Printable Version of Topic

Click here to view this topic in its original format

Hotnews.ro Forum _ Religia in modernitate _ adevarul este unul singur

Posted by: adevarul Nov 13 2008, 09:54 PM

E greu sa urmaresti o astfel de discutie si sa te implici in conditiile tonului ei:

1. Cine e ateu (sau, ma rog, ce unii numesc a fi ateu, de fapt fiind vorba despre agnosticism) acuza pe cel care e de alta parere cum ca ar avea un vid de materie cenusie, si deseori arata cu degetul catre istoria sangeroasa a "bisericii" si alte cele...Pe nedrept, pentru ca pe de-o parte nu stim despre o persoana cat de alienata ar fi, si pe de alta parte este incorect sa punem pe seama bisericii autentice, biblice, ceea ce altii au facut folosindu-se de Biblie si de crestinism, lucruri care de altfel dovedesc ca persoanele in cauza nu au avut nimic in comun cu Biblia si crestinismul.

2. Apoi cine este de partea creationismului (e drept mai putine persoane, statistic vorbind) se comporta uneori mult prea pasional si incearca sa convinga fara sa prezinte argumente de bun simt, cazand in capcana de a intra in discutii mult prea detaliate, folosind de multe ori strategia "copy-paste" (ca si unii din prima categorie) in loc sa se bata cu argumentele bine stapanite.

Acum, principiul de baza intr-o astfel de discutie consta in a conveni asupra asupra conceptului de "adevar". Daca vom pleca de la premisa ca adevarul este relativ, adica eu am parerea mea si este buna, tu ai parerea ta si este la fel de buna, atunci am ingropat complet discutia. ADEVARUL este unul singur, si, prin urmare, FIE evolutionismul este adevarat si creationismul fals, FIE evolutionismul este fals si creationismul este adevarat. Alte premise nu pot fi acceptate cel putin pentru acest moment, intrucat cele doua se exclud reciproc.

Acum, eu sunt un sustinator al creationismului. Ca sa pot demonstra ca adevarul este de partea mea, am la dispozitie 2 alternative:

A. Sa demonstrez ca evolutionismul este fals si nu sta in picioare.

B. Sa demonstrez ca adevarul este de partea creationismului.

Asa ca pot alege pe oricare dintre cele doua variante.

Intrucat creationismul lucreaza atat cu instrumente stiintifice dovedibile si palpabile, cat si cu instrumente care tin de spiritualitate, cred ca este mai nimerita intr-o astfel de discutie varianta A. Putem merge si pe varianta B, dar exista risc ridicat ca de la un punct inainte discutia sa se blocheze tocmai din cauza departarii de instrumentele stiintifice.

Asadar, dovezi indestructibile ca evolutionismul este fals:

1. Evolutionismul macro nu poate fi demonstrat stiintific (adica evolutia de la o specie la alta si de la un regn la altul), pentru ca prin definitie demonstratia stiintifica se face pe baza observarii concrete a fenomenelor respective. Evolutia micro (adica adaptarile in cadrul aceleiasi specii) este, spre exemplificare, un lucru demonstrat stiintific, numai ca nu raspunde provocarilor adresate evolutiei macro. Punct.

2. Stadiul actual al teoriei evolutiei nu raspunde la intrebarea vitala: ce a fost la inceput si cum a fost posibila aparitia vietii doar la intamplare? Prin urmare, teoria evolutiei nu este completa ca si acoperire in istoria materiei, si a materiei vii in mod special. Teoria evolutiei nu raspunde la provocarea "cauza-efect", care tine de principii stiintifice demonstrate in ce priveste materia si energia. Inchipuiti-va cum ar putea un nimic sa explodeze...si, mai mult, contrar logicii, sa creeze ordine, design, scop. Orice explozie creeaza dezordine, lucru de altfel observabil. Unii, din pacate, platit cu viata pentru ca au fost facuti observatori stiintifici fara voie.

3. Teoria evolutiei nu este sustinuta de dovezile arhivei fosilifere. Daca evolutia ar fi adevarata, ea presupunand trecerea lenta, de la o specie la alta, prin intermediul unei multitudini de stadii intermediare, in timp indelungat. Acest lucru ar trebui sa aiba ca si consecinta absoluta ca arhiva fosilelor sa fie compusa din milioane de schelete de specii aflate in stadii intermediare, si mult mai putine fosile de vietuitoare de sine statatoare, apartinand regnurilor si speciilor stabile, incadrabile perfect intr-un model de specii (pesti, reptile, mamifere etc). REALITATEA uluitoare din arhiva fosilifera arata lucrurile tocmai pe invers, adica in arhiva se gasesc exclusiv fosile de specii de sine statatoare. De altfel, iata declaratia Dr. Colin Patterson, directorul Muzeului Britanic de Istorie Naturală (care gazduieste 7 milioane de fosile), unul dintre cei mai respectati oameni de stiinta: "Dacă aş fi ştiut despre existenţa a orice fel de astfel de forme tranziţionate, în stare fosilă sau vii, cu siguranţă că le-aş fi inclus în cartea mea…Le-aş pune pe toate în linie. Nu există nici măcar o fosilă pe care cineva ar putea să construiască un argument credibil." Iata ce spunea si mult laudatul Darwin: "Cercetările geologice nu probează existenţa acelor infinite transformări graduale, mărunte, între speciile din trecut şi cele de azi, care să dovedească astfel teoria aceasta". [Charles Darwin, The Origin of Species, 6th ed. (London: John Murray, 1872), p.49]

4. Teoria evolutiei contrazice flagrant legea biogenezei, adica legea care spune ca nu se poate obtine materie vie din materie moarta. Legea asta nu a fost inventata de nimeni, a fost doar observata si testata de oamenii de stiinta, printre ei facand parte si eminentii Martin Moe, Louis Pasteur, G.G. Simpson, Francis Crick (premiant Nobel).

5. Teoria evolutiei a fost construita pe falsuri si aproximari nepermise. Exemple: Omul de Nebraska a plecat de la un singur dinte descoperit în statul american cu acelasi nume, fiind ulterior "echipat" gratie imaginatiei biologilor cu schelet, craniu, unelte şi chiar o familie...culmea este ca ulterior s-a dovedit ca dintele a apartinut unui dinte de PORC; alt exemplu - omul de Piltdown = creatie similara folosind doar un craniu de om modern dar cu o mandibula de orangutan frumos atasata, oasele si dintii fiind vopsite pentru a da senzatia de vechime; alt exemplu - omul de Java = similar, folosind oase de la un om modern combinate cu oase de la un gibon; omul de Neanderthal=similar, demonstrat cu numar de cromozomi tipic pentru om, si apoi utilizand unelte moderne, avand activitate tipica pentru omul modern. Exemplele pot continua...BTW - archaeopterix nu exista in realitate, fiind construit pe baza unei amprente partiale pe o roca, fiind nevoie de o imaginatie bogata pentru a se ajunge la desenele din cartile de biologie genetica si evolutionism.

6. Teoria evolutiei este contrazisa de modelele de reproducere din lumea vie. Daca am considera evolutia ca adevarata (cata vreme ea se bizuie pe transformarile lente de la simplu la complex), atunci ea ar trebui sa ofere o explicatie pertinenta pentru trecerea de la reproducerea pe baza de diviziune celulara (existenta la organismele simple) la reproducerea pe baza de sexe. Cu alte cuvinte, daca am admite ca printr-o intamplare, s-a ajuns la nasterea primului organism cu sex masculin, se pune intrebarea: cate milioane de ani ar fi trebuit sa fie capabil acel organism sa traiasca asa incat sa poata fi gasit viu si capabil de reproducere de catre organismul de sex opus, aparut tot la intamplare?

7. Teoria evolutiei se contrazice pe sine in ceea ce priveste modelele demografice din lumea animala. Altfel spus, daca am considera modelul evolutionist al supravietuirii celui mai puternic, de ce ar da nastere animalele exemplarelor din aceeasi specie, cata vreme existenta mai multor indivizi face supravietuirea proprie mai dificila?

Daca nu este suficient, putem vorbi mai departe despre alte dovezi, precum conceptul complexitatii nereductibile, despre vietuitoare care stau ca marturie ca nu se putea ajunge acolo prin evolutie, despre probabilitati, despre parerea paleontologilor despre teoria evolutiei etc.

Celor care doresc un document comprehensiv, in limba romana, scris pentru intelesul tuturor, cu dovezi concrete, care tin de logica elementara, pot pune la dispozitie pe email la ...@wdjd.ro

Posted by: alex Nov 14 2008, 07:34 AM

Citeaza (adevarul @ Nov 13 2008, 09:54 PM) *
E greu sa urmaresti o astfel de discutie si sa te implici in conditiile tonului ei:
...


Chiar cand alte 2 sau 3 topicuri de pe forumul asta sunt pe cale sa sucombe in sfarsit mai vine unul cu un topic proaspat si o ia de la capat.

Amice, citeste intai aici:

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Si eventual dupa aia discutam pornind de la contraargumentele astea.

Voi creationistii o tot tineti una si buna cu aceleasi si aceleasi argumente ca surzii, nici nu va intereseaza ca au fost de mult explicate si rasexplicate. Doar va place sa va auziti vorbind (sau sa va vedeti scriind, dupa caz).

Posted by: adevarul Nov 14 2008, 12:41 PM

Citeaza (alex @ Nov 14 2008, 07:34 AM) *
Chiar cand alte 2 sau 3 topicuri de pe forumul asta sunt pe cale sa sucombe in sfarsit mai vine unul cu un topic proaspat si o ia de la capat.

Amice, citeste intai aici:

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Si eventual dupa aia discutam pornind de la contraargumentele astea.

Voi creationistii o tot tineti una si buna cu aceleasi si aceleasi argumente ca surzii, nici nu va intereseaza ca au fost de mult explicate si rasexplicate. Doar va place sa va auziti vorbind (sau sa va vedeti scriind, dupa caz).


Daca ai ceva de spus, spune, daca nu...ramai la discutiile surzilor de acolo. Eu consider ca bunul simt (clamat atata de evolutionisti si incalcat tot de ei la fel de des) este ca daca a spus cineva ceva, nu arunci pur si simplu la gunoi si strigi in gura mare: EU VORBESC PRIMUL!!!! Si daca vei avea de spus ceva, spune cu dovezi, la obiect si pe limba romana, nu da linkuri, ca nu stau sa bantui pe internet pe nush ce saituri care contin nimicuri.

Posted by: alex Nov 14 2008, 01:19 PM

Citeaza (adevarul @ Nov 14 2008, 12:41 PM) *
Daca ai ceva de spus, spune, daca nu...ramai la discutiile surzilor de acolo. Eu consider ca bunul simt (clamat atata de evolutionisti si incalcat tot de ei la fel de des) este ca daca a spus cineva ceva, nu arunci pur si simplu la gunoi si strigi in gura mare: EU VORBESC PRIMUL!!!! Si daca vei avea de spus ceva, spune cu dovezi, la obiect si pe limba romana, nu da linkuri, ca nu stau sa bantui pe internet pe nush ce saituri care contin nimicuri.




Primul tau post e luat din carti creationiste, e a bunch of crap, toate informatiile alea sunt eronate, s-a explicat si in site-ul pe care ti l-am dat (daca vrei sa fii informat trebuie sa bantui putin, asta e situatia), s-au dat nenumarate explicatii si pe celelalte topicuri.

Nu vad ce explicatii suplimentare s-ar mai putea da. Creationismul asa zis stiintific a fost demontat, rasdemontat si demontat inca o data si pentru aia care n-au foast atenti in primele 2 dati. Sa-l sustii in continuare dupa vreo 150 de ani de dispute e pur si simplu pierdere de vreme.

Dar la urma urmei e treaba ta. Eu ti-as sugera totusi sa te informezi. Bafta la citit.

Posted by: capcaunul Nov 14 2008, 08:14 PM

>>1. Cine e ateu (sau, ma rog, ce unii numesc a fi ateu, de fapt fiind vorba despre agnosticism)

nu stiu ce problema ai tu cu cuvantul ateu, ca are un inteles clar, fara a fi nevoit sa'l redirectionezi prin agnosticism. daca ultima implica pozitia de imposibilitate de a demonstra existenta divinului, cuvantul ateu exprima clar pozitia de rejectare clara a conceptului, fara nicio ambiguitate. asa ca nu e valid ce spui tu, ca ar fi vorba de fapt despre agnosticism. din start ai probleme de logica, semn rau..

>>2. Apoi cine este de partea creationismului (e drept mai putine persoane, statistic vorbind) se comporta uneori mult prea pasional si incearca sa convinga fara sa prezinte argumente de bun simt, cazand in capcana de a intra in discutii mult prea detaliate, folosind de multe ori strategia "copy-paste" (ca si unii din prima categorie) in loc sa se bata cu argumentele bine stapanite.

asta e o pledoarie un pic ridicola in incercarea de a explica de ce creationistii de regula pierd bataliile. pasional se comporta si unii si altii, ptr ca e un subiect ce atinge unul din cele mai fundamentale crezuri ale unui individ, de a imbratisa sau nu divinitatea. problema cu creationistii e ca de regula nu au argumente palpabile, pe cand ceilalti au o gramada, desi asta nu neaparat le valideaza pozitia, dar perceptia generala, care se bazeaza pe lucrurile "din mana", concrete, face sa se creeze o asemenea aparenta.

>> Acum, principiul de baza intr-o astfel de discutie consta in a conveni asupra asupra conceptului de "adevar". Daca vom pleca de la premisa ca adevarul este relativ, adica eu am parerea mea si este buna, tu ai parerea ta si este la fel de buna, atunci am ingropat complet discutia. ADEVARUL este unul singur, si, prin urmare, FIE evolutionismul este adevarat si creationismul fals, FIE evolutionismul este fals si creationismul este adevarat. Alte premise nu pot fi acceptate cel putin pentru acest moment, intrucat cele doua se exclud reciproc.

>> si in cazul propus de tine putem sa plecam linistiti acasa, ptr ca de fapt nu exista o dovada 'absoluta' care sa valideze cum vrei tu, 'in mod absolut', existenta sau nu a divinului. A se nota aici ca folosesc conceptul de divinitate doar ca forta motoare a creationismului, nu neaparat legat de intruchiparea lui in vreo religie oarecare.

>>Acum, eu sunt un sustinator al creationismului. Ca sa pot demonstra ca adevarul este de partea mea, am la dispozitie 2 alternative:
A. Sa demonstrez ca evolutionismul este fals si nu sta in picioare.
B. Sa demonstrez ca adevarul este de partea creationismului.
Asa ca pot alege pe oricare dintre cele doua variante.

aici gresesti iar, ptr ca nu e o problema de daca si numai daca. in primul rand ptr ca invalidarea evolutionismului nu valideaza creationismul. Ar parea paradoxal, dar e de fapt simplu: de fapt nu evolutionismul e teoria prin care se explica "evolutia" vietii pe pamant, si aici imi dau seama ca te lupti cu morile de vant prin presupuneri false. Teoria pe care oamenii de stiinta au imbratisat-o de mult timp (de fapt de pe vremea lui Darwin chiar) e ca e o combinatie intre teoria catastrofelor si evolutionism. Intamplator evolutionismul a prins la populatie, datorita noutatii si revolutiei pe care a initiat-o, plus nenumarate evenimente celebre, gen procesul maimutelor, in care un om de stiinta de mare valoare, Huxley, a aparat la vremea respectiva cu succes in US teoria evolutionismului in fata 'linsajului' mediatic demarat de creationisti.

>>Intrucat creationismul lucreaza atat cu instrumente stiintifice dovedibile si palpabile, cat si cu instrumente care tin de spiritualitate, cred ca este mai nimerita intr-o astfel de discutie varianta A.

din pacate, incerci sa strecori speculatii absolut gratuite si sa le dai o aura de autenticitate. nu exista instrumente stiintifice in creationism; daca ar fi fost vreodata folosite cu rezultate palpabile, toti am fi acum creationisti. faptul ca pui anumite fenomene inexplicabile in carca creationismului, nu-i confera validitate.

>>Asadar, dovezi indestructibile ca evolutionismul este fals:

ha-ha.. scuze, n-am putu sa ma abtin..

>>1. Evolutionismul macro nu poate fi demonstrat stiintific (adica evolutia de la o specie la alta si de la un regn la altul), pentru ca prin definitie demonstratia stiintifica se face pe baza observarii concrete a fenomenelor respective. Evolutia micro (adica adaptarile in cadrul aceleiasi specii) este, spre exemplificare, un lucru demonstrat stiintific, numai ca nu raspunde provocarilor adresate evolutiei macro. Punct.

mi-e greu sa comentez acest 'punct', ptr ca mi se pare o .. stupiditate? vrei sa negi prin asta puterea aparatului deductiv in stiinta si sa spui ca daca evolutia dintr-o specie in alta (de ex un mamifer mic, existent acum o suta de milioane de ani) in alte specii nu poate fi observata direct, nu poate fi inteleasa prin deductie? pai sunt zeci de dovezi: organe comune (atrofiate la unele, superdezvoltate la altele), fiziologie comuna, parti comune de ADN, faze identice in dezvoltarea embrionara.. etc etc efectiv nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. ti-as da un simplu exemplu: in fizica tot aparatul complex al mecanicii quantice a fost dezvoltat in mare parte deductiv, ptr ca de exemplu in anihilarea anumitor particule lucrurile nu pot fi observate/masurate decat indirect, mergand invers pe un lant nu foarte scurt de anihilari si descompuneri.

>>b]2. Stadiul actual al teoriei evolutiei nu raspunde la intrebarea vitala: ce a fost la inceput si cum a fost posibila aparitia vietii doar la intamplare?[/b] Prin urmare, teoria evolutiei nu este completa ca si acoperire in istoria materiei, si a materiei vii in mod special. Teoria evolutiei nu raspunde la provocarea "cauza-efect", care tine de principii stiintifice demonstrate in ce priveste materia si energia. Inchipuiti-va cum ar putea un nimic sa explodeze...si, mai mult, contrar logicii, sa creeze ordine, design, scop. Orice explozie creeaza dezordine, lucru de altfel observabil. Unii, din pacate, platit cu viata pentru ca au fost facuti observatori stiintifici fara voie.

acest punct imi demonstreaza de fapt ca ai lacune majore. experimente banale de laborator au obtinut din materie anorganica anumiti compusi organici (in conditii de profunda ionizare), care stau la baza "materiei vii". uiti ca organizarea spre complex de asemenea compusi organici s-a petrecut pe parcursul a sute de miloane de ani (nu vorbim de o zi sau doi ani); si desi paradoxal contrazice principiul fundamental al entropiei, evoluand spre ordine, nu uita ca validitatea acestui principiu pare a avea limitele in cadrul materiei asa zis moarte, cum vrei sa-i spui. viata in sine e ceva extraordinar, si necunoasterea inca a mecanismelor care au dus la asemenea evolutie spre organizare (greu de inteles ptr ca s-a intamplat in sute de milioane de ani), nu e un argument pro-creationism, n-are cum sa fie. invers aplicat, as putea spune oricand, nene povestile din biblie sunt povesti, si lipsa oricarei dovezi palpabile ale divinului inseamna inexistenta creationismului; ar fi stupid, ptr ca lipsa dovezi nu anuleaza posibila validitate, nu suntem intr-un proces aici cu rezultate necesare imediate.

>>3. Teoria evolutiei nu este sustinuta de dovezile arhivei fosilifere. Daca evolutia ar fi adevarata, ea presupunand trecerea lenta, de la o specie la alta, prin intermediul unei multitudini de stadii intermediare, in timp indelungat. Acest lucru ar trebui sa aiba ca si consecinta absoluta ca arhiva fosilelor sa fie compusa din milioane de schelete de specii aflate in stadii intermediare, si mult mai putine fosile de vietuitoare de sine statatoare, apartinand regnurilor si speciilor stabile, incadrabile perfect intr-un model de specii (pesti, reptile, mamifere etc). REALITATEA uluitoare din arhiva fosilifera arata lucrurile tocmai pe invers, adica in arhiva se gasesc exclusiv fosile de specii de sine statatoare. De altfel, iata declaratia Dr. Colin Patterson, directorul Muzeului Britanic de Istorie Naturală (care gazduieste 7 milioane de fosile), unul dintre cei mai respectati oameni de stiinta: "Dacă aş fi ştiut despre existenţa a orice fel de astfel de forme tranziţionate, în stare fosilă sau vii, cu siguranţă că le-aş fi inclus în cartea mea…Le-aş pune pe toate în linie. Nu există nici măcar o fosilă pe care cineva ar putea să construiască un argument credibil." Iata ce spunea si mult laudatul Darwin: "Cercetările geologice nu probează existenţa acelor infinite transformări graduale, mărunte, între speciile din trecut şi cele de azi, care să dovedească astfel teoria aceasta". [Charles Darwin, The Origin of Species, 6th ed. (London: John Murray, 1872), p.49]

>> asta e greu de comentat, ptr ca arata bias la greu. declaratiile sunt irelevante, ptr ca se refera pur la evolutionism. teoria catastrofelor, cum am mai spus si inainte, este teoria care incearca sa explice anumite mutatii exceptionale care au dus la aparitia a pleiade de specii de dinozauri, si a abundentei de specii in lumile vegetala si animala. acum sute de milioane de ani pamantul era mai radioctiv decat in ziua de azi, si se stie ca de fapt o planeta fara un camp radioactiv nu e in stare sa produca mutatii genetice la nivel celular, nu la o rata care sa produca aparitia, intr-un timp nu scurt, de nivel catastrofic, adica de aparitie de noi specii. si nu orice specie poate fi generatoarea altor specii, e nevoie de anumite specii incipiente cu o anumita instabilitate ridicata; alte specii au dovedit o 'asamblare' de exceptie, care le-a oferit stabilitate pe parcursul chiar a sute de milioane de ani. Dar toata lumea stie cum asemenea prostii apar: scrie unul o carte in care foloseste adevaruri pe jumatate, pe care le intoarce cu o falsa argumentatie in contraargumente. e tactica prinde orbu scoate-i ochii..

>>4. Teoria evolutiei contrazice flagrant legea biogenezei, adica legea care spune ca nu se poate obtine materie vie din materie moarta. Legea asta nu a fost inventata de nimeni, a fost doar observata si testata de oamenii de stiinta, printre ei facand parte si eminentii Martin Moe, Louis Pasteur, G.G. Simpson, Francis Crick (premiant Nobel).

haida de, argumentul e zdrobitor.. smile.gif daca viata s'ar obtine batand din palme n-ar fi cel mai paradoxal fenomen din univers.. teoria evolutiei nu se refera in nici un caz la evolutia materiei vii din cea moarta, ci la schimbari treptate in conformatia fizica (de regula), comportament si alte particularitati ale unei specii, schimbari dictate de adaptabilitatea la mediu. Plus ca e si fals ce spui, ptr ca procesul de trecere de la dezorganizarea compusilor organici pana la organizarea cea mai simpla a organismelor unicelulare dureaza epoci.. ei pur si simplu se refera la faptul ca nu'l poti obtine pe frankenstein.. smile.gif) de ex acum juma de mileniu si mai bine, mari alchimisti gen paracelsius si altii credeau in teoria generatiei spontane, aveau si o reteta cum sa obtii un homunculus.. (embrion).. dintre observatiile care-i condusesera la o asemenea credinta era de ex faptul ca daca lasi un mar stricat pe masa, dupa un anumit timp se genereaza "spontan" drosofila, musculitele adica.. ulterior a venit unul cu adevarat spirit de observatie si a aratat ca nu se genereaza spontan nimic, ci ca pe mar aterizeaza muste care lasa oua din care ies larve etc etc

O bomba ptr tine: de fapt argumentul tau ar invalida creationismul. ptr ca numai creationismul, prin fctorul divinitatii, ar putea provoca aparitia observabila a vietii din materie moarta. deci argumentul tau loveste in divinitate (statistica zero in observatia acestei minuni) mai degraba, decat in evolutionism, care din nou, nu are nimic a face cu asta

>>5. Teoria evolutiei a fost construita pe falsuri si aproximari nepermise. Exemple: Omul de Nebraska a plecat de la un singur dinte descoperit în statul american cu acelasi nume, fiind ulterior "echipat" gratie imaginatiei biologilor cu schelet, craniu, unelte şi chiar o familie...culmea este ca ulterior s-a dovedit ca dintele a apartinut unui dinte de PORC; alt exemplu - omul de Piltdown = creatie similara folosind doar un craniu de om modern dar cu o mandibula de orangutan frumos atasata, oasele si dintii fiind vopsite pentru a da senzatia de vechime; alt exemplu - omul de Java = similar, folosind oase de la un om modern combinate cu oase de la un gibon; omul de Neanderthal=similar, demonstrat cu numar de cromozomi tipic pentru om, si apoi utilizand unelte moderne, avand activitate tipica pentru omul modern. Exemplele pot continua...BTW - archaeopterix nu exista in realitate, fiind construit pe baza unei amprente partiale pe o roca, fiind nevoie de o imaginatie bogata pentru a se ajunge la desenele din cartile de biologie genetica si evolutionism.

ce spui tu aici e o porcarie, o palma si-un scuipat pe obrazul stiintei. daca tu crezi ca paleontologia si arheologia si-au dat mana sa creeze o enorma farsa, inseamna ca nu intelegi si nu ai cunostinte elementare. afirmatiile astea sunt penibile si nu servesc la nimic. ca archeopterix n-a existat.. inversunarea ta de a veni cu asemnea porcarii ptr a invalida chipurile evolutionismul, imi demonstreaza existenta mai degraba a unui exemplar care a terminat seminarul teologic, desi asta ar fi o palma nemeritata pe obrazul bisericii, care fie vorba s-a specializat in a avea propriul grup de oameni de stiinta, iezuitii aprofundeaza de ex la marile universitati americane si se ocupa printre altele inclusiv de studii in teoria quantica a campurilor. ca sa termin cu asta, exista sute de schelete la diferite universitati cat si muzee, care demonstreaza zdrobitor teoria evolutionismului. nu stiu de citesti, dar pune mana si sapa sau viziteaza catedrele de specialitate pe la universitati, mai toate obtin fonduri ptr cercetari in domeniul asta, si nu se bazeaza pe rahat

>>6. Teoria evolutiei este contrazisa de modelele de reproducere din lumea vie. Daca am considera evolutia ca adevarata (cata vreme ea se bizuie pe transformarile lente de la simplu la complex), atunci ea ar trebui sa ofere o explicatie pertinenta pentru trecerea de la reproducerea pe baza de diviziune celulara (existenta la organismele simple) la reproducerea pe baza de sexe. Cu alte cuvinte, daca am admite ca printr-o intamplare, s-a ajuns la nasterea primului organism cu sex masculin, se pune intrebarea: cate milioane de ani ar fi trebuit sa fie capabil acel organism sa traiasca asa incat sa poata fi gasit viu si capabil de reproducere de catre organismul de sex opus, aparut tot la intamplare?

daca ai avea niste cunostinte elementare in biologie, ai stii ca odata ce un sex apare, e insotit de aparitia celuilalt, altfel specia nu are cum sa reziste (daca scoatem din calcul hermafroditismul). Divizarea in sexe tocmai asta presupune, divizarea in sexe, nu divizarea in nimic si-un sex. Incep sa fiu din ce in ce mai dezamagit de nivelul matale.

>>7. Teoria evolutiei se contrazice pe sine in ceea ce priveste modelele demografice din lumea animala. Altfel spus, daca am considera modelul evolutionist al supravietuirii celui mai puternic, de ce ar da nastere animalele exemplarelor din aceeasi specie, cata vreme existenta mai multor indivizi face supravietuirea proprie mai dificila?

contrazice pe naiba.. nene, pe ce lume traiesti? asta e mecanismul de imbunatatire a unei specii, care nu tine de logica "n-ar fi mai usor sa.." singurul scop al naturii e de selectie a celor mai performante exemplare, si perfectionarea lor continua. uneori o specie nu se poate perfectiona suficient de rapid, sau isi provoaca chiar siesi disparitia printr-o mutatie nefericita.. cand spun natura ma refer la mecanismul de selectie, rezultat al tendintei speciei de a se adapta cat mai bine la mediu, de a se perfectiona in directia asta

>>Daca nu este suficient, putem vorbi mai departe despre alte dovezi, precum conceptul complexitatii nereductibile, despre vietuitoare care stau ca marturie ca nu se putea ajunge acolo prin evolutie, despre probabilitati, despre parerea paleontologilor despre teoria evolutiei etc.

Nu, e suficient. dovezile tale sunt bune de inchizitie sau van daniken (olandezul care vede in orice urme ale extraterestrilor pe pamant). e unul, tzugui, ti'l recomand. si ala fabuleaza si are senzatia ca ce spune e rupt din absolut. penibil.

>>Celor care doresc un document comprehensiv, in limba romana, scris pentru intelesul tuturor, cu dovezi concrete, care tin de logica elementara, pot pune la dispozitie pe email la ...@wdjd.ro
[/quote]

iti doresc sa nu-i prostesti si pe altii cu chestiile astea. pe masura ce-ti raspundeam la .. am devenit tot mai dezamagit (cand am luat decizia de a'ti raspunde citisem doar inceputul; aprofundand in raspuns, am inteles nivelul caruia ma adresez, cam inexistent. Nu-i nimic, nu e totul pierdut, poate deschide altora ochii legat de stiinta adevarata, nu vaxuri scrise de cautatori de adevaruri false. apropo, nu te chinui, ca nu ma mai prinzi a doua oara..


Oameni buni, pastrati-va credinta, dar imbratisati stiinta, ca nu au nimic de-a face unul cu cealalalta.. Credinta o tinem la nivel spiritual, e expresia nimicniciei noastre in fata universului, si avem nevoie de credinta ca sa fim un tot, pe langa moralitatea pozitiva propovaduita de biserica. Pastrati stiinta la un nivel logic, de intelegere a universului atat cat se poate el intelege. Chiar intelegerea completa a universului si legilor lui nu elimina necesitatea individului ptr credinta (nu mi-o bagati p'aia cu caracter slab ca ma dezamagiti.. o fiinta superioara trebuie sa aiba si o parte spirituala, un dialog cu necunoscutul). Mari oameni ca Schrodinger si Pauli au imbratisat acest dualism. daca te gandesti bine, nu trebuie sa se excluda una pe cealalta, pot coexista daca vrei sa le faci sa coexiste. Timpul adevarului absolut nu e acum, iar daca'l vrei, succes.. sau pacat ptr irosirea timpului pierdut. Prezentul si viitorul trebuie sa fie ale stiintei, e cheia noastra spre cucerirea universului. Creationismul e teoria omului slab, ignorant si bigot. Credeti in dumnezeu, dar lasati creationismul dracului smile.gif) ca de-acolo a provenit, impreuna cu inchizitia si zicerile celebre gen "crede si nu cerceta". si feriti'va de comentatorii cu ceva cheag, ca sunt cei mai periculosi..

Posted by: Vizitator_Bogdan. Nov 14 2008, 09:34 PM

Daca formele superioare au evolutat (in numar de populatii intregi!, asa cum spune teoria) din forme inferioare, unde sunt resturile tuturor acelor forme intermediare??? S-a gasit un oscior si s-a spus ca el dovedeste tranzitia a sute de mii de vietati catre forme superioare? Haida de! Gasim in pamant oase de maimuta si oase de om, dar nu gasim OASE de forme intermediare. Si, atentie: nu UNA forma intermediara, ci TOATE formele intermediare - pt toate ar trebui sa gasim oase. Si, din nou atentie: nu numai pt tranzitia maimuta-om, ci pt TOATE tranzitiile din regnul animal.

Capcaunule, la asta s-a raspuns deja de 150 de ani???

Posted by: Vizitator_Bogdan. Nov 14 2008, 09:36 PM

Adevarule, trimite-mi pe email materialul acela despre care spuneai. Adresa ta de email nu a aparut in mesajul tau. IDul meu de yahoo e bogdanmate, deci ai si adresa.

Posted by: adevarul Nov 14 2008, 09:39 PM

Nu ma pot abtine sa nu remarc faptul ca tocmai ce am precizat de la bun inceput s-a intamplat: anume ca in loc sa prezinti argumente concrete, te-ai multumit sa faci comentarii fara logica pe marginea unor chestiuni foarte clare si concrete. Ai aruncat cu noroi peste tot ce inseamna o discutie in limitele bunului simt. Dar daca asta este singura arma din dotare, sigur, esti liber sa o folosesti. Nu iti poate lua nimeni libertatea asta, numai ca nu iti face cinste.

1. Ateu este, conform dictionarului, o persoana care crede ca Dumnezeu si tot ce deriva din spiritualitate nu exista. Scuze, dar eu lucrez cu definitii, nu cu interpretari si rastalmaciri. Asa ca pana cand cineva se va ridica sa demonstreze cu suficiente dovezi ca Dumnezeu nu ar exista, practic nu avem nici o persoana de pe pamant care sa se incadreze perfect in definitia "ateu". De aceea, pana una-alta, se utilizeaza formula "agnostic", adica persoana care are impresia ca stie ceva, dar nu poate aduce argumentul suprem in sprijinul a ceea ce are impresia ca stie.

2. Am vazut cum stau lucrurile cu gramada de dovezi ale evolutionistilor...cu omul care a evoluat direct din porc sau direct de la un dinte de gibon etc...

Cat priveste principiul de baza privind conceptul de adevar absolut si faptul ca teoria evolutiei si cea a creatiei se exclud reciproc, sunt surprins de pozitia ta. Pai daca esti ateu, cum pretinzi, atunci inseamna ca trebuie sa produci TU dovada suficienta ca Dumnezeu nu exista (deci creationismul ar fi fals)....

Ai lipsit la lectiile de logica sau nu ai facut deloc astfel de lectii. Citeste, de pilda, pe cei care au scris tratate intregi de logica. Toti oamenii normali spun ca atunci cand ai doua idei care se exclud reciproc, este suficient sa demonstrezi falsitatea uneia pentru ca ideea care a ramas sa fie considerata adevarata.

Multumesc pentru ideea cu teoria catastrofelor (pe care vad ca iti bazezi intregul discurs). Te avertizez insa ca in aceasta mlastina s-au ingropat multi. Pentru ca, pur si simplu, in cazul indivizilor degenerati genetic sau iradiati incat sa genereze modificari structurale, absolut toti acestia sunt INCAPABILI de reproducere si de regula mor la scurt timp de la iradiere sau de la nastere, cand se nasc din indivizi iradiati. Asa ca, alta teorie, daca mai e in sertar ceva....

Ok, ok, am mai auzit asta ca in creationism nu exista dovezi si metode stiintifice. Subiectul era totusi teoria evolutiei, pana una alta. Dar ca sa iti dau doar un exemplu, Biblia scria acum 4000 de ani ca fundul oceanelor prezinta forme de relief, in timp ce stiinta habar nu avea. Tot asa, pe cand Biblia spunea ca pamantul este rotund, oamenii tai de stiinta se ocupau cu speculatii ca pamantul ar fi plat, un fel de tipsie, care, cica, ar fi fost asezata pe spinarea a 3 animale uriase (fara sa spuna pe ce anume stateau acele animale la randul lor). Tot asa, Biblia spunea acum 4000 de ani ca pamantul sta suspendat in spatiu (iti pot aduce dovezi concrete), pe cand oamenii de stiinta inca studiau animalele despre care ti-am tot vorbit mai sus. Deh, tu imi ceri sa examinez dovezile stiintifice, pe cand tu nu ai fi dispus nici in ruptul capului sa citesti Biblia ca sa te lamuresti cu privire la dovezi stiintifice care sustin creationismul.

>>1. Evolutionismul macro nu poate fi demonstrat stiintific

Eu nu neg nimic, folosesc doar definitia stiintei, data de oamenii de stiinta. Toti spun ca pentru a formula o teorie stiintifica, trebuie sa observi fenomenele pe care apoi le explici prin teoria ta. Simplu. Pe baza acestui fapt spun eu ca evolutionismul macro nu poate fi demonstrat stiintific. Despre teoria ta cu organismele mutante si rolul cataclismelor am discutat mai sus.

>>b]2. Stadiul actual al teoriei evolutiei nu raspunde la intrebarea vitala: ce a fost la inceput si cum a fost posibila aparitia vietii doar la intamplare?[/b]

Pai sa vedem. In primul rand ca tu spui ca prin experimente "banale" de laborator s-a obtinut materie organica din anorganica. Poate dai si exemple, daca experimentele sunt atat de banale. Uite ce zic altii mai destepti decat tine si, culmea, ei fac parte din tabara evolutionista (inca se chinuie sa obtina imposibilul):
Dr. Harold Morowitz, profesor de fizica, Yale University: probabilitatea de formare la întâmplare a celei mai mici şi mai simple forme de organism viu este una din 10340.000.000. Pe cand matematicienii spun ca limita acceptabilitatii pentru orice eveniment este 1050. De asemenea, probabilitatea producerii la intamplare a unei enzime (cel mai simplu compus organic) este de 1040000. Nu mai am alte comentarii aici, cu exceptia unei simple intrebari: ce pui in locul principiului entropiei, pe care admiti ca ar fi incalcat in cazul in care am considera ipotezele de lucru evolutioniste ca fiind valide.


>>3. Teoria evolutiei nu este sustinuta de dovezile arhivei fosilifere.

Nu mai discut aici, pentru ca am discutat anterior despre teoria ta a catastrofelor, dovedita irelevanta pentru a convinge ca evolutia ar fi adevarata

>>4. Teoria evolutiei contrazice flagrant legea biogenezei, adica legea care spune ca nu se poate obtine materie vie din materie moarta.

Commentul tau: daca viata s'ar obtine batand din palme n-ar fi cel mai paradoxal fenomen din univers..

Ce zic eu: pai nu spuneai tu mai sus ca se obtine materie organica din materie moarta prin experimente banale de laborator???? Te contrazici...

>>5. Teoria evolutiei a fost construita pe falsuri si aproximari nepermise.

Commentul tau: ce spui tu aici e o porcarie, o palma si-un scuipat pe obrazul stiintei

Ce zic eu: Pai eu nu am dat exemplele astea de flori de mar, le-am dat pentru ca asta e adevarul. Te invit sa dovedesti contrariul, in loc sa te ambalezi ca un politician de Dambovita. Ti-am dat citate din oamenii vostri, directorul Muzeului Britanic de Istorie Naturala, care spunea ca in cele peste 7 milioane de fosile ale lui si celelalte zeci de milioane din intreaga lume, pur si simplu nu exista nici macar una de organism tranzitional....Ce ai vrea, sa iti aduc pe tava fosila cu fosila si sa iti dai tu cu parerea, care nu ai nici o cadere sa spui ce e tranzitional si ce nu?

>>6. Teoria evolutiei este contrazisa de modelele de reproducere din lumea vie.

Commentul tau: daca ai avea niste cunostinte elementare in biologie, ai stii ca odata ce un sex apare, e insotit de aparitia celuilalt, altfel specia nu are cum sa reziste (daca scoatem din calcul hermafroditismul). Divizarea in sexe tocmai asta presupune, divizarea in sexe, nu divizarea in nimic si-un sex. Incep sa fiu din ce in ce mai dezamagit de nivelul matale.

Ce zic eu: poti sa si demonstrezi cum e posibila treaba asta cu aparitia simultana a sexelor? Ca nu se potriveste cu biologia reproducerii....Iar ideea nu era ca odata ce am iepurele si iepuroaica, puii ies de ambele sexe. Ideea era ca daca as avea numai iepurele, fara iepuroaica, specia ar dispare instant.

N-are rost sa comentez pe marginea restului a ceea ce ai comentat tu. Sunt doar jigniri si dovezi ca nu esti in stare de o discutie civilizata, si ca sa scapi basma curata te folosesti din plin de arsenalul ofensei deschise, folosite din plin de cei care nu au altceva de partea lor.

Citat: ...o fiinta superioara trebuie sa aiba si o parte spirituala, un dialog cu necunoscutul

Reaallllyyyy???? Sunt devastat....Care necunoscut? Ce e necunoscutul? Ce dialog? Scuze, dar daca o persoana mi-ar spune ca este ateu (deci neaga existenta spiritualului, neavand argumente pentru asa ceva), apoi imi spune ca dialogheaza cu "necunoscutul"....as crede ca a fugit cineva de la Spitalul de Boli...cu nervii...

Alt citat: "...daca te gandesti bine, nu trebuie sa se excluda una pe cealalta, pot coexista daca vrei sa le faci sa coexiste"

Oups....inca un rateu major...adica nu stim daca exista Dumnezeu, dar daca vrem noi si da bine, il facem sa coexiste cu teoria evolutiei si cu ateismul, care, culmea, vrea sa demonstreze tocmai ca....Dumnezeu nu ar exista!!!! Incep sa cred ca intr-adevar cineva a lipsit la apelul de seara de la Spitalul nr.9 (a propos, in Brasov de unde sunt eu, spitalul respectiv este pe strada Mihai Eminescu....interesanta asociere)

Alt citat: "Creationismul e teoria omului slab, ignorant si bigot. Credeti in dumnezeu, dar lasati creationismul dracului"

Oupsii...adica tocmai te califici in categoria "omului slab, ignorant si bigot"....Cum vine asta: "credeti in dumnezeu dar lasati balta creationismul"???? Asta e dovada suprema ca bati campii si te avanti pe forumuri doar ca sa te dai rotund.

Ultimul citat: "...si feriti'va de comentatorii cu ceva cheag, ca sunt cei mai periculosi..."

WOW....adica pana acum eram slab, ignorant si bigot....deodata devin "cel mai periculos"...faci de ras stiinta si pe evolutionisti....pe bune...

Posted by: adevarul Nov 14 2008, 09:42 PM

sorry, adresa de email este contact[at]wdjd.ro

Posted by: adevarul Nov 14 2008, 09:58 PM

scuze, mesajul mai lung de mai sus era pentru "capcaunul"...interesant id, de altfel...

Posted by: dorinteodor Nov 14 2008, 10:15 PM

adevarule,
esti pe aratura. creationismul si evolutionismul sint ambele vorbe goale. daca pe noi ne-a facut vre-un dumnezeu, atunci ar fi trebuit sa-i fie rusine de ce-a iesit. iar evolutionismul este doar o ideologie zgomotoasa; nu are legatura cu stiinta (deocamdata, deoarece are idei interesante). ce vreau sa spun este ca daca evolutionismul se dovedeste a fi fals, asta nu va sustine cu nimic evolutionismul iar daca ideologia lui darwin se dovedeste falsa, asta nu va sustine in nici un fel creationismul.

ce vad ca fac foarte multi este sa aplice teoria fotbalului: eu tin cu aia, tu cu aialalti.....hai sa vedem cine are dreptate.....nu asa se pun problemele si nu in felul asta vor iesi solutiile....

Posted by: adevarul Nov 14 2008, 10:51 PM

Citeaza (dorinteodor @ Nov 14 2008, 10:15 PM) *
adevarule,
esti pe aratura. creationismul si evolutionismul sint ambele vorbe goale. daca pe noi ne-a facut vre-un dumnezeu, atunci ar fi trebuit sa-i fie rusine de ce-a iesit. iar evolutionismul este doar o ideologie zgomotoasa; nu are legatura cu stiinta (deocamdata, deoarece are idei interesante). ce vreau sa spun este ca daca evolutionismul se dovedeste a fi fals, asta nu va sustine cu nimic evolutionismul iar daca ideologia lui darwin se dovedeste falsa, asta nu va sustine in nici un fel creationismul.

ce vad ca fac foarte multi este sa aplice teoria fotbalului: eu tin cu aia, tu cu aialalti.....hai sa vedem cine are dreptate.....nu asa se pun problemele si nu in felul asta vor iesi solutiile....


Dorine,

tu ataci aici insasi notiunea de adevar. Daca vii sa imi spui ca adevarul nu exista, ca totul este relativ, atunci am ingropat discutia, nu avem cum sa discutam, pentru ca daca eu iti arat o cladire argumentand cu insasi prezenta ei ca a avut un constructor, tu poti veni sa imi spui ca de fapt lucrurile nu stau chiar asa, ca acea cladire nu exista si deci nici vorba de constructorul ei.

