "Toti oamenii sunt ignoranti, dar fiecare in alt domeniu". Poate ca stramosii nu si-au batut prea mult capul cu dogma bisericii si au adoptat-o mai simplu decat ar fi trebuit. Un motiv ca noi sa corectam o astfel de atitudine.

Si in plus, parca stramosii nostri credeau in Zalmoxes...biggrin.gif

Posted by: bubu Dec 7 2008, 10:27 PM

[quote name='verigu' lipsa' date='Dec 7 2008, 09:28 PM' post='12276']
Ce-mi place, cat de simplu.
Pentru a-l gasi pe D-zeu trebuie sa:

1. Citesti din Biblie zilnic.
2. Mergi saptamanal la biserica.
3. Te rogi ca EL sa-ti arate calea (Care "El"? Nu stiu, ca inca nu l-ai gasit, oricum, tre' sa te rogi).
4. Incerci sa fii mai bun, corect, cinstit.

Trebuie sa recunosc ca m-a cuprins un ras isteric la citirea pasilor 1-3, la pasul 4 subscriu, toti trebuie sa incercam sa fim mai buni, sa depasim conditia existenta spre una care o consideram NOI mai buna, nu altcineva (religia, societatea, etc).

Ok, acum sa analizam:

1. "citeste zilnic un pic din Biblie" - deci, daca citesti Biblia gasesti divinitatea, daca citesc zilnic Ziarul Financiar ajung in Top 300?
2. "Mergi cel putin odata pe saptamana la biserica." - da, am vizitat multe biserici/manastiri, admir picturi, icoane, arhitectura, RESPECT munca oamenilor depusa acolo, precum si ceea ce i-a inspirat DAR cred ca este cea mai mare aberatie sa sustii ca mersul la biserica te ajuta sa-l gasesti pe D-zeu.
CREDINTA nu inseamna RELIGIE. CREDINTA uneste, RELIGIA dezbina (l-am citit pe undeva, nu gasesc sursa acum).
3. "Roaga-te zilnic la Dumnezeu sa-ti arate calea." - repet, care El? Cum te rogi la ceva care nu exista (nu L-ai gasit?)



Good point. Sa stii ca in mare ai dreptate dar pe langa toate acestea care se subscriu LIBERULUI ARBITRU exista CEVA, care nu poate fi lamurit, unii spun ca e metafizica spiritului, ceva care te face sa te indoiesti atunci cand esti foarte sigur de ceva si ceva care te face sa speri atunci cand nu mai ai nici o alegere. Si acest CEVA este considerat de multi ca si reactia divina din noi, lasand la o parte cazurile cand e vorba doar de interventia constiintei. Sa reflectam si asupra acestui lucru, deloc de neglijat de multi oameni.
Cu bine si succes.

Posted by: fritz Dec 7 2008, 10:37 PM

Citeaza (gigel de luxembourg @ Dec 7 2008, 09:42 PM) *
primii pasi pentru cei care spun ca vor o dovada a existentei lui Dumnezeu:
1. incercati sa postiti 40 de zile. mentionez ca post nu inseamna simpla renuntare la a manca carne. e vorba de atitudine.
2. incercati sa meditati (adica nu sa comentati pe un forum despre prostia credintei ci o meditatie adevarata. exista carti despre asta daca nu stiti cum.

cele de mai sus nu implica nicidecum acceptarea existentei lui Dumnezeu, pur si simplu sunt niste eforturi care le depuneti pentru voi si nu pentru Dumnezeu. Oricum stiti ca nu exista asa ca nu va supuneti nici unui risc.

Hai sa continuam discutia dupa ce faceti cele de mai sus.



Sa stii ca daca ai posti intr-adevar 40 de zile si te-ai ruga neintrerupt la ceva, nu conteaza la ce, in starea de hipoglicemie, epuizare fizica si psihica in care te-ai afla, ai fii convins datorita HALUCINATIILOR si a pierderii simtului temporo-spatial, ai fi convins ca vorbesti nu numai cu Dumnezeu dar si cu martienii. Ceea ce propuneti voi este un fel de AUTO-TORTURA, un fel de spalare a creierului si ai putea lua aminte de inchisorile comuniste cu tortionarii care faceau si pe cel mai tare om sa-si "acuze" chiar si pe mama sa de crime oribile si absurde.
Asa ca lasa-ne cu chestii din astea. Cu bine si nu te supara pe ceea ce am scris, este o opinie la fel ca si a ta, chiar daca tu il aduci in discutie pe Dumnezeu, nu inseamna ca pe pamant aici ai dreptate.

Posted by: boemul Dec 7 2008, 10:46 PM

Citeaza (simplu @ Dec 7 2008, 05:42 PM) *
Nu renunta.
Metoda: citeste zilnic un pic din Biblie, preferabil impreuna cu cineva drag tie. Mergi cel putin odata pe saptamana la biserica. Roaga-te zilnic la Dumnezeu sa-ti arate calea. Incearca zilnic sa fi mai bun, mai corect, mai cinstit.