La momentul de fata, nu am auzit inca pe nimeni vorbind argumentat cum ca ar exista o teorie terta, altceva afara de evolutie sau creatie. Daca ar exista, ar depasi logica normala a lucrurilor.

Stiu, unii spun: "da, pentru ca omul nu este capabil sa gandeasca dincolo de dimensiunile lumii in care se afla, de aceea gandeste in termeni de "ori una-ori alta"". Intrebarea mea este: ce-ati vrea sa fac? sa refuz a ma folosi de logica pe care o am, asa, in dimensiunile astea limitate ale mele, doar ca sa multumesc pe cei care nu accepta aceasta gandire?

Acum, tu spui ca daca Dumnezeu ne-ar fi facut, atunci ar tb sa Ii fie rusine cu noi. Pai lucrurile stau un pic diferit. Daca tu ai facut un copil, e perfect sanatos la minte, il inzestrezi cu toate abilitatile si mijloacele ca sa fie un om normal, ce vina ai tu daca acel copil, din lipsa de recunostinta fata de tine, alege sa se comporte diferit fata de modul cum tu l-ai invatat???? Vezi, tu, cel mai usor este sa dam vina pe Dumnezeu, si cel mai greu este sa recunoastem ca de fapt noi suntem vinovati pentru ceea ce ni se intampla. Daca un om se urca la volan beat sau poate chiar obosit, face un accident si moare, de cele mai multe ori aud spunandu-se: "Unde a fost Dumnezeu? De ce nu l-a ocrotit, daca tot e Creatorul lui?" Stai un pic, ce este Dumnezeu, robotelul nostru sa facem ce vrem din el? Asa ii permiti tu copilului tau sa se comporte cu tine: sa te foloseasca drept proptea ori de cate ori el alege sa vina beat de la disco? Ma indoiesc ca ai accepta un astfel de rol....

Numai bine in rest...

Posted by: Ma scuzati... Nov 14 2008, 10:59 PM

Mai adevar/neadevarule wink.gif

1. Teoria evolutiei e cam la fel de acceptata stiintific ca si teoria gravitatiei. Asta-i un fapt. Nu ma crede pe cuvant, scrie la primele 500 de Universitati de profil din lume si vezi ce raspunsuri capeti.

2. Argumentatia ta, foarte interesanta ca lectura de altfel, nu o sa fie combatuta serios aici. Pentru ca, dupa cum ti-a zis capcaunul, e total aeriana.

Mai mult, e aeriana intr-un mod perfect. Impecabil. Nu e vorba doar ca nu cunosti teoria despre care vorbesti. Nu e vorba doar ca scoti din buzunar prostii. Mai e vorba ca lantul tau logic nu exista. Ti-ai dat cu stangul dreptul in primul post. Ti-ai dat cu stangul in dreptul in raspunsul spre capcaun. Din punctul meu de vedere ai depasit doza admisibila de ilogica din primul post.

Fa-ti un serviciu. Flutura pe aici un thread despre evolutionism. Citeste-l atent. O sa capeti niste puncte de pornire referitor la evolutie.

Referitor la logica si retorica... daca tu scrii nonsalant ca daca A e diferit de B, atunci non A implica B, s-a cam termninat. Porcul nu-i capra, porcul nu zboara, deci capra zboara.

Si cand lucrezi cu definitii, incearca sa pricepi definitiile inainte s-o iei pe langa drum. A, incearca si sa n-o iei pe langa drum. O idee buna e sa citesti de doua ori ce-ai scris inainte sa postezi.

Posted by: capcaunul Nov 15 2008, 03:16 AM

ptr "adevar".. nene, am zis ca nu-ti mai scriu dar esti total hilar.. smile.gif smile.gif nici macar nu intelegi ce-ti scrie omul: eu spun de compusi organici si tu-i dai cu materie vie.. ce-are vaca cu prefectura.. daca ai fi facut vreun 'zdrob' de chimie organica si biologie pe bune in liceu, ai fi inteles distinctia.. daca compusii organici sant caramizile materiei vii (orice celula e formata din compusi organici), nu inseamna ca astia sunt materie vie! parol! uleiul vegetal are o multime de compusi organici, asta nu inseamna ca e viu.. smile.gif la fel mierea etc etc

in al doilea rand spui de cei iradiati si spui ca toti au murit.. ha-ha-ha! pai cum altfel? o doza slaba de radiatii (ca cea naturala a pamantului) este necesara ptr orice planeta ptr o abundenta a speciilor, ptr ca radiatia slaba e un factor ce influenteaza rata de mutatii (nu un milion pe zi urmata de cancer, ca la cernobil..) probabil sute de mutatii la nivelul ADN'ului pe parcurs a zeci si sute de mii de ani, suficiente ca sa produca variatiile necesare dintre subspecii sau specii invecinate, ca de ex. neanderthalul si homo sapiens din hominizii de acum mai bine de juma de milion de ani.

ce tot ii tragi cu fosilele care nu exista.. exista tone, laboratoare si depozite intregi.. nu stiu din ce rahaturi te informezi, dar mie mi-e clar ca nu ai baza necesara ptr a avea un filtru inteligent a ce citesti.. mi-e clar din exprimare, din ilogica ta stupefianta, din vocabular.. ocazional exista cate o ramura care nu vrea sa se lase usor descoperita, un "missing link", dar asta nu presupune inexistenta ei ci doar ca nu s-a descoperit

n-ai simt de observatie. unde am spus ca sunt ateu? eu imbratisez dualismul al carui concept l-am expus. cred in dumnezeu la nivel spiritual, si-mi pastrez credinta in stiinta la nivel logic si al muncii de zi cu zi.

mai ia o pauza cu prostiile astea, n-ai pe cine sa convingi cu nimic decat pe cei de sub tine. cei care au cunostintele si judecata pe masura n-au cum sa nu inteleaga. nu mai cita ca un papagal, mai pune mana si citeste mai intai. mult!

Posted by: adevarul Nov 15 2008, 03:38 AM

Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 14 2008, 10:59 PM) *
Mai adevar/neadevarule ;)

1. Teoria evolutiei e cam la fel de acceptata stiintific ca si teoria gravitatiei. Asta-i un fapt. Nu ma crede pe cuvant, scrie la primele 500 de Universitati de profil din lume si vezi ce raspunsuri capeti.

2. Argumentatia ta, foarte interesanta ca lectura de altfel, nu o sa fie combatuta serios aici. Pentru ca, dupa cum ti-a zis capcaunul, e total aeriana.

Mai mult, e aeriana intr-un mod perfect. Impecabil. Nu e vorba doar ca nu cunosti teoria despre care vorbesti. Nu e vorba doar ca scoti din buzunar prostii. Mai e vorba ca lantul tau logic nu exista. Ti-ai dat cu stangul dreptul in primul post. Ti-ai dat cu stangul in dreptul in raspunsul spre capcaun. Din punctul meu de vedere ai depasit doza admisibila de ilogica din primul post.

Fa-ti un serviciu. Flutura pe aici un thread despre evolutionism. Citeste-l atent. O sa capeti niste puncte de pornire referitor la evolutie.

Referitor la logica si retorica... daca tu scrii nonsalant ca daca A e diferit de B, atunci non A implica B, s-a cam termninat. Porcul nu-i capra, porcul nu zboara, deci capra zboara.

Si cand lucrezi cu definitii, incearca sa pricepi definitiile inainte s-o iei pe langa drum. A, incearca si sa n-o iei pe langa drum. O idee buna e sa citesti de doua ori ce-ai scris inainte sa postezi.


nene iancule,

poti sa imi si exemplifici cum ai ajuns dumneata la aceasta logica "superioara" potrivit careia cele doua teorii nu se exclud reciproc? dar nu cu argumente iluzorii, ci folosind ceva concret....

in rest, e adevarat ca porcul nu zboara, nici capra, dar la fel de adevarat este si ca porcul naste porci, capra naste tot capre, vacile tot vaci etc. Numai folosind falsul (cum am demonstrat deja ca exista obiceiuri "stiintifice"), s-ar putea ajunge ca de la un dinte de porc sa se evolueze brusc la omul de Nebraska...halal stiinta...

sa fii sanatos

Posted by: adevarul Nov 15 2008, 03:59 AM

Citeaza (capcaunul @ Nov 15 2008, 03:16 AM) *
ptr "adevar".. nene, am zis ca nu-ti mai scriu dar esti total hilar.. :) :) nici macar nu intelegi ce-ti scrie omul: eu spun de compusi organici si tu-i dai cu materie vie.. ce-are vaca cu prefectura.. daca ai fi facut vreun 'zdrob' de chimie organica si biologie pe bune in liceu, ai fi inteles distinctia.. daca compusii organici sant caramizile materiei vii (orice celula e formata din compusi organici), nu inseamna ca astia sunt materie vie! parol! uleiul vegetal are o multime de compusi organici, asta nu inseamna ca e viu.. :) la fel mierea etc etc

in al doilea rand spui de cei iradiati si spui ca toti au murit.. ha-ha-ha! pai cum altfel? o doza slaba de radiatii (ca cea naturala a pamantului) este necesara ptr orice planeta ptr o abundenta a speciilor, ptr ca radiatia slaba e un factor ce influenteaza rata de mutatii (nu un milion pe zi urmata de cancer, ca la cernobil..) probabil sute de mutatii la nivelul ADN'ului pe parcurs a zeci si sute de mii de ani, suficiente ca sa produca variatiile necesare dintre subspecii sau specii invecinate, ca de ex. neanderthalul si homo sapiens din hominizii de acum mai bine de juma de milion de ani.

ce tot ii tragi cu fosilele care nu exista.. exista tone, laboratoare si depozite intregi.. nu stiu din ce rahaturi te informezi, dar mie mi-e clar ca nu ai baza necesara ptr a avea un filtru inteligent a ce citesti.. mi-e clar din exprimare, din ilogica ta stupefianta, din vocabular.. ocazional exista cate o ramura care nu vrea sa se lase usor descoperita, un "missing link", dar asta nu presupune inexistenta ei ci doar ca nu s-a descoperit

n-ai simt de observatie. unde am spus ca sunt ateu? eu imbratisez dualismul al carui concept l-am expus. cred in dumnezeu la nivel spiritual, si-mi pastrez credinta in stiinta la nivel logic si al muncii de zi cu zi.

mai ia o pauza cu prostiile astea, n-ai pe cine sa convingi cu nimic decat pe cei de sub tine. cei care au cunostintele si judecata pe masura n-au cum sa nu inteleaga. nu mai cita ca un papagal, mai pune mana si citeste mai intai. mult!


1. Adica dupa dumitale, obtinerea substantelor organice n-are nici o legatura cu trecere de la materie moarta la viata. Bun, atunci de ce ai mai folosit acest argument ca sa ma combati atunci cand spuneam ca teoria evolutiei nu raspunde la provocarea legii biogenezei? Aaa, ca da bine la retorica si ii manipuleaza pe nestiutori sa creada ca esti "intelept"....asta poate

2. Ai ratat-o iar cu mutatiile si iradierea. In primul tau discurs, sustineai teoria catastrofelor care ar fi fost necesare pentru cresterea nivelului radiatiilor astfel incat sa genereze mutatii si modificari structurale...iar acu' faci 180 de grade...Tu spui ca "o doza slaba de radiatii (ca cea naturala a pamantului) este necesara ptr orice planeta ptr o abundenta a speciilor"....pai de cateva mii de ani traim cu radiatiile astea slabe, si totusi biologii spun ca s-au pierdut intre timp peste 60-70% dintre specii....adica evolutie din abundenta, vorba ta...

3. Inca nu ai raspuns la dovezile biologilor care spun ca nici un organism mutant nu este capabil de reproducere si nu traieste decat perioade scurte de timp, majoritatea functiilor vitale care asigura existenta indivizilor respectivi fiind puternic afectate de mutatii...

4. Nu stii genetica, pentru ca in genetica s-a ajuns de cateva zeci de ani la concluzia ca ADN-ul nu poate evolua, in sensul ca dintr-un lant ADN cu 20 de cromozomi nu se poate ajunge la unul superior, ci doar inferior. Adica la un ADN oarecare nu se poate adauga informatie, ci doar se poate extrage prin metode brutale....ma gandesc ca probabil asa veti justifica si voi unele aberatii "evolutioniste", precum explicatia absolut stupida si contrara pana si teoriei evolutiei cum ca balena ar fi de fapt un mamifer care s-a intors in apa dupa ceva calatorie pe uscat...asta o spun evolutionistii, te asigur...

5. Omule, cu fosilele treaba este extrem de simpla: daca evolutia e adevarata, arhivele fosilifere ar tb sa fie pline de tranzitionale. Eu ti-am citat din ai vostri, nu din vreun creationist. Daca sunt atat de multe tranzitionale printre fosile, de ce nu le nominalizezi???? Aaa, e mai usor sa o dai inainte cu retorica ieftina decat sa vii cu dovezi...

6. O repet, care si cine este dumnezeu acela in care crezi tu, cata vreme te straduiesti pe aici sa demonstrezi contrariul?

Posted by: capcaunul Nov 15 2008, 05:40 AM

[quote name='adevarul' date='Nov 15 2008, 03:59 AM' post='9338']
>>1. Adica dupa dumitale, obtinerea substantelor organice n-are nici o legatura cu trecere de la materie moarta la viata. Bun, atunci de ce ai mai folosit acest argument ca sa ma combati atunci cand spuneam ca teoria evolutiei nu raspunde la provocarea legii biogenezei? Aaa, ca da bine la retorica si ii manipuleaza pe nestiutori sa creada ca esti "intelept"....asta poate

ambele dati am spus acelasi lucru, dar n-ai inteles "dumitale".. ti-am explicat extrem de clar prima oara cum sta treaba. citeste din nou si daca nu intelegi intreba un profesor, nu mai citi toate prostiile

>>2. Ai ratat-o iar cu mutatiile si iradierea. In primul tau discurs, sustineai teoria catastrofelor care ar fi fost necesare pentru cresterea nivelului radiatiilor astfel incat sa genereze mutatii si modificari structurale...iar acu' faci 180 de grade...Tu spui ca "o doza slaba de radiatii (ca cea naturala a pamantului) este necesara ptr orice planeta ptr o abundenta a speciilor"....pai de cateva mii de ani traim cu radiatiile astea slabe, si totusi biologii spun ca s-au pierdut intre timp peste 60-70% dintre specii....adica evolutie din abundenta, vorba ta...

bai jane bai, ce naiba nene.. ia si citeste atent ce-am scris. nivelul de radiatii la nivel planetar scade in timp, in functie de timpii de injumatatire a diferitelor elemente radioactive (unele sunt mai stabile ca altele adica; unele se injumatatesc in 5 minute, altele in cat de vechi e universul). am zis clar prima oara ca nivelul mai ridicat de radiatii (dar tot naturale) de acum juma de miliard de ani a favorizat niste mutatii mai rapide, stimuland evolutia de la pluricelularele ce stapaneau candva oceanul planetar la diversitatea fabuloasa a dinozaurilor (care s-a petrecut in sute de milioane de ani, ca sa nu mai spui ca nu stiu cum si nu stiu ce). cred ca stiu ce spun macar la capitolul asta, ca ptr unul din masterate a trebuit sa iau si un curs de astrofizica (nu e cea nucleara in care m-am specializat, dar a fost foarte interesant)

>>3. Inca nu ai raspuns la dovezile biologilor care spun ca nici un organism mutant nu este capabil de reproducere si nu traieste decat perioade scurte de timp, majoritatea functiilor vitale care asigura existenta indivizilor respectivi fiind puternic afectate de mutatii...

nene, nu stiu ce sa-ti raspund aici. tu confunzi mutatiile naturale cu mutatiile radicale provocate de o iradiere exceptionala. renunt, ptr ca e ca si cum as vorbi la pereti, soia modificata genetic (mutanta) se inmulteste mai bine decat cea naturala; asta e un exemplu foarte trivial. nu mai spune aiurea

>>4. Nu stii genetica, pentru ca in genetica s-a ajuns de cateva zeci de ani la concluzia ca ADN-ul nu poate evolua,

habar n-ai ce vorbesti, pe bune. intreaba mai bine un profesor de liceu. si unul de scoala mai bun va stii sa te lamureasca. poate pe el o sa'l crezi; nu-ti cer sa ma crezi pe mine, da' intreaba'l pe unul care'si castiga painea din asta. cine spune daca o modificare a ADN-ului inseamna neaparat o evolutie a speciei? numai timpul poate spune; ele au insa tendinta de a converge in o evolutie pozitiva

>>5. Omule, cu fosilele treaba este extrem de simpla: daca evolutia e adevarata, arhivele fosilifere ar tb sa fie pline de tranzitionale. Eu ti-am citat din ai vostri, nu din vreun creationist. Daca sunt atat de multe tranzitionale printre fosile, de ce nu le nominalizezi???? Aaa, e mai usor sa o dai inainte cu retorica ieftina decat sa vii cu dovezi...

retorica ieftina e a ta. anumiti oameni mari de stiinta si-au exprimat ocazional neputinta in fata anumitor lucruri neexplicate inca complet, la care stiinta cauta raspunsuri (e singura care cauta de altfel). asta nu inseamna ca asta era si crezul lor de oameni de stiinta

>>6. O repet, care si cine este dumnezeu acela in care crezi tu, cata vreme te straduiesti pe aici sa demonstrezi contrariul?

da' vad ca vrei o definitie acum, asta'i buna.. hai ca v-am lasat, am dat cu subsemnatu' atat ca am avut o pana la un calculator care nu facea ce trebuia, si am stat pe langa el sa'l reancarc, un cosmar ptr timpul pierdut.. pauza s-a terminat, capul la fund.. smile.gif

Posted by: adevarul Nov 15 2008, 07:31 AM

capcaunule,

vad ca o tii pe a ta, fara argumente, fara date concrete si cu dezinformare cat cuprinde

spre stiinta dumitale, cu tot cu masteratul matale in astrofizica si "vastele" cunostinte in genetica, ai dat-o in bara exemplar cu soia transgenica....

ia de citeste pe net: de ce crezi dumneata ca fermierii din toata lumea si organizatiile lor de sprijin protesteaza atat de vehement impotriva companiilor Monsanto, Syngenta, Pioneer pe subiecte precum porumbul transgenic, soia transgenica etc????

iti spun eu, ca sa te scutesc sa formulezi si alte aberatii: simplu, companiile astea sunt marii producatori de seminte de calitate pentru fermieri. Insa urmare a unei decizii favorabile a guvernului SUA, aceste companii au inlocuit semintele produse pe cale normala cu seminte transgenice. Toate bune si la locul lor, numai ca semintele transgenice conduc la fructe excelente calitativ, doar ca au un inconvenient major: SUNT STERILE (adica nu se pot folosi pentru reproducere). Si acest lucru ii obliga pe fermieri sa fie dependenti de firmele producatoare de seminte, care urca pretul lor in fiecare an, fara vreo justificare.

deh...cam asta este realitatea cu soia modificata genetic, tovarasu'

stii ceva, propaganda ieftina stie multa lume sa faca....tot n-ai zic cum e cu dumnezeul tau....

stii care e realitatea in ceea ce te priveste? este ca desi in constiinta ta stii ca dumnezeu exista, pentru ca sunt numeroase dovezi in jurul tau (de pilda o constructie probeaza prin ea insasi ca a existat un creator al ei, un tablou probeaza prin el insusi ca are un pictor, un autor al lui; la fel este si cu lumea asta, insasi existenta ei probeaza ca exista un creator...creatie fara creator este ilogic)...deci spuneam ca desi ai suficiente dovezi, ai dovada constiintei tale care iti spune adevarul despre tine...de fapt tu refuzi in mod voit sa accepti aceste adevaruri...pentru ca stii ca daca le vei accepta, stii ca vei avea de dat socoteala lui Dumnezeu pentru mizeria din viata ta...si e mai bine sa accepti tactica strutului decat sa scoti capul la realitate...si aspectele astea morale au fost dintotdeauna combustibilul care a alimentat furia si frustrarea verbala si in exprimare a evolutionistilor impotriva creationistilor...de aia nu va puteti exprima niciodata decat jignind si ironizand partenerii de discutii...n-am avut pana acum nici macar o discutie cu un evolutionist fara ca acesta, la momentul adevarului, sa recurga la astfel de tactici, in lipsa de argumente...

Posted by: Trifid Nov 15 2008, 07:57 AM

Adevarule , ai ochelari de cal . Ti-a trecut vreodata prin cap ca soia se poate modifica genetic in mai multe feluri in afara de ala care-ti sprijina afirmatiile ?
Iar sterilitatea celei facute de Monsanto este artificiala , creata in mod voit !
http://en.wikipedia.org/wiki/Terminator_Technology
Desi cunosti atat de multe faptul ca selectezi numai informatia care iti place denota viclenie si rea vointa .

Posted by: adevarul Nov 15 2008, 08:04 AM

Citeaza (Trifid @ Nov 15 2008, 07:57 AM) *
Adevarule , ai ochelari de cal . Ti-a trecut vreodata prin cap ca soia se poate modifica genetic in mai multe feluri in afara de ala care-ti sprijina afirmatiile ?
Iar sterilitatea celei facute de Monsanto este artificiala , creata in mod voit !
http://en.wikipedia.org/wiki/Terminator_Technology
Desi cunosti atat de multe faptul ca selectezi numai informatia care iti place denota viclenie si rea vointa .


bine, sa presupunem ca eu as fi rau intentionat, poti sa dai exemple de organisme mutante capabile de reproducere? si pentru ca tovarasul capcaun vorbeste despre mutanti aparuti accidental care sunt capabili sa duca mai departe specii, te rog sa tii cont de acest aspect

te rog frumos, nu o lua pe aceeasi panta cu jigniri ca si ceilalti...puteti avea o picatura de onoare intr-o discutie?

Posted by: Ma scuzati... Nov 15 2008, 08:15 AM

Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 03:38 AM) *
nene iancule,

poti sa imi si exemplifici cum ai ajuns dumneata la aceasta logica "superioara" potrivit careia cele doua teorii nu se exclud reciproc? dar nu cu argumente iluzorii, ci folosind ceva concret....

in rest, e adevarat ca porcul nu zboara, nici capra, dar la fel de adevarat este si ca porcul naste porci, capra naste tot capre, vacile tot vaci etc. Numai folosind falsul (cum am demonstrat deja ca exista obiceiuri "stiintifice"), s-ar putea ajunge ca de la un dinte de porc sa se evolueze brusc la omul de Nebraska...halal stiinta...

sa fii sanatos


Mai Dorele,

tu insisti sa nu intelegi unde esti problema smile.gif

Explicatiile sunt acolo. In manuale, nemaivorbind de literatura de specialitate. Sa-ti explic eu tie treaba asta, n-ai sa vezi - pana nu demonstrezi un pic de maturitate-n discurs. Fir logic, memoria a ce ai spus mai devreme, memoria a ce a spus celalalt mai devreme, etc. Pana atunci, e ca si cum i-as explica ciobanului din creierii muntilor (ala de acu 500 de ani, care n-a vazut hartie in viata lui) fizica cuantica.

Nu te trimit la studiu de biologie, ca n-are rost. Te trimit la stat de vorba, ca de-acolo trebuie inceput. Altfel, trebuie sa facem controlul traficului aerian la capre, dupa logica ta.

Posted by: jesu christ superstar Nov 15 2008, 10:00 AM

cel mai dificil lucru pt gandirea critica este sa evalueze obiectiv ceea ce crede ca stie. tu ti-ai format opinia inainte de a cantari argumentele pro si contra si ca urmare nu esti interesat de o dezbatere ci vrei doar sa ne spui cum sta treaba pt ca tu cunosti deja adevarul.

eu sunt in dilema: am citit si biblia si m-am familiarizat si cu cunoasterea stiintifica. sunt inclinat sa cred ca biblia este un text metaforic care reflecta nivelul de cunoastere si spiritul timpului de la momentul cand a fost scrisa iar cercetarea stiintifica mai are mult de descoperit pana sa ofere certitudini si sa raspunda la marile intrebari... dar nu sunt sigur.

Posted by: marcelul Nov 15 2008, 10:10 AM

Citeaza (adevarul @ Nov 13 2008, 09:54 PM) *
Acum, eu sunt un sustinator al creationismului. Ca sa pot demonstra ca adevarul este de partea mea, am la dispozitie 2 alternative:
A. Sa demonstrez ca evolutionismul este fals si nu sta in picioare. B. Sa demonstrez ca adevarul este de partea creationismului. Asa ca pot alege pe oricare dintre cele doua variante. Intrucat creationismul lucreaza atat cu instrumente stiintifice dovedibile si palpabile, cat si cu instrumente care tin de spiritualitate, cred ca este mai nimerita intr-o astfel de discutie varianta A.


Creationismul poate lucra el cu instrumente stiintifice, asta nu-l face o stiinta, si pana si in patria superstitiei SUA, curtile de judecata au admis acest lucru. Astfel a fost admis de catre justitia americana ceea ce spun toate enciclopediile lumii, anume ca creationismul este o credinta religioasa. Ca lucreaza el si cu instrumente stiinticice, asta nu-l face stiinta.

Citeaza
Putem merge si pe varianta B, dar exista risc ridicat ca de la un punct inainte discutia sa se blocheze tocmai din cauza departarii de instrumentele stiintifice. Asadar, dovezi indestructibile ca evolutionismul este fals: 1. Evolutionismul macro nu poate fi demonstrat stiintific (adica evolutia de la o specie la alta si de la un regn la altul), pentru ca prin definitie demonstratia stiintifica se face pe baza observarii concrete a fenomenelor respective.


Depinde de inseamna pentru tine "observatie concreta". Daca asta inseamna a vedea acel eveniment a carei existenta o sustine ipoteza aceea stiintifica, atunci dai gres daca iti inchipui ca doar atat reprezinta in stiinta observatia valida in demonstratiile stiintifice. Deriva continentelor n-a observat-o nimeni in mod direct, ea a avut si are totusi loc. Stratificarile in masa terestra, nici ele n-au fost vazute de nimeni in mod direct, dar ele totusi exista si pot fi puse in evidenta in mod indirect. Acelasi lucru cu expansiunea universului: nimeni n-o poate observa direct, asta nu inseamna insa ca aceasta nu poate fi pusa in evidenta si n-a fost pusa in evidenta. Si exemplele pot continua mult si bine.
In primul rand, odata ce ai facut afirmatia de mai sus, trebuie sa-ti raspunzi si sa raspunzi la o intrebare: daca macroevolutia nu poate fi demonstrata, atunci cum se face ca teoria evolutiei totusi afirma ca aceasta a avut loc, iar aceasta teorie este considerata a fi fost demonstrata de catre biologii de ieri si de azi?
E fals apoi sa afirmi ca vvolutia macro n-are dovezi: exista paleontologic vorbind exemple de fosile ale unor specii de tranzitie. Desigur, aici e bine sa intelegi exact ce inseamna specie de tranzitie pentru biologi, si eventual sa-ti insusesti si tu definitia asta. E adevarat, paleontologii n-au suficiente fosile ale speciilor de tranzitie pe cat si-ar fi dorit; insa asta e perect comprehensibil. Asa cum nu poti cere sa faci cenusa bibliotecilor arse de crestini documente cat ar vrea istoricii sa aiba, tot asa nu poti pretinde sa dispui de toate speciile de tranzitie pe care le-ai dori tu ca paleontolog.


Citeaza
Evolutia micro (adica adaptarile in cadrul aceleiasi specii) este, spre exemplificare, un lucru demonstrat stiintific, numai ca nu raspunde provocarilor adresate evolutiei macro. Punct.


Ce e curios este ca intotdeauna astfel de afirmatii nu vin de la biologie, dinspre comunitatea biologilor, ci de la unii care au prejudecati religioase, voind sa inlocuiasca aceasta teorie cu un ... mit (atestat de stiinte ca atare).


Citeaza
2. Stadiul actual al teoriei evolutiei nu raspunde la intrebarea vitala: ce a fost la inceput si cum a fost posibila aparitia vietii doar la intamplare?


Aceleasi si aceleasi teze stupide revin in continuu din partea credinciosilor…
1. Teoria evolutiei nu-si propune sa raspunda la astfel de intrebari.
2. Alta teorie, sau alta familie de teorii, anume cele ale biognezei sau exogenezei, raspund insa la aceasta intrebare.
3. Nu orice intrebare este legitima, si nu orice intrebare merita raspuns: nu merita sa dai raspunsuri unor intrebari asburde… De exemplu la o intrebare perfect idioata de genul "cum a fost posibila aparitia vietii doar la intamplare", singurul raspuns meritat este sa-l trimit pe autor la scoala, ca sa reia scoala generala si liceul, si astfel sa afle ce spune biologia despre cum a aparut viata (saraca, biologia asta nu spune deloc ca viata a aparut la "intamplare"…).


Citeaza
Prin urmare, teoria evolutiei nu este completa ca si acoperire in istoria materiei, si a materiei vii in mod special. Teoria evolutiei nu raspunde la provocarea "cauza-efect", care tine de principii stiintifice demonstrate in ce priveste materia si energia.


O noua propozitie, o noua prostioara, cam asta se pare ca e regula in mesajele credinciosilor… Teoria evolutiei este o teorie in biologie; e adevarat ca evolutia este conceptul cheie care marcheaza toate fenomenele naturale, si ca logica mecanismelor implicate in evolutia biologica e valabila si pentru alte fenomene din alte stiinte, insa a afirma ca "teoria evolutiei nu raspunde la provocarea cauza-efect in ce priveste materia si energia", nu denota mai putina ignoranta.

Citeaza
Inchipuiti-va cum ar putea un nimic sa explodeze...


S-a mai discutat asta deja, insa se pare ca inca n-ai citit: daca te referi la big bang, in aceasta teorie nu e vorba despre o explozie (care presupune un spatiu in care sa aiba loc acest proces), ci despre o expansiune (care a furnizat spatiul insusi, ca si timpul), si initial n-a fost un "nimic", ci o forma extrem de condensata de materie in sensul larg al termenului (unii il numesc "instanton", insa numele conteaza prea putin).


Citeaza
si, mai mult, contrar logicii, sa creeze ordine, design, scop.


S-a mai spus si asta, logica nu poate raspunde la toate intrebarile noastre. Logica nu este decat o metoda de a ne asigura ca gandim corect; rationamentul logic ofera rareori (cazuri izolate) sansa sa transam chestiunea veracitatii concluziilor rationamentului nostru, ea neputand sa ne asigure decat de validatea lui (corectitudinea formala a concluziei). Chestiile astea, in mod normal, cineva care a terminat un liceu prapadit, dar l-a terminat pe bune, nu asa cum se facea el pe timpul lui Ceasca in Romania, sau posibil asa cum se face el si azi in Romania, trebuie sa le cunoasca... In tarile civilizate, primul lucru pe care un elev il invata la filozofie, este exact aceasta diferenta intre valid si verace, intre logica formala si metoda experimentala.


Citeaza
3. Teoria evolutiei nu este sustinuta de dovezile arhivei fosilifere. Daca evolutia ar fi adevarata, ea presupunand trecerea lenta, de la o specie la alta, prin intermediul unei multitudini de stadii intermediare, in timp indelungat. Acest lucru ar trebui sa aiba ca si consecinta absoluta ca arhiva fosilelor sa fie compusa din milioane de schelete de specii aflate in stadii intermediare, si mult mai putine fosile de vietuitoare de sine statatoare, apartinand regnurilor si speciilor stabile, incadrabile perfect intr-un model de specii (pesti, reptile, mamifere etc). REALITATEA uluitoare din arhiva fosilifera arata lucrurile tocmai pe invers, adica in arhiva se gasesc exclusiv fosile de specii de sine statatoare.


Si asta s-a mai discutat aici deja, insa pesemne dumneata esti nou.
1. Depinde cum definesti "specia"; daca o faci exclusiv pe criterii morfologice, atunci s-ar putea sa faci soricarul frate cu soarecii, si saint-bernanrd-ul var cu ursii; desi ambii sunt caini…
2. Probele fosile demonstreaza existenta speciilor de tranzitie; totul e sa ai inteligenta si competenta sa intelegi ce inseamna acest concept; biologii au asa ceva.
3. Am mai spus deja, citând de fapt enciclopedia "americana", ca atunci cand o specie apare, aceasta se intampla intr-o populatie redusa numeric. Este deci total explicabil ca specierea nu apare "documentata" tot atat de des de maniera fosila cat s-ar dori in paleontologie...
4. Ideea ca teoria evolutiei impune doar teza ca in mod obligatoriu trecerea de la o specie la alta sa fie lenta si graduala, tine de o opinie invechita: teoria evolutiei in realitate admite ambele forme de tranzitie, atat brusca cat si graduala; si asta tocmai pentru ca datele paleontologice cer asta, si pentru ca datele genetice indica ca acei paleontologi care au sustinut existenta specierii rapide au avut si ei dreptate.
5. In fine, vazand ca in continuare insisti pe aceeasi linie, repet si eu aducandu-ti aminte ca daca marturiile paleontologice n-ar sustine specierea, atunci teoria evolutiei ar fi de domeniul istoriei stiintei, fiind abandonata. Nu pot decat sa concluzionez ca dumneata religios fiind, iti inchipui ca teoriile in stiinta sunt ca dogmele in religie: oricat de absurda ar fi dogma, si oricat de in contradictie cu realitatea ar fi ea, credinciosul e dator s-o considera adevarata si s-o apere. Ei bine, ia nota ca in stiinta lucrurile nu stau la fel…


Citeaza
De altfel, iata declaratia Dr. Colin Patterson, directorul Muzeului Britanic de Istorie Naturală (care gazduieste 7 milioane de fosile), unul dintre cei mai respectati oameni de stiinta: "Dacă aş fi ştiut despre existenţa a orice fel de astfel de forme tranziţionate, în stare fosilă sau vii, cu siguranţă că le-aş fi inclus în cartea mea…Le-aş pune pe toate în linie. Nu există nici măcar o fosilă pe care cineva ar putea să construiască un argument credibil."


Citatul e bine cunoscut, cum binecunoscut este si faptul ca creationistii care il folosesc au si trunchiat; cine l-a trecut in romaneaste, l-a chiar mutilat, traducand watertight prin credibil, cand el inseamna (in context) "imposibile de respins".
Daca cineva vrea sa citeasca cum arata intrega fraza, o poate face aici:

http://www.talkorigins.org/faqs/patterson.html

si reactia si explicatia savantului in cauza, in original (scanat), aici:

http://www.talkorigins.org/faqs/patterson/patterson.gif

Acum, trebuie sa fi disperat rau, ca sa te tii de goange d’astea, trunchiând propozitiile ca sa obtii afirmati pe care o doresti, sau falsificand sensurile la traducere. Cel care este autorul magariei, a folosit o propozitie dintr-o scrisoare a lui Patterson, spunand ca de fapt este un citat dintr-o lucrare academica a acestuia. Lucrare in care se fac afirmatii de genul asta:

"In several animal and plant groups, enough fossils are known to bridge the wide gaps between existing types. In mammals, for example, the gap between horses, asses and zebras (genus Equus) and their closest living relatives, the rhinoceroses and tapirs, is filled by an extensive series of fossils extending back sixty-million years to a small animal, Hyracotherium, which can only be distinguished from the rhinoceros-tapir group by one or two horse-like details of the skull. There are many other examples of fossil 'missing links', such as Archaeopteryx, the Jurassic bird which links birds with dinosaurs (Fig. 45), and Ichthyostega, the late Devonian amphibian which links land vertebrates and the extinct choanate (having internal nostrils) fishes. . ."

In fine, iar trebuie sa-ti aduc aminte ca daca Patterson ar fi crezut ceea ce lasa sa inteleaga cel care l-a cenuzat, atunci n-ar fi fost biolog adept al teoriei evolutiei, ori saracul el totusi este. Iarasi, daca n-ar fi existat fosile de tranzitie, atunci teoria asta n-ar mai fi fost teorie stiintifica deloc, ci doar o ipoteza avortata.

Posted by: marcelul Nov 15 2008, 10:13 AM

Citeaza
Iata ce spunea si mult laudatul Darwin: "Cercetările geologice nu probează existenţa acelor infinite transformări graduale, mărunte, între speciile din trecut şi cele de azi, care să dovedească astfel teoria aceasta". [Charles Darwin, The Origin of Species, 6th ed. (London: John Murray, 1872), p.49]



Uite, ai aici la adresa asta de mai jos editia citata a Originii speciilor in original. Te rog arata-mi ca la pagina 49 (sau oricare alta pagina a lucrarii in editia citata) scrie in engleza ceea ce afirmi tu cu propozitia aia romaneasca c-ar fi scris Darwin. Daca nu poti, rusinica pentru ca te tii de goange.

http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=side&itemID=F391&pageseq=1


Citeaza
4. Teoria evolutiei contrazice flagrant legea biogenezei, adica legea care spune ca nu se poate obtine materie vie din materie moarta. Legea asta nu a fost inventata de nimeni, a fost doar observata si testata de oamenii de stiinta, printre ei facand parte si eminentii Martin Moe, Louis Pasteur, G.G. Simpson, Francis Crick (premiant Nobel).


Bine, e naiv sa crezi ca in sec. XX mai era nevoie sa testezi ca viata nu poate apare in scurt timp decat din alta viata (Crick nu putea fi deci atat de prost incat sa-si propuna sa repete experimente, sau sa repete concluzii deja acceptate pe la finele sec. XIX…)
Biogeneza nu contrazice deloc abiogeneza, in masura in care prin biogeneza intelegi aparitia vietii pe intervale scurte de timp, iar prin abiogeneza aparitia vietii atunci cand chimiei si fizicii i se ofera ere geologice… De aceea abiogeneza este favorita oamenilor de stiinta, a biologilor, atunci cand e sa explice aparitia vietii, in timp ce acestia nu-au nici cea mai mica intentie de a nega veracitatea concluziilor biogenezei. Iata cum prezinta Enciclopedia Americana on line 2008 aceasta chestiune:

Although Pasteur's experimental results remain unchallenged, a revised theory of spontaneous generation now has great favor. There seems no doubt that the elements that comprise the earth and other planets were made in the interior of stars—environments where the existence of life is impossible. Our earth, as it was first formed, was certainly lifeless—yet life appeared. Consequently, the present theory is that life did indeed arise from nonliving matter, over a period of perhaps a billion years.
Recent laboratory experiments have demonstrated how this new version of spontaneous generation may have operated on the prebiotic earth. Most of the fundamental building-block molecules of present-day life appear when gas samples that simulate the earth's early atmosphere are subjected to electric sparks (simulating lightning storms). The current scientific view is that, given the compounds and conditions on the prebiotic earth, life developed inevitably, or "spontaneously," from the intrinsic properties of matter. See also Life. Richard N. Lemon, Laboratory of Chemical Biodynamics University of California, Berkeley
Bibliography: Harris, Henry, Things Come to Life: Spontaneous Generation Revisited (Oxford 2002).
Strick, James E., Sparks of Life: Darwinism and the Victorian Debates over Spontaneous Generation (Harvard Univ. Press 2000).

Si cum vad cei de la National Centre for Science Education:
http://ncseweb.org/rncse/22/1-2/michael-behe-intelligent-design-national-public-radio
However, ID purports to explain both the origin of life and the generation of diversity, and both of these explanations conflict with WELL-ESTABLISHED SCIENTIFIC THEORIES – THE ABIOGENIC ORIGIN OF LIFE BY CHEMICAL EVOLUTION AND THE GENERATION OF DIVERSITY BY BIOLOGICAL EVOLUTION.

Citeaza
5. Teoria evolutiei a fost construita pe falsuri si aproximari nepermise.


Ei bine, ce tare esti la vazut falsuri si aproximari in constructia teoriilor stiintificel, chiar si cand ele nu exista decat in capsorul dumitale, insa ce slabut esti sa cresti mare, doar atat de mare incat sa accepti ceea ce accepta orice adult inteligent si educat, anume ca povestea creatiei lumii de catre dumnezeul evreilor redata in cartea Facerii din Biblie e un mit.


Citeaza
Exemple: Omul de Nebraska a plecat de la un singur dinte descoperit în statul american cu acelasi nume, fiind ulterior "echipat" gratie imaginatiei biologilor cu schelet, craniu, unelte şi chiar o familie...culmea este ca ulterior s-a dovedit ca dintele a apartinut unui dinte de PORC;


Bine, eroarea a fost identificata tot de savanti, nu cumva de religiosi… asta face diferenta intre stiinta si religie.


Citeaza
alt exemplu - omul de Piltdown = creatie similara folosind doar un craniu de om modern dar cu o mandibula de orangutan frumos atasata, oasele si dintii fiind vopsite pentru a da senzatia de vechime;


Si inca un exemplu in care specialistii insisi au corectat eroarea, fie si dupa decenii de ratacire. Explicatia sta in stadiul incipient al metodelor de analiza a resturilor organismelor vii la acel moment. Desi a persistat tot timpul o suspiciune contra varacitatii afirmatiilor descoperitorilor, doar punerea la punct a unui nou tip de test a putut indeparta falsul din categoria lunga a fosilelor de hominini veritabili.

Citeaza
alt exemplu - omul de Java = similar, folosind oase de la un om modern combinate cu oase de la un gibon;


Omul de Iava este un stramos cert al omului; asa este el considerat de biologia actuala. Daca ai fi avut habar despre ea, ai fi stiut asta, si n-ai fi reprodus ca_Coco ideile tembele ale creationistilor.
Uite ce zice de ex. enciclopedia Britannica:

Java man: extinct hominin (member of the human lineage) known from fossil remains found on the island of Java, Indonesia. A skullcap and thighbone discovered by the Dutch anatomist and geologist Eugène Dubois in the early 1890s were the first known fossils of the species Homo erectus.

Uite ce zice si enciclopedia Americana:

Java Man, a hominid discovered in Java, Indonesia, in 1891. Formerly classified as Pithecanthropus erectus, it is now recognized to be a representative of the variable and widely distributed early human species Homo erectus.


Citeaza
omul de Neanderthal=similar, demonstrat cu numar de cromozomi tipic pentru om, si apoi utilizand unelte moderne, avand activitate tipica pentru omul modern.


Si omul de Neanderthal este membru al familiei hominine, in cazul lui, ca si in cazul omului de Iava, nefiind vorba de nici o eroare sau falsificare. E vorba insa despre eroarea surselor dumitale indoielnice, care au ca unic merit doar sa-ti confirme prejudecatile religioase bazate pe simpla ignoranta.

Britannica: also spelled Neandertal the most recent archaic humans, who emerged between 200,000 and 100,000 years ago and were replaced by early modern humans between 35,000 and 28,000 years ago.

Americana: Neanderthal, a type of prehistoric human being, Homo sapiens neanderthalensis, whose remains first were found in a cave in the Neander Valley near Düsseldorf, Germany, in 1856.

Posted by: marcelul Nov 15 2008, 10:14 AM

Citeaza
Exemplele pot continua...


Bine, daca ele continua cu aceleasi prostioare care vor sa faca din Neanderthal si Iava niste falsuri, in ciuda afirmatiilor enciclopediilor serioase, atunci e clar ca pot continua inca... Doar ca fara folos pentru credinta dumitale.


Citeaza
BTW - archaeopterix nu exista in realitate, fiind construit pe baza unei amprente partiale pe o roca, fiind nevoie de o imaginatie bogata pentru a se ajunge la desenele din cartile de biologie genetica si evolutionism.


Asta e nu e adevarat: exista o seama de fosile ale lui Archaeopteryx care sunt si contin oase. Asta in ciuda faptului ca pasarile si o parte dintre dinozauri avand oase pneumatice (umplute cu aer) fosilizeaza extrem de rar. E adevarat insa ca pentru a stii asta iti trebuie ceva mai mult decat maculatura creationista…
Ca dovada, uite ce zice encicliopedia Americana:

Archaeopteryx is known from only two skeletons and a single feather, all found preserved in the lithographic limestone quarries of Solenhofen, Bavaria. THE SKELETONS (one in the British Museum and the other in the Berlin Museum) ARE WELL PRESERVED, and the impressions of the feathers are extremely clear.