Si, mai ales, ai rabdare.

O sa primesti.


Eu as merge si mai departe si le-as recomanda si musulmanilor, evreilor si altora de prin lumea asta sa citeasca un pic din biblie, eventual cu un prieten, sa mearga la biserica, cea mai aproape, cea din cartier eventual ca sa il descopere pe Dumnezeul adevarat, adica al nostru , revelat prin biblie. Singura problema ar fi daca in secunda 2 dupa ce le-as face o atare propunere as mai stii pe unde e usa de iesire sau vreo usa de intrare.
De ce crezi tu ca numai prin biblie se ajunge la Dumnezeu, ca si altii sustin ca il cunosc si urmeaza pe Dumnezeu si fara acest pretios ajutor.

Posted by: Musafir Dec 8 2008, 12:24 AM

Citeaza (darwin @ Dec 7 2008, 09:17 PM) *
Citeaza (radu @ Dec 5 2008, 04:15 PM) *
Ce-i mai distractiv e ca cel putin in crestinism, desi se recomanda sa intorci si celalalt obraz, din ce-am vazut in posturile de mai sus, majoritatea dintre cei declarati crestini sunt la fel de (daca nu chiar mai) rai (virulenti / bataiosi/cum vreti voi) decat cei declarati atei
Adica ce "iubirea aproapelui" mai e si asta ? sa-i dai in cap ca nu-i crestin sau ca nu vrea sa devina unul ? Sau ateii nu fac parte din categoria "aproapele nostru" ? biggrin.gif


amice, ce treaba are intoarcerea obrazului cu faptul ca un om te contrazice si combate niste idei?

cum iti permiti sa comentezi despre crestinism cand habar n-ai despre ce este vorba ? de fapt, cum iti permiti sa comentezi in general cand nu prea esti capabil sa sintetizezi ?


QED.

Depinde si de ton, nu ?
Cu ton si atitudine ca a ta, n-o sa fie crestinat nimeni de buna voie, dar cine stie, poate de frica..
Una-i sa combati, alta-i sa bati.
Adica, uite atitudine de crestin, mai jos. Ai putea sa inveti. Ma refer fix la atitudine si la ton.

Citeaza (simplu @ Dec 7 2008, 05:42 PM) *
Nu renunta.
Metoda: citeste zilnic un pic din Biblie, preferabil impreuna cu cineva drag tie. Mergi cel putin odata pe saptamana la biserica. Roaga-te zilnic la Dumnezeu sa-ti arate calea. Incearca zilnic sa fi mai bun, mai corect, mai cinstit.

Si, mai ales, ai rabdare.

O sa primesti.


Asa ca fapt divers, pana la tine nu m-o contrazis nimeni pe forum:D
Esti primu'.

Hai sa-ti sintetizez crestinismul (ca religie) in cateva cuvinte: Functia de Papa (ala de la roma care se declara loctiitor al lui D-zeu pe pamant ) mi se pare cea mai mare aroganţă din ultimii 2000 de ani. Si daca, capul ii putred, restu nu prea are cum sa fie sanatos. (Scuzati cacofonia).

Atat timp cat esti om, cel putin pentru mine nu conteaza ce religie esti. Dar daca esti crestin(ortodox, catolic, protestant, iehovist, etc) asta nu te face automat om. La fel cum daca ai fi fost islamist, asta nu te-ar face automat terorist sau animal.

Este o vorba pe la ţara, se zice despre unu' sau altu' ca "e bun crestin". Fii sigur ca nu i se zice asa dupa numaru de matanii pe care le face sau cat de des merge la biserica.

Daca erai un bun crestin, (nu neaparat in sensu ala de la ţara), te-ai fi rezumat sa ma combati, nu sa ma si judeci. Si uite cum am presupus si eu ca tu ai fi un bun crestin si te-am judecat fara sa te cunosc, deci asta inseamna ca practic nu sunt cu nimic mai bun decat tine. Nu ?

Baiu e ca voi astia care va dati crestini cu caramida in piept ii trageti inapoi pe ceilalti care chiar sunt, (sau macar pastreaza aparenta), ex: "simplu" pe care l-am citat mai sus. Si uite cum te-am judecat inca odata si cum l-am judecat si pe "simplu". Deci se pare ca nu sunt un bun crestin biggrin.gif
Nu zic despre metodele propuse de "simplu" ca sunt bune sau rele. Zic numa' ca macar are o atitudine constructiva. Dar vine inca unu asa ca tine si strica tot ce-o facut unu ca "simplu" si apoi te miri ca de ce-s asa multi atei. Pai cu asa "crestini", nici nu-i de mirare.