Citeaza
6. Teoria evolutiei este contrazisa de modelele de reproducere din lumea vie. Daca am considera evolutia ca adevarata (cata vreme ea se bizuie pe transformarile lente de la simplu la complex), atunci ea ar trebui sa ofere o explicatie pertinenta pentru trecerea de la reproducerea pe baza de diviziune celulara (existenta la organismele simple) la reproducerea pe baza de sexe.


Si astfel de explicatii exista, doar ca n-o sa le gasesti nici in Biblie, nici in maculatura creationista. Unul din motivele pentru care reproducerea sexuata a aparut este avantajul oferit in termeni de diversitate genetica: descendentii obtinuti prin simpla diviziune sunt identici intre ei si cu organismul parinte, in timp ce in cazul reproducerii sexuate descendentii difera genetic atat intre ei cat si fata de parintii lor. Ori diversitatea genetica este un atout in ce priveste aparitia unor noi trasaturi utile intr-un mediu dat. Ori aparitia de noi trasaturi este esentiala in chestiunea complexificarii unei specii.


Citeaza
Cu alte cuvinte, daca am admite ca printr-o intamplare, s-a ajuns la nasterea primului organism cu sex masculin, se pune intrebarea: cate milioane de ani ar fi trebuit sa fie capabil acel organism sa traiasca asa incat sa poata fi gasit viu si capabil de reproducere de catre organismul de sex opus, aparut tot la intamplare?


Bine, intrebarile pe care tu ti le pui si mai ai tupeul sa le pui si altora, sunt tot atat de naive ca acelea de genul "ce a fost mai intai, oul sau gaina?" Tipul asta de dileme tradeaza doar ignoranta crasa a celor care si le pun, caci acestia nu stiu inca ca si azi exista specii care functie de conditii sau moment se reproduc fie sexuat fie asexuat. In mod normal nu-ti trebuie prea multa minte ca odata ce stii asta sa-ti pot raspunde la dilema dumitale, dar totusi prefer deja stiind cate ceva despre tine acum, sa nu ma risc deloc, de aceea iti explic: o specia asexuata care a dobandit posibilitatea de a se reproduce si sexuat si-a transmis calitatea si descendentilor pe cale asexuata, acestia la randul lor putand sa se reproduca de asta data si sexuat.


Citeaza
7. Teoria evolutiei se contrazice pe sine in ceea ce priveste modelele demografice din lumea animala. Altfel spus, daca am considera modelul evolutionist al supravietuirii celui mai puternic, de ce ar da nastere animalele exemplarelor din aceeasi specie, cata vreme existenta mai multor indivizi face supravietuirea proprie mai dificila?


Pentru simplul fapt ca decizia de a procrea sau nu, nu exista la animale: e o chestiune de instinct, si nu de alegere rationala.

Citeaza
Daca nu este suficient, putem vorbi mai departe despre alte dovezi, precum conceptul complexitatii nereductibile,


Care tocmai a fost declarat in justitie, in patria lui SUA, de cativa anisori deja, ca fiind religie, adica basme de Ispirescu…


Citeaza
despre vietuitoare care stau ca marturie ca nu se putea ajunge acolo prin evolutie, despre probabilitati, despre parerea paleontologilor despre teoria evolutiei etc.


Toate frectii ignorante, musiu…


Citeaza
Celor care doresc un document comprehensiv, in limba romana, scris pentru intelesul tuturor, cu dovezi concrete, care tin de logica elementara, pot pune la dispozitie pe email la ...@wdjd.ro


Ce dracu’ sa faca lumea cu un astfel de text? Chiar crezi ca unei persoane inteligente nu i-a ajuns cat prostie ai reusit sa demonstrezi deja cu mesajul asta???

Posted by: marcelul Nov 15 2008, 10:44 AM

Citeaza (Vizitator_Bogdan. @ Nov 14 2008, 09:34 PM) *
Daca formele superioare au evolutat (in numar de populatii intregi!, asa cum spune teoria) din forme inferioare, unde sunt resturile tuturor acelor forme intermediare??? S-a gasit un oscior si s-a spus ca el dovedeste tranzitia a sute de mii de vietati catre forme superioare? Haida de! Gasim in pamant oase de maimuta si oase de om, dar nu gasim OASE de forme intermediare.


Toate oasele fosilelor considerate a proveni de la un stramos mai apropiat sau indepartat al omului, nu sunt oase nici de maimuta (actuala) nici de om, ci apartinand unei specii diferite. Cand intelegi asta, reusesti sa scapi de blocajul prin care faci din stramosi ai maimutelor (actuale) si ai oamenilor ... "maimute".

Citeaza
Si, atentie: nu UNA forma intermediara, ci TOATE formele intermediare - pt toate ar trebui sa gasim oase.


Pretentie total aberanta: e ca si cum unui istoric i-ai cere sa-ti prezinte ca dovada a existentei lui Alexandru cel Mare TOATE monezile pe care acesta si generalii care l-au succedat le-a batut... Tu gandesti oare inainte sa emiti astfel de pretentii care frizeaza imbecilitatea?

Citeaza
Si, din nou atentie: nu numai pt tranzitia maimuta-om, ci pt TOATE tranzitiile din regnul animal. Capcaunule, la asta s-a raspuns deja de 150 de ani???


Si mai ce-ai vrea?

Posted by: Gabi Nov 15 2008, 10:55 AM

Inteleg bunele intentii ale celui ce crede, pentru ca si eu cred.
DAR. TAINA prin definitie nu poate fi inteleasa daramite demonstrata.
99% din oameni au probleme cu o simpla ecuatie de gradul doi daramite cu intelegerea Teoriei relativitatii sau dualismului corpuscul / unda.
Prima porunca este sa iubesti , nu sa demonstrezi ca Dumnezeu exista smile.gif .
TOTI acceptam o teorie sau alta in mod cu totul subiectiv, pentru ca de inteles sigur nu intelegem decat superficial. La sfarsit ramane atat: cui te "inchini", lui Dumnezeu sau "geniului uman". Eu unul am ales prima varianta.
Si la sfarsit o provocare:
Toti cei ce au facut - si mai tin minte - fizica de liceu stiu ce inseamna principiul III al termodinamicii. Cel cu moartea termica a Universului.
Daca presupunem Universul un sistem inchis din prima clipa a aparitiei - Big Bang-ul - si pana acum, conform principiului III rezulta ca entropia - dezorganizarea - a fost in crestere. Si totusi mie unul nu mi se pare ca Universul s-a dezorganizat incepand de atunci si pana acum biggrin.gif. Legile care au guvernat evolutia Universului erau sau nu in viguare la t=0?
Frumos topic smile.gif

Posted by: marcelul Nov 15 2008, 11:04 AM

Citeaza (adevarul @ Nov 14 2008, 09:39 PM) *
1. Ateu este, conform dictionarului, o persoana care crede ca Dumnezeu si tot ce deriva din spiritualitate nu exista. Scuze, dar eu lucrez cu definitii, nu cu interpretari si rastalmaciri. Asa ca pana cand cineva se va ridica sa demonstreze cu suficiente dovezi ca Dumnezeu nu ar exista, practic nu avem nici o persoana de pe pamant care sa se incadreze perfect in definitia "ateu". De aceea, pana una-alta, se utilizeaza formula "agnostic", adica persoana care are impresia ca stie ceva, dar nu poate aduce argumentul suprem in sprijinul a ceea ce are impresia ca stie.


Pe aceeasi logica nu exista nici "credincios", ci doar ... agnostici. laugh.gif
In fine, iti sugerez cateva argumente care sa te ajute sa realizezi (ceea ce ar fi trebuit sa stii de mult deja de fapt, anume) ca Dumnezeu nu exista:

In Biblie se spune ca "Dumnezeu" s-a suparat la un moment dat si s-a gandit sa extermine toata omenirea, mai putin clanul Noe. E vorba despre povestea Potopului. Geologii ne spun ca un potop global n-a avut loc niciodata in istoria Terrei. Istoricii (asiriologii) ne spun ca evreii, popor de "hoti", au furat mitul Potopului de la babilonieni, popor capabil care i-a dominat pe evrei atat militar cat si cultural o lunga perioada. Iata ce spun istoricii:

<<La data de 3 decembrie 1872, Biblia a pierdut pentru totdeauna prerogativa ei imemoriala de a fi "cea mai veche carte cunoscuta", "o carte ca nici o alta", "scrisa sau dictata de Dumnezeu". In acea zi, in fata blandei Societati de Arheologie Biblica din Londra, G. Smith, unul dintre primii asiriologi, anunţa lumii o descoperire extraordinara: fusese gasita si descifrata o tablita ce continea o poveste similara, foarte asemanatoare in detaliile ei cele mai semnificative, povestii biblice a Potopului, dar care îi era acesteia anterioara si care in mod vadit o inspirase.>> (Jean Bottéro, "Biblia si Istoricul", Gallimard 1992, p. 28).

Posted by: marcelul Nov 15 2008, 11:12 AM

Citeaza (Gabi @ Nov 15 2008, 10:55 AM) *
Inteleg bunele intentii ale celui ce crede, pentru ca si eu cred.
DAR. TAINA prin definitie nu poate fi inteleasa daramite demonstrata.
99% din oameni au probleme cu o simpla ecuatie de gradul doi daramite cu intelegerea Teoriei relativitatii sau dualismului corpuscul / unda.
Prima porunca este sa iubesti , nu sa demonstrezi ca Dumnezeu exista :) .
TOTI acceptam o teorie sau alta in mod cu totul subiectiv, pentru ca de inteles sigur nu intelegem decat superficial. La sfarsit ramane atat: cui te "inchini", lui Dumnezeu sau "geniului uman". Eu unul am ales prima varianta.
Si la sfarsit o provocare:
Toti cei ce au facut - si mai tin minte - fizica de liceu stiu ce inseamna principiul III al termodinamicii. Cel cu moartea termica a Universului.
Daca presupunem Universul un sistem inchis din prima clipa a aparitiei - Big Bang-ul - si pana acum, conform principiului III rezulta ca entropia - dezorganizarea - a fost in crestere. Si totusi mie unul nu mi se pare ca Universul s-a dezorganizat incepand de atunci si pana acum :D. Legile care au guvernat evolutia Universului erau sau nu in viguare la t=0?
Frumos topic :)


S-a mai discutat si treaba asta deja. In fine, daca citeai acolo, aflai macar ca pr. III nu spune ca entropia creste, ci scade... Mai aflai si ca acel pr. in care se spune ca o entropie creste, e pr. II, sau ma rog, una dintre formularile lui (Clausius). Si mai aflai ca intr-un sistem a carei entropie creste, local pot aparea zone in care aceasta scade. Si cum are loc acest lucru.

Posted by: adevarul Nov 15 2008, 12:15 PM

este foarte probabil ca daca vei continua jignind sa nu ma mai obosesc sa iti raspund nici dumitale si nici altora...repet, daca va considerati fiinte cu IQ superior creationistilor, faceti bine si dovediti asta si printr-o abordare demna de nivelul IQ, fie ca trasaturile de caracter ar avea sau nu legatura cu IQ...daca ati ajuns la nivelul superior de intelegere a lucrurilor, inseamna ca putem pretinde de la voi si o atitudine de intelegere fata de cei mai saraci in duh...altfel inseamna ca ramaneti o elita de infumurati aroganti, care nu face altceva decat sa actioneze dupa principiul "hotul striga: hotul!!"

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
Creationismul poate lucra el cu instrumente stiintifice, asta nu-l face o stiinta, si pana si in patria superstitiei SUA, curtile de judecata au admis acest lucru. Astfel a fost admis de catre justitia americana ceea ce spun toate enciclopediile lumii, anume ca creationismul este o credinta religioasa. Ca lucreaza el si cu instrumente stiinticice, asta nu-l face stiinta.


bun, si daca judecatoria de la Calafat ar dicta ca alienarea mintala este un sport, nu o boala, de ce ar trebui sa iau o astfel de decizie ca pe un adevar???

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
Deriva continentelor n-a observat-o nimeni in mod direct, ea a avut si are totusi loc.


ai ales exemple gresite. de pilda, deriva continentelor este un fenomen care este masurabil, pentru ca se desfasoara, e drept, cu viteza redusa, si astazi...DECI, SE POATE MASURA...pe cand azi nu poate nimeni sa identifice nici macar o vietuitoare care se afla in proces tranzitional catre o alta specie...DECI, EVOLUTIA MACRO NU SE POATE MASURA....e simplu si logic, dupa cum vezi

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
In primul rand, odata ce ai facut afirmatia de mai sus, trebuie sa-ti raspunzi si sa raspunzi la o intrebare: daca macroevolutia nu poate fi demonstrata, atunci cum se face ca teoria evolutiei totusi afirma ca aceasta a avut loc, iar aceasta teorie este considerata a fi fost demonstrata de catre biologii de ieri si de azi?


folosesti rationament circular...adica pleci de la premisa ca teoria ta e adevarata (fara ca sa aduci argumente pro) apoi pui intrebarea stupida: "Cum de indrazniti sa spuneti ca evolutia macro nu poate fi demonstrata stiintific, cata vreme noi credem ca evolutia e adevarata?" imi scapa logica ta...

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
E fals apoi sa afirmi ca vvolutia macro n-are dovezi: exista paleontologic vorbind exemple de fosile ale unor specii de tranzitie. Desigur, aici e bine sa intelegi exact ce inseamna specie de tranzitie pentru biologi, si eventual sa-ti insusesti si tu definitia asta. E adevarat, paleontologii n-au suficiente fosile ale speciilor de tranzitie pe cat si-ar fi dorit; insa asta e perect comprehensibil. Asa cum nu poti cere sa faci cenusa bibliotecilor arse de crestini documente cat ar vrea istoricii sa aiba, tot asa nu poti pretinde sa dispui de toate speciile de tranzitie pe care le-ai dori tu ca paleontolog.


am cerut si mai devreme exemple si nu s-a inbulzit nimeni sa le dea...apoi tu vrei sa spui asa: pai, daca nu avem dovezi in sprijinul evolutiei (dupa cum admiti de altfel mai sus), redefinim termenul "specie de tranzitie", dandu-i un sens cat mai vag asa fel incat nimeni sa nu mai inteleaga nimic....halal stiinta...

patetica afirmatia ta cum ca nu stiu ce crestini au ars documentele cu marturii paleontologice....bun, chiar daca as accepta asa ceva, totusi crestinii nu au nici interesul si nici putinta efectiva sa scurme prin invelisurile geologice dupa milioanele de fosile tranzitionale si sa le ascunda ca nu cumva sa le gaseasca evolutionistii....chiar e de ras, nu te supara....sa spui ca din cauza nu stiu cui, crestini sau necrestini, nu pot paleontologii sa gaseasca milioanele de fosile reprezentand formele intermediare....

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
De exemplu la o intrebare perfect idioata de genul "cum a fost posibila aparitia vietii doar la intamplare", singurul raspuns meritat este sa-l trimit pe autor la scoala, ca sa reia scoala generala si liceul, si astfel sa afle ce spune biologia despre cum a aparut viata (saraca, biologia asta nu spune deloc ca viata a aparut la "intamplare"…).


pai ce sa caut la manualele de biologie din scoala generala, cata vreme ele prezinta teoria evolutiei fara cea mai mica dovada? ce sa cred din alinierea aceea celebra de maimute si hominizi pana la omul modern, cata vreme stim deja ca toate acele verigi intermediare nu exista si, atunci cand se credea ca au fost gasite, de fapt erau niste falsuri grosolane, ramase ca o pata rusinoasa in istoria stiintei...

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
S-a mai discutat asta deja, insa se pare ca inca n-ai citit: daca te referi la big bang, in aceasta teorie nu e vorba despre o explozie (care presupune un spatiu in care sa aiba loc acest proces), ci despre o expansiune (care a furnizat spatiul insusi, ca si timpul), si initial n-a fost un "nimic", ci o forma extrem de condensata de materie in sensul larg al termenului (unii il numesc "instanton", insa numele conteaza prea putin).


filosofie ieftina, lipsita ce cele mai elementare dovezi...."probabil ca...", "unii zic...", "presupunem ca...", "ipoteza noastra este ca..."....asta nu e stiinta, e filosofie...stiinta, dupa cum spuneam initial, lucreaza cu metode si obiecte masurabile, observabile, testabile....pana la validarea unei teorii, ea nu poate fi inclusa in categoria realizarilor stiintei, ci ramane la stadiul de filosofie si atat...

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
In tarile civilizate, primul lucru pe care un elev il invata la filozofie, este exact aceasta diferenta intre valid si verace, intre logica formala si metoda experimentala.


pai dupa tine, inseamna ca teoria evolutiei pica la ambele examene...si la logica formala, si la metoda experimentala (am dezbatut deja mai sus)

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
1. Depinde cum definesti "specia"; daca o faci exclusiv pe criterii morfologice, atunci s-ar putea sa faci soricarul frate cu soarecii, si saint-bernanrd-ul var cu ursii; desi ambii sunt caini…


am mai spus....voi schimbati definitiile dupa cum e nevoie ca sa picati voi mai bine....

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
2. Probele fosile demonstreaza existenta speciilor de tranzitie; totul e sa ai inteligenta si competenta sa intelegi ce inseamna acest concept; biologii au asa ceva.
3. Am mai spus deja, citând de fapt enciclopedia "americana", ca atunci cand o specie apare, aceasta se intampla intr-o populatie redusa numeric. Este deci total explicabil ca specierea nu apare "documentata" tot atat de des de maniera fosila cat s-ar dori in paleontologie...
4. Ideea ca teoria evolutiei impune doar teza ca in mod obligatoriu trecerea de la o specie la alta sa fie lenta si graduala, tine de o opinie invechita: teoria evolutiei in realitate admite ambele forme de tranzitie, atat brusca cat si graduala; si asta tocmai pentru ca datele paleontologice cer asta, si pentru ca datele genetice indica ca acei paleontologi care au sustinut existenta specierii rapide au avut si ei dreptate.
5. In fine, vazand ca in continuare insisti pe aceeasi linie, repet si eu aducandu-ti aminte ca daca marturiile paleontologice n-ar sustine specierea, atunci teoria evolutiei ar fi de domeniul istoriei stiintei, fiind abandonata. Nu pot decat sa concluzionez ca dumneata religios fiind, iti inchipui ca teoriile in stiinta sunt ca dogmele in religie: oricat de absurda ar fi dogma, si oricat de in contradictie cu realitatea ar fi ea, credinciosul e dator s-o considera adevarata si s-o apere. Ei bine, ia nota ca in stiinta lucrurile nu stau la fel…


insisti cu acelasi rationament....
2. Am mai intrebat despre acele fosile...acum vad ca invoci competenta ca pe o scuza in loc sa prezinti dovezile..

3. Ok, sa admitem ca atunci cand apare o specie, ea este reprezentata numeric foarte slab. Bine. Totusi, asta prezinta foarte multe dezavantaje care demonteaza evolutia: primul ar fi ca numarul fiind mic, se produce degradarea genetica avansata datorata propagarii defectelor genetice prin "reproducerea in familie"...Daca stii genetica, ai auzit despre asta. Prin urmare, in scurt timp de la aparitia acelei specii, ea trebuie sa dispara, intrucat invidizii de la primele generatii sunt atat de degenerati incat apar foarte rapid mutatii, indivizii nefiind in stare sa se reproduca si sa asigure perpetuarea speciei. Deci, mlastina...vezi, eu lucrez cu instrumente coerente, care tin de stiinta, nu cu retorica ieftina...

4. Bine, admitem ca specierea a avut loc si lent, si rapid. Pot sa intreb eu: ce anume a provocat specierea rapida in unele cazuri si ce anume a facut in altele ca specierea sa fie lenta? Daca specierea rapida ar fi un instrument credibil pentru teoria evolutiei, poti sa dai exemple de vietuitoare din istoria ultimilor mii de ani ai pamantului (de cand avem cat de cat date istorice) la care s-a produs specierea rapida? Asa, doar supozitii, oricine poate sa emita...Apoi, cat priveste specierea lenta, de ce nu e sustinuta de arhiva fosilifera (adica de milioane de exemplare tranzitionale)?

5. Am explicat undeva intr-un post anterior de ce evolutionismul tine inca la public - esenta este ca odata ce evolutionismul este declarat fals, atunci singura alternativa ramane creationismul, si asta conduce imediat lucrurile catre standarde morale, ceea ce este neplacut pentru starea morala a multora, care prefera mai degraba sa adopte comportamentul strutului decat sa se trezeasca la realitate. Hitler spunea ca "pe cat este o minciuna mai mare, pe atat se vor gasi mai multi cei care sa o creada"...asa ca...

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
Citatul e bine cunoscut, cum binecunoscut este si faptul ca creationistii care il folosesc au si trunchiat; cine l-a trecut in romaneaste, l-a chiar mutilat, traducand watertight prin credibil, cand el inseamna (in context) "imposibile de respins".


in dictionarul meu englez-roman, termenul "watertight" este tradus ca "ireprosabil, impecabil, cat se poate de clar, neechivoc". Asa ca eu zic ca traducerea inca nu este atat de severa pe cat ar merita termenul in sensul lui...

Posted by: adevarul Nov 15 2008, 12:28 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 11:04 AM) *
Pe aceeasi logica nu exista nici "credincios", ci doar ... agnostici. :lol:


fals...pentru ca am spus ca evolutia si creatia se exclud reciproc, prin urmare este suficient sa dovedesc evolutia falsa...

apoi, dupa cum am spus, creationismul lucreaza atat cu instrumente stiintifice, cat si cu instrumente spirituale...

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 11:04 AM) *
In Biblie se spune ca "Dumnezeu" s-a suparat la un moment dat si s-a gandit sa extermine toata omenirea, mai putin clanul Noe. E vorba despre povestea Potopului. Geologii ne spun ca un potop global n-a avut loc niciodata in istoria Terrei. Istoricii (asiriologii) ne spun ca evreii, popor de "hoti", au furat mitul Potopului de la babilonieni, popor capabil care i-a dominat pe evrei atat militar cat si cultural o lunga perioada.


pai, daca e adevarat ce zici tu, inseamna ca daca potopul nu a avut loc niciodata, evreii n-au fost atat de hoti, pentru ca au furat de la babilonieni o farsa...si de fapt babilonienii au fost hoti, pentru ca au pacalit pe evrei sa le "cumpere" un mit....pls, nu te ingloda in aberatii...

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 11:04 AM) *
<<La data de 3 decembrie 1872, Biblia a pierdut pentru totdeauna prerogativa ei imemoriala de a fi "cea mai veche carte cunoscuta", "o carte ca nici o alta", "scrisa sau dictata de Dumnezeu". In acea zi, in fata blandei Societati de Arheologie Biblica din Londra, G. Smith, unul dintre primii asiriologi, anunţa lumii o descoperire extraordinara: fusese gasita si descifrata o tablita ce continea o poveste similara, foarte asemanatoare in detaliile ei cele mai semnificative, povestii biblice a Potopului, dar care îi era acesteia anterioara si care in mod vadit o inspirase.>> (Jean Bottéro, "Biblia si Istoricul", Gallimard 1992, p. 28).


da? si de ce nu ati aruncat in batalie treaba asta, ca v-ar fi ajutat sa detronati Biblia de la locul ei?....

Posted by: Gabi Nov 15 2008, 12:28 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 11:12 AM) *
S-a mai discutat si treaba asta deja. In fine, daca citeai acolo, aflai macar ca pr. III nu spune ca entropia creste, ci scade... Mai aflai si ca acel pr. in care se spune ca o entropie creste, e pr. II, sau ma rog, una dintre formularile lui (Clausius). Si mai aflai ca intr-un sistem a carei entropie creste, local pot aparea zone in care aceasta scade. Si cum are loc acest lucru.

Mda:D
Ce bine e sa le stii pe toate.
Totusi , eu nu stiu, si intreb, poate mi se raspunde. Poate ca ma insel, poate ca entropia scade .
Dar imi spuneti si mie principiul asta "local pot aparea zone in care aceasta scade. Si cum are loc acest lucru.
" cine l-a enuntat si cand. Si apropo sa ne hotaram , creste sau scade in aceste "zone".
Si inca ceva.
Cred ca TONUL celor ce aici "combat" in numele Evolutionismului, exprima prea mult dispret si expediaza la gunoi oameni care spun ceea ce CRED, nu ceea ce "cred, ca mai tin minte din ceea ce au citit , in fine s-a discutat, asa ca nu mai are rost, carevrasazica ma'ntelegi, nu merita monser sa te pui cu trogloditii".
Eu nu contrazic Evoutionismul ca ipoteza si metoda. Teoria relativitatii include nu contrazice mecanica Newtoniana.
Nu pot lua Vechiul Testament adliteram.
Dar nu cred ca aceasta teorie ofera raspunsul la izvorul esentei umane.
Pentru ca asta incearca sa explice Creationismul: aparitia omului ca esenta.

Posted by: Gabi Nov 15 2008, 01:12 PM

Cred ca cea mai frumoasa pledoarie despre subiect o gasiti aici.
http://www.damaideparte.ro/?p=76
Ceea ce ma deranjeaza mai mult nu este faptul ca cineva isi afirma o convingere.
Ci faptul ca i se pare normal sa dispretuiasca pe cei ce cred altfel. El STIE si GATA, restul sunt "saraci cu duhul".
Cei ce ridica "sabia stiintei" impotriva credintei, de cele mai multe ori, inteleg stiinta la nivel superficial. Nu cunosc mult mai multe decat cei pe care incearca sa-i intimideze cu cunostintele lor. Dar ... au tupeu si asta e cool, si inspiritul vremii.

Posted by: Ma scuzati... Nov 15 2008, 01:41 PM

Marcelule,

Incep prin a zice ca-i admirabila campania ta educationala. As adauga totusi niste observatii:

1. Nu toate mustele fac miere. Daca omul a inceput threadul printr-un ilogism sinistru si-si construieste o argumentatie (proasta si aia, nu conteaza) pe prima afirmatie, vorbesti degeaba. Nu e nevoie - si nici nu pricepe.
Oricum interventia ta nu ajuta la nimic. El nu vrea. Si cam ce om cat de cat luminat citeste ce-a scris si gandeste: "Bai, asta are o logica de telemea, insa concluziile la care ajunge el fara logica si fara informatii fundamentate POATE sunt bune... gata, m-am convertit".

2. Dupa parerea mea, ai fost cam agresiv. Stiu, poate fi enervanta situatia, dar chiar nu merita replica.

3. Cred ca gresesti cand esti anti-teist. Din doua motive: unul, tu nu-i poti demonstra ca nu exista Dumnezeu (asa cum nu poti demonstra ca nu exista un dragon invizibil care impinge pamantul pe orbita, sau cum nu poate demonstra el ca n-a fost creat cu memorie cu tot azi-dimineata pe la noua si-un sfert), si doi, lezezi oarecum inutil omul. Cam cum i-ai spune unui copil ca nu exista Mos Craciun. Lasa-l. E dreptul lui constitutional sa creada ce vrea - si al tau sa nu-l asculti, sau sa-i raspunzi, fireste.

Toate cele bune.

Posted by: adevarul Nov 15 2008, 01:53 PM

Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 15 2008, 01:41 PM) *
Marcelule,

Incep prin a zice ca-i admirabila campania ta educationala. As adauga totusi niste observatii:

1. Nu toate mustele fac miere. Daca omul a inceput threadul printr-un ilogism sinistru si-si construieste o argumentatie (proasta si aia, nu conteaza) pe prima afirmatie, vorbesti degeaba. Nu e nevoie - si nici nu pricepe.
Oricum interventia ta nu ajuta la nimic. El nu vrea. Si cam ce om cat de cat luminat citeste ce-a scris si gandeste: "Bai, asta are o logica de telemea, insa concluziile la care ajunge el fara logica si fara informatii fundamentate POATE sunt bune... gata, m-am convertit".

2. Dupa parerea mea, ai fost cam agresiv. Stiu, poate fi enervanta situatia, dar chiar nu merita replica.

3. Cred ca gresesti cand esti anti-teist. Din doua motive: unul, tu nu-i poti demonstra ca nu exista Dumnezeu (asa cum nu poti demonstra ca nu exista un dragon invizibil care impinge pamantul pe orbita, sau cum nu poate demonstra el ca n-a fost creat cu memorie cu tot azi-dimineata pe la noua si-un sfert), si doi, lezezi oarecum inutil omul. Cam cum i-ai spune unui copil ca nu exista Mos Craciun. Lasa-l. E dreptul lui constitutional sa creada ce vrea - si al tau sa nu-l asculti, sau sa-i raspunzi, fireste.

Toate cele bune.


acum tu ai incercat sa ii demonstrezi lui Marcel ca esti in stare sa fii mai cizma in batjocura decat el, sa inteleg...aveti dreptate, nu merita...probabil ca urmatorul stadiu evolutiv al omului dupa sapiens ar trebui sa fie "homo arogantus"...culmea este ca daca v-ar intreba cineva de unde provine cunostinta binelui si a raului si cum se face de toti oamenii gandesc la fel in constiinta lor despre bine si rau, veti raspunde ca "societatea, traiul in comun au condus la asa ceva"....pai exemplul vostru tocmai arata contrariul, anume ca la voi cred ca v-ar fi greu pana si doi evolutionisti sa convietuiasca...

Posted by: zet Nov 15 2008, 01:58 PM

Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 15 2008, 01:41 PM) *
Oricum interventia ta nu ajuta la nimic.


Ajuta. Interventiile lui Marcel sunt documentate, logice, destepte, incantatoare.

Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 15 2008, 01:41 PM) *
3. Cred ca gresesti cand esti anti-teist. Din doua motive: unul, tu nu-i poti demonstra ca nu exista Dumnezeu (asa cum nu poti demonstra ca nu exista un dragon invizibil care impinge pamantul pe orbita, sau cum nu poate demonstra el ca n-a fost creat cu memorie cu tot azi-dimineata pe la noua si-un sfert), si doi, lezezi oarecum inutil omul. Cam cum i-ai spune unui copil ca nu exista Mos Craciun. Lasa-l. E dreptul lui constitutional sa creada ce vrea - si al tau sa nu-l asculti, sau sa-i raspunzi, fireste.


Suntem oameni, avem neuroni, neuronii sunt interconectati prin sinapse. Este o misiune nobila desfundarea acestor sinapse. Oamenii trebuie sa afle ca nu exista Mos Craciun si Dumnezeu.

Posted by: zet Nov 15 2008, 02:13 PM

Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 12:15 PM) *
este foarte probabil ca daca vei continua jignind sa nu ma mai obosesc sa iti raspund nici dumitale si nici altora...repet, daca va considerati fiinte cu IQ superior creationistilor, faceti bine si dovediti asta si printr-o abordare demna de nivelul IQ


Citit cu atentie tot. Neobservat nicio referire la IQ superior al evolutionistilor. Observat referinte despre necunoastere, lipsuri in documentare, inconsistente logice ale argumentarilor creationistilor.

Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 12:15 PM) *
bun, si daca judecatoria de la Calafat ar dicta ca alienarea mintala este un sport, nu o boala, de ce ar trebui sa iau o astfel de decizie ca pe un adevar???


Repet afirmatia lui Marcel: citeste-o in intregime: a fost admis de catre justitia americana ceea ce spun toate enciclopediile lumii, anume ca creationismul este o credinta religioasa.

Cand toate enciclopediile lumii vor spune ca alienarea este un sport, atunci probabil va deveni un argument interesant ca pana si judecatorii din Calafat, care se stie, nu citesc enciclopediile, vor accepta ca alienarea e un sport.

Posted by: marcelul Nov 15 2008, 02:33 PM

Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 12:15 PM) *
bun, si daca judecatoria de la Calafat ar dicta ca alienarea mintala este un sport, nu o boala, de ce ar trebui sa iau o astfel de decizie ca pe un adevar???



1. Stiinta nu e "judecatoria de la Calafat”
2. Biologii nu dicteaza. Nu te obliga nimeni sa-i crezi, in masura in care nu vrei asta, insa e clar atunci ca nici nu poti sa-ti mai dai aere de persoana educata…
3. Daca judecatoria de la Calafat plus restul oraselor Romaniei iti spun si dovedesc ca alienarea mintala e sport si nu boala, in mod normal ar trebui sa accepti. Intrebarea care ramane e daca iti va spune vreodata o judecatorie o astfel de aberatie…
4. Problema dumitale nu e ca te obliga cineva sa iei ca adevar o opinie, fie ea si impartasita de comunitatea de oameni de stiinta, ci contradictia intre pretentia ta de a vorbi in cunostinta de cauza si realitatea ca de fapt habar n-ai despre ce vorbesti.


Citeaza
ai ales exemple gresite. de pilda, deriva continentelor este un fenomen care este masurabil, pentru ca se desfasoara, e drept, cu viteza redusa, si astazi...DECI, SE POATE MASURA...pe cand azi nu poate nimeni sa identifice nici macar o vietuitoare care se afla in proces tranzitional catre o alta specie...


Ba da, specierea a fost observata in laborator ca si in natura. Totul e sa admiti specierea in sensul ei amplu, care implica lipsa interfertilitatii. In plus, nu trebuie sa observi in mod obligat o specie care este ACUM in tranzitie, poti sa studiezi o fosila si e suficient; pentru oamenii de stiinta, e adevarat…
Si inca o chestiune: asa cum deriva contintentelor se poate masura, tot asa si diferentele morfologice intre o fosila de tranzitie si alta se pot masura. De aceeasi maniera diferentele genetice intre specii pot fi masurate, de exemplu intre ornitorinc si pasari, sau ornitorinc si mamifere.


Citeaza
DECI, EVOLUTIA MACRO NU SE POATE MASURA....e simplu si logic, dupa cum vezi


Bine, mai incearca o data!


Citeaza
folosesti rationament circular...adica pleci de la premisa ca teoria ta e adevarata (fara ca sa aduci argumente pro)


Sa aduc eu argumente????????? Puiu’, fii serios, de asta se ocupa oamenii de stiinta, nu e nevoie sa ma chinui eu cu asta…


Citeaza
apoi pui intrebarea stupida: "Cum de indrazniti sa spuneti ca evolutia macro nu poate fi demonstrata stiintific, cata vreme noi credem ca evolutia e adevarata?" imi scapa logica ta...


Tie iti scapa logica in general, nu numai a mea… de ex. asta nu e deloc un argument circular, se ma mir ca nu stii asta, cat timp in mesajul precedent ai dovedit ca nu stii diferenta intre veridic (verace) si valid?


Citeaza
am cerut si mai devreme exemple si nu s-a inbulzit nimeni sa le dea...


Da de ce trebuie sa ti le dea cineva, ce?, tu nu stii sa le gasesti singurel? Ia uite aici:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html





Citeaza
apoi tu vrei sa spui asa: pai, daca nu avem dovezi in sprijinul evolutiei (dupa cum admiti de altfel mai sus), redefinim termenul "specie de tranzitie", dandu-i un sens cat mai vag asa fel incat nimeni sa nu mai inteleaga nimic....halal stiinta...



Aloooooo, puiule, definitia speciilor de tranzitie o dau biologii, nu superstitiosii ignoranti! N-am sugerat deloc ca e vorba despre o definitie vaga, ci una inteligenta. E o diferenta….


Citeaza
patetica afirmatia ta cum ca nu stiu ce crestini au ars documentele cu marturii paleontologice....bun, chiar daca as accepta asa ceva, totusi crestinii nu au nici interesul si nici putinta efectiva sa scurme prin invelisurile geologice dupa milioanele de fosile tranzitionale si sa le ascunda ca nu cumva sa le gaseasca evolutionistii....chiar e de ras, nu te supara....sa spui ca din cauza nu stiu cui, crestini sau necrestini, nu pot paleontologii sa gaseasca milioanele de fosile reprezentand formele intermediare....


Si cine ti-a spus tie e nevoie ca crestinii sa se apuce sa ascunda fosilele tranzitionale? Ce, nu sunt suficiente motive logice si faptice care sa explice raritatea lor? In plus, exista suficiente fosile de tranzitie incat sa convinga pe cei mai exigenti dar rationali si obiectivi dintre noi, anume savantii specialisti in domeniul discutat, insa evident nu vor fi niciodata suficiente cat sa convinga si bigotii…

Posted by: marcelul Nov 15 2008, 02:34 PM

Citeaza
pai ce sa caut la manualele de biologie din scoala generala, cata vreme ele prezinta teoria evolutiei fara cea mai mica dovada?


1. Daca n-ar avea dovezi, n-ar mai fi teorie ci ipoteza. Asa e in stiinta… Esti sigur ca nu cumva problema e cu tine, cu subiectivismul si capacitatea ta de intelegere sub nivelul scoala-generala, si nu cu bietele manuale?
2. In manualele de biologie sunt suficiente dovezi pentru fiecare nivel scolar in parte. M-as mira ca esti pregatit sa intelegi monografiile universitare, insa daca nu stii, exista si genul asta, unde, daca esti in stare, gasesti toate dovezile care i-au facut pe savanti sa accepte teoria evolutiei.


Citeaza
ce sa cred din alinierea aceea celebra de maimute si hominizi pana la omul modern, cata vreme stim deja ca toate acele verigi intermediare nu exista si, atunci cand se credea ca au fost gasite, de fapt erau niste falsuri grosolane, ramase ca o pata rusinoasa in istoria stiintei...


Care "toate"? Ai dat exemplul de doar o eroare si un fals, ambele descoperite ca atare tot de savanti, iar lista cuprinde zeci de astfel de fosile. Asta ca sa nu mai amintesc ca ai listat printre falsuri si o gramada de fosile de tranzitie perfect valide.


Citeaza
filosofie ieftina, lipsita ce cele mai elementare dovezi...."probabil ca...", "unii zic...", "presupunem ca...", "ipoteza noastra este ca..."....asta nu e stiinta, e filosofie...stiinta, dupa cum spuneam initial, lucreaza cu metode si obiecte masurabile, observabile, testabile....pana la validarea unei teorii, ea nu poate fi inclusa in categoria realizarilor stiintei, ci ramane la stadiul de filosofie si atat...


Puiu’, hai incearca si fi serios, ca in cartile de astrofizica, sau in pledoariile astrofizicienilor, in legatura cu big bangul, nu gasesti "probabil ca...", "unii zic...", "presupunem ca...", "ipoteza noastra este ca...", pentru simplul fapt ca teoria big bangului este o teorie stiintifica, adica o ipoteza deja demonstrata. E adevarat ca oamenii de stiinta au obiceiul de a fi prudenti, si isi formuleaza adesea opiniile, chiar si pe cele bine argumentate, indicand ca n-avem de-a face cu adevaruri absolute (asa ceva nu exista in stiinta), dar a pretinde altceva nu denota decat puerilitatea celui care a scos nasul de prea curand din povestile nemuritoare ale religiei, unde dogmele sunt adevaruri cu A.

Uite cum sintetizeaza un astrofizician cunoasterea din domeniul lui de competenta (Benoît Villeneuve (Université de Montréal et Collège Edouard-Montpetit, in lucrarea La Science Par Ceux Qui La Font, autor Laurent-Michel Vacher, editura Liber1998, p. 34)

Les lois qui régissent les phénomènes terrestres s'appliquent à l'ensemble de l'Univers, qui est incroyablement grand et ancien. La découverte de l'expansion de l'Univers considéré comme un tout a mis en évidence un processus général d'évolution qui l'affecte dans son ensemble. Tous les éléments chimiques (sauf les plus légers) sont issus du cycle de la vie et de la mort des étoiles.

Unde vezi tu acei "probabil ca...", "unii zic...", "presupunem ca...", "ipoteza noastra este ca...",???????????


Citeaza
pai dupa tine, inseamna ca teoria evolutiei pica la ambele examene...si la logica formala, si la metoda experimentala (am dezbatut deja mai sus)


Nu dupa mine, ci dupa tine, care nu stii nici ce e una, nici ce e cealalta….


Citeaza
am mai spus....voi schimbati definitiile dupa cum e nevoie ca sa picati voi mai bine....


"Noi" care?
In biologie exista o serie de definitii ale speciei, pe care daca pretinzi ca vrei sa vorbesti despre acest domeniu trebuie sa le cunosti. Daca nu le cunosti, atunci trebuie sa-ti spun ca faci "biologie" ca si Biblia, care crede ca iepurele rumega… (Levitic 11:6)

Citeaza
insisti cu acelasi rationament.... 2. Am mai intrebat despre acele fosile...acum vad ca invoci competenta ca pe o scuza in loc sa prezinti dovezile..


Exact despre competenta este vorba, e simplu sa-ti prezint dovezile fosile considerate ca atare de biologie, tu insa esti capabil sa le judeci?


Citeaza
3. Ok, sa admitem ca atunci cand apare o specie, ea este reprezentata numeric foarte slab. Bine. Totusi, asta prezinta foarte multe dezavantaje care demonteaza evolutia: primul ar fi ca numarul fiind mic, se produce degradarea genetica avansata datorata propagarii defectelor genetice prin "reproducerea in familie"...


Ha-ha-ha…. Acest lucru e valabil in aceeasi masura cu orice grup limitat dpdv numeric de nisa pe care o ocupa si care il izoleaza. Nu este deci pentru noua specie o problema mai mare decat pentru vechea… Trebuia sa-ti treaca prin cap asta, daca ai pretentii de mare demontator al biologiei si teoriei evolutiei, cum mai trebuia sa stii si ca doar o treime din descendentii unei relatii de consanguinitate de gradul I mor sau au probleme de sanatate, iar la gradul II (verisori primari) procentul pica aproape de nivelul afisat de progeniturile fara inrudire (e doar cu max. 5 procente mai mare decat la acestea).


Citeaza
Daca stii genetica, ai auzit despre asta. Prin urmare, in scurt timp de la aparitia acelei specii, ea trebuie sa dispara,


Ha-ha-ha-ha-hu-hu-hu-hu…. Ce tare esti la biologie, mosule! (Este ca un pic de carte alta decat Biblia e buna la casa omului?)

Posted by: marcelul Nov 15 2008, 02:36 PM

Citeaza
intrucat invidizii de la primele generatii sunt atat de degenerati incat apar foarte rapid mutatii, indivizii nefiind in stare sa se reproduca si sa asigure perpetuarea speciei. Deci, mlastina...vezi, eu lucrez cu instrumente coerente, care tin de stiinta, nu cu retorica ieftina...


Lasa spanacul, lasa paranoia, lasa delirul, si citeaste aici:

Excess mortality and serious childhood defects have been reported in 20 to 35 percent of the offspring of consanguineous matings of the first degree, whether brother-sister, father-daughter, or mother-son. Nongenetic influences, such as young maternal age, may contribute substantially to these adverse outcomes. Mortality in the offspring of first-cousin marriages is 4 to 5 percent higher than in nonconsanguineous progeny, with 2 to 3 percent additional birth defects. In more-remote levels of inbreeding, correspondingly lower levels of death and defect occur. (Britannica, consanguinity, page 9 from 11).



Citeaza
4. Bine, admitem ca specierea a avut loc si lent, si rapid. Pot sa intreb eu: ce anume a provocat specierea rapida in unele cazuri si ce anume a facut in altele ca specierea sa fie lenta?


O mutatie cormozomiala, sau poliploidia. In plus, departe de a produce disparitia unei specii, consanguinitatea determina o rata mare de mutatii, care ele produc cu mai mare probabilitate speciere. E simplu, nu? Da’ chiar, de ce trebuie sa-ti dau eu raspunsuri, nu crezi ca ar fi timpul sa devii baiat serios, si inainte de a pune verdicte in legatura cu un subiect, sa-l studiezi nitel?


Citeaza
Daca specierea rapida ar fi un instrument credibil pentru teoria evolutiei, poti sa dai exemple de vietuitoare din istoria ultimilor mii de ani ai pamantului (de cand avem cat de cat date istorice) la care s-a produs specierea rapida?


1. Daca citeai cartea aia din care cica ai tradus (Originea speciilor a lui Darwin), stiai deja unul sau cateva exemple, observate in perioade de zeci de ani. Daca stiai macar un pic de biologie sau botanica, stiai si ca plantele, ma rog, unele dintre ele, au obiceiul sa creeze noi specii prin polipoidie extrem de frecvent.
2. Ai aici alte exemple recente: http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

Two strains of Drosophila paulistorum developed hybrid sterility of male offspring between 1958 and 1963. Artificial selection induced strong intra-strain mating preferences.
(Test for speciation: sterile offspring and lack of interbreeding affinity.)
Dobzhansky, Th., and O. Pavlovsky, 1971. "An experimentally created incipient species of Drosophila", Nature 23:289-292.
Example two:
Evidence that a species of fireweed formed by doubling of the chromosome count, from the original stock. (Note that polyploids are generally considered to be a separate "race" of the same species as the original stock, but they do meet the criteria which you suggested.)
(Test for speciation: cannot produce offspring with the original stock.)
Mosquin, T., 1967. "Evidence for autopolyploidy in Epilobium angustifolium (Onaagraceae)", Evolution 21:713-719
Example three:
Rapid speciation of the Faeroe Island house mouse, which occurred in less than 250 years after man brought the creature to the island.
(Test for speciation in this case is based on morphology. It is unlikely that forced breeding experiments have been performed with the parent stock.)
Stanley, S., 1979. Macroevolution: Pattern and Process, San Francisco, W.H. Freeman and Company. p. 41
Example four:
Formation of five new species of cichlid fishes which formed since they were isolated less than 4000 years ago from the parent stock, Lake Nagubago.
(Test for speciation in this case is by morphology and lack of natural interbreeding. These fish have complex mating rituals and different coloration. While it might be possible that different species are inter-fertile, they cannot be convinced to mate.)

Mayr, E., 1970. Populations, Species, and Evolution, Massachusetts, Harvard University Press. p. 348


Citeaza
Asa, doar supozitii, oricine poate sa emita...Apoi, cat priveste specierea lenta, de ce nu e sustinuta de arhiva fosilifera (adica de milioane de exemplare tranzitionale)?


1. Cine ti-a zis tie (si cine este acesta care ti-a zis?, mai ales), ca nu e sustinuta? Exista fosile de tranzitie care exact asta dovedesc, o speciere. E specierea asta dintr-un lung sir de tranzitii graduale sau mai degraba unul scurt? La intrebarea asta nu se poate raspunde doar pe baza lipsei unui continuum de fosile.
Presupunand prin absurd ca totusi specierea lenta nu e sustinuta de dovezile paleontologice:
2. Exista dovezi de ordin genetic kakalau!!!! Orice modificare genetica intre variante ale unei specii, sau intre specii inrudite, sau intre specii mai putin inrudite, e o dovada a diversificarii genomului sub actiunea mutatiilor. Si doar a lor, caci pana la ora asta, adica 16 ora Buc. nimeni n-a dovedit ca diversificarea genomului a fost produsa de zeul crestinilor, sau ca mutatiile sunt produse de catre acesta.
In plus:
a) Specierea e normal sa fie slab reprezentata in dovezile paleontologie, pentru ca fosilele sunt rare, si e natural sa fie asa: si azi se descopera noi fosile ale unor specii disparute, despre a carei existenta cu o zi, o luna, un an sau un deceniu inaintea descoperirii nu stiam absolut nimic!
b) Pentru ca transformarile graduale e perfecat posibil sa nu se reflecta in schelet, unicul care ne ramane in fosilizare.


Citeaza
5. Am explicat undeva intr-un post anterior de ce evolutionismul tine inca la public


Publicul e in orice tara in majoritate creationist, pentru ca religios. Problema creationismului nu este cu convingerea prostimii, ci a specialistilor!


Citeaza
- esenta este ca odata ce evolutionismul este declarat fals, atunci singura alternativa ramane creationismul, si asta conduce imediat lucrurile catre standarde morale, ceea ce este neplacut pentru starea morala a multora, care prefera mai degraba sa adopte comportamentul strutului decat sa se trezeasca la realitate.


Adica daca pica o teorie stiintifica, asta nu duce la inlocuirea ei cu o alta teoriei stiintifica, asa cum se intampla uzual in stiinta, ci cu un basm, un mit religios… esti destept, ce sa zic!


Citeaza
Hitler spunea ca "pe cat este o minciuna mai mare, pe atat se vor gasi mai multi cei care sa o creada"...asa ca...


Hitler n-a spus nimic in sensul asta, iar Goebelles care chiar a zis, n-a zis cum scrii tu mai sus, dovada ca nici macar istorie nu stii, dar asta chiar ca nu e subiectul aici…

Citeaza
in dictionarul meu englez-roman, termenul "watertight" este tradus ca "ireprosabil, impecabil, cat se poate de clar, neechivoc". Asa ca eu zic ca traducerea inca nu este atat de severa pe cat ar merita termenul in sensul lui...


"ireprosabil", "impecabil", "cat se poate de clar", "neechivoc", este infinit mai aproape de "imposibile de respins", decat de idiotenia pe care ai propus-o tu ca si traducere, anume "credibil".

Posted by: zet Nov 15 2008, 02:42 PM

Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 12:15 PM) *
ai ales exemple gresite. de pilda, deriva continentelor este un fenomen care este masurabil, pentru ca se desfasoara, e drept, cu viteza redusa, si astazi...DECI, SE POATE MASURA...pe cand azi nu poate nimeni sa identifice nici macar o vietuitoare care se afla in proces tranzitional catre o alta specie...DECI, EVOLUTIA MACRO NU SE POATE MASURA....e simplu si logic, dupa cum vezi


O minima documentare ti-ar fi permis sa afli ca exista specii care s-au diferentiat in doua subspecii (dau un exemplu oarecare, veverita rosie americana si veverita cenusie europeana), subspecii care sunt compatibile inca genic. Diferentierea aceasta nu e altceva decat dovada ca speciile se indeparteaza una de alta, pana la un moment cand isi spun "adio" din punct de vedere genetic, si in loc de o specie stramos, vom avea doua, diferite de specia initiala, asa cum America se departeaza cu cativa mm pe an de europa, si in loc de Pangeea, vom avea alte continente.

Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 12:15 PM) *
am cerut si mai devreme exemple si nu s-a inbulzit nimeni sa le dea...apoi tu vrei sa spui asa: pai, daca nu avem dovezi in sprijinul evolutiei (dupa cum admiti de altfel mai sus), redefinim termenul "specie de tranzitie", dandu-i un sens cat mai vag asa fel incat nimeni sa nu mai inteleaga nimic....halal stiinta...


Iarasi nu am alta solutie decat sa te trimit la scoala (fara aroganta, fara insulte). Pentru a combate teoria evolutiei trebuie sa o cunosti. Specia stramos evolueaza in timp intr-o noua specie, DAR, in orice moment, avem o specie de sine statatoare, o specie perfect identificabila si definibila. Asadar orice specie, in orice moment, este o specie de tranzitie. Zecile si sutele de mii de specii disparute, ale caror fosile le poti viziona in muzeele de stiinte naturale, sunt specii de tranzitie. Este documentat si explicat de la ce specie spre ce alta specie, au facut acele fosile tranzitia.

Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 12:15 PM) *
patetica afirmatia ta cum ca nu stiu ce crestini au ars documentele cu marturii paleontologice....bun, chiar daca as accepta asa ceva, totusi crestinii nu au nici interesul si nici putinta efectiva sa scurme prin invelisurile geologice dupa milioanele de fosile tranzitionale si sa le ascunda ca nu cumva sa le gaseasca evolutionistii....chiar e de ras, nu te supara....sa spui ca din cauza nu stiu cui, crestini sau necrestini, nu pot paleontologii sa gaseasca milioanele de fosile reprezentand formele intermediare....


Mai citeste inca o data ce iti scrie Marcel cu atata bunavointa. Nu ai inteles ce ti-a spus. Era vorba de biblioteci arse biggrin.gif.
Cat despre fosile: de ce nu intelege un credincios aceasta intrebare simpla: ce vina au oamenii de stiinta ca nu s-au pastrat toate fosilele tuturor animalelor ce au vietuit pe pamant? Au existat daci pe teritoriul actualei Romanii? NU, pentru ca nu le-am gasit scheletele (pe toate). Si au trecut doar 2000 de ani, nu 300 de milioane. La urma urmei, faptul ca s-au gasit unele fosile, este un fapt de-a dreptul extraordinar si mai mult decat suficient ca sa demonstram ca evolutionismul este o teorie inchegata.

Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 12:15 PM) *
pai ce sa caut la manualele de biologie din scoala generala, cata vreme ele prezinta teoria evolutiei fara cea mai mica dovada?


O minciuna repetata nu se transforma in adevar. Teoria evolutiei este sustinuta de dovezi. Documenteaza-te.

Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 12:15 PM) *
ce sa cred din alinierea aceea celebra de maimute si hominizi pana la omul modern, cata vreme stim deja ca toate acele verigi intermediare nu exista si, atunci cand se credea ca au fost gasite, de fapt erau niste falsuri grosolane, ramase ca o pata rusinoasa in istoria stiintei...


Ori esti rau intentionat ori neinformat. Exista dovezi ale verigilor intermediare

Posted by: marcelul Nov 15 2008, 02:46 PM

Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 12:28 PM) *
fals...pentru ca am spus ca evolutia si creatia se exclud reciproc, prin urmare este suficient sa dovedesc evolutia falsa...


Si ai facut-o deja, de vomitai rationamentul ala rasuflat in legatura cu ateii care de fapt sunt agnostici?


Citeaza
apoi, dupa cum am spus, creationismul lucreaza atat cu instrumente stiintifice, cat si cu instrumente spirituale...


Ma doar drept in k.. cu ce lucreaza o credinta religioasa, aici puneai problema adevarului, care sper sa fi macar in al 13 ceas suficient de lucid ca sa intelegi ca el nu e de parte ignorantilor si bigotilor, ci savantilor.


Citeaza
pai, daca e adevarat ce zici tu,


Nu-i ce zic eu, ci ce spune stiinta.

Citeaza
inseamna ca daca potopul nu a avut loc niciodata, evreii n-au fost atat de hoti, pentru ca au furat de la babilonieni o farsa...


Ba au fost, dai draku' de primitivi, ca au furat-o si-au crezut-o... daca doar îi îmbrobodeau pe altii dar ei nu credeau, mai puteai sa ai dreptate, dar nu e cazul...

Citeaza
si de fapt babilonienii au fost hoti, pentru ca au pacalit pe evrei sa le "cumpere" un mit....pls, nu te ingloda in aberatii...


De cand opiniile istoricilor si oamenilor de stiinta sunt aberatii, si cretinatile adunate de pe site-uri de bigoti chestii inteligente?


Citeaza
da? si de ce nu ati aruncat in batalie treaba asta, ca v-ar fi ajutat sa detronati Biblia de la locul ei?....


laugh.gif "Ati" fiind cine? Si ce ar fi trebuit sa faca savantii astia, s-o ia si ei pe drumu' crestinilor, sa ameninte cu arsul pe rug loserii care nu citesc istoria, sa le taie limbile, cum faceau crestinii cu cei care nu le impartaseau ideile, sa-i omoare pe roata, sa le intinda madularele, sa le smulga unghiile, asa cum au facut coreligionarii tai celor care aveau alta parere?

Posted by: Musafir Nov 15 2008, 03:13 PM

Citeaza (Gabi @ Nov 15 2008, 12:28 PM) *
Mda:D Ce bine e sa le stii pe toate. Totusi , eu nu stiu, si intreb, poate mi se raspunde. Poate ca ma insel, poate ca entropia scade . Dar imi spuneti si mie principiul asta "local pot aparea zone in care aceasta scade. Si cum are loc acest lucru.


Formularea Clausius (pe care o gasesti in manualul de fizica de liceu, clasa a X-a, la p. 69 daca te uiti in editia 1987, se explica chestia asta: "Desigur, se poate intampla ca entropia unui anumit sistem fizic sa scada datorita interactiunii cu alte sisteme, dar entropia acestora din urma creste mai mult, astfel incat entropia totala creste."

Afli deci ca pr. II al TD. iti spune ca intr-un sistem entropia creste in mod necesar intotdeauna, dar ca in masura in care acest sistem interactioneaza cu un alt sistem, aceasta entropie poate sa scada. Am dat exemple intr-un mesaj aici pe forum doar acum cateva zile, iata ce spuneam acolo:

1. Entropia nu este o marime a dezordinii in sensul banal al termenului. Vorbind despre evolutie si complexitate, arati ca tu intelegi prin entropie de fapt ordine structurala, ceea ce e departe de sensul termodinamic al termenului. In plus, ordinea structurala apare in natura in mod spontan de maniera atat de evidenta, incat chiar si o persoana ca tine o poate observa: cristalele de gheata si cristalele in general sunt un bun exemplu. In anumite conditii perfect naturale, ordinea poate apare chiar si in situatii in care NIMENI n-ar fi sperat sa se poata produce, de exemplul clasicul pahar in care pui in contact 2 lichide colorate diferit. Un mare matematician englez (Alain Turing in "Baza chimica a morfogenezei") a prevazut acest veritabil miracol, iar mai tarziu, niste chimisti rusi (Belusov si mai tarziu elevul lui Zabotinski) l-au observat surprinsi in propriul lor laborator, din acel moment nimeni serios nemaiputand sa vorbeasca despre inevitabilitatea pr. II al TD in formularea acestuia data de Clausius. Entropia a incetat de atunci sa mai fie o sperietoare printre savanti. Exista carti scrise pe acest subiect al aparitiei naturale a ordinii din dezordine; eu am citit una, se numeste Deep Simplicity si este scrisa de John Gribbin; daca cineva vrea s-o citeasca in ciuda dificultatilor provocate de faptul ca o am sub forma de fisiere imagine (total de 90 MB), sunt disponibil (e in engleza).
2. Entropia nu indica saraca nimic, poate eventual niste principii fizice sa-ti indice ceva, dar din pacate trebuie sa-ti spun ca dumitale nu-ti indica prea multe, caci altfel n-ai spune prostioarele pe care le spui, de genul ca "entropia trebuie in mod necesar sa creasca." Unde trebuie ea in mod necesar sa creasca? Daca iti raspunzi la intrebarea asta citind cu atentie intr-un manual de fizica, atunci stii ca entropia creste in mod necesar doar cat timp sistemul e izolat; in masura in care el interactioneaza cu alte sisteme, de la care eventual primeste energie, atunci entropia lui poate sa scada. Asta se intampla in cazul Terrei daca o consideri sistem termodinamic, a unei vietuitoare condsiderata ca sistem termodinamic, care ambele primesc energie de la alte sisteme (Terra de la Soare, vietuitoarele de la alte vietuitoare si finalmente tot de la Soare). In lucrarea epocala a nobelistului Jacques Monod numita Hazard si Necesitate (Humanitas 1991), acesta descrie experienta lui Monti, spunand la p. 27:

"Cresterea locala a ordinii, crestere pe care o reprezinta asamblarea unor molecule initial dezordonate intr-o structura cristalina perfect definita se plateste printr-un transfer de energie termica de la faza cristalina la solutie: entropia sistemului in ansamblul lui creste cu cantitatea prescrisa de principiul al doilea.
Exemplul acesta arata o crestere locala a ordinii, intr-un sistem izolat, este compatibila cu principiul al doilea. Am subliniat insa ca gradul de ordine pe care il reprezinta un organism, chiar si cel mai simplu, este incomparabil mai mare ridicat decat cel care caracterizeaza un cristal. Trebuie deci sa ne intrebam daca mentinerea si inmultirea invarianta a unor astfel de structuri este de asemenea compatibila cu principiul al doilea. Asta se poate verifica printr-o experienta comparabila cu aceea a cristalizarii. Sa luam un mililitru de apa care contine cateva grame de zahar simplu, cum ar fi glucoza, ca si saruri minerale cuprinzand elementele esentiale (azot, fosfor, sulf, etc.). Sa insamantam in acest mediu o bacterie, de exemplu una din specia Escherichia Coli (lungime 2 microni, greutate aprox. 5x10^-13 g). Dupa un interval de 36 de ore solutia va contine cateva miliarde de bacterii. Vom constata ca 40 la suta din zahar a fost convertit in constituenti celulari, in timp ce restul a fost oxidat in CO2 si H2O. Efectuand intreaga experienta intr-un calorimetru se poate stabili bilantul termodinamic al operatiei si se poate constata ca la fel ca in cazul cristalizarii entropia ansamblului sistemului (bacterii + mediu) a crescut cu putin mai mult decat minimul prescris de principiul al doilea. Astfel, in timp ce structura extrem de complexa pe care o reprezinta celula bacteriana a fost nu numai mentinuta ci si inmultita de cateva miliarde de ori, datoria termodinamica corespunzatoare operatiei a fost achitata asa cum se cuvenea."


Citeaza
"cine l-a enuntat si cand. Si apropo sa ne hotaram , creste sau scade in aceste "zone".


Eu am fost cat se poate de clar, insa dumneata daca esti complet pe dinafara, si nu poti face diferenta intre pr. II si pr. III al TD, nici macar dupa ce ti se explica ca intr-un avem de-a face cu o entropie crescanda iar in celalt cu o entropie minima, eu nu stiu ce pot sa mai fac... Cartea de fizica de clasa a X-a e dupa mine lamuritoare, insa in lipsa ei poti sa te descurci si cu wikipedia engleza, sau poate si cu cea romaneasca, nu stiu...



Citeaza
Si inca ceva. Cred ca TONUL celor ce aici "combat" in numele Evolutionismului, exprima prea mult dispret si expediaza la gunoi oameni care spun ceea ce CRED, nu ceea ce "cred, ca mai tin minte din ceea ce au citit , in fine s-a discutat, asa ca nu mai are rost, carevrasazica ma'ntelegi, nu merita monser sa te pui cu trogloditii".
Eu nu contrazic Evoutionismul ca ipoteza si metoda. Teoria relativitatii include nu contrazice mecanica Newtoniana. Nu pot lua Vechiul Testament adliteram. Dar nu cred ca aceasta teorie ofera raspunsul la izvorul esentei umane. Pentru ca asta incearca sa explice Creationismul: aparitia omului ca esenta.


Depinde ce te astepti sa fie "esenta" asta umana. Dupa teoria evolutiei, si dupa biologie, si dupa stiinta care e naturalista, omul e un animal social, cu anumite particularitati. Desigur, asta nu convine multora, si ateii care zic ca lor le convine eu unul nu-i cred, caci orice fiinta sensibila si-ar dori sa fie ceva important, maret, frumos, cu viitor, si nu o simpla scarnavie de animal, insa ce draku' sa facem, pentru ca nu suntem ce-am vrea, merita doar pentru atat sa ne mintim, si daca tot acceptam sa ne mintim, merita sa ne mintim de maniera asta barbar in care au facut-o permanent religiile, omorand oamenii si creand intoleranta si discriminare intre ei? Parerea mea e ca nu merita, si religiile insale par a intelege din ce in ce mai mult chestia asta, de unde tendinta de a umaniza si eleva moral si mai mult intepretarea doctrinelor lor, dar asta nu inseamna deloc ca unii nu sunt inca suficient de bigoti incat sa doreasca sa darame stiinta, singurul bun care il avem de fapt, asa prapadit cum e el, doar de dragul unor imbecilitati perfecte imaginate de niste primitivi ai epocii bronzului....

Posted by: dorinteodor Nov 15 2008, 04:48 PM

adevarule,
zici ca eu as ataca chiar notiunea de adevar. trebuie sa-ti atrag atentia ca nu exista nici o definitie stiintifica pentru notiunea de adevar. chiar mai rau: exista teorii care incearca sa desluseasca ce e aia "adevar". eu nu uit asta....

zici: "La momentul de fata, nu am auzit inca pe nimeni vorbind argumentat cum ca ar exista o teorie terta, altceva afara de evolutie sau creatie. Daca ar exista, ar depasi logica normala a lucrurilor."

pai hai sa te deslusesc. ideologia darvinsta nu se refera la aparitia omului ci la aparitia speciilor. pina cind genetica nu va deveni stiinta, tot ce a zis darwin este doar o ideologie (o colectie de idei interesante si chiar sustinute de anumite fapte dar nimic mai mult). genetica va deveni stiinta atunci cind pe baza ei se vor putea proiecta organisme vii asa cum stiinta mecanicii proiecteaza si construieste masini....

diferenta intre om si o maimuta este, in mod esential, doar in functiile creierului. daca o maimuta sau un ciine ar vorbi, ar trebui sa-i tratam asa cum tratam oamenii. deci avem problema reala: se poate sau nu trece prin evolutie de la creier de maimuta la creier de om? raspunsul meu este "habar-n-am" dar cel putin am pus problema in mod corect. deocamdata sap la raspuns....


referitor la adevar, indiferent de definitie, problema adevarului este de importanta secundara. ce este cu adevarat important este capacitatea de a prezice evolutia realitatii externe si de a avea garantii. ia o cladire inalta. singurul lucru impoerant este daca, in baza predictiilor, va putea sa-si indeplineasca functiile, inclusiv sa ramina functionala in caz de cutremur. sau masina cu care mergi; este important sa sti ca nu se va rupe in bucati la diverse perturbatii externe.....unde o fi aici problema adevarului.....asa cum am zis, or fi existind adevaruri dar ele sint de importanta secundara....


zici: "Acum, tu spui ca daca Dumnezeu ne-ar fi facut, atunci ar tb sa Ii fie rusine cu noi. Pai lucrurile stau un pic diferit. Daca tu ai facut un copil, e perfect sanatos la minte, il inzestrezi cu toate abilitatile si mijloacele ca sa fie un om normal, ce vina ai tu daca acel copil, din lipsa de recunostinta fata de tine, alege sa se comporte diferit fata de modul cum tu l-ai invatat????"

eu sint un parinte fericit. sint foarte multumit de amindoi copiii. problema este cu atitia si atitia care fura, care sint corupti, care sint imorali si care se mai declara crestini...(dupa cum stii toti sint crestini ortodocsi ca si mine, de altfel). ce fel de crestini sintem cu un nivel asa mare de coruptie? oare toti sint vinovati numai dumnezeu are dreptate? oare de ce TOTI oamenii sint pacatosi? dumnezeu nu are nici o vina?

]

Posted by: Gabi Nov 15 2008, 05:05 PM

Citeaza (Musafir @ Nov 15 2008, 03:13 PM) *
Formularea Clausius (pe care o gasesti in manualul de fizica de liceu, clasa a X-a, la p. 69 daca te uiti in editia 1987, se explica chestia asta: "Desigur, se poate intampla ca entropia unui anumit sistem fizic sa scada datorita interactiunii cu alte sisteme, dar entropia acestora din urma creste mai mult, astfel incat entropia totala creste."

Afli deci ca pr. II al TD. iti spune ca intr-un sistem entropia creste in mod necesar intotdeauna, dar ca in masura in care acest sistem interactioneaza cu un alt sistem, aceasta entropie poate sa scada. Am dat exemple intr-un mesaj aici pe forum doar acum cateva zile, iata ce spuneam acolo:

1. Entropia nu este o marime a dezordinii in sensul banal al termenului. Vorbind despre evolutie si complexitate, arati ca tu intelegi prin entropie de fapt ordine structurala, ceea ce e departe de sensul termodinamic al termenului.

Eu am fost cat se poate de clar, insa dumneata daca esti complet pe dinafara, si nu poti face diferenta intre pr. II si pr. III al TD, nici macar dupa ce ti se explica ca intr-un avem de-a face cu o entropie crescanda iar in celalt cu o entropie minima, eu nu stiu ce pot sa mai fac... Cartea de fizica de clasa a X-a e dupa mine lamuritoare, insa in lipsa ei poti sa te descurci si cu wikipedia engleza, sau poate si cu cea romaneasca, nu stiu...

Depinde ce te astepti sa fie "esenta" asta umana. Dupa teoria evolutiei, si dupa biologie, si dupa stiinta care e naturalista, omul e un animal social, cu anumite particularitati. Desigur, asta nu convine multora, si ateii care zic ca lor le convine eu unul nu-i cred, caci orice fiinta sensibila si-ar dori sa fie ceva important, maret, frumos, cu viitor, si nu o simpla scarnavie de animal, insa ce draku' sa facem, pentru ca nu suntem ce-am vrea, merita doar pentru atat sa ne mintim, si daca tot acceptam sa ne mintim, merita sa ne mintim de maniera asta barbar in care au facut-o permanent religiile, omorand oamenii si creand intoleranta si discriminare intre ei? Parerea mea e ca nu merita, si religiile insale par a intelege din ce in ce mai mult chestia asta, de unde tendinta de a umaniza si eleva moral si mai mult intepretarea doctrinelor lor, dar asta nu inseamna deloc ca unii nu sunt inca suficient de bigoti incat sa doreasca sa darame stiinta, singurul bun care il avem de fapt, asa prapadit cum e el, doar de dragul unor imbecilitati perfecte imaginate de niste primitivi ai epocii bronzului....

Deci:
1. Pr 1 al TD : Lmec = Q1 - Q2
2. Pr 2 al TD : randam max al unui ciclu intre 2 Temp (max si min) este cel coresp ciclului Carnot
3. Pr 3 al TD : principiul Entropiei formulat de Nernst si apoi de Plank
va rog sa nu mai faceti confuzii.

Extinderea notiunii de entropie in afara fizicii n-am facut-o eu. Termenul se refera la masura dezorganizarii unui sistem. a fost preluat si in economie, sociologie, .... Sensul sau este acelasi peste tot.

Va rog din suflet sa nu presupuneti ca discutati cu trogloditi, ci pur si simplu oameni cu alte puncte de vedere.

NU religia a ucis oameni si nici credinta, ci INTOLERANTA. Criminalii au fost intotdeanuna cei ce se cred "propietarii adevarului".

Sunt foarte multumit de exemplele dvs. pentru simplul fapt ca nu-mi propun sa combat evolutionismul.
Eu nu cred ca esenta umana e un produs al evolutiei, asta e tot. Evolutia oricarui sistem natural neviu inchis dupa cate stiu eu este in sensul cresterii entropiei(sens general).
Totusi cunoasteti cumva daca a fost enuntat un Principiu ce sta la baza explicarii acestor "ruperi de echilibru"?
Observatiile si experientele nu tin loc de principii. daca se poate si cuantificate matematic.

Numai un idiot s-ar apuca sa darame stiinta. Dar stiinta e o "unealta" si atat. Inteleg pozitia dvs ca reactie la impunerea unei lipse de rationalitate. Nici mie nu-mi place sa vina cineva si sa-mi spuna - de maine e ordin sa treci la "evolutionisti".

Am vrut sa mai scot in evidenta ceva. Ca majoritatea celor ce opun stiinta Creatorului nu inteleg limitarile stiintei, si dificultatea interpretarii rezultatelor ei. Poate careva dintre noi aici sa refaca demonstratia lui Einstein ? sa fim seriosi. Majoritatea covarsitoare a oamenilor iau ca adevarate lucrurile pentru ca cineva le spune ca asa au spus "oamenii de stiinta". Eu unul nu cred ca Einstein ar sustine ca teoriile sale demonstreaza faptul ca credinta = " imbecilitati perfecte imaginate de niste primitivi ai epocii bronzului"

Eu inteleg revolta dvs pentru ca si eu am gandit la fel pana acum 15 - 20 de ani. Si eu eram indignat ca cineva imi spunea sa cred fara sa cercetez. Dar pe masura ce am studiat mi-am dat seama ca realitatea nu poate fi redusa la sabloane "creationsim vs evolutionism".Adevarul e mult mai presus de noi.

O rugaminte am totusi, acceptati ca e pacat sa dispretuiesti pe cel de langa tine, indiferent daca are sau nu dreptate. Cel care are dreptate totdeauna ramane fara prieteni.

Posted by: alex Nov 15 2008, 07:44 PM

@adevarul

Nu ai vrut sa citesti explicatii la aberatiile pe care le-ai produs in primul tau post. Foarte bine, nu e treaba mea sa te luminez.

Voiam doar sa-ti spun ca tu faci de ras pana si pe creationisti (dupa propriile lor criterii, ca dupa orice criteriu de bun simt se fac de ras singuri).

Vezi site-ul asta: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

care e creationist dupa cum probabil ti-ai dat seama.

Cea mai mare parte din aberatiile tale sunt contrazise pana si de ei.

@marcelul si zet

Tot respectul fata de tenacitatea voastra, chiar vreti sa faceti lumea mai buna. Din pacate cred ca e o munca sisifica. De abia izbanditi intr-un topic si astia incep altul. Retezati un cap al balaurului si ii rasar alte 2 in loc wink.gif

Posted by: marcelul Nov 15 2008, 08:34 PM

Citeaza (Gabi @ Nov 15 2008, 05:05 PM) *
Eu nu cred ca esenta umana e un produs al evolutiei, asta e tot. Evolutia oricarui sistem natural neviu inchis dupa cate stiu eu este in sensul cresterii entropiei(sens general).


daca si dupa ce ti s-a explicat si dat exemple de sist. nevii, tot nu reusesti sa intelegi, asta nu face decat sa arate ca exista un prag peste care nu poti trece....
Ex: un lac in care cade zapada, este un sistem natual neviu in care entropia scade.

Posted by: adevarul Nov 15 2008, 08:59 PM

Marcel,

Multumesc mult. Stiu saitul respectiv.

Pana una-alta, eu am pus intrebari concrete, si am capatat 5% pareri si filosofii si 95% jigniri si batjocura.

Cata vreme nu putem discuta civilizat, nu are nici un rost sa discutam. Am cerut dovezi concrete, am fost trimit la plimbare pe internet, prin judecatorii, pe la scoala generala (unde toata lumea stie ca nu s-a obosit nimeni sa scoata falsurile din manuale) si asa mai departe...

Daca stiinta se face cu indivizi care atata pot dpv al relatiei intre oameni, atunci eu prefer sa cred in Dumnezeu dar sa raman alaturi de oameni care stiu sa respecte demnitatea celuilalt, chiar daca nu ii impartaseste opiniile.

Ca tot veni vorba, inainte sa aruncati asupra crestinilor orori pe care altii le-au facut doar folosindu-se de numele de crestin, ati face bine sa studiati Biblia si istoria adevarata a crestinismului pentru a afla ce inseamna sa fii cu adevarat crestin. Exemplul martirajului crestinilor din Roma antica a lui Nero este doar unul dintre miile: nebunul a dat foc Romei si a pretins ca vinovatii ar fi de fapt crestinii, ca sa poata ulterior sa ii arunce la lei...Nu oricine pretinde ca este crestin asa si este...doar pentru ca papa de la Roma a pretins ca este crestin, dar a vandut mantuirea unora desi e clar din Biblie ca mantuirea nu se poate obtine prin ce face omul, asta nu inseamna ca papa a fost crestin autentic, ci tocmai pe invers...dar daca nu stii Biblia, e foarte usor sa arunci asupra crestinilor acuzatii generalizatoare...

Posted by: dorinteodor Nov 15 2008, 09:01 PM

marcelul-e,
diferenta esentiala intre om si maimuta se afla doar in functiile creierului. cu toata evolutia, uneiri de milioane de ani, nici un animal nu are nici cea mai mica tendinta de a folosi limbajul simbolic (vorbirea normala). aici pare-se ca la tine este un prag pe care nici nu-l vezi. exista o functie a creierului la om total noua si nu avem nici un argument sa consideram ca aceasta functie total noua a aparut prin evolutie.....

Posted by: Andu Nov 15 2008, 09:02 PM

Oameni buni, de ce nu puteti accept ca evolutia este un fapt, o realitate, o lege a lunii asteia in care traim. Nu afirma sau infirma existenta divinului, ci face parte din lume asa cum este ea. Asa cum un curs de apa gaseste drumul cel mai scurt dintre izvor si gura de varsare, transformand in timpul aceste scoarta terestra si imprejurimile pe care le strabate, la fel viata se transforma sub actiunea mediului si transforma la randul sau mediul, acest sir de transformari oprindu-se doar cand se ajunge la anumite stari de echilibru.

De ce oare nu insista nimeni ca raurile si fluviile, asa cum sunt ele astazi, nu au fost create de Dumnezeu?

Iar daca si cei mai credinciosi accepta transformarea scoartei terestre sub actiunea timpului, de ce nu incerca sa gandeasca un pic mai departe: oare un Creator atat de inteligent ar lasa viata sa fie nimicita de transformarea mediului in care traieste? Gheturile se topesc si sunt inlocuite de deserturi, muntii se ridica si sunt erodati apoi, raurile se nasc si seaca. Viata trebuie sa fie capabila sa indure toate aceste transformari si o asemenea robustete si un asemenea dinamism nu pot fi asigurate decat de o competitie interna foarte ridicata. De aici observam legea selectiei naturale care duce dupa sine la ideea de evolutie a vietii.

In fine, cred ca evolutia trebuie acceptata ca un fapt, asa cum este si gravitatia sau timpul sau orice altceva.

(Apropos, cum comentati faptul ca un horticultor iscusit poate obtine un soi de trandafiri nou in cativa ani de zile, soi de trandafir diferit ca aspect, timp de maturare si rezistenta la seceta de toate celelelte soiuri de trandafiri existente pana la acel moment?)

Posted by: zet Nov 15 2008, 09:37 PM

Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 08:59 PM) *
Pana una-alta, eu am pus intrebari concrete, si am capatat 5% pareri si filosofii si 95% jigniri si batjocura.

One at a time!

Pune o singura intrebare, cu subiect si predicat. O sa primesti raspunsul la acea intrebare. Raspunsul nu va fi parere, filosofie, jignire sau batjocura.

Posted by: zet Nov 15 2008, 09:46 PM

Citeaza (dorinteodor @ Nov 15 2008, 09:01 PM) *
marcelul-e,
diferenta esentiala intre om si maimuta se afla doar in functiile creierului. cu toata evolutia, uneiri de milioane de ani, nici un animal nu are nici cea mai mica tendinta de a folosi limbajul simbolic (vorbirea normala). aici pare-se ca la tine este un prag pe care nici nu-l vezi. exista o functie a creierului la om total noua si nu avem nici un argument sa consideram ca aceasta functie total noua a aparut prin evolutie.....


http://www.sciencenewsreview.com/chimps-beat-humans-in-video-games-numbers-recall/

Doar un exemplu micut, cum creierul unor animale depaseste creierul uman. De unde stii tu ca "niciun animal..."? Exista relatari uluitoare despre capacitati intelectuale si de comunicatie ale animalelor la care omul poate doar sa viseze. Chiar zilele trecute citeam ca furnicile traiesc cu sutele de mii in musuroaie cu canale atat de inguste ca incap doar doua randuri de furnici, si in ciuda traficului intens, nu exista blocaje de circulatie! cum se aglomereaza un canal, furnicile adopta rute ocolitoare. comunica si proceseaza informatia, oamenii cu computerele si semafoarele lor sincronizate sunt departe de asa o dirijare a traficului.

Posted by: Ben Nov 15 2008, 10:54 PM

Citeaza (zet @ Nov 15 2008, 09:46 PM) *
http://www.sciencenewsreview.com/chimps-beat-humans-in-video-games-numbers-recall/

Doar un exemplu micut, cum creierul unor animale depaseste creierul uman. De unde stii tu ca "niciun animal..."? Exista relatari uluitoare despre capacitati intelectuale si de comunicatie ale animalelor la care omul poate doar sa viseze. Chiar zilele trecute citeam ca furnicile traiesc cu sutele de mii in musuroaie cu canale atat de inguste ca incap doar doua randuri de furnici, si in ciuda traficului intens, nu exista blocaje de circulatie! cum se aglomereaza un canal, furnicile adopta rute ocolitoare. comunica si proceseaza informatia, oamenii cu computerele si semafoarele lor sincronizate sunt departe de asa o dirijare a traficului.

Zetule, oamenii cu computerele si semafoarele lor sincronizate sunt departe de asa o dirijare a traficului pentru ca unii dintre ei sunt evolutionisti, si cred ca cel mai tare din parcare trebuie sa ia cireasa de pe tort. Ei sunt intr-o permanenta competitie cu semenii lor pentru ca le displace total ideea de a fi veriga slaba. Aia care duce la extinctie. Aia care pierde dezbaterile pe forum.

Posted by: georgeb Nov 15 2008, 11:44 PM

Citeaza (adevarul @ Nov 13 2008, 09:54 PM) *
1. [...] pe de-o parte nu stim despre o persoana cat de alienata ar fi, si pe de alta parte este incorect sa punem pe seama bisericii autentice, biblice, ceea ce altii au facut folosindu-se de Biblie si de crestinism, lucruri care de altfel dovedesc ca persoanele in cauza nu au avut nimic in comun cu Biblia si crestinismul.

http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_scottsman


Citeaza (adevarul @ Nov 13 2008, 09:54 PM) *
[...] FIE evolutionismul este adevarat si creationismul fals, FIE evolutionismul este fals si creationismul este adevarat. Alte premise nu pot fi acceptate cel putin pentru acest moment, intrucat cele doua se exclud reciproc.

http://en.wikipedia.org/wiki/False_dillema



PS: forumul asta nu are preview la post-uri?

Posted by: dorinteodor Nov 16 2008, 09:32 AM

Citeaza (zet @ Nov 15 2008, 09:46 PM) *
http://www.sciencenewsreview.com/chimps-beat-humans-in-video-games-numbers-recall/

Doar un exemplu micut, cum creierul unor animale depaseste creierul uman. De unde stii tu ca "niciun animal..."? Exista relatari uluitoare despre capacitati intelectuale si de comunicatie ale animalelor la care omul poate doar sa viseze. Chiar zilele trecute citeam ca furnicile traiesc cu sutele de mii in musuroaie cu canale atat de inguste ca incap doar doua randuri de furnici, si in ciuda traficului intens, nu exista blocaje de circulatie! cum se aglomereaza un canal, furnicile adopta rute ocolitoare. comunica si proceseaza informatia, oamenii cu computerele si semafoarele lor sincronizate sunt departe de asa o dirijare a traficului.


zet-ule,
nici un animal nu vorbeste. animalele pot sa comunica bazate pe semne si gesturi, la fel ca si oamenii. dar tot noi oamenii stim diferenta enorma intre modul de comunicatie prin semne si gesturi si modul de comunicatie bazat pe vorbire si texte (inclusiv stiintifice). diferenta este absolut imensa si eu nu cred ca acest salt s-a putut produce prin evolutie......nu avem nivele intermediare, de exemplu....

Posted by: Trifid Nov 16 2008, 10:35 AM

Mai sa fie ...
Voi ati vazut vreodata bebelusi ? Vorbesc ? Dar aia de 1an ? La doi ? Trei ?
La ce varsta are loc transformarea dintr-un animalut neajutorat in fiinta superioara dotata cu ratiune ?

Aveti evolutia sub nas mare cat o zi de post repetata de mii de ori in fata voastra dar nu o vedeti .

Posted by: Gabi Nov 16 2008, 11:06 AM

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 08:34 PM) *
daca si dupa ce ti s-a explicat si dat exemple de sist. nevii, tot nu reusesti sa intelegi, asta nu face decat sa arate ca exista un prag peste care nu poti trece....
Ex: un lac in care cade zapada, este un sistem natual neviu in care entropia scade.

Ex: un lac in care cade zapada, este un sistem natual neviu in care entropia scade.
laugh.gif Cum zici matale. Exemplul asta chiar ca m-a convins de cunostintele dvs. De nivelul asta chiar ca nu pot trece. A bon entendeur. smile.gif

Posted by: zet Nov 16 2008, 11:35 AM

Citeaza (dorinteodor @ Nov 16 2008, 09:32 AM) *
zet-ule,
nici un animal nu vorbeste. animalele pot sa comunica bazate pe semne si gesturi, la fel ca si oamenii. dar tot noi oamenii stim diferenta enorma intre modul de comunicatie prin semne si gesturi si modul de comunicatie bazat pe vorbire si texte (inclusiv stiintifice). diferenta este absolut imensa si eu nu cred ca acest salt s-a putut produce prin evolutie......nu avem nivele intermediare, de exemplu....


Tocmai ti-am dat un exemplu de un nivel intermediar de comunicare la musuroiul de furnici. Mai exista si alte exemple de comunicare intre animale sociale: organizarea unei ambuscade intr-o haita de lei sau a unei urmariri intr-o haita de caini africani se face prin comunicari prin sunete, comunicarea avand rezultate concrete: "postul" ocupat de fiecare animal in atac, si tactica adoptata. Albinele comunica intr-un mod absolut extraordinar: prin asa numitul "dans al albinei", o albina norocoasa comunica stupului directia si distanta pana la locul in care a descoperit hrana.
De fapt nu exista animale sociale care sa nu comunice cu semenii. Specia umana a depasit cu mult aceste nivele de comunicare tocmai datorita "investitiei" pe care a facut-o intr-un organ mare consumator de energie si fara "profit" imediat in planul supravietuirii speciei; raportul greutatea creierului / greutate corporala este supradimensionat fata de orice alta vietuitoare. Dar discutia aici este tocmai daca exista nivele intermediare de limbaj si de comunicare, ori acestea sunt o realitate in lumea vie.

Posted by: dorinteodor Nov 16 2008, 12:12 PM

Citeaza (Trifid @ Nov 16 2008, 10:35 AM) *
Mai sa fie ...
Voi ati vazut vreodata bebelusi ? Vorbesc ? Dar aia de 1an ? La doi ? Trei ?
La ce varsta are loc transformarea dintr-un animalut neajutorat in fiinta superioara dotata cu ratiune ?

Aveti evolutia sub nas mare cat o zi de post repetata de mii de ori in fata voastra dar nu o vedeti .


trifid-eeeee,

despre ce vorbesti? faptul ca un copil incepe sa vorbeasca doar de pe la doi ani nu are nici o importanta. multe nu tie sa faca un bebelus. iar referitor la problema ta, am citit despre studii comparative intre copii mici si pui de maimuta. nu am acum datele dar era vorba ca puii de maimuta se dezvolta mai repede si au performante superioare copiilor pina la vreo 2 ani dupa care copiii incep o evolutie care depaseste rapid performantele puilor de maimuta.....dar asta este neesential pentru discutie. eu am zis doar ca functia de a vorbi cu toate consecintele, este mult prea puternica si diferita de ce pot animalele, ca sa credem ca a aparut prin evolutie.

ca sa fie clar de la inceput: idea ca exista dumnezeu-creatorul este o stupizenie la fel ca si conceptia "creationista". ce a facut darwin nu este stiinta, este doar o ideologie. in nici un caz aparatia omului nu poate fi atribuita evolutiei (desi evolutia poate explica multe). asa ca terminati cu "meciul" "eu cu cine tin?" intre "creationisti" si "evolutionisti'....

Posted by: alex Nov 16 2008, 12:30 PM

Citeaza (dorinteodor @ Nov 16 2008, 12:12 PM) *
trifid-eeeee,

despre ce vorbesti? faptul ca un copil incepe sa vorbeasca doar de pe la doi ani nu are nici o importanta. multe nu tie sa faca un bebelus. iar referitor la problema ta, am citit despre studii comparative intre copii mici si pui de maimuta. nu am acum datele dar era vorba ca puii de maimuta se dezvolta mai repede si au performante superioare copiilor pina la vreo 2 ani dupa care copiii incep o evolutie care depaseste rapid performantele puilor de maimuta.....dar asta este neesential pentru discutie. eu am zis doar ca functia de a vorbi cu toate consecintele, este mult prea puternica si diferita de ce pot animalele, ca sa credem ca a aparut prin evolutie.

ca sa fie clar de la inceput: idea ca exista dumnezeu-creatorul este o stupizenie la fel ca si conceptia "creationista". ce a facut darwin nu este stiinta, este doar o ideologie. in nici un caz aparatia omului nu poate fi atribuita evolutiei (desi evolutia poate explica multe). asa ca terminati cu "meciul" "eu cu cine tin?" intre "creationisti" si "evolutionisti'....


Iti dau dreptate doar in legatura cu creationismul. Ideea de dumnezeu creator e rezonabila (asta nu inseamna ca si faza cu J.C., iertarea pacatelor, impertasania s.a.m.d. sunt si ele rezonabile). Teoria lui darwin, chiar daca nu poate explica totul (inca) e totusi cea mai buna idee despre originile noastre pe care am reusit sa o producem.