Posted by: janine Dec 8 2008, 01:00 AM

Cautati pe net carta cu titlul Experimentul Terra scrisa de doctorul Toni Moldovan si va veti lamuri cum stau lucrurile cu adevarat.Pentru cei care se sprijina pe vreo forma de credinta ,cartea dezvaluie o realitate cutremuratoare.Este extrem de bine documentata si la obiect.Se pare ca realitatea privid asa zisul nostru Dumnezeu [ fiind Dumnezei de fapt} este departe de ceea ce credem noi (credinciosi , atei , agnostici , musulmani , hindusi etc).

Posted by: Andrei Dec 8 2008, 03:07 AM

Citeaza (Leon_armeanul @ Dec 7 2008, 05:41 PM) *
Luind in serios aceasta discutie - una din cele mai importante din cite exista, tocmai pentru ca nu poti vorbi despre o fiinta divina asa cum o faci despre lucrurile cotidiene - m-am straduit acum citeva zile sa formulez citeva idei care pun grav in discutie, nu existenta Dumnezeului crestin, ci consistenta credintei crestine. In afara unui comentariu la misto, nu am primit nici un raspuns la ideile mele, formulate tocmai din dorinta dialogului.

Credinciosii sint considerati habotnici sau dogmatici in masura in care sint incapabili sa discute despre credinta cu mintea si cu sufletul lor. Cind vorbesc despre Dumnezeu, nu fac decit sa repete, mai mult sau mai putin inspirat, un discurs insusit. Mai mult, relatia lor cu Dumnezeu este una cutumiera, deprinsa, departe de ceea ce ar trebui sa fie raportarea la o Fiinta divina.

Cutumele si deprinderile in practica credintei nu au nimic rau atata timp cat sunt incarcate de sens si de semnificatia lor originara. Sunt de acord ca multi credinciosi au o credinta superficiala care se rezuma la aspectul de spectacol al ritualului, si ca consecinta si discursul lor lasa impresia de discurs insusit, fara a fi unul interiorizat. Dar solutia nu este ateismul, sau cel putin el nu este singura solutie. Exista si posibilitatea, preferabila dupa mine, de revalorizare a traditiilor prin descoperirea sursei lor si prin intelegerea motivatiilor care stau in spatele lor.

Posted by: Andrei Dec 8 2008, 03:34 AM

>CREDINTA nu inseamna RELIGIE. CREDINTA uneste, RELIGIA dezbina (l-am citit pe undeva, nu gasesc sursa acum).

Dar atunci ce inseamna religie?
Sa pornim de la etimologie: religo/religare (lat.)=a lega. Adica legatura omului cu lumea spirituala, in general, sau cu Dumnezeu, in particular. Asadar omul, in efortul lui spre absolut, da o forma acestei cautari, iar forma devine religie. Crestinismul insa, asa cum am mai scris pe undeva, este mai mult decat o religie, deoarece are pretentia extraordinara ca Dumnezeu insusi s-a revelat prin intrupare, aratand astfel ca exista un raspuns la eforturile nobile ale umanitatii reprezentate de religii.
Din ce spui tu eu inteleg ca fiecare are credinta lui personala. In aceste conditii intr-adevar nu se poate vorbi de dezbinare, fiecare traindu-si credinta pe insula lui, dar nu exista nici asociere, nici comunitate.

>Probabil lasitatea si lipsa responsabilitatii ii face pe unii sa plece in cautarea divinitatii.

Iar pe altii probabil curiozitatea si mirarea in fata realitatii.

Posted by: Andrei Dec 8 2008, 04:07 AM

Citeaza (Musafir @ Dec 8 2008, 12:24 AM) *
Hai sa-ti sintetizez crestinismul (ca religie) in cateva cuvinte: Functia de Papa (ala de la roma care se declara loctiitor al lui D-zeu pe pamant ) mi se pare cea mai mare aroganţă din ultimii 2000 de ani. Si daca, capul ii putred, restu nu prea are cum sa fie sanatos. (Scuzati cacofonia).

Acest aspect este de o importanta infima in raport cu problema mantuirii sufletului abordata de crestinism si chiar cu adevarurile de credinta marturisite in Crez, care sunt aceleasi pentru toate cultele importante. Dar daca tot ai pomenit subiectul, Papa este episcopul Romei, nimic mai mult. E drept ca Roma fiind scaunul lui Petru, catolicii considera ca papa are intietate fata de ceilalti episcopi, motiv pentru care ortodocsii o sa sara sa spuna ca papa e de fapt un eretic.