Posted by: Andrei Nov 16 2008, 02:30 PM

Citeaza (adevarul @ Nov 13 2008, 09:54 PM) *
FIE evolutionismul este adevarat si creationismul fals, FIE evolutionismul este fals si creationismul este adevarat.

Asa o fi, dar cred ca multi fac o confuzie intre religie si creationism si intre ateism si evolutionism. Religia nu este acelasi lucru cu creationismul, la fel cum ateismul nu se suprapune complet cu evolutionismul. Evolutionismul si creationismul sunt doua teorii, una stiintifica, dar totusi o teorie, in care inca se mai experimenteaza si se mai cauta argumente, iar cea de a doua pseudo-stiintifica, inventata de fundamentalistii protestanti americani, care cred ca ii pot convinge pe atei cu argumente exclusiv stiintifice ca tot ce scrie in Biblie este adevarat ad literam, si au pretentia de la adeptii lor sa creada in acest fel. Esenta crestinismului este insa alta. Ea da un raspuns la intrebarea mult mai dramatica pentru om: Cine a creat sufletul omului? O astfel de discutie nu se poate purta pe terenul stiintei.
Sunt credinta si stiinta domenii complet disjuncte? Eu cred ca nu. Am urmarit recent emisiunea Profesionistii pe TVR, la care a fost invitat un mare specialist roman in anestezie, George Litarczek. Iata ce spune el:
"Vad nasterea universului ca o transformare brusca a energiei in materie. Fara doar si poate asa o vede si Biblia"
"Tot ceea ce scrie in Biblie are o traducere stiintifica in stiinta moderna"
"Nu se poate sti in acest moment cum a luat nastere universul. Chiar fizicienii nu pot sa stie decat ce s-a intamplat la fractiuni de secunda dupa. Niste fizicieni foarte mari sau unul dintre ei au spus la un moment dat: nu ne intereseaza ce a fost inainte de big bang, pentru ca este inabordabil pentru noi. Este un domeniu in care nu poti sa intri pentru ca practic big bang-ul a creat universul. Universul inseamna materie, timp, spatiu, tot ce ne inconjoara. Big bang-ul este momentul: Sa fie Lumina! La big bang primul lucru care a aparut au fost fotonii"
"La inceput a fost cuvantul"-"Cuvantul insemneaza informatie. La inceput a fost cuvantul si cuvantul era la Dumnezeu si Dumnezeu era cuvantul-evanghelia lui Ioan asa incepe. Ce inseaman asta? Ca la inceput a fost informatia. Ce e informatia? E materiala? Nu-i materiala. Informatia are nevoie de suport material ca sa ne fie transmisa noua, ea in sine e ceva nematerial"
"Mintea umana nu poate analiza si defini ceva care este inafara senzorilor: ceea ce nu auzi, nu vezi, nu simti in nici un fel nu ai cum sa concepi"
"Depinde cum te ai cu dumnezeirea, adica in ce masura accepti ca exista un creator care a conceput, a creat, si dirijeaza in continuare toate elementele, sau, in mare masura, poate sa le lase niste sisteme automatizate care sa se desfasoare de capul lor dand impresia ca nu sunt conduse. "
"Biblia e toata numai simboluri si metafore. Nu trebuie luata ca atare. Daca iei Biblia mot-a-mot, mori prost.
Totdeauna am fost convins ca lumea a fost creata de o inteligenta, Poti sa-i spui cum vrei lui Dumnezeu. Ii zici Dumnezeu printr-o traditie. El e tot Ala, este atemporal, amaterial, aspatial. L-a creat pe om dupa chipul si asemanarea lui ca inteligenta. Nu fizic seamana omul cu Dumnezeu. Elementul inteligenta, partea de prelucrare de informatie, aia e de la Dumnezeu."
Dl. Litarczek aminteste si niste carti avand ca subiect relatia stiinta-religie: The Science of God; The Genesis and the Big Bang - [Gerald L Schroeder]
Intregul interviu:
rtsp://212.54.100.33/video/DATA-2008-11-15-17-56.rm

Posted by: sile Nov 16 2008, 02:41 PM

adevarule,ma silesc si eu de ceva vreme sa aflu cine l-a creat pe Creator.

Dar pe Creatorul Creatorului?

Crezi ca ma poti ajuta in vre-un fel????!!

Posted by: Trifid Nov 16 2008, 03:13 PM

@ dorinteodor
Da de ce nu are importanta faptul ca vedem evoluand limbajul de la 0 la 100% chiar in fata ochilor nostri ?
Nivele intermediare ? Functionalitatea prelimbajului este apreciata de orice parinte .
Cel mai fascinant lucru este insa ca nu este de ajuns doar creierul si organele vocii , mai este nevoie si de societate , documentati-va in privinta cazurilor copiilor ferali .
http://en.wikipedia.org/wiki/Feral_child
Asadar in lipsa societatii omul este doar o simpla maimuta .
Asta ar trebui sa ne atraga atentia asupra faptului ca suntem cat se poate de primitivi . Un adevar dureros care se vede daca privim lumea in ansamblu .

Posted by: zet Nov 16 2008, 03:49 PM

Citeaza (dorinteodor @ Nov 16 2008, 12:12 PM) *
ce a facut darwin nu este stiinta, este doar o ideologie.

Darwin a lansat o teorie, care in urmatoarea suta de ani a fost confirmata de cateva stiinte diferite. Niciun om de stiinta de nivel inalt nu are indoieli ca teoria evolutionista este valida. Poti sa o definesti ca ideologie daca nu o cunosti. Te rog sa te documentezi, afirmatia ta este ridicola.
Citeaza (dorinteodor @ Nov 16 2008, 12:12 PM) *
in nici un caz aparatia omului nu poate fi atribuita evolutiei

Teoria evolutionista a stipulat ca toate vietuitoarele de pe pamant sunt inrudite, avand un singur stramos comun. Acest lucru a fost confirmat, printre altele, de genetica, care a demonstrat, de exemplu, ca oamenii si maimutele antropoide sunt specii inrudite, avand un stramos comun care a trait acum 6-7 milioane de ani.

Posted by: zet Nov 16 2008, 04:02 PM

Citeaza (Andrei @ Nov 16 2008, 02:30 PM) *
Religia nu este acelasi lucru cu creationismul


Din pacate pentru religii, diferitii Dumnezei s-au dezvaluit credinciosilor prin scrierile sfinte, de exemplu, biblia pentru Dumnezeul crestin. Biblia este ireductibil contradictorie cu teoria evolutionista, Dumnezeu pierzand prerogativa creerii diversitatii animale de pe Pamant, pe de o parte, si pe de alta parte, omul pierzand statutul special, de fiinta deosebita de restul vietuitoarelor, asemanator la chip cu Dumnezeu.Evolutionismul spune ca suntem nimic mai mult decat o specie de animale din cele 30 de milioane cate exista pe Pamant, si din cele 3 miliarde cate au existat vreodata, ori unui credincios acest lucru i se pare mult mai umilitor decat sa fii o fiinta creata din "noroi" modelat de Dumnezeu.

Citeaza (Andrei @ Nov 16 2008, 02:30 PM) *
ateismul nu se suprapune complet cu evolutionismul.


Poate vrei sa dezvolti, unde s-ar putea contrazice lipsa misticismului cu o teorie stiintifica?

Posted by: dorinteodor Nov 16 2008, 05:02 PM

Citeaza (zet @ Nov 16 2008, 03:49 PM) *
Darwin a lansat o teorie, care in urmatoarea suta de ani a fost confirmata de cateva stiinte diferite. Niciun om de stiinta de nivel inalt nu are indoieli ca teoria evolutionista este valida. Poti sa o definesti ca ideologie daca nu o cunosti. Te rog sa te documentezi, afirmatia ta este ridicola.

Teoria evolutionista a stipulat ca toate vietuitoarele de pe pamant sunt inrudite, avand un singur stramos comun. Acest lucru a fost confirmat, printre altele, de genetica, care a demonstrat, de exemplu, ca oamenii si maimutele antropoide sunt specii inrudite, avand un stramos comun care a trait acum 6-7 milioane de ani.


zet,
o stiinta are o definitie foarte precisa: este un mdel simbolic fundamental. mai pe intelesul tau, o stiinta trebuie sa faca predictii verificabile. de exemplu, un peste poate sa evolueze spre a deveni un soarece. atunci ar trebui sa se prezica in ce conditii si cu ce viteza pot avea loc astfel de modificari. din cauza complexitatii si a prea multor factori, aceste chestii nu pot fi verificate. deci nu avem o stiinta, avem o ideologie care ne permite sa sistematizam lumea vie. si eu cred ca evolutia este un "mecanism" care ar putea explica evolutia speciilor dar darwin a creat doar o ideologie foarte utila.

problema mea este legata doar de aparitia omului si am argumentat ca nu cred ca omul a aparut prin proces evolutiv, din cauza aparitiei la om a unei functii a creierului total diferita de a animalelor si anume functia vorbirii. ...in general prin procese evolutive nu apar lucruri noi si chiar ideologia darwinista ne sustine prin faptul ca oasele s-au transformat ca forma dar foarte rar au aparut oase in plus sau in minus in milioane de ani de evolutie.

una din functiile creierului la om este identica cu cea de la animale (vedem cu totii analogii de actiune si comportament intre oameni si animale) dar functia care genereaza vorbirea nu se intilneste la nici un animal, nici macar in forme primitive, cu toate eforturile diversilor cercetatori de a o gasi si la animale....

Posted by: marcelul Nov 16 2008, 05:32 PM

Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 08:59 PM) *
Marcel, Multumesc mult. Stiu saitul respectiv. Pana una-alta, eu am pus intrebari concrete, si am capatat 5% pareri si filosofii si 95% jigniri si batjocura.Cata vreme nu putem discuta civilizat, nu are nici un rost sa discutam. Am cerut dovezi concrete, am fost trimit la plimbare pe internet, prin judecatorii, pe la scoala generala (unde toata lumea stie ca nu s-a obosit nimeni sa scoata falsurile din manuale) si asa mai departe...


Nu, ai primit raspuns pe masura modului in care tu ai purtat discutia, cu infumurare. Nimeni nu te-a trimis la judecatorii (dumneata ai venit cu aceasta analogie aiurea) sau la scoala generala, si ideea ca in manualele de la acest nivel exista falsuri denota ceva despre dumneata.



Citeaza
Daca stiinta se face cu indivizi care atata pot dpv al relatiei intre oameni, atunci eu prefer sa cred in Dumnezeu dar sa raman alaturi de oameni care stiu sa respecte demnitatea celuilalt, chiar daca nu ii impartaseste opiniile.


Credinciosii, in special aceia care adera la religiile exclusiviste derivate din iudaism, n-au stiut din pacate decat rareori sa respecte demnitatea celuilalt, dovada persecutiile si genocidul crestin care este istoria ultimului mileniu jumatate.
In al doilea rand, aici n-ai de-a fac cu stiinta, ci cu niste umili indivizi care au absolvit doar liceul sau vreo facultate cu ceva mai mult spor decat dumneata. Sa nu fim paranoici deci, nu pe forum gasesti stiinta, ci in carti dedicate si universitati, ori a fi absolvent de liceu sau facultate nu inseamna deloc a fi om de stiinta: sa nu confundam elevii cu dascalii...

Citeaza
Ca tot veni vorba, inainte sa aruncati asupra crestinilor orori pe care altii le-au facut doar folosindu-se de numele de crestin,


Nu numai ei s-au identificat ca si crestini, ci si cei din jurul lor au facut-o, toata epoca lor îi recunostea ca atare... Papa nu era crestin? Luther nu era crestin? Sfantul Ioan Gura-de-Aur nu era crestin? Imparatul Constantin si imparatii bizantini ortodocsi nu erau crestini? In cazul asta trebuie sa anunti umanitatea ca autorizatie de crestin nu dai decat dumneata (si secta dumitale eventual).

Citeaza
ati face bine sa studiati Biblia


Eu zic c-am studiat-o mai bine ca tine, dovada ca stiu ca iepurele nu rumega.

Citeaza
si istoria adevarata a crestinismului pentru a afla ce inseamna sa fii cu adevarat crestin.


Istoria adevarat o gasesi in manualele de istorie; care ne spun ca crestinii cum au luat puterea, au inceput persecutia; au inceput cu fidelii celorlalte culte (paganii) si cu filozofii; au dat foc la biblioteci, au interzis Jocurile Olimpice, au interzis mai tarziu cursele de cai si spectacolele (le facea concurenta la mersul la biserica Duminica), au ars fiece carte care nu le convenea. Papii au declansat razboaie religioase care au facut milioane de victime, imparatii bizantini si-au persecutat supusii pe criterii religioase omorand sute si sute de mii dintre ei in persecutii contra ereziei, Luther isi incita stapani sa omoare taranii revoltati de foame si lipsuri, îi da peste timp o lectie perfecta de antisemitism lui Hitler, etc. Asta e istorie si o gasesti in orice carte de istorie care nu e scrisa de un fanatic crestin.

Citeaza
Exemplul martirajului crestinilor din Roma antica a lui Nero este doar unul dintre miile: nebunul a dat foc Romei si a pretins ca vinovatii ar fi de fapt crestinii, ca sa poata ulterior sa ii arunce la lei...


Incendiul la care te referi e departe a stii cine l-a declansat; in orice caz, nu crestinii… ei au fost victimele: vimctimel prostimii superstitioase care percepea crestinsimul ca fiind periculos si a unor oficialitati grabite sa impuste 2 iepuri dintr-o lovitura.


Citeaza
Nu oricine pretinde ca este crestin asa si este...doar pentru ca papa de la Roma a pretins ca este crestin, dar a vandut mantuirea unora desi e clar din Biblie ca mantuirea nu se poate obtine prin ce face omul, asta nu inseamna ca papa a fost crestin autentic, ci tocmai pe invers...dar daca nu stii Biblia, e foarte usor sa arunci asupra crestinilor acuzatii generalizatoare...


Crestin e cel care se declara ca atare. Daca nu admiti aceasta regula elementara a tolerantei, deschizi calea la o gramada de abuzuri de care in trecut crestinii s-au facut vinovati; evident ca poti gasi la ORICE individ care se declara crestin cusururi, fapte sau idei, ce nu sunt in conformitate cu interepretarea dumitale in ce priveste crestinismul, si chiar in conflict cu ceea ce specialistii sau teologii spun ca este crestinismul dpdv doctrinar, dar inca o data zic, intr-o societate care vrea sa se fereasca de abuz, ideile tare trebuie combatute si abandonate.

Posted by: marcelul Nov 16 2008, 05:40 PM

Citeaza (dorinteodor @ Nov 15 2008, 09:01 PM) *
marcelul-e, diferenta esentiala intre om si maimuta se afla doar in functiile creierului. cu toata evolutia, uneiri de milioane de ani, nici un animal nu are nici cea mai mica tendinta de a folosi limbajul simbolic (vorbirea normala). aici pare-se ca la tine este un prag pe care nici nu-l vezi. exista o functie a creierului la om total noua si nu avem nici un argument sa consideram ca aceasta functie total noua a aparut prin evolutie.....


Animalele superioare (si nu numai ele, pana si albinele folosesc un limbaj simbolic, pe care oamenii s-au straduit o gramada de timp inainte de a-l intelege corect...) n-au tendinta de a folosi limbajul simbolic in toata complexitatea pe care omul o face, si nu o fac in mod spontan, in orice caz, sunt maimute care au fost invatate de antropologi un limbaj de genul celui cu care comunica surdomutii si au performat, avand un bagaj de sute astfel de semne; s-a reusit chiar obtinerea unor mesaje abstracte de la astfel de maimute. Este o diferenta intre om si maimuta, cert, insa asta nu e deloc o dovada contra teoriei evolutiei. Speciile ca sa fie specii trebuie sa difere intre ele. Ca omul este specia care dpdv al acestor aspecte a atins nivelul de complexitate cel mai inalt, asta nu demonstreaza nimic care sa nege evolutia. Argumentul tau denota ca privesti omul ca fiind ceva aparte de natural, ori in ciuda calitatilor lui particulare, omul este perfect natural.

Posted by: Andrei Nov 16 2008, 06:03 PM

Citeaza (zet @ Nov 16 2008, 04:02 PM) *
Poate vrei sa dezvolti, unde s-ar putea contrazice lipsa misticismului cu o teorie stiintifica?

Ceea ce am vrut sa spun este ca pentru un credincios evolutionismul nu conduce in mod automat la abandonarea ideii de Dumnezeu. Stiinta se adreseaza unui anumit nivel al intelectului uman, pur rational, iar religia unui altuia, sa ii spunem aspirational-afectiv-rational. Nimeni nu crede in Dumnezeu pentru ca cineva i-a dovedit stiintific ca acesta exista. El nefiind o creatie a stiintei, nu poate fi invalidat cu argumente stiintifice. Dan Puric povestea despre un activist sovietic trimis intr-un sat sa propovaduiasca ateismul. S-a intalnit cu un baiat si si-a facut expunerea, demontand cu argumente stiintifice toata credinta baiatului, iar baiatul a inceput sa planga. Atunci activistul s-a convertit.
Ca sa aducem discutia in termeni mai concreti, toti suntem de acord ca omul este fiinta superioara de pe aceasta planeta. Poate a ajuns asa pentru ca creatorul i-a creat conditiile necesare sa se intample asa. Nu spune Biblia: "Inmultiti-va si stapaniti pamantul"?

Posted by: marcelul Nov 16 2008, 06:13 PM

Citeaza (Gabi @ Nov 16 2008, 11:06 AM) *
Ex: un lac in care cade zapada, este un sistem natual neviu in care entropia scade.
laugh.gif Cum zici matale. Exemplul asta chiar ca m-a convins de cunostintele dvs. De nivelul asta chiar ca nu pot trece. A bon entendeur.
smile.gif


Pai nu poti, dovada ca asa cum spuneai, s-ar putea sa fi "troglodit", si dovada ca a afla de pe wikipedia despe niste principii termodinamice, nu inseamna ca si stii si intelegi ce spun ele... pentru asta iti trebuie scoala, amice!
Hai sa vezi:

Entropia termodinamica este o "caldura" (o forma de energie si de transfer de energie). Conf TD, ea este energie pierduta irecuperabil; este acea energie care face ca randamentele masinilor noastre sa nu atinga niciodata 1. Si care face ca in univers acest tip de energie sa creasca in mod obligatoriu.
Cand pui intr-un pahar apa un cubulet de plastic umplut cu un lichid care a inghetat, entropia sistemului apa din pahar + cubulet de plastic cu lichid inghetat creste, ca de obicei, doar ca aceea a apei din pahar, scade: cubuletul de lichid inghetat raceste apa, asta insemnand ca apa îi transfera acestuia o parte din energie ei, fapt care in mod obligatoriu se face pierzand o parte din energia furnizata sub forma de energie irecuperabila. Pe cazul dat, aceasta parte de energie care nu e lucru mecanic, e chiar foarte mare, in comparatie cu sistemele termodinamice gen un cilindru de gaz fierbinte. Explicatia microscopica a fenomenului (ce am zis inainte e explicatia macroscopica, de care se ocupa TD) este asta, si se refera la entropia statistica, care e notiune din teoria care explica comportamentul gazelor si lichidelor. Distributia de energie care initial in apa era uniforma, este deranjata temporar de catre lichidul inghetat introdus; acest fapt reduce numarul de microstari care pot produce starea macroscopica (termodinamica) data, fapt care inseamna reducerea entropiei, a carei definitie e chiar asta, anume numarul de microstari care pot produce o macrostare termodinamica data.
Evident, asta n-are de-a face cu ordinea in sensul banal in care te asteptai, si la care se asteapta multi, dar uitand si faptul ca religiosii care vorbesc de entropie o fac fara ca sa stie ce este ea, cei care zic ca ordinea (in sensul banal) nu poate aparea in mod spontan, natural, fiind nevoie de o inteligenta pentru asta, tot n-au dreptate, si am adus in acest sens atat exemple cat si surse de informatie pentru subiectul asta. Totul e sa abandonezi prejudecata religioasa, si sa citesti, incercand sa intelegi. Daca esti unul dintre acei vreo 75 la suta dintre oamenii normal dotati intelectual, vei reusi; doar sa ai nesansa sa faci parte din cei tarati de idiotenie in sens medical al termenului, sa dai gres, dar astia sunt doar cateva procente de populatie...

Posted by: marcelul Nov 16 2008, 06:42 PM

Citeaza (Andrei @ Nov 16 2008, 02:30 PM) *
Totdeauna am fost convins ca lumea a fost creata de o inteligenta, Poti sa-i spui cum vrei lui Dumnezeu. Ii zici Dumnezeu printr-o traditie. El e tot Ala, este atemporal, amaterial, aspatial. L-a creat pe om dupa chipul si asemanarea lui ca inteligenta. Nu fizic seamana omul cu Dumnezeu. Elementul inteligenta, partea de prelucrare de informatie, aia e de la Dumnezeu."


Textul articolului dumitale ne spune ca specialistul in anestezie a crezut tot timpul intr-o inteligenta; deci chiar si inainte de a fi specialist (fie el si doar in anestezie). E clar deci, conduita logica in rationamente, aceea pe care scoala ne-o da sau ar trebui sa ne-o dea la nivelele ei elementare, nu si-a insusit-o niciodata. El a fost deci indoctrinat religios sa intepreteze lumea ca fiind rezultatul interventiei unui zeu, si mai apoi si-a adaptat noile cunostinte pe care le-a dobandit la aceasta prejudecata, fapt total posibil de care sunt in stare o parte dintre cei cu o oarece educatie, insa care la rigoare nu e deloc meritoriu, caci denota superficialitate. In cazul lor, e vorba numai de o parte dintre cei care au un oarece nivel de educatie (restul nefiind atat de naivi incat sa adapteze realitatea la ideile lor ci ideile lor la realitate…), cat deaspre adevaratii savanti, acele "varfuri", ele sunt in proportie covarsitoare atei.
Ca sa argumentez ce spun aici, zic ca analizat, discursul lui G. L, denota faptul ca acesta nu pricepe nici metoda experimentala, nici logica, in masura in care el propune ca si cauza a unui fenomen o entitate nedovedita a fi existenta in prealabil. Vechea eroare a "dumnezeului lacunelor", de care te invata sa te feresti pana si manualele de filozofie de liceu… Sa mai spun ca daca identifici "inteligenta" asta de care vorbeste G.L. cu dumnezeul religiei evreilor, asa cum G.L. chiar face, atunci arati clar ca esti incult??? Adica inteligenta creatoare a universului, este de fapt prostia si barbaria care face si drege in Biblie? E acelasi lucru cu ala care Biblia ne raporteaza ca ordona sa omorâm vrajitoarele; si care incita evreii sa omoare femei si copii, batrani si bolnavi, as nu cumva sa-i crute pe niciunul? Sau care in alte instante permitea evreilor sa-si insuseasca prizonierii de razboi ca sclavi personali, fecioarele inclusiv? E tot ala care ne zice ca a existat un timp in care uriasii se imperecheau cu fetele oamenilor, iar serpii vorbeau si pacaleau oameni? Sa fie tot ala care ne vorbeste de un Potop global care n-a avut loc nicicand? Si tot ala care ne spune povesti despre creatia lumii, uitandu-se peste umarul babilonienilor? Sa fie zeul muntilor, cum il numeau evreii, tot aia cu inteligenta creatoare a universului? Sa fie oare sotul lui Astarte (adica "Iahve"), atestat argheologic si istoric ca atare, creatorul universului, vietii si omului? Pai daca specialistul TVR-ului doar atat poate, e clar ce "specialisti" are Romania… omul tau o fi bun la facut injectii de adormit, dar ca si cultura si abilitati logice, e binisor aproape de zero...

Posted by: marcelul Nov 16 2008, 06:52 PM

Citeaza (Andrei @ Nov 16 2008, 06:03 PM) *
Ceea ce am vrut sa spun este ca pentru un credincios evolutionismul nu conduce in mod automat la abandonarea ideii de Dumnezeu. Stiinta se adreseaza unui anumit nivel al intelectului uman, pur rational, iar religia unui altuia, sa ii spunem aspirational-afectiv-rational. Nimeni nu crede in Dumnezeu pentru ca cineva i-a dovedit stiintific ca acesta exista. El nefiind o creatie a stiintei, nu poate fi invalidat cu argumente stiintifice. Dan Puric povestea despre un activist sovietic trimis intr-un sat sa propovaduiasca ateismul. S-a intalnit cu un baiat si si-a facut expunerea, demontand cu argumente stiintifice toata credinta baiatului, iar baiatul a inceput sa planga. Atunci activistul s-a convertit.
Ca sa aducem discutia in termeni mai concreti, toti suntem de acord ca omul este fiinta superioara de pe aceasta planeta. Poate a ajuns asa pentru ca creatorul i-a creat conditiile necesare sa se intample asa. Nu spune Biblia: "Inmultiti-va si stapaniti pamantul"?


Biblia e scrisa de oameni. Daca o scriau boii, probabil zeul boilor le zicea acestora ca-s cei mai tari, si ca trebuie sa stapaneasca restul. Bietul Xenofan, daca l-ar citi lumea, n-ar mai fi ticaloasa atat de naiva...
In fine, iti dau dreptate totusi in alta privinta, caci o spui frumos, parca îl aud pe bietul taica-meu, care zicea si el, ateu fiind, ca "e cel mai mare pacat sa iei credinta unui om"... Eu unul n-am deloc intentia sa iau credinta unui om, atat timp cat acesta intelege ca are o credinta, si nu o stiinta, cu care sa demoleze de fapt stiinta...

Posted by: dorinteodor Nov 16 2008, 07:34 PM

marcelul-e,

zici: "Animalele superioare (si nu numai ele, pana si albinele folosesc un limbaj simbolic,...."

esti pe aratura marcelul-e. simbolurile sint literele, cifrele si cuvintele care se pot forma cu ele. relatiile dintre elementele simbolice sint relatii logico-matematice (incepind cu gramatica si terminind cu copilatoarele pragramelor de calculator).

asta este extraordinara functie pe care o poate face creierul de om iar cel de animal nu. din cauza asta am zis ca saltul este mult prea mare ca sa poata fi realizat prin evolutie (desi, in principiu n-ar fi total exclus....).

Posted by: verigu' lipsa Nov 16 2008, 07:59 PM

Iar flame pe tema asta? Voi chiar nu v-ati saturat?
Cum se "raceste" un topic, se gaseste iar vreun habotnic creationist manat de nu stiu ce forta divina sa "demonteze" teoria evolutionista intr-un mesaj de cateva sute de randuri si reincepe "balciul".
Parca-ti fi Inchizitia Cybernetica tongue.gif , geez!, duceti-va la biserica daca n-aveti ce face si tot sustineti existenta Creatorului.

Posted by: Andrei Nov 16 2008, 08:06 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 16 2008, 06:42 PM) *
Sa mai spun ca daca identifici "inteligenta" asta de care vorbeste G.L. cu dumnezeul religiei evreilor, asa cum G.L. chiar face, atunci arati clar ca esti incult???

Credinta si ideea de Dumnezeu ne vin in contextul unei anume traditii. Nu poti numi indoctrinare faptul ca un parinte isi boteaza copilul. La un moment dat copilul crescand va incepe sa examineze bagajul mostenit de la parinti si sa aleaga ce are nevoie. Daca a trait religia in care s-a nascut, a studiat-o si a inteles-o in profunzime (iar nu la nivelul preoti corupti, babe habotnice), poate eventual sa decida ca nu ii corespunde, dar nu poate sa o faca in numele altora.

Posted by: adevarul Nov 16 2008, 09:30 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 16 2008, 05:32 PM) *
Nu, ai primit raspuns pe masura modului in care tu ai purtat discutia, cu infumurare. Nimeni nu te-a trimis la judecatorii (dumneata ai venit cu aceasta analogie aiurea) sau la scoala generala, si ideea ca in manualele de la acest nivel exista falsuri denota ceva despre dumneata.


Infumurare???? Sunt stupefiat de ce vorbesti...Cand te-ai privit ultima data in oglinda caracterului tau? Cand ai examinat ultima data vocabularul folosit de tine la adresa celorlalti? Cine a emis ideea ca judecatoriile din America au stabilit nu stiu ce legat de Biblie???? Eu cumva? Eu zic sa te duci sa te cauti la doctor, baiete...

Citeaza (marcelul @ Nov 16 2008, 05:32 PM) *
Credinciosii, in special aceia care adera la religiile exclusiviste derivate din iudaism, n-au stiut din pacate decat rareori sa respecte demnitatea celuilalt, dovada persecutiile si genocidul crestin care este istoria ultimului mileniu jumatate.


Habar nu ai ce scrie Biblia de vorbesti astfel....si o sa iti demonstrez de ce ....

1. Tu pleci de la premisa este suficient ca o anume persoana sa se declare a fi crestin pentru a si capata autenticitatea declaratiei lui (ma gandesc acum ca daca asa gandesti si in ce priveste evolutionismul, nici nu e de mirare comportamentul tau). Am o intrebare: daca vine cineva la tine si se declara ca e ministru de finante, tu il crezi pe cuvant fara sa verifici daca asa e? Sau daca cineva iti intinde o bancnota care pare sa fie de 500 Euro, ti-o insusesti fara a verifica daca este adevarata sau nu cumva e un fals? Asa lucrati voi cu stiinta, declarati ceva ca adevarat, dupa care sariti ca arsi cand apare cineva care va cere dovezi?

2. Tot asa, nu este suficient ca o anume persoana sa declare ca este crestin pentru a fi considerat cu adevarat crestin. Trebuie ca acea persoana sa aiba un sistem al credintei bazat pe Biblie, altfel este un farsor care doar pretinde a fi crestin....

3. O sa iti demonstrez foarte pe scurt ca habar nu ai ce scrie in Biblie si doar repeti papagaliceste ce ai citit pe nu stiu ce saituri. Si o sa vezi de ce aceia asupra carora tu arunci raspunderea pentru genocid, arderea nu stiu caror biblioteci etc nu au nici cea mai mica legatura cu Biblia si crestinismul autentic...

In primul rand, Biblia invata ca oamenii nu pot obtine mantuirea (obiectul de baza al credintei) prin ceea ce ar putea face ei, ci mantuirea vine gratuit prin ceea ce Hristos a facut pe cruce, cand a platit pentru pacatele oamenilor. Papa si catolicismul, precum si ortodocsii si inca unele culte (biserica anglicana de pilda) au invataturi total diferite de ceea ce spune Biblia, anume ca aceste culte spun ca omul trebuie sa faca tot felul de fapte, sa dea bani la biserici, etc etc pentru a castiga in final mantuirea...Asta ce demonstreaza, tinand cont de faptul ca vorbim aici despre aspectul nr.1 al credintei - mantuirea? Iti spun eu, demonstreaza ca ei nu pot fi considerati, potrivit Bibliei, crestini, pentru ca invatatura lor este departe de Biblie in primul si cel mai important aspect.

Daca vrei, iti mai dau exemple: aceleasi culte (care, cele mai multe se fac vinovate de ceea ce acuzati voi) invata ca botezul spala de pacate pe om. Lucru care contrazice flagrant invatatura Bibliei, care, dupa cum iti spuneam mai sus, delcara fara echivoc ca mantuirea este un har, adica un dar nemeritat, acordat de Dumnezeu oamenilor care il accepta, fara ca omul sa faca ceva in schimb. Pe de alta parte, Biblia spune ca Iisus a fost Dumnezeu-Om si ca El a fost fara pacat. Totusi, El S-a botezat, ceea ce, daca am accepta ideea ca botezul ar spala de pacate, am ajunge la concluzia ca Iisus ar fi avut pacat, lucru care contrazice Biblia. Vezi ca e important sa studiezi Biblia nu doar ca sa afli daca iepurele rumega sau nu, ci si ca sa vezi daca acuzatiile tale se indreapta catre cine trebuie?

Inca un exemplu - Biblia spune clar ca Dumnezeu interzice complet idolatria, inclusiv inchinarea la idoli si la orice reprezentare grafica a Lui, a ingerilor, a oamenilor etc...Cred ca nu e nevoie de un mare efort ca sa afli care denominatii sunt crestite cu adevarat si care doar pretind, doar examinand acest aspect. Inchinarea la icoane nu are nici cel mai mic sprijin in Scriptura. Cei care au impus-o de-a lungul istoriei in anumite culte au fost niste farsori, care au mintit pe ignoranti ca evanghelistul Luca ar fi pictat primele icoane, lucru care nu este adevarat. Cum in vremea Noului Testament erau putine persoane care stiau sa citeasca, apostolii foloseau adesea desene pentru a le explica oamenilor Evanghelia. Faptul ca Luca si apostolii au folosit astfel de desene asta nu inseamna ca ei s-ar fi inchinat la acele desene si nici ca ar fi incurajat pe altii la asa ceva...
Vezi ca nu stii nici Biblia si nici istoria crestinismului?

Acum, ca veni vorba despre crime si genocid si alte cele...pot sa intreb si eu: vi se pare onest sa invocati mereu (si pe nedrept) crestinii ca vinovati de tot felul de atrocitati, dar sa bagati sub pres cele peste 21 de milioane de crime ale lui Stalin, facute in numele ateismului si a inchinarii la materialism?

sau de crimele lui Hitler facute pentru ca era un adept al eugenismului care isi are izvoarele in evolutionism?

Si de ce nu vorbiti despre cele peste 43 milioane de crestini martirizati de-a lungul istoriei doar pentru ca au ales sa creada liber in ceea ce voiau ei?

Si de ce nu vorbiti si despre faptul ca inaintea crestinilor, femeia era talpa societatii, dar abia dupa aceea, prin vocea apostolului Pavel, femeia a capatat respect in societate (atentie, nu credinciosii autentici au ostracizat femeia, ci ei au respectat porunca lui Dumnezeu care a spus barbatului sa isi iubeasca sotia dupa cum Hristos a iubit biserica si s-a jertfit pentru ea...asta e adevarul)?

Si de ce nu vorbiti ca stiinta voastra ar fi ramas la stadiul dinaintea evului mediu fara contributia protestantismului, care a eliminat invatatura nebiblica a ereticilor catolici care spuneau ca banul si stiinta sunt diavolesti?

E atat de usor sa stai in turnul tau de fildes si sa arunci cu gunoi asupra tuturor celor din jur fara sa cercetezi macar adevarul....

Citeaza (marcelul @ Nov 16 2008, 05:32 PM) *
Istoria adevarat o gasesi in manualele de istorie


In ce manual de istorie gasesti tu scris de pilda ca romanii isi pastrau "independenta" cu pretul sutelor de tone de aur in fiecare an si cu fiii domnitorilor sechestrati "la studii" la Constantinopol? Intreaba pe academicianul Giurascu - om de stiinta si istoric respectat - si o sa iti spuna adevarul si de ce nu este "politically correct" ca manualele de istorie sa reflecte adevarul pe bune....tot asa e si cu alte discipline, te asigur...

Citeaza (marcelul @ Nov 16 2008, 05:32 PM) *
....Luther isi incita stapani sa omoare taranii revoltati de foame si lipsuri


asta este o minciuna sfruntata, pentru ca in tot timpul vietii lui, Luther a fost un fugar, a fost persecutat de catolici peste tot pe unde umbla...habar nu ai si te avanti la vorba fara rost...

Citeaza (marcelul @ Nov 16 2008, 05:32 PM) *
Crestin e cel care se declara ca atare.


Ti-am demonstrat ca lucrurile nu stau asa, daca vrem sa fim exacti.

Altfel, este ultimul raspuns pe care ti-l dau. Acum ai aflat si cum stau lucrurile in ce priveste diferenta dintre crestinismul autentic si cel pretins...asa ca poti identifica foarte usor cine este vinovat de cruciade, vrajitoare, biblioteci arse etc...

Intrebarea mea este: ai fi vreodata gata sa iti corectezi acuzatiile la adresa crestinilor adevarati odata ce stii care este adevarul? Banuiesc raspunsul tau, asa ca te las sa te dai in petec mai departe.

Posted by: un om Nov 17 2008, 12:46 AM

Citeaza (capcaunul @ Nov 14 2008, 08:14 PM) *
>>1. Cine e ateu (sau, ma rog, ce unii numesc a fi ateu, de fapt fiind vorba despre agnosticism)

nu stiu ce problema ai tu cu cuvantul ateu, ca are un inteles clar, fara a fi nevoit sa'l redirectionezi prin agnosticism. daca ultima implica pozitia de imposibilitate de a demonstra existenta divinului, cuvantul ateu exprima clar pozitia de rejectare clara a conceptului, fara nicio ambiguitate. asa ca nu e valid ce spui tu, ca ar fi vorba de fapt despre agnosticism. din start ai probleme de logica, semn rau..

>>2. Apoi cine este de partea creationismului (e drept mai putine persoane, statistic vorbind) se comporta uneori mult prea pasional si incearca sa convinga fara sa prezinte argumente de bun simt, cazand in capcana de a intra in discutii mult prea detaliate, folosind de multe ori strategia "copy-paste" (ca si unii din prima categorie) in loc sa se bata cu argumentele bine stapanite.

asta e o pledoarie un pic ridicola in incercarea de a explica de ce creationistii de regula pierd bataliile. pasional se comporta si unii si altii, ptr ca e un subiect ce atinge unul din cele mai fundamentale crezuri ale unui individ, de a imbratisa sau nu divinitatea. problema cu creationistii e ca de regula nu au argumente palpabile, pe cand ceilalti au o gramada, desi asta nu neaparat le valideaza pozitia, dar perceptia generala, care se bazeaza pe lucrurile "din mana", concrete, face sa se creeze o asemenea aparenta.

>> Acum, principiul de baza intr-o astfel de discutie consta in a conveni asupra asupra conceptului de "adevar". Daca vom pleca de la premisa ca adevarul este relativ, adica eu am parerea mea si este buna, tu ai parerea ta si este la fel de buna, atunci am ingropat complet discutia. ADEVARUL este unul singur, si, prin urmare, FIE evolutionismul este adevarat si creationismul fals, FIE evolutionismul este fals si creationismul este adevarat. Alte premise nu pot fi acceptate cel putin pentru acest moment, intrucat cele doua se exclud reciproc.

>> si in cazul propus de tine putem sa plecam linistiti acasa, ptr ca de fapt nu exista o dovada 'absoluta' care sa valideze cum vrei tu, 'in mod absolut', existenta sau nu a divinului. A se nota aici ca folosesc conceptul de divinitate doar ca forta motoare a creationismului, nu neaparat legat de intruchiparea lui in vreo religie oarecare.

>>Acum, eu sunt un sustinator al creationismului. Ca sa pot demonstra ca adevarul este de partea mea, am la dispozitie 2 alternative:
A. Sa demonstrez ca evolutionismul este fals si nu sta in picioare.
B. Sa demonstrez ca adevarul este de partea creationismului.
Asa ca pot alege pe oricare dintre cele doua variante.

aici gresesti iar, ptr ca nu e o problema de daca si numai daca. in primul rand ptr ca invalidarea evolutionismului nu valideaza creationismul. Ar parea paradoxal, dar e de fapt simplu: de fapt nu evolutionismul e teoria prin care se explica "evolutia" vietii pe pamant, si aici imi dau seama ca te lupti cu morile de vant prin presupuneri false. Teoria pe care oamenii de stiinta au imbratisat-o de mult timp (de fapt de pe vremea lui Darwin chiar) e ca e o combinatie intre teoria catastrofelor si evolutionism. Intamplator evolutionismul a prins la populatie, datorita noutatii si revolutiei pe care a initiat-o, plus nenumarate evenimente celebre, gen procesul maimutelor, in care un om de stiinta de mare valoare, Huxley, a aparat la vremea respectiva cu succes in US teoria evolutionismului in fata 'linsajului' mediatic demarat de creationisti.

>>Intrucat creationismul lucreaza atat cu instrumente stiintifice dovedibile si palpabile, cat si cu instrumente care tin de spiritualitate, cred ca este mai nimerita intr-o astfel de discutie varianta A.

din pacate, incerci sa strecori speculatii absolut gratuite si sa le dai o aura de autenticitate. nu exista instrumente stiintifice in creationism; daca ar fi fost vreodata folosite cu rezultate palpabile, toti am fi acum creationisti. faptul ca pui anumite fenomene inexplicabile in carca creationismului, nu-i confera validitate.

>>Asadar, dovezi indestructibile ca evolutionismul este fals:

ha-ha.. scuze, n-am putu sa ma abtin..

>>1. Evolutionismul macro nu poate fi demonstrat stiintific (adica evolutia de la o specie la alta si de la un regn la altul), pentru ca prin definitie demonstratia stiintifica se face pe baza observarii concrete a fenomenelor respective. Evolutia micro (adica adaptarile in cadrul aceleiasi specii) este, spre exemplificare, un lucru demonstrat stiintific, numai ca nu raspunde provocarilor adresate evolutiei macro. Punct.

mi-e greu sa comentez acest 'punct', ptr ca mi se pare o .. stupiditate? vrei sa negi prin asta puterea aparatului deductiv in stiinta si sa spui ca daca evolutia dintr-o specie in alta (de ex un mamifer mic, existent acum o suta de milioane de ani) in alte specii nu poate fi observata direct, nu poate fi inteleasa prin deductie? pai sunt zeci de dovezi: organe comune (atrofiate la unele, superdezvoltate la altele), fiziologie comuna, parti comune de ADN, faze identice in dezvoltarea embrionara.. etc etc efectiv nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. ti-as da un simplu exemplu: in fizica tot aparatul complex al mecanicii quantice a fost dezvoltat in mare parte deductiv, ptr ca de exemplu in anihilarea anumitor particule lucrurile nu pot fi observate/masurate decat indirect, mergand invers pe un lant nu foarte scurt de anihilari si descompuneri.

>>b]2. Stadiul actual al teoriei evolutiei nu raspunde la intrebarea vitala: ce a fost la inceput si cum a fost posibila aparitia vietii doar la intamplare?[/b] Prin urmare, teoria evolutiei nu este completa ca si acoperire in istoria materiei, si a materiei vii in mod special. Teoria evolutiei nu raspunde la provocarea "cauza-efect", care tine de principii stiintifice demonstrate in ce priveste materia si energia. Inchipuiti-va cum ar putea un nimic sa explodeze...si, mai mult, contrar logicii, sa creeze ordine, design, scop. Orice explozie creeaza dezordine, lucru de altfel observabil. Unii, din pacate, platit cu viata pentru ca au fost facuti observatori stiintifici fara voie.

acest punct imi demonstreaza de fapt ca ai lacune majore. experimente banale de laborator au obtinut din materie anorganica anumiti compusi organici (in conditii de profunda ionizare), care stau la baza "materiei vii". uiti ca organizarea spre complex de asemenea compusi organici s-a petrecut pe parcursul a sute de miloane de ani (nu vorbim de o zi sau doi ani); si desi paradoxal contrazice principiul fundamental al entropiei, evoluand spre ordine, nu uita ca validitatea acestui principiu pare a avea limitele in cadrul materiei asa zis moarte, cum vrei sa-i spui. viata in sine e ceva extraordinar, si necunoasterea inca a mecanismelor care au dus la asemenea evolutie spre organizare (greu de inteles ptr ca s-a intamplat in sute de milioane de ani), nu e un argument pro-creationism, n-are cum sa fie. invers aplicat, as putea spune oricand, nene povestile din biblie sunt povesti, si lipsa oricarei dovezi palpabile ale divinului inseamna inexistenta creationismului; ar fi stupid, ptr ca lipsa dovezi nu anuleaza posibila validitate, nu suntem intr-un proces aici cu rezultate necesare imediate.