Posted by: habar n-am Dec 8 2008, 09:11 AM

aa


Aceasta discutie, considerata interesanta de unii sau fond de investietie intelectuala de altii, este .. degeaba. La nivelul absorbtiei informationale pe care il avem ca societate si ca indivizi subiectul ar trebui purtat, fara a schimba esenta divergentelor de opinie, undeva catre implicatia filosofica a matematicii si a logicii asupra notiunii "liberul arbitru" si a blocajului de neocolit prin propriile reguli, pe care il presupune.
In fapt aceiasi rafuiala credinciosi/non-credinciosi. Diferenta o fac eventualele concluzii uneori absolut inspaimantatoare alteori critice (si inspaimantatoare).. depinde de cine le trage.


habar n-am
Religion
Nereligios, antimistic, putin spiritual si deloc superstitios.



P.S. termenul "ateu" are radacini religioase si este suficient de nepotrivit pentru a fi asumat din aceasta cauza.

Posted by: Musafir Dec 8 2008, 09:15 AM

Citeaza (habar n-am @ Dec 8 2008, 09:11 AM) *
aa


Aceasta discutie, considerata interesanta de unii sau fond de investietie intelectuala de altii, este .. degeaba. La nivelul absorbtiei informationale pe care il avem ca societate si ca indivizi subiectul ar trebui purtat, fara a schimba esenta divergentelor de opinie, undeva catre implicatia filosofica a matematicii si a logicii asupra notiunii "liberul arbitru" si a blocajului de neocolit prin propriile reguli, pe care il presupune.
In fapt aceiasi rafuiala credinciosi/non-credinciosi. Diferenta o fac eventualele concluzii uneori absolut inspaimantatoare alteori critice (si inspaimantatoare).. depinde de cine le trage.


habar n-am
Religion
Nereligios, antimistic, putin spiritual si deloc superstitios.



P.S. termenul "ateu" are radacini religioase si este suficient de nepotrivit pentru a fi asumat din aceasta cauza.



Ne-ai facut praf pe toti. Ce mai, ai omorat topicul...biggrin.gif

Posted by: gogu Dec 8 2008, 09:18 AM

Astia cu religia sunt niste prosti inculti, habar nu au ca stiinta a demonstrat ca nu exista un Dumnezeu care sa fi creat lumea. evolutionismul a demonstrat de mult cum a aparut lumea vie, dovezi care se bazeaza pe biologie, care la randul ei este fundamentata pe biochimie, sustinuta de chimie care studiaza reactiile intre atomii studiati de catre fizica care a explicat fenomenele fizice prin teoria newtoniana apoi relativista apoi fizica cuantica apoi si-a cam rupt gatul, pentru ca fiecare teorie explica doar anumite aspecte din fizica si se contrazic una pe alta. miza e foarte mare, s-au nascut multe teorii care se bazeaza pe speculatii, ecuatii matematice, pentru a le valida s-au cheltuit miliarde de dolari la construirea acceleratorului LHC in speranta ca se va face lumina in teoriile fizici si o sa-si dea seama pe ce lume se afla. reluand rationamentul in sens invers, daca microcosmosul este o enigma, cum putem sa facem afirmatii categorice in legatura cu lumea in care traim? pe ce se bazeaza apologetii stiintei, pe ce "dovezi" isi cladesc afirmatiile ca cei care cred in Dumnezeu sunt inculti?
daca habar n-avem despre microcosmos, stam mai bine la macrocosmos? stam mai bine pe naiba, dar m-am plictisit sa explic, cine e interesat poate sa citeasca situatia in care se afla acum cosmologia
http://www.newscientist.com/article/mg20026852.500-why-its-not-as-simple-as-god-vs-the-multiverse.html
cine e ateu sa recunoasca ca este adeptul unei credinte la fel de fundamentate ca orice religie

Posted by: Ma scuzati... Dec 8 2008, 09:55 AM

Citeaza (gogu @ Dec 8 2008, 09:18 AM) *
cine e ateu sa recunoasca ca este adeptul unei credinte la fel de fundamentate ca orice religie


Tinere, nu fi incuiat. Daca tu nu crezi in unicorni roz invizibili se chema ca esti adeptul unei credinte la fel de fundamentate ca aia care cred in sus-numitii unicorni roz invizibili?

Posted by: gogu Dec 8 2008, 10:35 AM

Citeaza (Ma scuzati... @ Dec 8 2008, 09:55 AM) *
Tinere, nu fi incuiat. Daca tu nu crezi in unicorni roz invizibili se chema ca esti adeptul unei credinte la fel de fundamentate ca aia care cred in sus-numitii unicorni roz invizibili?

m-ai spart in paishpe! din moment ce sunt invizibili, raspunsul este DA. existenta sau inexistenta lor nu depinde de logica mea care ar decide daca e logic sau nu ca acestia sa existe.