>>3. Teoria evolutiei nu este sustinuta de dovezile arhivei fosilifere. Daca evolutia ar fi adevarata, ea presupunand trecerea lenta, de la o specie la alta, prin intermediul unei multitudini de stadii intermediare, in timp indelungat. Acest lucru ar trebui sa aiba ca si consecinta absoluta ca arhiva fosilelor sa fie compusa din milioane de schelete de specii aflate in stadii intermediare, si mult mai putine fosile de vietuitoare de sine statatoare, apartinand regnurilor si speciilor stabile, incadrabile perfect intr-un model de specii (pesti, reptile, mamifere etc). REALITATEA uluitoare din arhiva fosilifera arata lucrurile tocmai pe invers, adica in arhiva se gasesc exclusiv fosile de specii de sine statatoare. De altfel, iata declaratia Dr. Colin Patterson, directorul Muzeului Britanic de Istorie Naturală (care gazduieste 7 milioane de fosile), unul dintre cei mai respectati oameni de stiinta: "Dacă aş fi ştiut despre existenţa a orice fel de astfel de forme tranziţionate, în stare fosilă sau vii, cu siguranţă că le-aş fi inclus în cartea mea…Le-aş pune pe toate în linie. Nu există nici măcar o fosilă pe care cineva ar putea să construiască un argument credibil." Iata ce spunea si mult laudatul Darwin: "Cercetările geologice nu probează existenţa acelor infinite transformări graduale, mărunte, între speciile din trecut şi cele de azi, care să dovedească astfel teoria aceasta". [Charles Darwin, The Origin of Species, 6th ed. (London: John Murray, 1872), p.49]

>> asta e greu de comentat, ptr ca arata bias la greu. declaratiile sunt irelevante, ptr ca se refera pur la evolutionism. teoria catastrofelor, cum am mai spus si inainte, este teoria care incearca sa explice anumite mutatii exceptionale care au dus la aparitia a pleiade de specii de dinozauri, si a abundentei de specii in lumile vegetala si animala. acum sute de milioane de ani pamantul era mai radioctiv decat in ziua de azi, si se stie ca de fapt o planeta fara un camp radioactiv nu e in stare sa produca mutatii genetice la nivel celular, nu la o rata care sa produca aparitia, intr-un timp nu scurt, de nivel catastrofic, adica de aparitie de noi specii. si nu orice specie poate fi generatoarea altor specii, e nevoie de anumite specii incipiente cu o anumita instabilitate ridicata; alte specii au dovedit o 'asamblare' de exceptie, care le-a oferit stabilitate pe parcursul chiar a sute de milioane de ani. Dar toata lumea stie cum asemenea prostii apar: scrie unul o carte in care foloseste adevaruri pe jumatate, pe care le intoarce cu o falsa argumentatie in contraargumente. e tactica prinde orbu scoate-i ochii..

>>4. Teoria evolutiei contrazice flagrant legea biogenezei, adica legea care spune ca nu se poate obtine materie vie din materie moarta. Legea asta nu a fost inventata de nimeni, a fost doar observata si testata de oamenii de stiinta, printre ei facand parte si eminentii Martin Moe, Louis Pasteur, G.G. Simpson, Francis Crick (premiant Nobel).

haida de, argumentul e zdrobitor.. :) daca viata s'ar obtine batand din palme n-ar fi cel mai paradoxal fenomen din univers.. teoria evolutiei nu se refera in nici un caz la evolutia materiei vii din cea moarta, ci la schimbari treptate in conformatia fizica (de regula), comportament si alte particularitati ale unei specii, schimbari dictate de adaptabilitatea la mediu. Plus ca e si fals ce spui, ptr ca procesul de trecere de la dezorganizarea compusilor organici pana la organizarea cea mai simpla a organismelor unicelulare dureaza epoci.. ei pur si simplu se refera la faptul ca nu'l poti obtine pe frankenstein.. :)) de ex acum juma de mileniu si mai bine, mari alchimisti gen paracelsius si altii credeau in teoria generatiei spontane, aveau si o reteta cum sa obtii un homunculus.. (embrion).. dintre observatiile care-i condusesera la o asemenea credinta era de ex faptul ca daca lasi un mar stricat pe masa, dupa un anumit timp se genereaza "spontan" drosofila, musculitele adica.. ulterior a venit unul cu adevarat spirit de observatie si a aratat ca nu se genereaza spontan nimic, ci ca pe mar aterizeaza muste care lasa oua din care ies larve etc etc

O bomba ptr tine: de fapt argumentul tau ar invalida creationismul. ptr ca numai creationismul, prin fctorul divinitatii, ar putea provoca aparitia observabila a vietii din materie moarta. deci argumentul tau loveste in divinitate (statistica zero in observatia acestei minuni) mai degraba, decat in evolutionism, care din nou, nu are nimic a face cu asta

>>5. Teoria evolutiei a fost construita pe falsuri si aproximari nepermise. Exemple: Omul de Nebraska a plecat de la un singur dinte descoperit în statul american cu acelasi nume, fiind ulterior "echipat" gratie imaginatiei biologilor cu schelet, craniu, unelte şi chiar o familie...culmea este ca ulterior s-a dovedit ca dintele a apartinut unui dinte de PORC; alt exemplu - omul de Piltdown = creatie similara folosind doar un craniu de om modern dar cu o mandibula de orangutan frumos atasata, oasele si dintii fiind vopsite pentru a da senzatia de vechime; alt exemplu - omul de Java = similar, folosind oase de la un om modern combinate cu oase de la un gibon; omul de Neanderthal=similar, demonstrat cu numar de cromozomi tipic pentru om, si apoi utilizand unelte moderne, avand activitate tipica pentru omul modern. Exemplele pot continua...BTW - archaeopterix nu exista in realitate, fiind construit pe baza unei amprente partiale pe o roca, fiind nevoie de o imaginatie bogata pentru a se ajunge la desenele din cartile de biologie genetica si evolutionism.

ce spui tu aici e o porcarie, o palma si-un scuipat pe obrazul stiintei. daca tu crezi ca paleontologia si arheologia si-au dat mana sa creeze o enorma farsa, inseamna ca nu intelegi si nu ai cunostinte elementare. afirmatiile astea sunt penibile si nu servesc la nimic. ca archeopterix n-a existat.. inversunarea ta de a veni cu asemnea porcarii ptr a invalida chipurile evolutionismul, imi demonstreaza existenta mai degraba a unui exemplar care a terminat seminarul teologic, desi asta ar fi o palma nemeritata pe obrazul bisericii, care fie vorba s-a specializat in a avea propriul grup de oameni de stiinta, iezuitii aprofundeaza de ex la marile universitati americane si se ocupa printre altele inclusiv de studii in teoria quantica a campurilor. ca sa termin cu asta, exista sute de schelete la diferite universitati cat si muzee, care demonstreaza zdrobitor teoria evolutionismului. nu stiu de citesti, dar pune mana si sapa sau viziteaza catedrele de specialitate pe la universitati, mai toate obtin fonduri ptr cercetari in domeniul asta, si nu se bazeaza pe rahat

>>6. Teoria evolutiei este contrazisa de modelele de reproducere din lumea vie. Daca am considera evolutia ca adevarata (cata vreme ea se bizuie pe transformarile lente de la simplu la complex), atunci ea ar trebui sa ofere o explicatie pertinenta pentru trecerea de la reproducerea pe baza de diviziune celulara (existenta la organismele simple) la reproducerea pe baza de sexe. Cu alte cuvinte, daca am admite ca printr-o intamplare, s-a ajuns la nasterea primului organism cu sex masculin, se pune intrebarea: cate milioane de ani ar fi trebuit sa fie capabil acel organism sa traiasca asa incat sa poata fi gasit viu si capabil de reproducere de catre organismul de sex opus, aparut tot la intamplare?

daca ai avea niste cunostinte elementare in biologie, ai stii ca odata ce un sex apare, e insotit de aparitia celuilalt, altfel specia nu are cum sa reziste (daca scoatem din calcul hermafroditismul). Divizarea in sexe tocmai asta presupune, divizarea in sexe, nu divizarea in nimic si-un sex. Incep sa fiu din ce in ce mai dezamagit de nivelul matale.

>>7. Teoria evolutiei se contrazice pe sine in ceea ce priveste modelele demografice din lumea animala. Altfel spus, daca am considera modelul evolutionist al supravietuirii celui mai puternic, de ce ar da nastere animalele exemplarelor din aceeasi specie, cata vreme existenta mai multor indivizi face supravietuirea proprie mai dificila?

contrazice pe naiba.. nene, pe ce lume traiesti? asta e mecanismul de imbunatatire a unei specii, care nu tine de logica "n-ar fi mai usor sa.." singurul scop al naturii e de selectie a celor mai performante exemplare, si perfectionarea lor continua. uneori o specie nu se poate perfectiona suficient de rapid, sau isi provoaca chiar siesi disparitia printr-o mutatie nefericita.. cand spun natura ma refer la mecanismul de selectie, rezultat al tendintei speciei de a se adapta cat mai bine la mediu, de a se perfectiona in directia asta

>>Daca nu este suficient, putem vorbi mai departe despre alte dovezi, precum conceptul complexitatii nereductibile, despre vietuitoare care stau ca marturie ca nu se putea ajunge acolo prin evolutie, despre probabilitati, despre parerea paleontologilor despre teoria evolutiei etc.

Nu, e suficient. dovezile tale sunt bune de inchizitie sau van daniken (olandezul care vede in orice urme ale extraterestrilor pe pamant). e unul, tzugui, ti'l recomand. si ala fabuleaza si are senzatia ca ce spune e rupt din absolut. penibil.

>>Celor care doresc un document comprehensiv, in limba romana, scris pentru intelesul tuturor, cu dovezi concrete, care tin de logica elementara, pot pune la dispozitie pe email la ...@wdjd.ro


iti doresc sa nu-i prostesti si pe altii cu chestiile astea. pe masura ce-ti raspundeam la .. am devenit tot mai dezamagit (cand am luat decizia de a'ti raspunde citisem doar inceputul; aprofundand in raspuns, am inteles nivelul caruia ma adresez, cam inexistent. Nu-i nimic, nu e totul pierdut, poate deschide altora ochii legat de stiinta adevarata, nu vaxuri scrise de cautatori de adevaruri false. apropo, nu te chinui, ca nu ma mai prinzi a doua oara..


Oameni buni, pastrati-va credinta, dar imbratisati stiinta, ca nu au nimic de-a face unul cu cealalalta.. Credinta o tinem la nivel spiritual, e expresia nimicniciei noastre in fata universului, si avem nevoie de credinta ca sa fim un tot, pe langa moralitatea pozitiva propovaduita de biserica. Pastrati stiinta la un nivel logic, de intelegere a universului atat cat se poate el intelege. Chiar intelegerea completa a universului si legilor lui nu elimina necesitatea individului ptr credinta (nu mi-o bagati p'aia cu caracter slab ca ma dezamagiti.. o fiinta superioara trebuie sa aiba si o parte spirituala, un dialog cu necunoscutul). Mari oameni ca Schrodinger si Pauli au imbratisat acest dualism. daca te gandesti bine, nu trebuie sa se excluda una pe cealalta, pot coexista daca vrei sa le faci sa coexiste. Timpul adevarului absolut nu e acum, iar daca'l vrei, succes.. sau pacat ptr irosirea timpului pierdut. Prezentul si viitorul trebuie sa fie ale stiintei, e cheia noastra spre cucerirea universului. Creationismul e teoria omului slab, ignorant si bigot. Credeti in dumnezeu, dar lasati creationismul dracului :)) ca de-acolo a provenit, impreuna cu inchizitia si zicerile celebre gen "crede si nu cerceta". si feriti'va de comentatorii cu ceva cheag, ca sunt cei mai periculosi..















bantui si io pe aici. vreau doar sa va spun ca este cool (not!!!!) sa fii barbat si sa folosesti smiley faces!

Posted by: un om is back Nov 17 2008, 12:48 AM

Citeaza (un om @ Nov 17 2008, 12:46 AM) *
bantui si io pe aici. vreau doar sa va spun ca este cool (not!!!!) sa fii barbat si sa folosesti smiley faces!




inca ceva: go get laid, beti un ceai bun (fara zahar) sau cititi kafka. relax!!!!!!!!

Posted by: zet Nov 17 2008, 07:09 AM

Citeaza (dorinteodor @ Nov 16 2008, 07:34 PM) *
zici: "Animalele superioare (si nu numai ele, pana si albinele folosesc un limbaj simbolic,...."

esti pe aratura marcelul-e. simbolurile sint literele, cifrele si cuvintele care se pot forma cu ele. relatiile dintre elementele simbolice sint relatii logico-matematice (incepind cu gramatica si terminind cu copilatoarele pragramelor de calculator).

Frate, ti s-a spus de vreo 3 ori ca si animalele folosesc simboluri pentru comunicare! Daca tactica ta este sa nu citesti ce ti se spune, atunci intr-adevar ai sa poti sa raspunzi la infinit ca totusi omul foloseste simboluri si animalele nu.

Exemplu de comunicare prin simboluri: O albina descopera un camp bogat in nectar la 3 km distanta de stup, directia (si aici fii foarte atent, ca e interesant), asadar ziceam directia hranei fiind la 30 de grade fata de directia soarelui (albinele vad polarizarea luminii, asadar stiu directia soarelui chiar si cand este innorat). Aceasta albina le transmite albinelor din stup exact aceste doua informatii, directia si distanta, intr-un mod cat se poate de ingenios, folosind simboluri: deseneaza un segment de dreapta, unghiul segmentului fata de verticala este unghiul fata de directia soarelui (in cazul nostru, albina va desena un segment putin decalat de verticala, cu un unghi de 30 grade) si lungimea segmentului este proportionala cu distanta pana la hrana (aproximativ 1 cm pentru un km, asadar in cazul nostru va fi un segment de 3 cm). Cum il deseneaza? Il strabate repetat, scuturand aripile intr-un anumit fel. Cand se intoarce pentru a repeta miscarea, pentru a nu crea confuzie, se intoarce intai spre stanga, apoi spre dreapta, desenand astfel un opt, mijlocul optului fiind acel segment, a carui lungime si azimut au relevanta pentru stup. Daca s-ar intoarce pe aceeasi parte, ar desena ceva foarte asemanator unui cerc, dintr-un cerc fiind greu de decelat un anume segment.
Segmentul desenat de albine este un simbol abstract, un vector cu lungime, sens, si cu unghi de incidenta, iata asadar o comunicare prin simboluri. Si albinele nu sunt animale superioare.

filmulet cu dansul albinei:

http://www.youtube.com/watch?v=-7ijI-g4jHg&feature=related

Aceasta comunicare prin simboluri, precum si altele, au fost descoperite de biologul laureat al premiului Nobel Karl von Frisch.
Mai subliniez ca albinele salbatice folosesc un simulacru de "comunicare prin simboluri": albina se lanseaza direct spre hrana si isi scutura aripile, ca si cum ar vrea sa decoleze. Daca hrana e departe, lansarea este lunga, daca e aproape, lansarea e sucrta. Iata si "stramosul" dansului albinelor, care stramos (ma refer aici la dans) a evoluat pana la simbolul reprezentat de vector cu lungime, directie a dreptei (azimut) si sens de deplasare.

Si inca o data: specia umana are cel mai mare raport (greutate creier/greutate corporala). Asadar are o unealta care ii permite sa abstractizeze si sa comunice ca niciun alt animal. Asta nu se contrazice deloc cu teoria evolutionista.

Posted by: alex Nov 17 2008, 07:49 AM

@adevarul

In privinta evolutiei se aplica o logica similara cu cea pe care ai facut-o tu in privinta crestinismului: daca cineva isi inchipuie ca stie tot despre teoria asta nu inseamna ca e si adevarat. Sfatul meu prietenesc e sa mai dai pe la scoala si sa te mai informezi. Si repede pana nu scot astia teoria evolutiei din scoli ca dupa aia o sa fii in ratacire rau de tot smile.gif

Posted by: zet Nov 17 2008, 11:52 AM

Citeaza (dorinteodor @ Nov 16 2008, 05:02 PM) *
zet,
o stiinta are o definitie foarte precisa: este un mdel simbolic fundamental. mai pe intelesul tau, o stiinta trebuie sa faca predictii verificabile.

Aha! Istoria nu este o stiinta, ca nu face predictii. La fel, va trebui sa ii anuntam pe lingvistii de la academie ca bietii de ei sunt niste bieti ideologi, ca nu pot prezice cum va arata graiul romanilor peste sute de ani, ci doar sa explice de ce a ajuns in punctul in care este. Si bineinteles, sunt nenumarate alte domenii de activitate pe care eu le credeam stiinte, dar acum stiu ca sunt ideologii smile.gif, care nu prezic nimic, ci explica prezentul pe baza a ceea ce cunoastem noi din trecut. Biologia, geologia, geografia, etc, toate acestea sunt ideologii.
Exista bineinteles stiinte care fac preziceri: fizica, chimia, matematica. Dar asta nu apropie cu absolut nimic evolutionismul de o ideologie. Evolutionismul este o teorie care, cu sprijinul a catorva stiinte si a nenumaratelor dovezi, stipuleaza ca toate vietuitoarele de pe pamant sunt inrudite intre ele, avand un ascendent comun.
O ideologie nu ar putea stipula ceva atat de concret si nefilozofic, cum ar fi gradul obiectiv de inrudire intre oricare doua vietuitoare de pe Terra.

Posted by: marcelul Nov 17 2008, 05:06 PM

Citeaza (dorinteodor @ Nov 16 2008, 07:34 PM) *
marcelul-e, zici: "Animalele superioare (si nu numai ele, pana si albinele folosesc un limbaj simbolic,...." esti pe aratura marcelul-e. simbolurile sint literele, cifrele si cuvintele care se pot forma cu ele. relatiile dintre elementele simbolice sint relatii logico-matematice (incepind cu gramatica si terminind cu copilatoarele pragramelor de calculator).


Stimate, asta e definitia TA a simbolurilor, aceea a dictionarului si a oricaui baiat destept e alta, mai generala. Inainte sa spui o prostioara, mai bine verifica ce crezi, mai ales ca crezi mult dar prost. Si mai ales, verifica atunci cand ai de gand sa jignesti partenerul de dialog, cu sintagme d'astea gen "esti pe dinafara".
In realitate, simbol inseamna orice semn. Ori albinele lui Von Frisch sunt simboluri, si sun unele din categoria celor abstracte, codand mesaje gen timp, loc, ruta, etc. Doar ca pentru ca sa stii asta, trebuia sa fi citit cate ceva despre.

Posted by: marcelul Nov 17 2008, 05:09 PM

Citeaza (Andrei @ Nov 16 2008, 08:06 PM) *
Credinta si ideea de Dumnezeu ne vin in contextul unei anume traditii. Nu poti numi indoctrinare faptul ca un parinte isi boteaza copilul. La un moment dat copilul crescand va incepe sa examineze bagajul mostenit de la parinti si sa aleaga ce are nevoie. Daca a trait religia in care s-a nascut, a studiat-o si a inteles-o in profunzime (iar nu la nivelul preoti corupti, babe habotnice), poate eventual sa decida ca nu ii corespunde, dar nu poate sa o faca in numele altora.


laugh.gif Care e momentul ala!!!?????? Uita-te la ratatii de aici care scot prostie dupa prostie, si care habar n-au despre religia in care cred totusi... Las babcurile!

Posted by: ginel Nov 17 2008, 06:34 PM

Eu cred ca "adevarul" are dreptate. "Adevarul e unul singur".

Aceasta afirmatie este adevarata daca si numai daca esti suficient de "incuiat" sa crezi ca esti unicul detinator al adevarului. Ori daca esti convins ca esti unicul detinator al adevarului, domnule "adevar", du-te la tine in biserica si propaga-l si lasa-i pe necrediciosi ca noi.

Cam asta e problema cu toti credinciosi. Ei detin unicul adevar si daca nu ne convine nu-i problema. La sfarsitul secolului XV, crestini cei toleranti cu unicul adevar au inceput sa omoare evrei din Spania.
In urmatoarele secole au avut de furca cu nemernici aia din America. Nemtii au urmat traditia sub inalta obladuire a papei. BOR (biserica ortodoxa romana) a colaborat cu success cu securitatea.

Trebuie sa precizez ca sunt roman, n-am nici o picatura de sange strain de 3 generatii. Dar cumva imi salta inima de bucurie cand ii vad acolo la mine in Tei pe copii cu ochii oblici de mana cu o bunica foarte romanca.

Habar n-am daca sunt crestini sau shinto sau evrei sau ce or mai fii ei. Habar n-am daca ei ma plac sau li se pare ca sunt ciudat cand mi se vad sentimentele pe fata. Stiu ca asiatici le spun europenilor "ochi de bou".

Dar in ciuda faptului ca adevarul meu e diferit de adevarul lor intr-o suta de cazuri, exista un caz in care adevarul nostru e comun si asta ne aproprie.

Si mai stiu ca teoria lui Darwin e corecta. Ne tragem din maimute dar cum spunea si maicamea deunazi, unii nu s-au tras de tot.

Posted by: ginel Nov 17 2008, 06:40 PM

Si asa pentru cunoasterea mea generala.
Frate se face genetica intr-a doispea. Cum au reusit astia sa evite toata partea cu ADN-ul?
Hai ca Darwin acum 200 de ani nu avea dovezi. Da' in ziua de azi se dau Nobeluri pentru cercetare in genetica, bioinginerie si alea alea.
Cred ca nici un om decent nu-si mai pune problema ca am fost creati acum 6000 de ani si fosilele sunt acolo doar ca god sa ne fraiereasca.
Mi se pare ca revirimentul asta fantastic a mizeriei aleia cu creationismul e ca sa mai scoata fraieri niste bani din buzunar.

Posted by: marcelul Nov 17 2008, 07:07 PM

Citeaza (adevarul @ Nov 16 2008, 09:30 PM) *
Infumurare???? Sunt stupefiat de ce vorbesti...Cand te-ai privit ultima data in oglinda caracterului tau? Cand ai examinat ultima data vocabularul folosit de tine la adresa celorlalti? Cine a emis ideea ca judecatoriile din America au stabilit nu stiu ce legat de Biblie???? Eu cumva? Eu zic sa te duci sa te cauti la doctor, baiete...



Habar nu ai ce scrie Biblia de vorbesti astfel....si o sa iti demonstrez de ce ....

1. Tu pleci de la premisa este suficient ca o anume persoana sa se declare a fi crestin pentru a si capata autenticitatea declaratiei lui (ma gandesc acum ca daca asa gandesti si in ce priveste evolutionismul, nici nu e de mirare comportamentul tau). Am o intrebare: daca vine cineva la tine si se declara ca e ministru de finante, tu il crezi pe cuvant fara sa verifici daca asa e? Sau daca cineva iti intinde o bancnota care pare sa fie de 500 Euro, ti-o insusesti fara a verifica daca este adevarata sau nu cumva e un fals? Asa lucrati voi cu stiinta, declarati ceva ca adevarat, dupa care sariti ca arsi cand apare cineva care va cere dovezi?

2. Tot asa, nu este suficient ca o anume persoana sa declare ca este crestin pentru a fi considerat cu adevarat crestin. Trebuie ca acea persoana sa aiba un sistem al credintei bazat pe Biblie, altfel este un farsor care doar pretinde a fi crestin....

3. O sa iti demonstrez foarte pe scurt ca habar nu ai ce scrie in Biblie si doar repeti papagaliceste ce ai citit pe nu stiu ce saituri. Si o sa vezi de ce aceia asupra carora tu arunci raspunderea pentru genocid, arderea nu stiu caror biblioteci etc nu au nici cea mai mica legatura cu Biblia si crestinismul autentic...

In primul rand, Biblia invata ca oamenii nu pot obtine mantuirea (obiectul de baza al credintei) prin ceea ce ar putea face ei, ci mantuirea vine gratuit prin ceea ce Hristos a facut pe cruce, cand a platit pentru pacatele oamenilor. Papa si catolicismul, precum si ortodocsii si inca unele culte (biserica anglicana de pilda) au invataturi total diferite de ceea ce spune Biblia, anume ca aceste culte spun ca omul trebuie sa faca tot felul de fapte, sa dea bani la biserici, etc etc pentru a castiga in final mantuirea...Asta ce demonstreaza, tinand cont de faptul ca vorbim aici despre aspectul nr.1 al credintei - mantuirea? Iti spun eu, demonstreaza ca ei nu pot fi considerati, potrivit Bibliei, crestini, pentru ca invatatura lor este departe de Biblie in primul si cel mai important aspect.

Daca vrei, iti mai dau exemple: aceleasi culte (care, cele mai multe se fac vinovate de ceea ce acuzati voi) invata ca botezul spala de pacate pe om. Lucru care contrazice flagrant invatatura Bibliei, care, dupa cum iti spuneam mai sus, delcara fara echivoc ca mantuirea este un har, adica un dar nemeritat, acordat de Dumnezeu oamenilor care il accepta, fara ca omul sa faca ceva in schimb. Pe de alta parte, Biblia spune ca Iisus a fost Dumnezeu-Om si ca El a fost fara pacat. Totusi, El S-a botezat, ceea ce, daca am accepta ideea ca botezul ar spala de pacate, am ajunge la concluzia ca Iisus ar fi avut pacat, lucru care contrazice Biblia. Vezi ca e important sa studiezi Biblia nu doar ca sa afli daca iepurele rumega sau nu, ci si ca sa vezi daca acuzatiile tale se indreapta catre cine trebuie?

Inca un exemplu - Biblia spune clar ca Dumnezeu interzice complet idolatria, inclusiv inchinarea la idoli si la orice reprezentare grafica a Lui, a ingerilor, a oamenilor etc...Cred ca nu e nevoie de un mare efort ca sa afli care denominatii sunt crestite cu adevarat si care doar pretind, doar examinand acest aspect. Inchinarea la icoane nu are nici cel mai mic sprijin in Scriptura. Cei care au impus-o de-a lungul istoriei in anumite culte au fost niste farsori, care au mintit pe ignoranti ca evanghelistul Luca ar fi pictat primele icoane, lucru care nu este adevarat. Cum in vremea Noului Testament erau putine persoane care stiau sa citeasca, apostolii foloseau adesea desene pentru a le explica oamenilor Evanghelia. Faptul ca Luca si apostolii au folosit astfel de desene asta nu inseamna ca ei s-ar fi inchinat la acele desene si nici ca ar fi incurajat pe altii la asa ceva...
Vezi ca nu stii nici Biblia si nici istoria crestinismului?

Acum, ca veni vorba despre crime si genocid si alte cele...pot sa intreb si eu: vi se pare onest sa invocati mereu (si pe nedrept) crestinii ca vinovati de tot felul de atrocitati, dar sa bagati sub pres cele peste 21 de milioane de crime ale lui Stalin, facute in numele ateismului si a inchinarii la materialism?

sau de crimele lui Hitler facute pentru ca era un adept al eugenismului care isi are izvoarele in evolutionism?

Si de ce nu vorbiti despre cele peste 43 milioane de crestini martirizati de-a lungul istoriei doar pentru ca au ales sa creada liber in ceea ce voiau ei?

Si de ce nu vorbiti si despre faptul ca inaintea crestinilor, femeia era talpa societatii, dar abia dupa aceea, prin vocea apostolului Pavel, femeia a capatat respect in societate (atentie, nu credinciosii autentici au ostracizat femeia, ci ei au respectat porunca lui Dumnezeu care a spus barbatului sa isi iubeasca sotia dupa cum Hristos a iubit biserica si s-a jertfit pentru ea...asta e adevarul)?

Si de ce nu vorbiti ca stiinta voastra ar fi ramas la stadiul dinaintea evului mediu fara contributia protestantismului, care a eliminat invatatura nebiblica a ereticilor catolici care spuneau ca banul si stiinta sunt diavolesti?

E atat de usor sa stai in turnul tau de fildes si sa arunci cu gunoi asupra tuturor celor din jur fara sa cercetezi macar adevarul....



In ce manual de istorie gasesti tu scris de pilda ca romanii isi pastrau "independenta" cu pretul sutelor de tone de aur in fiecare an si cu fiii domnitorilor sechestrati "la studii" la Constantinopol? Intreaba pe academicianul Giurascu - om de stiinta si istoric respectat - si o sa iti spuna adevarul si de ce nu este "politically correct" ca manualele de istorie sa reflecte adevarul pe bune....tot asa e si cu alte discipline, te asigur...



asta este o minciuna sfruntata, pentru ca in tot timpul vietii lui, Luther a fost un fugar, a fost persecutat de catolici peste tot pe unde umbla...habar nu ai si te avanti la vorba fara rost...



Ti-am demonstrat ca lucrurile nu stau asa, daca vrem sa fim exacti.

Altfel, este ultimul raspuns pe care ti-l dau. Acum ai aflat si cum stau lucrurile in ce priveste diferenta dintre crestinismul autentic si cel pretins...asa ca poti identifica foarte usor cine este vinovat de cruciade, vrajitoare, biblioteci arse etc...

Intrebarea mea este: ai fi vreodata gata sa iti corectezi acuzatiile la adresa crestinilor adevarati odata ce stii care este adevarul? Banuiesc raspunsul tau, asa ca te las sa te dai in petec mai departe.

Citeaza (adevarul @ Nov 16 2008, 09:30 PM) *
Infumurare???? Sunt stupefiat de ce vorbesti...Cand te-ai privit ultima data in oglinda caracterului tau? Cand ai examinat ultima data vocabularul folosit de tine la adresa celorlalti? Cine a emis ideea ca judecatoriile din America au stabilit nu stiu ce legat de Biblie???? Eu cumva? Eu zic sa te duci sa te cauti la doctor, baiete...


Acum inteleg de unde ideea ca judecatoria de la Calafat ar putea sa declare alienarea mintala ca fiind sport! Judecatoriile nu pot decide in afara sferei lor de competenta, decat eventual facand apel la specialisti. Si in cazul dat, daca stii despre ce e vorba, trebuie ca stii si larga participare a specialistilor in decizia declararii de catre o curte a Intelligent Design-ului ca fiind religie si nu stiinta.


Citeaza
Habar nu ai ce scrie Biblia de vorbesti astfel....si o sa iti demonstrez de ce .... 1. Tu pleci de la premisa este suficient ca o anume persoana sa se declare a fi crestin pentru a si capata autenticitatea declaratiei lui (ma gandesc acum ca daca asa gandesti si in ce priveste evolutionismul, nici nu e de mirare comportamentul tau). Am o intrebare: daca vine cineva la tine si se declara ca e ministru de finante, tu il crezi pe cuvant fara sa verifici daca asa e? Sau daca cineva iti intinde o bancnota care pare sa fie de 500 Euro, ti-o insusesti fara a verifica daca este adevarata sau nu cumva e un fals? Asa lucrati voi cu stiinta, declarati ceva ca adevarat, dupa care sariti ca arsi cand apare cineva care va cere dovezi?


Esti absurd: a fi ministru de finante nu este o chestiune de constinta, ci o functie pe care n-o obtii aderand simplu la un set de idei, ci indeplinind niste criterii precise. Mai pe dinafara de exemplul bancnotei. In contrast, a fi crestin inseamna un milion de lucruri pentru un milion sau un miliard de indivizi. Aproape fiecare individ isi traieste religia si religiozitatea in mod particular. Cat timp teologii se mai cearta si azi asupra detaliilor acestei religii, si existe sute si mii de secte crestine, atitudinea rationala si mai ales toleranta este sa accepti ca toti sunt crestini, si ca crestin e cel care se declara, nu cel care e autorizat de x, y sau z sa fie crestin. Am amintit nocivitatea acestei idei si marea tragedie pe care a produs-o, insa se pare ca tu ca si crestin nu poti sau nu vrei sa te dezbari de obiceiul intolerant de a dicta cine are dreptul si cine n-are sa se declare crestin.


Citeaza
2. Tot asa, nu este suficient ca o anume persoana sa declare ca este crestin pentru a fi considerat cu adevarat crestin. Trebuie ca acea persoana sa aiba un sistem al credintei bazat pe Biblie, altfel este un farsor care doar pretinde a fi crestin....


Adevarul in materie de religie, si in general, e chestiune de punct de vedere: in lume sunt putine adevaruri abasolute, insa ca sa stii asta iti trebuie un creier functional si o experienta de viata. Se pare ca tie iti lipsesc amandoua. Interpretarea Bibliei difera de la un cult la altul, de la o denominatiune crestina la alta; nu pretinde unui ateu sa vada lucrurile tot asa ca si crestinii insisi, care se acuza reciproc de a nu fi crestini, doar pentru ca Biblia sufera variate interpretari. Ideea ca doar tu si secta ta detineti adevarul in materie de teologie crestina, tine de fanatism religios.


Citeaza
3. O sa iti demonstrez foarte pe scurt ca habar nu ai ce scrie in Biblie si doar repeti papagaliceste ce ai citit pe nu stiu ce saituri. Si o sa vezi de ce aceia asupra carora tu arunci raspunderea pentru genocid, arderea nu stiu caror biblioteci etc nu au nici cea mai mica legatura cu Biblia si crestinismul autentic...


Sa te vad.


Citeaza
In primul rand, Biblia invata ca oamenii nu pot obtine mantuirea (obiectul de baza al credintei) prin ceea ce ar putea face ei, ci mantuirea vine gratuit prin ceea ce Hristos a facut pe cruce, cand a platit pentru pacatele oamenilor. Papa si catolicismul, precum si ortodocsii si inca unele culte (biserica anglicana de pilda) au invataturi total diferite de ceea ce spune Biblia,


Aha! M-am prins: un miliard de catolici si vreo 300 de milioane de ortodocsi sunt niste rataciti, care nu sunt niste crestini veritabili. Ca nu citesc cica Biblia. Sau nu citesc si n-o inteleg ca secta ta de bigoti. Amice, asta e intoleranta si e primul pas facut in trecut spre ororile cu care crestinismul a insangerat istoria.

Posted by: marcelul Nov 17 2008, 07:09 PM

Citeaza
anume ca aceste culte spun ca omul trebuie sa faca tot felul de fapte, sa dea bani la biserici, etc etc pentru a castiga in final mantuirea...Asta ce demonstreaza, tinand cont de faptul ca vorbim aici despre aspectul nr.1 al credintei - mantuirea? Iti spun eu, demonstreaza ca ei nu pot fi considerati, potrivit Bibliei, crestini, pentru ca invatatura lor este departe de Biblie in primul si cel mai important aspect.


Oho-ho-ho… esti de legat amice…
Nu mai trebuie sa pledez deloc ca sa conving lumea pe aici ca esti "dus", si ca esti din categoria foarte-periculosilor… In epoca asta a ecumenismului, cand crestinismul e decimat de stiinta si celelalte culte sau credinte cu mai mare atractivitate, crestinii strang randurile; si le strang, ca sa arunci tu cu ... in ei… Asa imi arati tu ca habar n-am ce scrie in Biblie? Predicandu-mi prostioarele guru-ului matale in legatura cu crestinismul?



Citeaza
Daca vrei, iti mai dau exemple: aceleasi culte (care, cele mai multe se fac vinovate de ceea ce acuzati voi) invata ca botezul spala de pacate pe om. Lucru care contrazice flagrant invatatura Bibliei, care, dupa cum iti spuneam mai sus, delcara fara echivoc ca mantuirea este un har, adica un dar nemeritat, acordat de Dumnezeu oamenilor care il accepta, fara ca omul sa faca ceva in schimb.


Bun, esti deci din specia de fanatici gen Pascal, care credea ca orice face, omu nu se poate mantui prin asta, totul fiind o chestiune de moft divin. Halal morala, halal libertate ("liber arbitru")!



Citeaza
Pe de alta parte, Biblia spune ca Iisus a fost Dumnezeu-Om si ca El a fost fara pacat. Totusi, El S-a botezat, ceea ce, daca am accepta ideea ca botezul ar spala de pacate, am ajunge la concluzia ca Iisus ar fi avut pacat, lucru care contrazice Biblia. Vezi ca e important sa studiezi Biblia nu doar ca sa afli daca iepurele rumega sau nu, ci si ca sa vezi daca acuzatiile tale se indreapta catre cine trebuie?


Bai omul, tu ma plictisesti, si te inseli amarnic daca iti inchipui ca am sa stau sa discut si disput cu tine nimicurile legate de interpretarea particulara a dumiale vis à vis de botez si mantuire. Ortodocsii si catolicii sunt chiar inteligenti si logici, pe langa specia din care faci dumneata parte. Saracu’ Mircea Eliade, cata dreptate avea sa numeasca Reforma fundamenalism crestin…



Citeaza
Inca un exemplu - Biblia spune clar ca Dumnezeu interzice complet idolatria, inclusiv inchinarea la idoli si la orice reprezentare grafica a Lui, a ingerilor, a oamenilor etc...Cred ca nu e nevoie de un mare efort ca sa afli care denominatii sunt crestite cu adevarat si care doar pretind, doar examinand acest aspect.


Esti si inconoclast in plus… Dupa tine crestinii care au trait si traiesc intre secolele 3 si 21 ale erei noastre de fapt nu sunt crestini. Ai dracu’ eretici! Iata, cei care mai aveau dubii in legatura cu necesitatea principiului de a acorda libertate de constinta si credit fiecaruia, acum vad unde duce ideea naiva de a pretinde ca se poate determina in mod unic si absolut ce e ala crestin si cine e si cine nu e crestin. Tu vrei sa faci din crestinim, religie care a aparut ca sinteza a filozofiei grecesti si credintelor evreiesti o arida teologie semita, gen iudaism si islam, unde cand intrii in temple si geamii nu vezi decat eventual mazgalituri pe pereti… Europa e altceva, ea a cultivat dintotdeauna arta, imagine sau forma.



Citeaza
Inchinarea la icoane nu are nici cel mai mic sprijin in Scriptura. Cei care au impus-o de-a lungul istoriei in anumite culte au fost niste farsori, care au mintit pe ignoranti ca evanghelistul Luca ar fi pictat primele icoane, lucru care nu este adevarat. Cum in vremea Noului Testament erau putine persoane care stiau sa citeasca, apostolii foloseau adesea desene pentru a le explica oamenilor Evanghelia. Faptul ca Luca si apostolii au folosit astfel de desene asta nu inseamna ca ei s-ar fi inchinat la acele desene si nici ca ar fi incurajat pe altii la asa ceva... Vezi ca nu stii nici Biblia si nici istoria crestinismului?


Esti complet ilogic daca afirmi asta: cand am declarat eu ca inchinarea la icoane este recomandata de Biblie???
Amice, tu nu pricepi chestia simpla ca pana si religiile evolueaza odata cu vremea si locul: Biblia prevede si reglementeaza sclavia, crestinii de la un anumit moment au interzis-o; tu sugerezi ca acestia au gresit facand asta doar pentru ca nu scrie in Biblie ca sclavia trebuia interzisa? Daca da, atunci iti spun ca esti naiv, si ca nu toata lumea e atat de naiva incat sa urmeze ad literam un cod de existenta inchipuit la un anumit moment; iudaismul insusi a suferit de-a lungul timpului schimbari, si oamenii aia au trait diferit religia lor de la o epoca la alta: o lunga perioada din istoria iudaismului inceputurilor n-a existat credinta in Iad si Rai ca locuri unde mortii continua sa existe; la un moment dat, sub influenta religiilor mesopotamiene si iudaismul a abandonat credinta vaga intr-un Sheol, unde merge toata lumea, pentru a adopta ideea de impartire dupa judecata in chinuiti si desfatati, unii in Iad, altii in Rai.



Citeaza
Acum, ca veni vorba despre crime si genocid si alte cele...pot sa intreb si eu: vi se pare onest sa invocati mereu (si pe nedrept) crestinii ca vinovati de tot felul de atrocitati, dar sa bagati sub pres cele peste 21 de milioane de crime ale lui Stalin, facute in numele ateismului si a inchinarii la materialism?


Eu nu bag sub pres nimic; nu stiu ce fac ceilalti atei, dar eu unul nu neg crimele lui Stalin, nici ca acesta a fos ateu, nici ca comunimsul si bolsevismul sunt niste ideologii ateiste. Nu pot sa neg adevarul! Ce fac insa, e sa amintesc ca crimele lui Stalin nu au avut loc pentru ca ateismul contine niste idei intoleranta si criminale, ci pentru ca marxismul si leninismul ca ideologii contin astfel idei si prevederi, cum e cazul cu lupta de clasa si dictatura proletariatului. Ateismul, el, nu zice decat UN SINGUR lucru, anume ca zeii nu exista. Cei care au crezut in zei, pe de alta parte, n-au fost impiedicat deloc de credinta lor in a face mari orori, asa cum ne arata istoria, si asta si pentru ca chiar aceste credinte incita la orori si intoleranta. Ateismul nu incita la asa ceva. E adevarat apoi ca teoria evolutiei a dat ocazia unor indivizi sa conceapa ideologii sau filozofii rasiste (evolutionismul din filozofie), insa orice teorie stiintifica poate fi folosita atat la rau cat si la bine. Ea insa, nu incita la rau, nu incita la intoleranta, nu incita la crima, asa cum textul sacru al crestinismului o face totusi. Asta e o diferenta remarcabila.



Citeaza
sau de crimele lui Hitler facute pentru ca era un adept al eugenismului care isi are izvoarele in evolutionism?


Eugenismul exista ca si concept si practica de cand e lumea: chinezii isi alegeau mandarinii pe criterii si practici eugenice. Spartanii si ei. Filzofia lui Platon e marcata de ideea asta, si Platon e un eugenist convins si radical. Filozofi crestini ca Tomaso Campanela au fost si ei adepti ai eugenismului. Idee care in sine n-are nimic rau, ce conteaza sunt mijloacele prin care ajungi la scopul propus: azi orice tara decenta aplica eugenia, chiar daca oamenii nu realizeaza acest lucru, caci a face testul pentru sindrom Down inainte de nastere, pentru a evita posibilitatea de a avea un copil idiot, ca si multe alte teste care utilizeaza amniocenteza si metode genetice, sunt eugenism. Toata lumea e de acord cu tehnicile astea, desi prea putini stiu ca asta e eugenism. Trebuie sa fi doar un bigot ca Sarah Palin, ca sa lasi sa ti se nasca un fat care stii ca va fi un dependent idiot…

Posted by: marcelul Nov 17 2008, 07:10 PM

Citeaza
Si de ce nu vorbiti despre cele peste 43 milioane de crestini martirizati de-a lungul istoriei doar pentru ca au ales sa creada liber in ceea ce voiau ei?


Acei 43 de milioane de crestini au fost martirizati in primul rand de alti crestini: persecutia pagana n-a facut nici macar o zecime din cifra asta… Problema libertatii crestinilor au fost crestinii insisi, unii cu idei de genul celor pe care le impartasesti dumneata, care crezi ca esti in drept sa spui cine are voie si cine n-are voie sa se declare crestin.



Citeaza
Si de ce nu vorbiti si despre faptul ca inaintea crestinilor, femeia era talpa societatii, dar abia dupa aceea, prin vocea apostolului Pavel, femeia a capatat respect in societate (atentie, nu credinciosii autentici au ostracizat femeia, ci ei au respectat porunca lui Dumnezeu care a spus barbatului sa isi iubeasca sotia dupa cum Hristos a iubit biserica si s-a jertfit pentru ea...asta e adevarul)?


Care voce a apostolului Pavel? Aia din epistola catre Timotei (1:9-13) care zice ca femeia trebuie sa invete in tacere si supunere? Si care mai zice ca femeia nu trebuie sa-i invete pe altii? Si care mai zice ca nu trebuie sa se ridice mai sus decat barbatul, si ca trebuie sa stea in tacere? Si care face femeile vinovate justificand cu un mit rasuflat? Sau voica lui Pavel din epistola catre Tit (2:5), care zice ca femeile trebuie sa fie supuse barbatilor lor?
Bai omule, fugi cu textele astea de 2 bani, si mai vin-o inapoi cand te-oi chema eu; si femeile inteligente.



Citeaza
Si de ce nu vorbiti ca stiinta voastra ar fi ramas la stadiul dinaintea evului mediu fara contributia protestantismului, care a eliminat invatatura nebiblica a ereticilor catolici care spuneau ca banul si stiinta sunt diavolesti?


Protestantismul a ocazionat si fenomene pozitive, e adevarat; n-am nici o problema sa recunosc asta. El insa, n-are nimic pozitiv, in masura in care este doar o recadere fata de catolicism, o recadere in fundamentalism…



Citeaza
E atat de usor sa stai in turnul tau de fildes si sa arunci cu gunoi asupra tuturor celor din jur fara sa cercetezi macar adevarul... In ce manual de istorie gasesti tu scris de pilda ca romanii isi pastrau "independenta" cu pretul sutelor de tone de aur in fiecare an si cu fiii domnitorilor sechestrati "la studii" la Constantinopol? Intreaba pe academicianul Giurascu - om de stiinta si istoric respectat - si o sa iti spuna adevarul si de ce nu este "politically correct" ca manualele de istorie sa reflecte adevarul pe bune....tot asa e si cu alte discipline, te asigur...