Posted by: IOAN Dec 8 2008, 10:38 AM

Asemenea este împărăţia cerurilor cu o comoară ascunsă în ţarină, pe care, găsind-o un om, a ascuns-o, şi de bucuria ei se duce şi vinde tot ce are şi cumpără ţarina aceea.
Iarăşi asemenea este împărăţia cerurilor cu un neguţător care caută mărgăritare bune.
Şi aflând un mărgăritar de mult preţ, s-a dus, a vândut toate câte avea şi l-a cumpărat.
Asemenea este iarăşi împărăţia cerurilor cu un năvod aruncat în mare şi care adună tot felul de peşti.
Iar când s-a umplut, l-au tras pescarii la mal şi, şezând, au ales în vase pe cei buni, iar pe cei răi i-au aruncat afară.

Posted by: alex Dec 8 2008, 10:58 AM

Citeaza (gogu @ Dec 8 2008, 09:18 AM) *
Astia cu religia sunt niste prosti inculti, habar nu au ca stiinta a demonstrat ca nu exista un Dumnezeu care sa fi creat lumea. evolutionismul a demonstrat de mult cum a aparut lumea vie, dovezi care se bazeaza pe biologie, care la randul ei este fundamentata pe biochimie, sustinuta de chimie care studiaza reactiile intre atomii studiati de catre fizica care a explicat fenomenele fizice prin teoria newtoniana apoi relativista apoi fizica cuantica apoi si-a cam rupt gatul, pentru ca fiecare teorie explica doar anumite aspecte din fizica si se contrazic una pe alta. miza e foarte mare, s-au nascut multe teorii care se bazeaza pe speculatii, ecuatii matematice, pentru a le valida s-au cheltuit miliarde de dolari la construirea acceleratorului LHC in speranta ca se va face lumina in teoriile fizici si o sa-si dea seama pe ce lume se afla. reluand rationamentul in sens invers, daca microcosmosul este o enigma, cum putem sa facem afirmatii categorice in legatura cu lumea in care traim? pe ce se bazeaza apologetii stiintei, pe ce "dovezi" isi cladesc afirmatiile ca cei care cred in Dumnezeu sunt inculti?
daca habar n-avem despre microcosmos, stam mai bine la macrocosmos? stam mai bine pe naiba, dar m-am plictisit sa explic, cine e interesat poate sa citeasca situatia in care se afla acum cosmologia
http://www.newscientist.com/article/mg20026852.500-why-its-not-as-simple-as-god-vs-the-multiverse.html
cine e ateu sa recunoasca ca este adeptul unei credinte la fel de fundamentate ca orice religie



1. nu cred ca te-a facut cineva incult pe motiv ca esti religios.

2. stiinta nu se ocupa cu existenta sau inexistenta lui dumnezeu. Pur si simplu nu a avut nevoie de aceasta premiza pana acum.

3. evolutionismul nu explica aparitia vietii (s-a mai comentat deja pe cateva topicuri asta) ci doar ascendenta comuna a tuturor vietuitoarelor.

4. chimia e o stiinta bine fundamentata pe observatii, reactiile chimice nu sunt deduse din fizica cuantica sau ceva de genul. Ele au fost pur si simplu observate. Sa nu-mi spui tu ca oxigenul nu se mai combina cu hidrogenul si daca da ca nu mai rezulta apa doar fiindca fizica relativista sau cea cuantica au dat de un hop.

5. nu avem (deocamdata) o teorie care sa explice TOTUL in univers, dar avem teorii care il explica "pe bucati" si care au, din aceasta cauza o valoare practica. NU vad care e problema. Tot e mai bine decat sa ne dam cu presupusul tot interpretand o carte veche de cateva mii de ani scrisa de oameni care nu cunosteau mai nimic comparativ cu ce stim noi acum.

6. ultima fraza e un ultimatum? biggrin.gif

Posted by: Ma scuzati... Dec 8 2008, 11:39 AM

Citeaza (gogu @ Dec 8 2008, 10:35 AM) *
m-ai spart in paishpe! din moment ce sunt invizibili, raspunsul este DA. existenta sau inexistenta lor nu depinde de logica mea care ar decide daca e logic sau nu ca acestia sa existe.


Te-ai spart singur! Daca pentru logica ta e acelasi lucru a crede sau a nu crede in existenta unicornilor invizibili, a ceainicelor de pe marte, a cartilor de pe saturn si a dragonului mistic care ti se uita ACUM peste umar, am cam stabilit nivelul respectivei logici.

Posted by: gogu Dec 8 2008, 11:58 AM

Citeaza (alex @ Dec 8 2008, 10:58 AM) *
1. nu cred ca te-a facut cineva incult pe motiv ca esti religios.

2. stiinta nu se ocupa cu existenta sau inexistenta lui dumnezeu. Pur si simplu nu a avut nevoie de aceasta premiza pana acum.

3. evolutionismul nu explica aparitia vietii (s-a mai comentat deja pe cateva topicuri asta) ci doar ascendenta comuna a tuturor vietuitoarelor.

4. chimia e o stiinta bine fundamentata pe observatii, reactiile chimice nu sunt deduse din fizica cuantica sau ceva de genul. Ele au fost pur si simplu observate. Sa nu-mi spui tu ca oxigenul nu se mai combina cu hidrogenul si daca da ca nu mai rezulta apa doar fiindca fizica relativista sau cea cuantica au dat de un hop.

5. nu avem (deocamdata) o teorie care sa explice TOTUL in univers, dar avem teorii care il explica "pe bucati" si care au, din aceasta cauza o valoare practica. NU vad care e problema. Tot e mai bine decat sa ne dam cu presupusul tot interpretand o carte veche de cateva mii de ani scrisa de oameni care nu cunosteau mai nimic comparativ cu ce stim noi acum.

6. ultima fraza e un ultimatum? biggrin.gif

1. chestia cu incultura e argumentul suprem al ateilor sofisti
2. nu a avut nevoie de aceasta premiza pana ACUM, daca ai fi citit link-ul ai fi vazut ca lucrurile nu mai sunt atat de clare
3. cu afirmatia asta sunt de acord, sunt unii care fac insa din evolutionism bici si se hazardeaza in explicatii care depasesc limitele unei simple observari a unor origini comune a vietuitoarelor, dar deja s-a vorbit mult pe acesta tema, fara finalitate de altfel
4. si gravitatie e simpla daca ne gandim la un mar care cade pe pamant, cand sunt luate in consideratie lucruri mai complexe, daca gravitatia este o forta continua sau cuantica... la fel si chimia, reactia hidrogenului cu oxigenul e simpla, dar reactiile chimice care stau la baza lumii vii depasesc cu mult nivelul intelegerii omului. impresia chimistilor ca inteleg fenomenele biochimice se bazeaza pe crearea unor modele simplificate care explica anumite fenomene si reactii chimice, dar nu pe toate, e la fel cu teoria newtoniana din fizica, daca exista un singur fenomen neexplicat de teorie, atunci teoria este gresita sau este doar o simplificare a realitatii, valabila numai in anumite conditii. daca chimistii inteleg atat de bine chimia, de ce nu avem fotosinteza artificiala pana acum? dar muschi artificiali pentru roboti? dar...
5. teorii care explica "pe bucati" lumea inconjuratoare au existat decand exista omul. "nu avem (deocamdata) o teorie care sa explice TOTUL in univers". dar vom avea vreodata? nu, nu vom avea pentru ca pentru fiecare raspuns la o intrebare a nascut 10 alte intrebari sau o alta intrebare si mai greu de raspuns, pentru simplu motiv ca macrocosmosul si microcosmosul sunt infinite in complexitate. daca ne uitam in urma si vedem ca am descoperit multe, inseamna ca in fata au mai ramas putine de descoperit? pe ce ne bazam? sau ce credem ca am inteles chiar am inteles cu adevarat? astronomia chiar studiaza universul? aiurea, studiaza modul nostru de a intelege si de a vedea universul. orice stiinta nu-si studiaza obiectul ci limitele noastre de intelegere a acelui obiect.
si ca sa coboram putin din speculatii, acupunctura de exemplu se bazeaza pe interpretatea unei carti vechi de 3000 de ani, functioneaza dar nimeni nu stie de ce. pe ce te bazezi cand spui ca o carte veche nu poate contine informatii valide? sunt sute de contraexemple
6. ultima fraza e parerea mea, pur si simplu.

Posted by: gogu Dec 8 2008, 12:03 PM

Citeaza (Ma scuzati... @ Dec 8 2008, 11:39 AM) *
Te-ai spart singur! Daca pentru logica ta e acelasi lucru a crede sau a nu crede in existenta unicornilor invizibili, a ceainicelor de pe marte, a cartilor de pe saturn si a dragonului mistic care ti se uita ACUM peste umar, am cam stabilit nivelul respectivei logici.

sunt satul de sofisme! gaseste-l tu pe posesorul logicii absolute sa judece care care dintre noi are logica mai tare. sau mai groasa. sau mai lunga. sau mai lasa-ne

Posted by: alex Dec 8 2008, 12:32 PM

Citeaza (gogu @ Dec 8 2008, 11:58 AM) *
1. chestia cu incultura e argumentul suprem al ateilor sofisti


Probabil s-au mai vehiculat afirmatii de genul asta, deoarece multi militanti antistiinta nu se obosesc macar sa afle cu ce se mananca stiinta aia pe care o combat.

Citeaza
2. nu a avut nevoie de aceasta premiza pana ACUM, daca ai fi citit link-ul ai fi vazut ca lucrurile nu mai sunt atat de clare


Explicatie de tip "god of the gaps", adica tot ce nu putem explica se datoreaza lui dumnezeu. Dar atentie: dumnezeul e de tip masonic sau Toma D'Aquino, adica un arhitect al universului. Zi-mi tu unde deduc aia notiuni ca mantuirea sau rostul spovedaniei sau macar unde rezulta ca geneza e adevarata. Si mai ales explica-mi de ce articolul ala m-ar face sa cred in dumnezeul crestin si nu in allah sau in zeus sau in mitra sau whatever.