Cu cine te certi tu aici, cu mine sau cu "Giurascu" (probabil Giurescu? Care dintre ei, ca si tatal si fiul au fost istorici?)? Dar ca sa-ti raspund: in ORICE carte buna de istorie gasesti afirmatia aia. Pana si in manualele de liceu. Dar sa-ti recomand una foarte buna: Mihai Maxim, Tarile romane si Inalta Poarta.



Citeaza
asta este o minciuna sfruntata, pentru ca in tot timpul vietii lui, Luther a fost un fugar, a fost persecutat de catolici peste tot pe unde umbla...habar nu ai si te avanti la vorba fara rost...


Du-te mai omule de aici… Luther n-a mai fost fugar pe cand era amicul printilor, si se casatorea sub obladuirea acestora cu calugarite. Si nici cand scria in 1525 "Wider die räuberischen und mörderischen Rotten der Bauern" (Contra bandelor tarani hoti si criminali)?



Citeaza
Ti-am demonstrat ca lucrurile nu stau asa, daca vrem sa fim exacti.


Da, si cu ocazia asta ai demonstrat ca esti un sectant infinit mai periculos decat poate fi vreodata un catolic, si chiar un ortodox…



Citeaza
Altfel, este ultimul raspuns pe care ti-l dau. Acum ai aflat si cum stau lucrurile in ce priveste diferenta dintre crestinismul autentic si cel pretins...asa ca poti identifica foarte usor cine este vinovat de cruciade, vrajitoare, biblioteci arse etc...


Cine sa fie vinovati? Unii care credeau naiv in adevarul prostioarelor din dogmele lor, ca si tine...
Am aflat astfel ca si azi mai exista crestini din tagma lui Luther si a incendiatorilor de biblioteci si oameni, adica Luther, adica acel pentru care Europa a luat foc la propriu si figurat in razboaie religioase timp de mai bine de un secol, razboaie care au vidat Germania de o treime din populatie, si au dus la pierderi de populatie in Franta (prin exod sau masacu, genocid) masurate in milioane.


Citeaza
Intrebarea mea este: ai fi vreodata gata sa iti corectezi acuzatiile la adresa crestinilor adevarati odata ce stii care este adevarul? Banuiesc raspunsul tau, asa ca te las sa te dai in petec mai departe.


Ceea ce tu numesti "crestini adevarati" e de fapt specia cea mai detestabila de crestini. Ideea ca e vreun merit sau virtute sa citesti literal un text sacru de-o primitiva si indoielnica morala, care a fost scris de niste primitivi acum aproape 3000 de ani, asta tine de fanatism religios.

Posted by: iul Nov 18 2008, 10:28 AM

Citeaza (marcelul @ Nov 17 2008, 07:10 PM) *
1. Care voce a apostolului Pavel? Aia din epistola catre Timotei (1:9-13) care zice ca femeia trebuie sa invete in tacere si supunere? Si care mai zice ca femeia nu trebuie sa-i invete pe altii? Si care mai zice ca nu trebuie sa se ridice mai sus decat barbatul, si ca trebuie sa stea in tacere? Si care face femeile vinovate justificand cu un mit rasuflat? Sau voica lui Pavel din epistola catre Tit (2:5), care zice ca femeile trebuie sa fie supuse barbatilor lor?
Bai omule, fugi cu textele astea de 2 bani, si mai vin-o inapoi cand te-oi chema eu; si femeile inteligente.

2. Protestantismul a ocazionat si fenomene pozitive, e adevarat; n-am nici o problema sa recunosc asta. El insa, n-are nimic pozitiv, in masura in care este doar o recadere fata de catolicism, o recadere in fundamentalism…

3. Cine sa fie vinovati? Unii care credeau naiv in adevarul prostioarelor din dogmele lor, ca si tine...
Am aflat astfel ca si azi mai exista crestini din tagma lui Luther si a incendiatorilor de biblioteci si oameni, adica Luther, adica acel pentru care Europa a luat foc la propriu si figurat in razboaie religioase timp de mai bine de un secol, razboaie care au vidat Germania de o treime din populatie, si au dus la pierderi de populatie in Franta (prin exod sau masacu, genocid) masurate in milioane.

4. Ceea ce tu numesti "crestini adevarati" e de fapt specia cea mai detestabila de crestini. Ideea ca e vreun merit sau virtute sa citesti literal un text sacru de-o primitiva si indoielnica morala, care a fost scris de niste primitivi acum aproape 3000 de ani, asta tine de fanatism religios.


1. Cred ca te-ai obosit prea mult sa citesti 2 versete din Biblie. Daramite sa faci un efort hermeneutic si exegetic pentru a interpreta versetele in contextul lor istoric si cultural.
Stii de ce Pavel nu lasa femeia sa fie invatator in Biserica ? Pentru ca Biserica incurajeaza viata crestina in familie, iar barbatul trebuie sa conduca invatarea crestina si inchinarea in familie, dupa care barbatul trebuie sa reprezinte familia in adunarea Bisericii. Deci nu este vorba de oprimarea femeii, ci de a-si exprima parerile si a studia in primul rand in familie. In zilele noastre, consolidarea familiei/ a clanului este inlocuita cu ispita realizarii personale.
Pozitia crestina este explicata in Eefesni 5:
22 Nevestelor, fiţi supuse bărbaţilor voştri ca Domnului;23 căci bărbatul este capul nevestei, după cum şi Hristos este capul Bisericii, El, Mîntuitorul trupului. 24 Şi după cum Biserica este supusă lui Hristos, tot aşa şi nevestele să fie supuse bărbaţilor lor în toate lucrurile. 25 Bărbaţilor, iubiţi-vă nevestele cum a iubit şi Hristos Biserica şi S'a dat pe Sine pentru ea, 26ca s'o sfinţească, după ce a ...ăţit -o prin botezul cu apă prin Cuvînt, 27 ca să înfăţişeze înaintea Lui această Biserică, slăvită, fără pată fără sbîrcitură sau altceva de felul acesta, ci sfîntă şi fără prihană.28 Tot aşa trebuie să-şi iubească şi bărbaţii nevestele, ca pe trupurile lor. Cine îşi iubeşte nevasta, se iubeşte pe sine însuş. 29 Căci nimeni nu şi -a urît vreodată trupul lui, ci îl hrăneşte, îl îngrijeşte cu drag, ca şi Hristos Biserica; 30 pentrucă noi sîntem mădulare ale trupului Lui, carne din carnea Lui şi os din oasele Lui. 31 De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mamă-sa, şi se va lipi de nevastă-sa, şi cei doi vor fi un singur trup``. 32 Taina aceasta este mare-(vorbesc despre Hristos şi despre Biserică). -33 Încolo fiecare din voi să-şi iubească nevasta ca pe sine; şi nevasta să se teamă de bărbat.
Dupa cum vezi, exista un echilibru al obligatiilor reciproce. Iti este usor sa te supui celui care te iubeste cu adevarat, pentru ca acela nu te va rani si nu te va exploata.

2. Protestantismul este o reintoarcere la origini si o abandonare a superstitiilor care au inundat crestinismul apostolic. Principiul protestant este ca orice om are datoria si dreptul sa citeasca Biblia pentru sine, sa o interpreteze pentru sine si sa aiba o legatura directa cu Dumnezeu. Destul de progresist fata de catolicism, care pana in anii '60 interziceau citirea Bibliei de catre laici !?

3. Din cauza asta protestantii se tin de Biblie si nu de icoana lui Luther. Lideri religiosi care au facut si bine si rau se gasesc in toate confesiunile. Vrei sa vorbim de fostul patriarh al BOR ? Cand o sa ai dovezi contra lui Isus se va destrama si protestantismul...

4. Cu 2 versete culese de pe un site de combatut Biblia nu te faci filozof. Am impresia ca sunteti mai multi care accesati 'how to mock the Bible... for dummies' smile.gif Ramai un adversar ignorant al colectiei de carti intitulata Biblia. Esti liber sa-l negi pe Dumnezeu si sa nu fii de acord cu Biblia, dar ignoranta si inlocuirea argumentelor cu injurii te descalifica in acest moment. Fii si tu onest si spune pe bune: 'mi se rupe nene de Biblie fiindca asa vrea muschiul meu ateist'. Studiul si argumentatia logica necesita alta atitudine.

Posted by: marcelul Nov 18 2008, 01:31 PM

Citeaza (iul @ Nov 18 2008, 10:28 AM) *
1. Cred ca te-ai obosit prea mult sa citesti 2 versete din Biblie. Daramite sa faci un efort hermeneutic si exegetic pentru a interpreta versetele in contextul lor istoric si cultural.
Stii de ce Pavel nu lasa femeia sa fie invatator in Biserica ? Pentru ca Biserica incurajeaza viata crestina in familie, iar barbatul trebuie sa conduca invatarea crestina si inchinarea in familie, dupa care barbatul trebuie sa reprezinte familia in adunarea Bisericii. Deci nu este vorba de oprimarea femeii, ci de a-si exprima parerile si a studia in primul rand in familie. In zilele noastre, consolidarea familiei/ a clanului este inlocuita cu ispita realizarii personale.
Pozitia crestina este explicata in Eefesni 5:
22 Nevestelor, fiţi supuse bărbaţilor voştri ca Domnului;23 căci bărbatul este capul nevestei, după cum şi Hristos este capul Bisericii, El, Mîntuitorul trupului. 24 Şi după cum Biserica este supusă lui Hristos, tot aşa şi nevestele să fie supuse bărbaţilor lor în toate lucrurile. 25 Bărbaţilor, iubiţi-vă nevestele cum a iubit şi Hristos Biserica şi S'a dat pe Sine pentru ea, 26ca s'o sfinţească, după ce a ...ăţit -o prin botezul cu apă prin Cuvînt, 27 ca să înfăţişeze înaintea Lui această Biserică, slăvită, fără pată fără sbîrcitură sau altceva de felul acesta, ci sfîntă şi fără prihană.28 Tot aşa trebuie să-şi iubească şi bărbaţii nevestele, ca pe trupurile lor. Cine îşi iubeşte nevasta, se iubeşte pe sine însuş. 29 Căci nimeni nu şi -a urît vreodată trupul lui, ci îl hrăneşte, îl îngrijeşte cu drag, ca şi Hristos Biserica; 30 pentrucă noi sîntem mădulare ale trupului Lui, carne din carnea Lui şi os din oasele Lui. 31 De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mamă-sa, şi se va lipi de nevastă-sa, şi cei doi vor fi un singur trup``. 32 Taina aceasta este mare-(vorbesc despre Hristos şi despre Biserică). -33 Încolo fiecare din voi să-şi iubească nevasta ca pe sine; şi nevasta să se teamă de bărbat.
Dupa cum vezi, exista un echilibru al obligatiilor reciproce. Iti este usor sa te supui celui care te iubeste cu adevarat, pentru ca acela nu te va rani si nu te va exploata.

2. Protestantismul este o reintoarcere la origini si o abandonare a superstitiilor care au inundat crestinismul apostolic. Principiul protestant este ca orice om are datoria si dreptul sa citeasca Biblia pentru sine, sa o interpreteze pentru sine si sa aiba o legatura directa cu Dumnezeu. Destul de progresist fata de catolicism, care pana in anii '60 interziceau citirea Bibliei de catre laici !?

3. Din cauza asta protestantii se tin de Biblie si nu de icoana lui Luther. Lideri religiosi care au facut si bine si rau se gasesc in toate confesiunile. Vrei sa vorbim de fostul patriarh al BOR ? Cand o sa ai dovezi contra lui Isus se va destrama si protestantismul...

4. Cu 2 versete culese de pe un site de combatut Biblia nu te faci filozof. Am impresia ca sunteti mai multi care accesati 'how to mock the Bible... for dummies' :) Ramai un adversar ignorant al colectiei de carti intitulata Biblia. Esti liber sa-l negi pe Dumnezeu si sa nu fii de acord cu Biblia, dar ignoranta si inlocuirea argumentelor cu injurii te descalifica in acest moment. Fii si tu onest si spune pe bune: 'mi se rupe nene de Biblie fiindca asa vrea muschiul meu ateist'. Studiul si argumentatia logica necesita alta atitudine.

Citeaza
Pozitia crestina este explicata in Eefesni 5:


Nu te chinui! Cunosc foarte bine pozitia crestina, nu e cazul sa mai bagi inca o portie de spanac crestin pe serverele la baietii astia…


Citeaza
22 Nevestelor, fiţi supuse bărbaţilor voştri ca Domnului;23 căci bărbatul este capul nevestei, după cum şi Hristos este capul Bisericii,


Iata o alta frumoasa proba de misoginism. Si o excelenta proba de primitivism totodata: cei care au inventat zeul Iahve si religia evreiasca erau niste nomazi primitivi, stransi in triburi si traind din pascut capre, si in consecinta zeul inventat si adorat de ei reflecta viziunea despre lume a acestor semisalbatici. Saracii, n-au nici o vina pentru asta, vinovati sunt dobitocii care vor sa creada ca ei… Caci e infantile sa vrei sa faci din credinta asta, azi, baza moralei unei societati egalitare si in care demnitatea individului este o valoare? Tine-ti tu nevasta in supunere si tacere! Dar cand te prezinti cu Biblia si ideile ei printre oameni civilizati, n-avea pretentia sa fi respectat, caci pentru asta se cere mai intai sa respecti…


Citeaza
El, Mîntuitorul trupului. 24 Şi după cum Biserica este supusă lui Hristos, tot aşa şi nevestele să fie supuse bărbaţilor lor în toate lucrurile. 25 Bărbaţilor, iubiţi-vă nevestele cum a iubit şi Hristos Biserica şi S'a dat pe Sine pentru ea, 26ca s'o sfinţească, după ce a ...ăţit -o prin botezul cu apă prin Cuvînt, 27 ca să înfăţişeze înaintea Lui această Biserică, slăvită, fără pată fără sbîrcitură sau altceva de felul acesta, ci sfîntă şi fără prihană.28 Tot aşa trebuie să-şi iubească şi bărbaţii nevestele, ca pe trupurile lor. Cine îşi iubeşte nevasta, se iubeşte pe sine însuş. 29 Căci nimeni nu şi -a urît vreodată trupul lui, ci îl hrăneşte, îl îngrijeşte cu drag, ca şi Hristos Biserica; 30 pentrucă noi sîntem mădulare ale trupului Lui, carne din carnea Lui şi os din oasele Lui. 31 De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mamă-sa, şi se va lipi de nevastă-sa, şi cei doi vor fi un singur trup``. 32 Taina aceasta este mare-(vorbesc despre Hristos şi despre Biserică). -33 Încolo fiecare din voi să-şi iubească nevasta ca pe sine; şi nevasta să se teamă de bărbat. Dupa cum vezi, exista un echilibru al obligatiilor reciproce. Iti este usor sa te supui celui care te iubeste cu adevarat, pentru ca acela nu te va rani si nu te va exploata.


Nu exista nici un "echilibru", si intr-o relatie de cuplu decenta nu trebuie sa existe un "supus" si un "stapan", ci doi parteneri. Obligatiile reciproce despre care vorbesti sunt alea dintre raporturile unui stapan si ale unei slugi, unui sclav.



Citeaza
2. Protestantismul este o reintoarcere la origini si o abandonare a superstitiilor care au inundat crestinismul apostolic.


Asta e doar teza sectantilor!
In realitate, daca e adevarat ca protestantismul este o reintoarcere spre textul sacru, asta se face cel mai adesea printr-o interpretare literala, ori acest fapt inseamna fundamentalism si duce la idiotenii de genul credintei ca zeul evreilor a creat lumea, viata si omul, ca barbatul e capul care gandeste si femeia e trupul care se speteste, etc. Asta poate mergea printre bolovanii Palestinei de acum 2000 de ani, insa azi, te rîd si curcile daca apari cu interpretari din astea infantile ale textului religios.



Citeaza
Principiul protestant este ca orice om are datoria si dreptul sa citeasca Biblia pentru sine, sa o interpreteze pentru sine si sa aiba o legatura directa cu Dumnezeu. Destul de progresist fata de catolicism, care pana in anii '60 interziceau citirea Bibliei de catre laici !?


Discutabil asta: daca e adevarat ca protestantismul are meritul de a fi smuls Biblia din mainile unei elite interesate si subiective, pentru a o da poporului spre cunoastere directa, chestie care in timp a dus si la analiza ei stiintifica, faptul ca tot prostul o citeste si intelege au pied de la lettre n-a adus nimic bun, dimpotriva, a aruncat o jumatate din crestinism in …cretinismul mentalitatilor epocii bronzului tarziu al Orientului mediu. Iata deci ca e echivoca masura asta a protestantilor, si faptul ca biserica catolica interzicea prostimii sa citeasca si inteleaga cu mintea lor Biblia, a avut si valente positive finalmente, fara a fi insa in sine o pozitie nici morala nici constructiva.

Posted by: marcelul Nov 18 2008, 01:32 PM

Citeaza
3. Din cauza asta protestantii se tin de Biblie si nu de icoana lui Luther.


A te tine de Biblie azi te face un tembel orisicum, in masura in care nu surfezi pe legende, interpretandu-le fortat, alegoric…




Citeaza
Lideri religiosi care au facut si bine si rau se gasesc in toate confesiunile. Vrei sa vorbim de fostul patriarh al BOR ?


Vorbim despre ce vrei tu, ca eu nu sunt BOR si nici macar ateismul.


Citeaza
Cand o sa ai dovezi contra lui Isus se va destrama si protestantismul...


Ce dovezi mai relevante vrei contra lui Isus decat ca fanii lui au fost cei mai mari criminali si obscurantisti ai istoriei din primul pana in ultimul ceas in care au detinut puterea? Ce probe mai vrei azi contra lui Isus, decat sectantul Bush, al carui filozof preferat e Isus, sectant care a declansat razboaie fara motiv si care a sapat adanc si durabil groapa Americii?


Citeaza
4. Cu 2 versete culese de pe un site de combatut Biblia nu te faci filozof.


N-am eu nevoie de site-uri, ca sa comentez Biblia. Sunt zeci si sute de carti bune si autori destepti care vorbesc despre misoginismul mostenit de crestinism de la evrei. Iti sugerez una: Pacal Picq, Nouvelle Histoire de l’homme; la capitolul 5, numit L’homme et la femmem, acesta spune ca femeile au obtinut drepturi civice in societatile crestine dupa ce pana si scalvii le obtinusera pe ale lor…(p. 180/181 la editia perrin, colectia tempus.


Citeaza
Am impresia ca sunteti mai multi care accesati 'how to mock the Bible... for dummies' smile.gif


Nu stiu daca exista site-ul asta, insa ar trebuie creat daca nu exista, astfel mai au si tontii care cred Biblia o sansa sa afle si alte opinii decat cele ale pastorului lor...


Citeaza
Ramai un adversar ignorant al colectiei de carti intitulata Biblia.


Adversar sunt, ignorant in nici un caz, dovada ca ai scris un lung mesaj in care n-ai demonstrat deloc ca misoginismul biblic si pavelist nu exista, ba dimpotriva, n-ai facut decat sa arati ca el e sustinut si de alte pasaje decat cele amintite de mine; ca supunerea nejustificata a femeii este insotita si de ceea ce tu si fanii "moralei" biblice preferati sa numiti "drepturi" acordate femeii, asta e altceva: e vorba de drepturile acordate unui sclav (pana si sclavii au drepturile lor…), iar dilemma ta si a tuturor superstitiosior ramane completa, in masura in care femeia trebuie sa ramana supusa si tacuta in fata barbatului, fara alta justificare decat ca … "asa zice Biblia".


Citeaza
Esti liber sa-l negi pe Dumnezeu si sa nu fii de acord cu Biblia, dar ignoranta si inlocuirea argumentelor cu injurii te descalifica in acest moment.


Intai reuseste si demonstreaza ca in ce ma priveste e vorba de "ignoranta", si dupa aia manifesta tupeu.


Citeaza
Fii si tu onest si spune pe bune: 'mi se rupe nene de Biblie fiindca asa vrea muschiul meu ateist'. Studiul si argumentatia logica necesita alta atitudine.


Ma faci sa rîd! Au ajuns sectantii sa faca "studiu logic si argumentat"? Daca ar fi asa, acestia ar stii ca Biblia e plina pana la refuz de afirmatii contradictorii, de erori logice si empirice, ca ea contine mituri, printre care si cel al creatiei, si ar mai stii si ca religia evreilor a fost o lunga perioada un politeism, devenind monoteism dupa o alta lunga perioada in care a fost doar o monolatrie, in care se credea in zeul tribal nefiind negata insa existenta celorlalti zei. Aceasta pozitie teologica se reflecta copios in textul Vechiului Testament. Acesti sectanti ar mai stii si faptul ca pentru multe afirmatii din Noul Testament, nu e vorba nici de adevar si nici macar de logica.

Posted by: marcelul Nov 18 2008, 01:35 PM

Citeaza (iul @ Nov 18 2008, 10:28 AM) *
Stii de ce Pavel nu lasa femeia sa fie invatator in Biserica ?


Da, de primtitiv si misogin.


Citeaza
Pentru ca Biserica incurajeaza viata crestina in familie,


Aha! Si asta nu se poate decat daca femeia e tacuta si supusa babratului. Dupa crestinism deci, o viata de cuplu in respectul egalitatii persoanei partenerului nu se poate.


Citeaza
iar barbatul trebuie sa conduca invatarea crestina si inchinarea in familie,


Ca ce chestie?


Citeaza
dupa care barbatul trebuie sa reprezinte familia in adunarea Bisericii.


Ca ce chestie? Si cu ce rezolva afirmatia asta ideea idioata si misogina de a cere ca femeia sa fie supusa barbatului si tacuta? De ce n-ar avea ea dreptul sa-i invete pe barbate? Daca crestinismul ar domni azi, ar trebuie sa trimitem acasa toate femeile professor, toate femeile cu functii de conducere si care au subordonati barbati.



Citeaza
Deci nu este vorba de oprimarea femeii, ci de a-si exprima parerile si a studia in primul rand in familie.


De ce in tacere si supunere fata de sot? De ce femeia n-ar avea deptul sa-i invete pe altii? De ce femeia n-ar trebui sa se ridice mai sus decat barabtul? Si de ce trebuie ca femeia sa stea in tacere?

Toate intrebarile astea au ramas fara raspuns din partea ta, si oricarui credincios, in masura in care apostolul Pavel, sau Biblia fac afirmatii misogine.



Citeaza
In zilele noastre, consolidarea familiei/ a clanului este inlocuita cu ispita realizarii personale.


Aha! Adica femeia nu trebuie sa se realizeze personal. Numai barbatelul are voie… Te mai miri ca femeile destepte îi dau cu flit zeului tau?

Posted by: iul Nov 18 2008, 02:03 PM

Biblia sprijina feminitatea, feminismul o distruge. Asta e adanca, cand o citezi sa ma dai de sursa...

Posted by: Musafir Nov 18 2008, 02:18 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 18 2008, 01:32 PM) *
A te tine de Biblie azi te face un tembel orisicum, in masura in care nu surfezi pe legende, interpretandu-le fortat, alegoric…


Ma faci sa rîd! Au ajuns sectantii sa faca "studiu logic si argumentat"? Daca ar fi asa, acestia ar stii ca Biblia e plina pana la refuz de afirmatii contradictorii, de erori logice si empirice, ca ea contine mituri, printre care si cel al creatiei, si ar mai stii si ca religia evreilor a fost o lunga perioada un politeism, devenind monoteism dupa o alta lunga perioada in care a fost doar o monolatrie, in care se credea in zeul tribal nefiind negata insa existenta celorlalti zei. Aceasta pozitie teologica se reflecta copios in textul Vechiului Testament. Acesti sectanti ar mai stii si faptul ca pentru multe afirmatii din Noul Testament, nu e vorba nici de adevar si nici macar de logica.


Carl F.H. Henry
C.S. Lewis
Francis Schaeffer
James W. Sire

Dau numele acestor crestini, intelectuali de marca, pentru ca emiti ideea ca Biblia si intelectul/ logica/ ratiunea sunt incompatibile. Eu nu sustin ca printre atei nu sunt intelectuali (desi nu prestatia ta mi-a indus aceasta convingere). Tu in schimb dai cu noroi in tot ce inseamna 'secta' crestina fara discernamant. Lucrurile sunt nuantate.

Posted by: sorin Nov 18 2008, 02:36 PM

Pt evolutionisti...
V-a trecut prin cap macar pt o secunda, gindul ca evolutia e doar un proces in mina lui Dumnezeu?

Daca El a facut Raiul si pe om, iar in mijlocul Raiului a pus un fruct frumos si bun, si apoi l-a interzis... ce credeti ca L-ar impiedica sa planteze zeci de mii de fosile, numai bune de gasit?

Discutia e fara rost.

Posted by: Musafir Nov 18 2008, 02:44 PM

Citeaza (Musafir @ Nov 18 2008, 02:18 PM) *
Carl F.H. Henry C.S. Lewis Francis Schaeffer James W. Sire Dau numele acestor crestini, intelectuali de marca, pentru ca emiti ideea ca Biblia si intelectul/ logica/ ratiunea sunt incompatibile. Eu nu sustin ca printre atei nu sunt intelectuali (desi nu prestatia ta mi-a indus aceasta convingere). Tu in schimb dai cu noroi in tot ce inseamna 'secta' crestina fara discernamant. Lucrurile sunt nuantate.


Si mai repeti odata greseala atat de frecventa la crestini de a-ti inchipui ca daca exista niste intelectuali care s-au incapatanat sa faca propoganda crestinismului asta inseamna mare lucru; in realitate, toata propaganda lor n-a putut demontra critica stiintifica a Bibliei, si toate afirmatiile pe care le-am facut in legatura cu erorile, lipsa de logica, infantilismul si morala indoielnica a acestui text sacru raman fara replica; FARA REPLICA, repet. Intotdeauna va exista o minoritate printre cei educati care vor ramane fideli credintelor prostimii, asta nu inseamna ca ei si reusesc sa rastoarne critica stiintifica adresata Bibliei.

Ca tu admiti ca sunt intelectuali printre crestini, ma intereseaza prea putin; eu unul n-am respins niciodata ca exista persoane educate care totusi prefera sa se minta, si o fac copilareste... Se explica usor asta, n-am nici o problema sa admit asadar existenta unor naivi informati. Vei putea vorbi de compatibilitate intre Biblie si ratiune, intre Biblie si realitate, intre Biblie si logica, intre Biblie si stiinta, atunci cand acestea vor fi puse de acord, nu atunci cand unii, prea putini (fie ei si educati), cred ca ele sunt puse de acord.

Posted by: iul Nov 18 2008, 02:53 PM

Citeaza (Musafir @ Nov 18 2008, 02:44 PM) *
Si mai repeti odata greseala atat de frecventa la crestini de a-ti inchipui ca daca exista niste intelectuali care s-au incapatanat sa faca propoganda crestinismului asta inseamna mare lucru; in realitate, toata propaganda lor n-a putut demontra critica stiintifica a Bibliei, si toate afirmatiile pe care le-am facut in legatura cu erorile, lipsa de logica, infantilismul si morala indoielnica a acestui text sacru raman fara replica; FARA REPLICA, repet. Intotdeauna va exista o minoritate printre cei educati care vor ramane fideli credintelor prostimii, asta nu inseamna ca ei si reusesc sa rastoarne critica stiintifica adresata Bibliei.

Ca tu admiti ca sunt intelectuali printre crestini, ma intereseaza prea putin; eu unul n-am respins niciodata ca exista persoane educate care totusi prefera sa se minta, si o fac copilareste... Se explica usor asta, n-am nici o problema sa admit asadar existenta unor naivi informati. Vei putea vorbi de compatibilitate intre Biblie si ratiune, intre Biblie si realitate, intre Biblie si logica, intre Biblie si stiinta, atunci cand acestea vor fi puse de acord, nu atunci cand unii, prea putini (fie ei si educati), cred ca ele sunt puse de acord.


Bine ca ai scris FARA REPLICA cu majuscule. Asa ne convingi pe toti in mod magistral...
Nu mentionez nume de intelectuali crestini ca sa dau credibilitate Bibliei, ci ca sa contrazic talibanismul ateist cu privire la IQ-ul si statutul intelectual al credinciosilor. Oricum tu esti un dragut ca numesti pe cei credinciosi 'prostime'. Ai gasit si o explicatie (cat de usor jonglezi cu mintea ta sclipitoare !) cu privire la intelectualii crestini: deci ei sunt 'naivi' care 'se mint' 'copilareste'. Te felicit. Traiesti intr-o lume foarte simpla si clara, unde ai raspunsuri rapide la orice.

Posted by: marcelul Nov 18 2008, 02:58 PM

Citeaza (sorin @ Nov 18 2008, 02:36 PM) *
Pt evolutionisti... V-a trecut prin cap macar pt o secunda, gindul ca evolutia e doar un proces in mina lui Dumnezeu? Daca El a facut Raiul si pe om, iar in mijlocul Raiului a pus un fruct frumos si bun, si apoi l-a interzis... ce credeti ca L-ar impiedica sa planteze zeci de mii de fosile, numai bune de gasit? Discutia e fara rost.


Intr-adevar, discutia e fara rost, in masura in care nu putea sa ne treaca prin cap ideea ca evolutia are nevoie de un autor personal (n-are!), si ca autorul asta e chiar zeul preferat al dumitale. De ce n-ar fi unul din zeii paganismului; sau hinduismului, sau zeii triburilor din padurea Amazonului, sau din Noua Caledonie? De ce tocmai zeul tau?
Ideea ca poti propune ca si cauza unui fenomen natural, evident sau pus in evidenta, o cauza a carei existenta n-a fost dovoedita, este absurda, este ilogica, fiind eroarea numita "dumnezeul lacunelor". Atunci cand se propune intr-o ipoteza un anume ceva care sa explice un fenomen observat, acel ceva trebuie identificat, pus in evidenta, gasit si dovedit obiectiv ca real: atunci cand Le Verrier formuleaza ipoteza existentei unei planete necunoscute inca, si care ar explica prin forta ei de atractie miscarea planetei Uranus, el nu se afla in pozitia de a afirma ca miscarea planetei Uranus se explica prin existenta unei noi planete, caci existenta acesteia nu este un fapt, ci o ipoteza de testat. "Planeta" imaginata a lui Le Verrier (Neptun) nu devine planeta reala decat dupa ce Gall o observa efectiv si obiectiv (dupa el oricine poate s-o observe). O ipoteza poate sa indrume experienta, dar nu poate s-o inlocuiasca.

Posted by: zet Nov 18 2008, 02:59 PM

Citeaza (sorin @ Nov 18 2008, 02:36 PM) *
Pt evolutionisti...
V-a trecut prin cap macar pt o secunda, gindul ca evolutia e doar un proces in mina lui Dumnezeu?

Daca El a facut Raiul si pe om, iar in mijlocul Raiului a pus un fruct frumos si bun, si apoi l-a interzis... ce credeti ca L-ar impiedica sa planteze zeci de mii de fosile, numai bune de gasit?


Unica forma in care crestinii au aflat de Dumnezeu este Biblia. Nu exista niciun fel de alta informatie niciunde, de unde crestinii sa se fi informat si sa stie astazi cu atata siguranta ca Dumnezeul tripartit este o realitate. Ori evolutionismul contrazice biblia in punctele ei esentiale: omul nu e cu nimic diferit de buretii de mare, sau de canguri, deci nimic dumnezeiesc si asemanator la chip cu Dumnezeu la om, suntem o specie oarecare din cele 30 milioane de specii traitoare pe pamant, si din cele 3 miliarde care au trait vreodata, si mai mult, omul este o specie care a evoluat din alta specie care la randul ei a evoluat din alta specie si tot asa de milioane de ori, pana ajungem la stra stra stra....mosul nostru care a fost prima celula posesoare de ereditate, asadar nici vorba de Adam biblic si de noroi insuflat cu viata si alte axiome din Biblie.
Eventual, poate dezvolti: daca evolutia este adevarata, si in mana lui Dumnezeu, care asa a vrut sa creeze omul, lasand-ul sa evolueze si sa fie var cu maimutele antropoide, daca astea sunt adevarate, atunci Biblia ce este? De ce a trebuit Biblia sa inceapa cu un fals?

Citeaza (sorin @ Nov 18 2008, 02:36 PM) *
Discutia e fara rost.


O discutie isi autosustine rostul prin simplul fapt ca ea, discutia, exista, afirmatia ta este nimic altceva decat cenzura. Daca unii oamenii afirma ceva, si altii dau replica, inseamna ca se dezbat pareri diferite si discutia are rost.

Posted by: marcelul Nov 18 2008, 03:13 PM

Citeaza
Bine ca ai scris FARA REPLICA cu majuscule. Asa ne convingi pe toti in mod magistral...


Daca e sa te convinga ceva, asta e doar lipsa de argumente a "intelectualilor" dumitale, nu scrisul cu majuscule a 2 cuvinte... asta n-avea decat rolul sa-ti sublinieze faptul cert ca oricat de "intelectuali" ar fi citatii dumitale, ei n-au daramat nici teoria surselor multiple in redactarea VT, nici faptul atestat istoric ca Iahve a fost un zeu printre alti zei evrei, si ca doar la un moment dat, tarziu, acesta a devenit zeul unic al gastii, nici ca Biblia e o colectie de mituri, multe dintre ideile acestor mituri nefiind nici macar originale, nici ca exista o groaza de erori de ordin istoric si logic in textul ei, nici ca exista contradictii interne, si de fapt nu indica nimic.

Citeaza
Nu mentionez nume de intelectuali crestini ca sa dau credibilitate Bibliei, ci ca sa contrazic talibanismul ateist cu privire la IQ-ul si statutul intelectual al credinciosilor.


Te chinui degeaba! Te lupti cu statisticile, care arata ca intr-o populatie cu cat tratezi grupurile mai educate, cu atat religiozitatea in aceste grupuri scade. E general umana constatarea asta. "Talibanismul ateu"
nu face asadar decat sa-ti spuna un lucru cat se poate de real, anume ca in general ignoranta este o cauza principala a religiozitatii, asta neinsemnand, evident, ca e singura.

Citeaza
Oricum tu esti un dragut ca numesti pe cei credinciosi 'prostime'. Ai gasit si o explicatie (cat de usor jonglezi cu mintea ta sclipitoare !) cu privire la intelectualii crestini: deci ei sunt 'naivi' care 'se mint' 'copilareste'. Te felicit. Traiesti intr-o lume foarte simpla si clara, unde ai raspunsuri rapide la orice



Daca n-ar fi asa cum spun, atunci de mult deja, in loc sa faci retorica inutila aici, ai fi demonstrat ca eronate sau neadevarate afirmatiile mele privitoare la Biblie, crestinism si religiozitate; se pare insa ca "intelectualii" crestini nu folosesc la prea mare lucru... Crestinismul este o religie cat se poate de absurda daca esti capabil de o minima logica; foloseste la tot pasul gandirea magica, ori asta e orice mai putin logic... Dar desigur, retorica e mai usor de vomitat in replici la genul asta de afirmatii, decat a demonstra ca n-am dreptate.

Posted by: iul Nov 18 2008, 03:23 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 18 2008, 03:13 PM) *
Daca e sa te convinga ceva, asta e doar lipsa de argumente a "intelectualilor" dumitale, nu scrisul cu majuscule a 2 cuvinte... asta n-avea decat rolul sa-ti sublinieze faptul cert ca oricat de "intelectuali" ar fi citatii dumitale, ei n-au daramat nici teoria surselor multiple in redactarea VT, nici faptul atestat istoric ca Iahve a fost un zeu printre alti zei evrei, si ca doar la un moment dat, tarziu, acesta a devenit zeul unic al gastii, nici ca Biblia e o colectie de mituri, multe dintre ideile acestor mituri nefiind nici macar originale, nici ca exista o groaza de erori de ordin istoric si logic in textul ei, nici ca exista contradictii interne, si de fapt nu indica nimic.


Cat de subtil continui sa pui 'intelectual' in ghilimele ca sa ridiculizezi crestinii... Propaganda 'Stefan Gheorghiu' (Fane Patriotu' pentru cunoscatori) sau autodidact ?

Ba din ce am citit eu, critica textuala a daramat teoria surselor multiple in redactarea VT, unicitatea si originalitatea lui Yahve, ba chiar evolutia (de fapt degenerarea) de la monoteismul initial la politeismul de mai tarziu; am citit explicatii valide la asa zisele 'contradictii' biblice, m-am convins de originalitatea scripturilor vetero si nou testamentale, nu am gasit erori istorice si logice in biblie. Culmea culmilor, am descoperit ca Biblia ofera cea mai semnificativa vedere asupra lumii si vietii.

Posted by: iul Nov 18 2008, 03:26 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 18 2008, 03:13 PM) *
Crestinismul este o religie cat se poate de absurda daca esti capabil de o minima logica; foloseste la tot pasul gandirea magica, ori asta e orice mai putin logic...


http://www.humanitas.ro/carti/carte.php?id=2214

"Minunea centrala afirmata de crestini este Intruparea. Ei spun ca Dumnezeu a devenit om. Toate celelalte miracole sunt o pregatire pentru aceasta, o manifestare sau un rezultat al ei. Intocmai cum fiecare eveniment natural este manifestarea intr-un loc si intr-un moment particular a totalitatii Naturii, la fel si fiecare minune crestina particulara manifesta intr-un loc si intr-un moment particular caracterul si semnificatia Intruparii. In Crestinism nu poate fi vorba de interferente arbitrare dispersate intamplator. Crestinismul nu relateaza o serie de raiduri inconexe impotriva Naturii, ci diversele etape ale unei invazii strategice coerente -- o invazie care urmareste cucerirea si ocuparea totala. Adecvarea si, prin urmare, credibilitatea minunilor particulare depind de relatia lor cu Marea Minune; orice discutie despre ele separate de aceasta e inutila." (C.S. Lewis)

Posted by: zet Nov 18 2008, 03:31 PM

Citeaza (iul @ Nov 18 2008, 03:26 PM) *
"Minunea centrala afirmata de crestini este Intruparea. Ei spun ca Dumnezeu a devenit om. Toate celelalte miracole sunt o pregatire pentru aceasta, o manifestare sau un rezultat al ei.


Aha, deci in loc sa avem un multiplu de minuni, avem de fapt o singura minune multiplicata. Asa, si? nu tot multe minuni si miracole se intampla in Biblie? chiar daca toate isi trag seva din Minunea primordiala, intruparea Domnului?

Posted by: Musafir Nov 18 2008, 07:26 PM

Creationists make it sound as though a 'theory' is something you dreamt up after being drunk all night.
Isaac Asimov

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 12:08 AM

Citeaza (iul @ Nov 18 2008, 03:23 PM) *
Cat de subtil continui sa pui 'intelectual' in ghilimele ca sa ridiculizezi crestinii... Propaganda 'Stefan Gheorghiu' (Fane Patriotu' pentru cunoscatori) sau autodidact ?


Mai conteaza?

Citeaza
Ba din ce am citit eu, critica textuala a daramat teoria surselor multiple in redactarea VT,


E clar ca n-ai citit ce trebuie… Teoria surselor multiple e imposibil de daramat, si asta tocmai datorita criticismului; chiar si o persoana simpluta dpdv logic si cognitiv poate respinge cu argumente solide ideea autoritatii unice (eventual mozaice) a Pentateucului. Momentan este acceptata o varianta de teorie a surselor multiple numita traditional Ipoteza documentara.
De aceea n-ai sa poti cita nici o enciclopedie sau vreo monografie care sa-ti sustina punctul de vedere. Pe de alta parte, eu pot foarte usor sa aduc zeci de probe ca lucrurile stau asta.
Incep prin ati sugera sa citesti din lucrarea Vechiul Testament (Humanitas 1993) a lui Edmond Jacob, de la p. 43 incolo, mai cu seama paginile 47 si 48 unde se explica motivatia pentru care nu se poate admite o unica sursa (mozaica?); citez (de la p. 47):

"Nasterea simtului critic, mai intai la evrei si mai tarziu, sub influenta lor, si la crestini, va opune argumente serioase contra mozaicitatii globale a Pentateucului. S-a recunoscut astfel ca era imposibil sa i se atribuie lui Moise insemnarea despre regii care au domnit peste Edom inaintea domniei unui rege peste Israel (Facere 36:31). S-a incercat totusi uneori ocolirea acestor dificultati admitandu-se ca Moise s-a folosit de documente anterioare, inclusiv din epoca straveche, insa pentru mintile cat de cat critice a fost evident ca "sursele" lui Moise erau nu aterioare, ci posterioare epocii in care a trait".

Iata cum prezinta la ora asta, noiembrie 2008 enciclopediile importante situatia:

BRITANNICA ONLINE 2008,
OLD TESTAMENT LITERATURE,
THE TORAH (LAW, PENTATEUCH, OR FIVE BOOKS OF MOSES),
COMPOSITION AND AUTHORSHIP,
THE DOCUMENTARY HYPOTHESIS.