Citeaza
3. cu afirmatia asta sunt de acord, sunt unii care fac insa din evolutionism bici si se hazardeaza in explicatii care depasesc limitele unei simple observari a unor origini comune a vietuitoarelor, dar deja s-a vorbit mult pe acesta tema, fara finalitate de altfel


Da, creationistii mai sar calul in lupta pentru demonizarea t.e.

Citeaza
4. si gravitatie e simpla daca ne gandim la un mar care cade pe pamant, cand sunt luate in consideratie lucruri mai complexe, daca gravitatia este o forta continua sau cuantica... la fel si chimia, reactia hidrogenului cu oxigenul e simpla, dar reactiile chimice care stau la baza lumii vii depasesc cu mult nivelul intelegerii omului. impresia chimistilor ca inteleg fenomenele biochimice se bazeaza pe crearea unor modele simplificate care explica anumite fenomene si reactii chimice, dar nu pe toate, e la fel cu teoria newtoniana din fizica, daca exista un singur fenomen neexplicat de teorie, atunci teoria este gresita sau este doar o simplificare a realitatii, valabila numai in anumite conditii. daca chimistii inteleg atat de bine chimia, de ce nu avem fotosinteza artificiala pana acum? dar muschi artificiali pentru roboti? dar...


Hai sa nu exageram. Daca noi doi nu intelegem nu inseamna ca nu sunt intelese in general. Era pe aici amicul zet cu niste explicatii destul de pertinente.

Citeaza
5. teorii care explica "pe bucati" lumea inconjuratoare au existat decand exista omul. "nu avem (deocamdata) o teorie care sa explice TOTUL in univers". dar vom avea vreodata? nu, nu vom avea pentru ca pentru fiecare raspuns la o intrebare a nascut 10 alte intrebari sau o alta intrebare si mai greu de raspuns, pentru simplu motiv ca macrocosmosul si microcosmosul sunt infinite in complexitate. daca ne uitam in urma si vedem ca am descoperit multe, inseamna ca in fata au mai ramas putine de descoperit? pe ce ne bazam? sau ce credem ca am inteles chiar am inteles cu adevarat? astronomia chiar studiaza universul? aiurea, studiaza modul nostru de a intelege si de a vedea universul. orice stiinta nu-si studiaza obiectul ci limitele noastre de intelegere a acelui obiect.


Teorii care explica stiintific anumite fenomene din lumea inconjuratoare avem de vreo 400 de ani cel mult. Inainte erau cel mult o presupuneri. De exemplu Geneza. smile.gif
"macrocosmosul si microcosmosul sunt infinite in complexitate" e o simpla speculatie filozofica. Ca si restul frazei. Nu au treaba cu stiinta. Si daca omenirea se va autodistruge inainte de a descoperi toate secretele universului, sau, mai mult, daca oamenii nu sunt suficient de inteligenti ca sa le descopere, asta nu inseamna ca nu exista cauze naturale pentru orice fenomen din natura.

Citeaza
si ca sa coboram putin din speculatii, acupunctura de exemplu se bazeaza pe interpretatea unei carti vechi de 3000 de ani, functioneaza dar nimeni nu stie de ce. pe ce te bazezi cand spui ca o carte veche nu poate contine informatii valide? sunt sute de contraexemple


Esti sigur ca functioneaza? Si ca nu e efect placebo? Eu asa stiam (ca si cu homeopatia de altfel).

Posted by: Andrei Dec 8 2008, 01:17 PM

Citeaza (alex @ Dec 8 2008, 12:32 PM) *
Probabil s-au mai vehiculat afirmatii de genul asta, deoarece multi militanti antistiinta nu se obosesc macar sa afle cu ce se mananca stiinta aia pe care o combat.

Nu cred ca cineva combate stiinta. Doar ca unii cred ca stiinta nu este totul in implinirea spirituala a omului.

Posted by: simplu Dec 8 2008, 01:20 PM

Citeaza (verigu' lipsa @ Dec 7 2008, 09:28 PM) *
Ce-mi place, cat de simplu.
Pentru a-l gasi pe D-zeu trebuie sa:

1. Citesti din Biblie zilnic.
2. Mergi saptamanal la biserica.
3. Te rogi ca EL sa-ti arate calea (Care "El"? Nu stiu, ca inca nu l-ai gasit, oricum, tre' sa te rogi).
4. Incerci sa fii mai bun, corect, cinstit.

Trebuie sa recunosc ca m-a cuprins un ras isteric la citirea pasilor 1-3, la pasul 4 subscriu, toti trebuie sa incercam sa fim mai buni, sa depasim conditia existenta spre una care o consideram NOI mai buna, nu altcineva (religia, societatea, etc).

Ok, acum sa analizam:

1. "citeste zilnic un pic din Biblie" - deci, daca citesti Biblia gasesti divinitatea, daca citesc zilnic Ziarul Financiar ajung in Top 300?
2. "Mergi cel putin odata pe saptamana la biserica." - da, am vizitat multe biserici/manastiri, admir picturi, icoane, arhitectura, RESPECT munca oamenilor depusa acolo, precum si ceea ce i-a inspirat DAR cred ca este cea mai mare aberatie sa sustii ca mersul la biserica te ajuta sa-l gasesti pe D-zeu.
CREDINTA nu inseamna RELIGIE. CREDINTA uneste, RELIGIA dezbina (l-am citit pe undeva, nu gasesc sursa acum).
3. "Roaga-te zilnic la Dumnezeu sa-ti arate calea." - repet, care El? Cum te rogi la ceva care nu exista (nu L-ai gasit?)

Cred multi nu-si dau seama care este diferenta dintre credinta si religie, religia este CEL MAI BUN mod de a controla masele inventat vreodata, inca nu s-a inventat unul mai bun.
Nu! Nu l-am gasit pe D-zeu, nici nu-l caut, nici nu vreau sa accept vreun "argument" cum ca ar exista.
"Ateii" de aici, sunteti penibili, era un post mai devreme cu atei uniti-va, adolescenti in care urla hormonii, rebelii societatii, va trece.
Revenind la credinta, cred in ceva?
Da, cred ca fiecare om are posibilitatea sa-si traiasca viata asa cum vrea, fiecare om traieste cu alegerile facute de el, nu de vreo fiinta superioara.

NU D-zeu urca un om in stare de ebrietate la volan cu consecinte dezastruoase.
NU D-zeu impinge un om la omor doar pentru a se bucura de bunurile altuia.
NU D-zeu impinge un om la homosexualism.

NU D-zeu impinge un om in flacari pentru a salva o viata.
NU D-zeu face ca un om sa-si dedice poate intreaga viata pentru a descoperire medicala ce ar putea salva mii de alte vieti.
NU D-zeu face un om sa fie cinstit, corect sau sa aiba orice alte calitati morale general acceptate de societate ca fiind "bune".

Fiecare este direct raspunzator de alegerile facute, da, este minunat sa ai pe cine da vina, sa ai un raspuns la toate necunoscutele, sa te poti resemna spunand "Asta e vrerea Domnului", dar asta este doar un semn de lasitate.

Probabil lasitatea si lipsa responsabilitatii ii face pe unii sa plece in cautarea divinitatii.


Si acum: "Let's dance!" tongue.gif



Ce am scris a fost raspunsul la o intrebare, nu am contrazis pe nimeni.
Si sper ca cel care a pus intrebarea ii va fi de folos raspunsul. Era cineva care il cauta pe Dumnezeu.

Cand cineva iti spune ca-i este foame, mi se pare normal sa-i spun unde sa mearga sa-si procure mancare. Asta daca eu n-am sa-i dau.

Daca iti este foame de Dumnezeu, unde sa cauti mancare??? In birturi? In mall-uri? In filme si carti "lumesti"? Nu in cartea dictata de El? Nu in casele Lui?
Eu nu pot duce la El pe nimeni, nu pot oferi aceasta hrana. Ajut deci cum pot.
Iar partea importanta o va face Dumnezeu. E suficient sa spui ca ai nevoie de El, de pacea Lui, de linistea Lui. Sa-L chemi. Si va veni.

Foamea de Dumnezeu este in oricine. Evident ca e alegerea fiecaruia cu ce se va hrani in viata. Facind o paralela cu mancarea trupeasca, e alegerea fiecaruia daca se hraneste cu mancare sanatoasa sau cu junk-food...

Cat despre cei ce vor sa (se) convinga de inexistenta Mantuitorului, eu nu am nimic sa le spun. Pur si simplu nu pot sa-i ajut cu nimic...

Posted by: alex Dec 8 2008, 01:22 PM

Citeaza (Andrei @ Dec 8 2008, 01:17 PM) *
Nu cred ca cineva combate stiinta. Doar ca unii cred ca stiinta nu este totul in implinirea spirituala a omului.


Pai si alora la care li s-a casunat pe teoria evolutiei? Sau pe big-bang?

Posted by: Andrei Dec 8 2008, 01:34 PM

Citeaza (alex @ Dec 8 2008, 01:22 PM) *
Pai si alora la care li s-a casunat pe teoria evolutiei? Sau pe big-bang?

Unii mai atrag atentia ca acestea sunt doar teorii. Sunt de acord ca respingerea lor din start este contraproductiva, dar la fel este si absolutizarea lor, si a conchide pe baza lor ca nu exista Dumnezeu.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)