The traditional Jewish and Christian view has been that Moses was the author of the five books, that “of Moses” means “by Moses,” citing in support passages in the Pentateuch itself that claim Mosaic authorship. Since these claims, however, are written in the third person, the question still arises as to the authorship of the passages; e.g., in Deuteronomy, chapter 31, verse 9: “And Moses wrote this law, and gave it to the priests . . . and to all the elders of Israel.” The last eight verses of Deuteronomy (and of the Pentateuch), describing Moses' death, were a problem even to the rabbis of the 2nd century CE, who held that “this law” in the verse quoted refers to the whole Torah preceding it. There are also other passages that seem to be written from the viewpoint of a much later period than the events they narrate.
Page 85 of 334

Beyond these obvious discrepancies, modern literary analysis and criticism of the texts has pointed up significant differences in style, vocabulary, and content, apparently indicating a variety of original sources for the first four books, as well as an independent origin for Deuteronomy. According to this view, the Tetrateuch is a redaction primarily of three documents: the Yahwist, or J (after the German spelling of Yahweh); the Elohist, or E; and the Priestly code, or P. They refer, respectively, to passages in which the Hebrew personal name for God, YHWH (commonly transcribed “Yahweh”), is predominantly used, those in which the Hebrew generic term for God, Elohim, is predominantly used, and those (also Elohist) in which the priestly style or interest is predominant. According to this hypothesis, these documents—along with Deuteronomy (labelled D)—constituted the original sources of the Pentateuch. On the basis of internal evidence, it has been inferred that J and E are the oldest sources (perhaps going as far back as the 10th century BCE), probably in that order, and D and P the more recent ones (to about the 5th century BCE). Genesis, Exodus, and Numbers are considered compilations of J, E, and P, with Leviticus assigned to P and Deuteronomy to D.
The Yahwist, or J, is the master of narrative in biblical literature, who sketches people by means of stories. He takes his materials wherever he finds them, and if some are crude he does not care, as long as they make a good story. The book of Genesis, for example, contains the story of Abraham's passing off his wife as his sister, so if the king took her as a concubine he would honour her supposed brother instead of having her husband killed, a story told by J without any moralistic homily. Not given to subtle theological speculations, J nearly always refers to the Deity as YHWH, by his specifically Israelite personal name (usually rendered “the Lord” in English translations), though he is not hidebound and also employs the term Elohim (“God”), especially when non-Hebrews are speaking or being addressed. He presents God as one who acts and speaks like human persons, a being with whom they have direct intercourse. The Yahwist, however, has one very definite theological (or theo-political) preoccupation: to establish Israel's divinely bestowed right to the land of Canaan.
More reflective and theological in the apologetic sense is the Elohist, or E. No fragment of E on the primeval history (presented in the first 11 chapters of Genesis) has been preserved, and it is probable that none ever existed but that the Elohist began his account with the patriarchs (presented in the remainder of Genesis, in which the J and E strands are combined). The first passage that can be assigned to E with reasonable certainty is chapter 20 of Genesis, which parallels the two J variants of the “She is my sister” story noted above. Unlike these, it tries to mitigate the offensiveness of the subterfuge: though the patriarch did endanger the honour of his wife to save his life, his statement was not untrue but merely (deliberately) misleading. The Elohist is also distinct from the Yahwist in generally avoiding the presentation of God as being like a human person and treating him instead as a more remote, less directly accessible being. Significantly, E avoids using the term YHWH throughout Genesis (with one apparent exception), and it is only after telling how God revealed his proper name to Moses, in chapter 3 of Exodus, that he refers to God as YHWH regularly, though not exclusively. This account (paralleled in the P strand in chapter 6 of Exodus) is apparently based on a historical recollection of Moses' paramount role in establishing the religion of YHWH among the Israelites (the former Hebrew slaves). Also noteworthy is E's choice of the term prophet for Abraham and his characterization of a prophet as one who is an effective intercessor with God on behalf of others. This is in line with his speculations on the unique character of Moses as the great intercessor as compared with other prophets (and also with Joshua as Moses' attendant).
It is inferred from certain internal evidence that E was produced in the northern kingdom (Israel) in the 8th century BCE and was later combined with J. Because it is not always possible or important to separate J from E, the two together are commonly referred to as JE.
The third major document of the Tetrateuch, the Priestly code, or P, is very different from the other two. Its narrative is frequently interrupted by detailed ritual instructions, by bodies of standing laws of a ritual character, and by dry and exhaustive genealogical lists of the generations. According to one theory, the main author of P seems to have worked in the 7th century and to have been the editor who combined the J and E narratives; for his own part, he is content to add some brief, drab records—with frequent dates—of births, marriages, and migrations. The P material is to be found not merely in Leviticus but throughout the Tetrateuch, including the early chapters of Genesis and one of the creation accounts and ranging from the primeval history (Adam to Noah) to the Mosaic era. Like the Elohist, P uses the term Elohim for God until the self-naming of God to Moses (Exodus, chapter 3, in the P strand) and shows a non-anthropomorphic transcendent stress.
The Deuteronomist, or D, has a distinctive hortatory style and vocabulary, calling for Israel's conformity with YHWH's covenant laws and stressing his election of Israel as his special people (for a detailed consideration of D, see below Deuteronomy: Introductory discourse). To the Deuteronomist or the Deuteronomic school is also attributed the authorship of the Former Prophets (Joshua, Judges, Samuel, and Kings), which scholars call the “Deuteronomic history.”
Page 86 of 334

This documentary theory of the composition of the Pentateuch has been challenged by eminent 20th-century scholars who have offered alternative or additional methods of analysis and interpretation. Form criticism, for example, has stressed particular literary forms and the historical setting out of which they arose: the sagas, laws, legends, and other forms and the particular tribal or cultic context that gives them meaning. Tradition criticism centres on the pre-literary sources; i.e., on the oral traditions and the circles out of which they originated as accounting for the variety of the materials in the Pentateuch. Archaeological criticism has tended to substantiate the reliability of the typical historical details of even the oldest periods and to discount the theory that the Pentateuchal accounts are merely the reflection of a much later period. The new methods of criticism have served to direct attention to the life, experience, and religion out of which the Pentateuchal writings arose and to take a less static and literal view of the constituent documentary sources; yet most scholars still accept the documentary theory, in its basic lines, as the most adequate and comprehensive ordering of the variegated Pentateuchal materials. The following presentation rests mainly on an analysis and interpretation of the literary sources. (See below The critical study of biblical literature: exegesis and hermeneutics.)
In any case, the five books that have come down in various texts and versions have been seen as a unit in the religious communities that preserved them. Their basic content may be divided thus: (1) beginnings of the world and man—the primeval history; (2) patriarchal narratives—from Abraham to Joseph; (3) Egyptian slavery and the Exodus; (4) the revelation and Covenant at Sinai; (5) wanderings and guidance in the wilderness (divisible into two separate sub-blocks, before and after Sinai); (6) various legal materials—the Decalogue, Covenant Code, and passages of cultic and Deuteronomic laws—interspersed in the narrative, which take up the greater portion of the Pentateuch.
Page 87 of 334



Oxford Reference Online, A Concise Companion to the Jewish Religion
Pentateuch The five books of Moses— Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, and Deuteronomy—called, in the Jewish tradition, the Torah, as distinct from the other two divisions of the Bible, the Prophets and the Writings. On the traditional view, the Pentateuch is a single book, ‘dictated’ by God to Moses, with the exception, according to one opinion in the Talmud, of the last eight verses of Deuteronomy which describe the death of Moses. The still prevailing theory in biblical criticism is the documentary hypothesis, according to which the Pentateuch stems from different periods in the history of Israel. On this hypothesis there are four ‘documents’ (many modern critics prefer to speak of oral ‘strands’ rather than actual ‘documents’)—J, E, D, and P—later combined by a redactor, hence the symbol ‘R’. J represents the source in which the divine name used is JHVH (the Tetragrammaton), hence, after the first letter, the symbol ‘J’. E is the source which uses the divine name Elohim (see NAMES OF GOD). D represents the book of Deuteronomy; and P, the priestly strand. The documentary hypothesis purports to discover these strands throughout the Pentateuch and many critics, extending the analysis to the book of Joshua, prefer to speak of a Hexateuch rather than a Pentateuch. Some of the critical theories tend to be unbalanced. Nevertheless, the whole theory cannot so easily be dismissed, as traditionalists often try to do (see FUNDAMENTALISM). Even if the documentary hypothesis is completely overthrown, as it may be one day, the verdict of all modern biblical scholarship is that the Pentateuch is a composite work. That this poses problems for the tradition is undeniable. The major difference on the question of divine revelation between Orthodox Judaism, on the one hand, and Reform and Conservative Judaism on the other, depends on whether the traditional view of the Pentateuch must yield to critical theories.
How to cite this entry: "Pentateuch" A Concise Companion to the Jewish Religion. Louis Jacobs. Oxford University Press, 1999. Oxford Reference Online. Oxford University Press.



Americana Online 2008:

Pentateuch, the first five books of the Bible. Of ancient Greek origin, the term means "five (penta) books (teuchos)." Along with Torah and Law of Moses or Books of Moses, the word Pentateuch has become one of the titles for the collection of biblical books that includes Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, and Deuteronomy. This collection is the one division of the Hebrew Bible, or Old Testament, whose content and order is agreed on by all groups and traditions that treat the Bible as Scripture. It is the foundation stone of Judaism and of the Old Testament.
Content and Character. The Pentateuch is held together by a narrative line that begins with the creation of the world (Genesis 1) and continues to the death of Moses, its central character. Moses is the leader of the Hebrew people (Israelites), who are poised to move into the land of Canaan, which had been promised to them by God (Deuteronomy 34). Incorporated in this narrative are various types of literature, including poems, laws, genealogical lists, and ritual instructions. While all of this material is called the Torah (Law) in Judaism and the Law of Moses in the New Testament, its complex character requires an understanding of its contents not as law in the strict sense but as teaching or instruction.
The Pentateuch contains five principal literary units. Genesis 1–11 is composed primarily of stories that serve two purposes: they tell of beginnings—of the world, the human race, civilization, and crafts and vocations—and they demonstrate the presence and persistence of human sinfulness within the human community and before God.
Genesis 12–50 tells the stories of the fathers and mothers of Israel—Abraham and Sarah, Isaac and Rebekah, and Jacob (Israel) and his wives Rachel and Leah—as the beginning of the people of Israel. The Israelites are to be the recipients of the blessings of God and the means by which God will bring blessing to all the nations of the earth (Genesis 12:1–3). This section concludes with the story of Jacob's son Joseph, who was sold into Egypt. It thus explains why the Israelites emigrated to Egypt.
Exodus 1–15 recounts the growth of the Hebrew people in Egypt, their life under an oppressive slavery, and their deliverance by Yahweh, the God of Israel. Yahweh reveals himself to Moses and calls him to lead the people out of slavery. The conflict between pharaoh, the god-king of Egypt who inflicts oppression on the people, and Yahweh, who responds to the cries of the oppressed, dominates these chapters.
Exodus 16–Numbers 36 comprises a large block of disparate materials bound together by the narrative of Israel's march from Egypt, through the wilderness, to the land of Canaan, which God had promised to Abraham and his descendants many generations before. This material includes: giving the law in the context of a covenant between God and Israel at Mount Sinai (Exodus 19–24); instructions for building the Tabernacle (Exodus 25–31 and 35–40); and priestly regulations, primarily about cultic matters (Leviticus 1–Numbers 10), including a collection of laws called the Holiness Code (Leviticus 17–26). It also contains an account of Israel's journey through the wilderness from Sinai to East Jordan (Numbers 10–20) and the conquest of East Jordan (Numbers 20–36).
Deuteronomy relates the Lord's instruction to the people through Moses, who teaches them the law by setting it forth and explaining its meaning. The book is in the form of a series of addresses by Moses to the people, telling them, as they are about to cross the River Jordan into Canaan, how they should live after the land has been conquered.
Composition. The manner in which the Pentateuch took its present form is one of the much debated questions in the study of the Bible. As far back as the New Testament and the time of the rabbis, Moses traditionally has been regarded as the source of the material because of the prominent role he plays and his significance as the transmitter and teacher of the law. However, increasingly in the modern period the belief in Mosaic authorship has been maintained primarily by conservative scholars and is tied to notions of authority and inspiration.
From the beginning, but especially from the 17th century on, arguments have been raised against the view that Moses wrote the Pentateuch, and in modern times various proposals have been advanced to explain its formation in other ways. Some scholars see the Pentateuch as a collection of originally separate and independent documents. This theory is best supported by the Documentary Hypothesis, which assumes the existence of two narratives of Israel's beginnings, composed in different periods. These documents, known as the Yahwist (J) and the Elohist (E) because they tend to use different names for God (Yahweh primarily in J, and Elohim in E), were put together with an account from priestly circles (P) that included many ritual concerns and regulations. To J, E, and P in their edited form, Deuteronomy (D) was added.
Other scholars see the Pentateuch as much more fragmented than the Documentary Hypothesis suggests. They hold that the Pentateuch was created by collecting and editing many diverse components that had not existed as literary wholes before its formation.
Perhaps the most plausible view about the formation of the Pentateuch is that an original basic account of the origins of Israel formed the core of the Pentateuch and was itself created from older disparate materials. This narrative was transmitted in J and E versions, supplemented by various writings, including poems and legal collections, and edited into a literary whole by a priestly group (P). The concerns of this group are reflected in some of the legal collections, and its editorial work is especially, but not only, reflected in genealogical linkages in the Pentateuch. This priestly work, essentially the present books of Genesis through Numbers, was put together probably in the 6th century B.C. or later. The Pentateuch was created when Deuteronomy, which served as the introduction to the history found in Joshua through Kings, became linked to the four books preceding it, presumably because of its association with the law given at Sinai, the figure of Moses, and the presettlement period. The complex process of the formation of the Pentateuch probably took place between the 12th–11th centuries and the 5th, when it may well have been the law on which Ezra the scribe based his reforming activity (Nehemiah 8 ff.).

Patrick D. Miller, Jr., Union Theological Seminary in Virginia, Author of The Divine Warrior in Early Israel
Bibliography
Auld, A. Graeme, Joshua, Moses and the Land: Tetrateuch-Pentateuch-Hexateuch in a Generation since 1938 (T. & T. Clark 1980).
Boorer, Suzanne, The Promise of the Land as Oath: A Key to the Formation of the Pentateuch, Beihefte zur Zeitschrift fur die Alttestamentliche Wissenschaft, 205 (De Gruyter 1992).
Campbell, Antony F., and Mark A. O'Brien, Sources of the Pentateuch: Texts, Introductions, and Annotations (Fortress Press 1993).
Halivni, David, Revelation Restored: Divine Writ and Critical Responses, Radical Traditions (Westminster Press 1997).
Hallo, William W., The Book of the People, Brown Judaic Studies, 225 (Scholars Press 1991).
Knohl, Israel, The Sanctuary of Silence: The Priestly Torah and the Holiness School (Fortress Press 1995).
Kugel, James L., The Bible as It Was (Harvard Univ. Press 1997).
McEvenue, Sean E., Interpreting the Pentateuch Old Testament Studies, 4 (Liturgical Press 1990).
Nicholson, Ernest W., The Pentateuch in the Twentieth Century: The Legacy of Julius Wellhausen (Oxford 1998).
Olson, Dennis T., The Death of the Old and the Birth of the New: The Framework of the Book of Numbers and the Pentateuch, Brown Judaic Studies, 71 (Scholars Press 1985).
Peckham, Brian, The Composition of the Deuteronomic History, Harvard Semitic Monographs, 35 (Scholars Press 1985).
Rogerson, John W., ed., The Pentateuch, Biblical Seminars, 39 (Sheffield Acad. Press 1996).



Oxford Reference Online, The Concise Oxford Dictionary of the Christian Church
Pentateuch. A title in use among biblical scholars for the five ‘Books of Moses’: Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, and Deuteronomy. Traditionally these Books have been held to be written by Moses himself. In the 19th cent. the ‘documentary hypothesis’ was developed by J. Wellhausen and others; according to this the Pentateuch was compiled from written documents dating from the 9th to the 5th cents. BC. Some scholars now reject the notion that previously independent documents were combined to form the Pentateuch and argue that cycles of oral tradition gradually evolved until something like the present form of the Pentateuch emerged. See also ‘J’, ‘E’, ‘D’, ‘P’, and Holiness Code.
How to cite this entry: "Pentateuch" The Concise Oxford Dictionary of the Christian Church. Ed. E. A. Livingstone. Oxford University Press, 2006. Oxford Reference Online.



Citeaza
unicitatea si originalitatea lui Yahve,


Care naiba originalitate? A fost un zeu tribal, a fost un zeu creator, asa cum o carte de istoria religiei iti va arata ca au fost inventati in fiece cultura primitiva care se respecta o leaca! Singura particularitate (insa deloc exclusivitate, caci egiptenii au cunoscut monoteismul inaintea evreilor) este ca in timp, MULT TIMP, acesta a evoluat de la conditia de zeu tribal si zeu cosmic (creator) la conditia de zeu unic (despre trecerea de la monolatrie la monoteism, Paul Veyne prezinta o explictie a aparitiei treptate a monoteismului, facand in acelasi timp si o oarecare sinteza a cunostintelor actuale, in Apendicele la ultima lui lucrare, anume "Cand lumea noastra a devenit crestina, 312 - 394" (Albin Michel 2007). El prezinta puzderia de pasaje biblice care demonstreaza ca evreii au fost monolatrii (practicau henoteismul), ba chiar si politeisti in masura in care au adorat lungi perioade mai multi zei, si da o explicatie credibila, dar unica articulata de istorici, pentru castigul de cauza avut de "partidul iahvist", de natura monoteista radicala. Iata doar cateva citate:
"[…] trebuie recunoscut ca Israelul a inceput cu o monolatrie." (p.278)
"Putem vorbi de asemenea de politeism primitiv, caci ceilalti zeii, despre care "Zeul gelos" cere sa nu fie adorati exista foarte bine si ei" (On peut cependant prononcer aussi les mots de poluthéisme primitif, puisque les autres dieux que le Dieu Jaloux de son peuple lui interdit d’adorer existent bel et bien. - p.279).
"Iahve e inconjurat de o intreaga curte, compusa de astfel de elohimi. Sunt atati zei, ca nu le cunoastem nici numele. […] Ca monoteismul sa fie salvat, acesti elohimi vor fi considerati mai tarziu ingeri ai Domnului" (p. 282/283)
"Pentru crestinii primelor secole, zeii paganismului existau in mod cert, doar ca erau demoni care se pretisesera zei." (287)



Citeaza
ba chiar evolutia (de fapt degenerarea) de la monoteismul initial la politeismul de mai tarziu;


Asta e doar o superstitie a dumitale si a celor credinciosi: n-a existat nici un monoteism initial, ci dimpotriva, un politeism, topit incet in monolatrie si doar tarziu de tot devenind monoteism. Dumnezeul evreilor a avut o sotioara adorata de catre acestia pana tarziu, intr-o epoca in care Biblia pretinde ca monoteismul era vechi de cand lumea. Proba, descoperirile arheologice.



Citeaza
am citit explicatii valide la asa zisele 'contradictii' biblice, m-am convins de originalitatea scripturilor vetero si nou testamentale, nu am gasit erori istorice si logice in biblie.


E si normal, credinta iti intuneca ratiunea si spiritul critic de care sunt sigur ca dispui si dai dovada in alte situatii. Interesant ar fi sa-mi spui nu c-ai citit explicatii valide la asa zisele contradictii biblice, caci asta ai facut-o pe cine stie ce site de bigoti. Logica lor e limitata bine, si daca vrei, putem proba si asta, dovedindu-ti ca gasesc la contradictii pentru care explicatiile surselor dumitale sunt doar un fel de a baga capul in nisip… Si asta nu pentru ca sunt eu cine stie ce destept sau inteligent, sau cultiva, ci doar pentru ca exista o gramada de contradictii biblice atestate de specialisti, si carora li se da un raspunsul care desigur nu-ti va place nici tie, nici celorlalti superstitiosi. Dar asta e viata, daca un pios sau altul poate fi imbrobodit cu interpretari aiuristice de catre cine stie ce site de ciudati, specialistii sunt infinit mai dificil de convins cu astfel de prostioare. Si ca sa-ti dovedesc ca specialistii vorbesc despre contradictii, uite un citat din lucrarea Noul Testament (Humanitas 1993) a teologului Oscar Cullmann, caruia BOR ia decernat Crucea Patriarhatului, si care este un specialist recunoscut la nivel mondial. El spune:

"Alcatuind lucrarea de fata despre Noul Testament, am fost nevoit sa concliez doua preocupari: se cuvenea pe de-o parte sa rezum cercetarile mele carora le-am dedicat eforturile multor ani, iar pe de alta parte trebuia sa ofer o imagine cat mai obiectiva cu putinta asupra cercetarii actuale a acestei probleme."

E vorba deci de o lucrare care da cont de punctele de vedere larg impartasite in comunitatea de specialisti ai domeniului (el indica in paranteze in corpul lucrarii de fiecare data cand e vorba despre o opinie strict personala). Si opinia asta a criticismului biblic actual ia uite ce zice:

"Aceasta pluralitate ridica de asemenea o alta problema literara. In cele trei, totul se petrece in acelasi cadru cronologic si geografic: misiunea lui Isus dureaza un an, ea incepe in Galileea si sfarseste in Iudeea, prin Patimire. In Ioan, in schimb, misiunea dureaza doi sau trei ani si e plasata de la inceput in Iudeea si doar episodic in Galileea."

In mod evident aici avem de-a face cu o contradictie, una din sutele care pot fi gasite in N.T. si intreaga Biblie… Evident, specialistii nu s-au limitat doar la observatia uneia sau alteia dintre contradictii, au propus si explicatii, dar iar zic ca acestea sigur nu vor fi pe placul dumitale si a majoritatii pioase…



Citeaza
Culmea culmilor, am descoperit ca Biblia ofera cea mai semnificativa vedere asupra lumii si vietii.


Ha! Cu asta putem de acord, caci realmente Biblia ofera o viziune semnificativa asupra lumii si vietii, problema apare atunci cand vrem as stim daca aceasta viziune are si vreo relevanta in materie de realitate; altfel, e ca un roman bun pe care dupa ce l-am citit îl parasim cu parere de rau, revenind cu picioarele pe pamant, adica cufundati in lumea noastra de ..., dar macar reala.
Nu poti sa traiesti toata viata in iluzie, mai ales daca ai o minima exigenta intelectuala; daca exista un castig in credinta in aceste povesti biblice, exista fara indoiala si o pierdere, acea pierdere a contactului cu realitatea; ori e pacat pana la urma ca dupa ce traim atat de putin sa trecem prin viata dormind (dpdv intelectual)…

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 12:21 AM

Citeaza (iul @ Nov 18 2008, 03:26 PM) *
http://www.humanitas.ro/carti/carte.php?id=2214

"Minunea centrala afirmata de crestini este Intruparea. Ei spun ca Dumnezeu a devenit om. Toate celelalte miracole sunt o pregatire pentru aceasta, o manifestare sau un rezultat al ei. Intocmai cum fiecare eveniment natural este manifestarea intr-un loc si intr-un moment particular a totalitatii Naturii, la fel si fiecare minune crestina particulara manifesta intr-un loc si intr-un moment particular caracterul si semnificatia Intruparii. In Crestinism nu poate fi vorba de interferente arbitrare dispersate intamplator. Crestinismul nu relateaza o serie de raiduri inconexe impotriva Naturii, ci diversele etape ale unei invazii strategice coerente -- o invazie care urmareste cucerirea si ocuparea totala. Adecvarea si, prin urmare, credibilitatea minunilor particulare depind de relatia lor cu Marea Minune; orice discutie despre ele separate de aceasta e inutila." (C.S. Lewis)


Omule, m-ai mai plictisit odata citand numele lu' asta... E un simplu credincios, un scriitor, care s-a convertit sub influenta altui literat, anume scriitorul nuvelei ... "The Lord of the Rings". Ce dracu' te astepti de la el? Lewis asta nu e un specialist in criticism biblic, nici macar un istoric, e doar un profesor de literatura, adica de fantezii frumoase (sau mai putin frumoase)... Stii lumea asta a literaturii e populata de fiinte speciale, in general visatori, nu toti sunt Milan Kundera... Cand e vorba de literatura engleza lucrurile sunt si mai nasoale, caci sufletul englezesc este natural incarcat de un anume amor pentru fabulos si mistic... uite aici un text care ataca aceasta problema, si el iti spune acelasi lucru: http://ramurica.wordpress.com/

Asta nu inseamna ca nu putem judeca citatul pe care il propui aici: presupunand ca exista o relatie asa stransa intre minunile particulare si "Mare minune", apare problema: trebuie sa fi un credincios mai putin naiv ca sa crezi in aceasta, decat esti cand crezi in micile minuni? E mai credibila aceasta minune in masura in care esti informat cat se pot oamenii informa in secolul asta (si de ce sa nu spun, si in secolul trecut si cel dinaintea lui)? Face mai putin ilogica gandirea magica aplicata pentru a crede "Marea Minune", decat atunci cand crezi "mica minune"?

Posted by: iul Nov 19 2008, 07:19 AM

Pana ne batem vizavi de Vechiul Testament, luati de aici despre Noul Testament:

http://www.worldinvisible.com/library/ffbruce/ntdocrli/ntdocc02.htm

About the middle of the last century it was confidently asserted by a very influential school of thought that some of the most important books of the New Testament,including the Gospels and the Acts, did not exist before the thirties of the second century AD. This conclusion was the result not so much of historical evidence as of philosophical presuppositions. Even then there was sufficient historical evidence to show how unfounded these theories were, as Lightfoot, Tischendorf, Tregelles and others demonstrated m their writings; but the amount of such evidence available in our own day is so much greater and more conclusive that a firstcentury date for most of the New Testament writings cannot reasonably be denied, no matter what our philosophical presuppositions may be.

The evidence for our New Testament writings is ever so much greater than the evidence for many writings of classical authors, the authenticity of which noone dreams of questioning. And if the New Testament were a collection of secular writings, their authenticity would generally be regarded as beyond all doubt. It is a curious fact that historians have often been much readier to trust the New Testament records than have many theologians. Somehow or other, there are people who regard a 'sacred book' as ipso facto under suspicion, and demand much more corroborative evidence for such a work than they would for an ordinary secular or pagan writing From the viewpoint of the historian, the same standards must be applied to both. But we do not quarrel with those who want more evidence for the New Testament than for other writings; firstly, because the universal claims which the New Testament makes upon mankind are so absolute, and the character and works of its chief Figure so unparalleled, that we want to be as sure of its truth as we possibly can; and secondly, because in point of fact there is much more evidence for the New Testament than for other ancient writings of comparable date.

There are in existence about 5,000 Greek manuscripts of the New Testament in whole or in part. The best and most important of these go back to somewhere about AD 350, the two most important being the Codex Vaticanus, the chief treasure of the Vatican Library in Rome, and the wellknown Codex Sinaiticus, which the British Government purchased from the Soviet Government for £100,000 on Christmas Day, 1933, and which is now the chief treasure of the British Museum. Two other important early MSS in this country are the Codex Alexandrinus, also in the British Museum, written in the fifth century, and the Codex Bezae:, in Cambridge University Library, written in the fifth or sixth century, and containing the Gospels and Acts in both Greek and Latin.

Perhaps we can appreciate how wealthy the New Testament is in manuscript attestation if we compare the textual material for other ancient historical works. For Caesar's Gallic War (composed between 58 and 50 BC) there are several extant MSS, but only nine or ten are good, and the oldest is some goo years later than Caesar's day. Of the 142 books of the Roman History of Livy (59 BC-AD 17) only thirty five survive; these are known to us from not more than twenty MSS of any consequence, only one of which, and that containing fragments of Books iii-vi, is as old as the fourth century. Of the fourteen books of the Histories of Tacitus (c. AD 100) only four and a half survive; of the sixteen books of his Annals, ten survive in full and two in part. The text of these extant portions of has two great historical works depends entirely on two MSS, one of the ninth century and one of the eleventh. The extant MSS of his minor works (Dialogue dc Oratoribus, Agricola, Gcrmania) all descend from a codex of the tenth century The History of Thucydides (c. 460-400 BC) is known to us from eight MSS, the earliest belonging to c. AD 900, and a few papyrus scraps, belonging to about the beginning of the Christian era The same is true of the History of Herodotus (c. 488-428 BC). Yet no classical scholar would listen to an argument that the authenticity of Herodotus or Thucydides is in doubt because the earliest MSS of their works which are of any use to us are over 1,300 years later than the originals.

But how different is the situation of the New Testament in this respect! In addition to the two excellent MSS of the fourth century mentioned above, which are the earliest of some thousands known to us, considerable fragments remain of papyrus copies of books of the New Testament dated from 100 to 200 years earlier still. The Chester Beatty Biblical Papyri, the existence of which was made public in 1931, consist of portions of eleven papyrus codices, three of which contained most of the New Testament writings. One of these, containing the four Gospels with Acts, belongs to the first half of the third century; another, containing Paul's letters to churches and the Epistle to the Hebrews, was copied at the beginning of the third century; the third, containing Revelation, belongs to the second half of the same century.

A more recent discovery consists of some papyrus fragments dated by papyrological experts not later than AD 150, published in Fragments of an Unknown Gospel and other Early Christian Papyri, by H. I. Bell and T. C. Skeat (1935). These fragments contain what has been thought by some to be portions of a fifth Gospel having strong affinities with the canonical four; but much more probable is the view expressed in The Times Literary Supplement for 25 April 1935, 'that these fragments were written by someone who had the four Gospels before him and knew them well; that they did not profess to be an independent Gospel; but were paraphrases of the stories and other matter in the Gospels designed for explanation and instruction, a manual to teach people the Gospel stories'.

Earlier still is a fragment of a papyrus codex containing John xviii. 31-33, 37 f, now in the John Rylands Library, Manchester, dated on palaeographical grounds around AD 130, showing that the latest of the four Gospels, which was written, according to tradition, at Ephesus between AD 90 and 100, was circulating in Egypt within about forty years of its composition (if, as is most likely, this papyrus originated in Egypt, where it was acquired in 1917). It must be regarded as being, by half a century, the earliest extant fragment of the New Testament.

A more recently discovered papyrus manuscript of the same Gospel, while not so early as the Rylands papyrus, is incomparably better preserved; this is the Papyrus Bodmer II, whose discovery was announced by the Bodmer Library of Geneva in 1956; it was written about AD 200, and contains the first fourteen chapters of the Gospel of John with but one lacuna (of twenty two verses), and considerable portions of the last seven chapters.'

Attestation of another kind is provided by allusions to and quotations from the New Testament books in other early writings. The authors known as the Apostolic Fathers wrote chiefly between AD 90 and 160, and in their works we find evidence for their acquaintance with most of the books of the New Testament. In three works whose date is probably round about AD100-the 'Epistle of Barnabas', written perhaps in Alexandria; the Didache, or 'Teaching of the Twelve Apostles', produced somewhere in Syria or Palestine; and the letter sent to the Corinthian church by Clement, bishop of Rome, about AD 96-- find fairly certain quotations from the common tradition of the Synoptic Gospels, from Acts, Romans, 1 Corinthians, Ephesians, Titus, Hebrews, 1 Peter, and possible quotations from other books of the New Testament. In the letters written by Ignatius, bishop of .Antioch, as he journeyed to his martyrdom in Rome in AD 115, there are reasonably identifiable quotations from Matthew, John, Romans, 1 and 2 Corinthians, Galatians, Ephesians, Philippians, 1 and Timothy, Titus, and possible allusions to Mark, Luke, Acts, Colossians, 2 Thessalonians, Philemon, Hebrews, and 1 Peter. His younger contemporary, Polycarp, in a letter to the Philippians (c. 120) quotes from the common tradition of the Synoptic Gospels, from Acts, Romans, 1 and 2 Corinthians, Galatians, Ephesians, Philippians, 2 Thessalonians, 1 and 2 Timothy, Hebrews, I Peter, and I John. And so we might go on through the writers of the second century, amassing increasing evidence of their familiarity with and recognition of the authority of the New Testament writings. So far as the Apostolic Fathers are concerned, the evidence is collected and weighed in a work called The New Testament in the Apostolic Fathers, recording the findings of a committee of the Oxford Society of Historical Theology in 1905.

Nor is it only in orthodox Christian writers that we find evidence of this sort. It is evident from the recently discovered writings of the Gnostic school of Valentinus that before the middle of the second century most of the New Testament books were as well known and as fully venerated in that heretical circle as they were in the Catholic Church.'

The study of the kind of attestation found in MSS and quotations in later writer' is connected with the approach known as Textual Criticism.' This is a most important and fascinating branch of study, its object being to determine as exactly as possible from the available evidence the original words of the documents in question. It is easily proved by experiment that it is difficult to copy out a passage of any considerable length without making one or two dips at least. When we have documents like our New Testament writings copied and recopied thousands of times, the scope for copyists' errors is so enormously increased that it is surprising there are no more than there actually are. Fortunately, if the great number of MSS increases the number of scribal errors, it increases proportionately the means of correcting such errors, so that the margin of doubt left in the process of recovering the exact original wording is not so large as might be feared; it is in truth remarkably small. The variant readings about which any doubt remain' among textual critics of the New Testament affect no material question of historic fact or of Christian faith and practice

To sum up, we may quote the verdict of the late Sir Frederic Kenyon, a scholar whose authority to make pronouncements on ancient MSS was second to none:

'The interval then between the data of original. composition and the earliest extant evidence become so small to be in fact negligible, and the last foundation for any doubt that the Scripture have come down tous substantially as they were written has now been removed. Both the authenticity and the general integrity of the books of the New Testament may be regarded as finally established.'

Posted by: aiurel Nov 19 2008, 10:40 AM

Mai copii, de ce trebuie sa va certati?

marcelule, chiar tu ziceai (sau tatal tau) ca a lua credinta unui om este cel mai mare pacat. unii oameni prefera sa ramana asa cum sunt. In cazul in care credinta le este zdruncinata din temelii ajung ori sa fie distrusi pentru ca de fapt nu mai au un scop in viata ori sa gaseasca tot felul de argumente, care mai de care mai infantile, pentru a-si sustine credinta.
PS: monoteismul a existat pentru prima oara prin 1300 BC... un "nebun" se inchina la regele soare. scrierile lui apar putin deformate si in biblie.

adevaru - nu incerca sa iti dovedesti credinta prin a demonstra celorlalti ca tu ai dreptate. Eu zic ca tu esti un agnostic in adevaratul sens al cuvantului (diferenta mare de ateu care respinge ideea de Dumnezeu). Tu cauti "alinare" si confirmare ca totusi nu se poate ca viata sa fie ceva banal, fara urmari.

iul - tie nu cred ca ar trebui sa iti raspunda cineva, dar totusi... mai cauta si tu informatii despre prostii de genul "consiliul de la Niceea", "manuscrisele de la Nag Hammadi", si apoi vino sa ne spui despre veridicitatea scrierilor bisericesti si despre ceea ce trebuie sa credem noi acum.

Pentru mine sunt clare urmatoarele puncte:

- omul a incercat dintotdeauna sa isi gaseasca un scop in viata si al vietii (si consider ca inca nu l-a gasit)
- frica omului de moarte l-a impins spre a genera o poveste, imposibil de demonstrat, cum ca ar fi ceva dupa
- lipsa dovezilor concrete, existenta unor fenomene de neinteles (gen fulger) a dus la aparitia religiei
- in acelasi timp, a aparut si prima forma de manipulare a maselor (shamanul shef care e in legatura directa cu zeii si care e unealta lor pentru indrumarea tribului). Nota: manipularea desi are un sens peiorativ poate fi si buna.
- biblia a aparut ca un catalizator al religiei, un indrumator in viata, primul sistem de valori de referinta (ce este rau si ce este bun!).


Cum spunea cineva mai devreme, nimeni nu detine adevarul absolut si probabil si lucrurile "clare" pe care le-am mentionat sunt doar idei. Totusi, am sa va cer sa va imaginati pentru o singura secunda cum ar fi societatea noastra daca:

1. Religia nu ar fi existat
sau
2. S-ar demonstra oricare din urmatoarele
- nu exista nimic dupa moarte
- nu exista un Dumnezeu, religie, spiritualitate etc...
- viata este un vis

Spuneti-mi cum ar fi fost posibila crearea unei societati fara existenta unui sistem de valori impus (=biblie). Eu consider ca religia a fost unealta cu care s-au pus bazele societatii, motivul pentru care nu mergem pe strada sa omoram tot ce ne iese in cale avand ca scop doar supravietuirea.

Concluzia mea este ca doar imbinarea stiintei si religiei pot sa promoveze umanitatea. Lipsa religiei ar duce la o stiinta oarba, fara un sistem de valori definit (e.g. Mengele). Lipsa stiintei ar duce la o stagnare intelectuala, la a lasa umanitatea in voia vantului (e.g. penicilina).

Din pacate religia in forma actuala este mult prea statica pentru a putea rezista in timp. De fiecare data cand stiinta demonstreaza o teorie, trec zeci de ani pana se gaseste o cale de a modifica intelesul scrierilor religioase pentru a linisti credinciosii ca "biblia e ok cu teoria X". Totul pleaca de la intelegerea bibliei si fundamentalismul destul de raspandit. Biblia a avut ca scop crearea unui sistem de valori de referinta (in principiu bun) si atat. Biblia nu este lege si evolutia tehnologica va continua sa demonteze ce scrie in ea, avand ca rezultat pierderi de simpatizanti in randul credinciosilor. O religie simpla, fara pedepse (iad, Sodoma & Gomora), accesibila tuturor (Dumnezeu e in fiecare din noi si avem access direct la el fara sa mergem la biserica sau sa platim preotii) ar fi mult mai de success. Din pacate, o astfel de religie ar rupe controlul si manipularea maselor prin biserica...


PS: @marcelul: sunt tare curios sa-mi prezinti care este raspunsul tau la intrebarea care iti este scopul in viata sau scopul vietii in general.

Posted by: alex Nov 19 2008, 11:03 AM

@iul

Much Ado About Nothing. Ai postat ditamai mesajul doar ca sa spui ce s-a mai discutat deja.

1. De vreme ce eu nu predic in fiecare duminica despre razboaiele din Galia ale lui Cezar sau istoria romana si nici nu ma rog la Tacitus pentru mantuire, nu are asa mare importanta daca respectivele izvoare istorice sunt veritabile 100% sau nu. Istoricii moderni iau in considerare si oarece exagerari, opinii subiective si/sau partinitoare continute in scrierile respective. Atitudinea fata de ele se schimba in timp, in functie de noi dovezi scrise ori arheologice. Nimeni nu iti pretinde sa iei acele izvoare istorice drept litera de lege stabilita o data pentru totdeauna.
Daca tu esti in stare sa admiti ca intreaga Biblie a fost scrisa de oameni mai mult sau mai putin inteligenti si inspirati (de Dumnezeu sau whatever) si o consideram drept un izvor istoric ca toate celelalte, cu bunele si relele ei (relele fiind tot felul de exagerari cum ar fi minunile), eu sunt de acord cu tine: e un document foarte folositor. Daca tu imi ceri sa cred ca tot ce e scris acolo e 100% adevarat atunci am nevoie de dovezi ceva mai solide (cum ar fi surse independente care sa confirme fiecare virgula din ea). Afirmatiile extraordinare cer dovezi extraordinare.

2. Din tot postul tau eu am vazut ca cele mai vechi versiuni ale evangheliilor nu dateaza mai devreme de 90 AD, fiind deci istorisiri la mana a treia in cel mai rau caz, iar in cel mai bun copii ale unor copii si probabil compilatii ale unor alte scrieri. Chiar nu vad ce aduci tu nou in peisaj.

3. Au fost posturi in care se spunea despre Codex Sinaiticus si Codex Vaticanus cum ca nu ar contine toate versetele din versiuni ulterioare ale evangheliilor. Despre asta ce ai de comentat?

Posted by: iul Nov 19 2008, 11:32 AM

Citeaza (alex @ Nov 19 2008, 11:03 AM) *
@iul

Much Ado About Nothing. Ai postat ditamai mesajul doar ca sa spui ce s-a mai discutat deja.

1. De vreme ce eu nu predic in fiecare duminica despre razboaiele din Galia ale lui Cezar sau istoria romana si nici nu ma rog la Tacitus pentru mantuire, nu are asa mare importanta daca respectivele izvoare istorice sunt veritabile 100% sau nu. Istoricii moderni iau in considerare si oarece exagerari, opinii subiective si/sau partinitoare continute in scrierile respective. Atitudinea fata de ele se schimba in timp, in functie de noi dovezi scrise ori arheologice. Nimeni nu iti pretinde sa iei acele izvoare istorice drept litera de lege stabilita o data pentru totdeauna.
Daca tu esti in stare sa admiti ca intreaga Biblie a fost scrisa de oameni mai mult sau mai putin inteligenti si inspirati (de Dumnezeu sau whatever) si o consideram drept un izvor istoric ca toate celelalte, cu bunele si relele ei (relele fiind tot felul de exagerari cum ar fi minunile), eu sunt de acord cu tine: e un document foarte folositor. Daca tu imi ceri sa cred ca tot ce e scris acolo e 100% adevarat atunci am nevoie de dovezi ceva mai solide (cum ar fi surse independente care sa confirme fiecare virgula din ea). Afirmatiile extraordinare cer dovezi extraordinare.

2. Din tot postul tau eu am vazut ca cele mai vechi versiuni ale evangheliilor nu dateaza mai devreme de 90 AD, fiind deci istorisiri la mana a treia in cel mai rau caz, iar in cel mai bun copii ale unor copii si probabil compilatii ale unor alte scrieri. Chiar nu vad ce aduci tu nou in peisaj.

3. Au fost posturi in care se spunea despre Codex Sinaiticus si Codex Vaticanus cum ca nu ar contine toate versetele din versiuni ulterioare ale evangheliilor. Despre asta ce ai de comentat?


Hai sa-ti explic abordarea mea. Daca apostolii spun adevarul (asta inseamna ca Evangheliile ar fi adevarate) si Isus a existat, a fost si a facut ce spun Evangheliile, acest Isus Fiul lui Dumnezeu s-a bazat pe Vechiul Testament, chiar l-a promovat si nu l-a denuntat ca fiind fals sau gresit. In contrast, Isus a combatut traditia si superstitiile create de Iudei pe langa Vechiul Testament ! Deci, daca marturiile despre Isus sunt adevarate, accept si Vechiul Testament in forma in care acesta exista pe vremea lui Isus.

Afirmatiile extraordinare cer dovezi extraordinare - de acord cu tine. Daca inca nu ai primit aceste dovezi extraordinare, stai linistit. Eu pur si simplu ma uit la aceleasi dovezi ca tine, dar trag concluzii diferite. Nimeni nu trebuie sa creada impotriva constiintei sale, ci numai din cauza constiintei sale.

Daca eu azi as scoate din buzunar manuscrisul original/ initial al Evangheliei dupa Luca, cine ii va certifica scrisul !? Faptul ca nu mai exista manuscrisele originale este ceva considerat normal in transmiterea documentelor istorice. In schimb, critica textuala poate stabili cu suficienta exactitate daca textul este corupt sau nu.

Despre 'versetele lipsa' - pai toate traducerile moderne ale Bibliei semnaleaza cazurile acestea (de ex textul cu femeia adultera in Ioan 8 sau finalul de la Evanghelia dupa Marcu). Cazurile sunt putine, sunt cunoscute si nu afeteaza nici o doctrina majora. Care e problema deci ?

Posted by: iul Nov 19 2008, 11:37 AM

Citeaza (aiurel @ Nov 19 2008, 10:40 AM) *
iul - tie nu cred ca ar trebui sa iti raspunda cineva, dar totusi... mai cauta si tu informatii despre prostii de genul "consiliul de la Niceea", "manuscrisele de la Nag Hammadi", si apoi vino sa ne spui despre veridicitatea scrierilor bisericesti si despre ceea ce trebuie sa credem noi acum.

Pentru mine sunt clare urmatoarele puncte:

- omul a incercat dintotdeauna sa isi gaseasca un scop in viata si al vietii (si consider ca inca nu l-a gasit)
- frica omului de moarte l-a impins spre a genera o poveste, imposibil de demonstrat, cum ca ar fi ceva dupa
- lipsa dovezilor concrete, existenta unor fenomene de neinteles (gen fulger) a dus la aparitia religiei
- in acelasi timp, a aparut si prima forma de manipulare a maselor (shamanul shef care e in legatura directa cu zeii si care e unealta lor pentru indrumarea tribului). Nota: manipularea desi are un sens peiorativ poate fi si buna.
- biblia a aparut ca un catalizator al religiei, un indrumator in viata, primul sistem de valori de referinta (ce este rau si ce este bun!).


Cum spunea cineva mai devreme, nimeni nu detine adevarul absolut si probabil si lucrurile "clare" pe care le-am mentionat sunt doar idei. Totusi, am sa va cer sa va imaginati pentru o singura secunda cum ar fi societatea noastra daca:

1. Religia nu ar fi existat
sau
2. S-ar demonstra oricare din urmatoarele
- nu exista nimic dupa moarte
- nu exista un Dumnezeu, religie, spiritualitate etc...
- viata este un vis

Spuneti-mi cum ar fi fost posibila crearea unei societati fara existenta unui sistem de valori impus (=biblie). Eu consider ca religia a fost unealta cu care s-au pus bazele societatii, motivul pentru care nu mergem pe strada sa omoram tot ce ne iese in cale avand ca scop doar supravietuirea.

Concluzia mea este ca doar imbinarea stiintei si religiei pot sa promoveze umanitatea. Lipsa religiei ar duce la o stiinta oarba, fara un sistem de valori definit (e.g. Mengele). Lipsa stiintei ar duce la o stagnare intelectuala, la a lasa umanitatea in voia vantului (e.g. penicilina).


Fara sa fie o jignire, esti Saducheu in gandire. Aceasta grupare religioasa din timpul lui Isus indplineau oficiul de mari preoti la Templu si aveau putere politica, fara sa creada in fazele supranaturale din Vechiul Testament (ingeri, minuni, viata dupa moarte etc). Erau interesati de efectele sociale ale religiei.
Eu eram bine mersi fara Cristos, ma ocupam cu artele martiale si-mi concepusem o lume a mea. Dar am descoperit ca adevarul era altul. Ma intereseaza Dumnezeul Bibliei pentru ca eu cred ca este adevarat, nu pentru ca imi convine. Nu ma intereseaza falsurile, oricata semnificatie imediata ar avea.

Posted by: dorinteodor Nov 19 2008, 11:42 AM

zet,
daca nu cunosti terminologia stiintifica atunci informeaza-te. modelele simbolice au definitie foarte precisa. cu ajutorul lor vorbim, cu ajutorul lor am creat stiintele, cu ajutorul lor am facut toate realizarile noastre tehnice si stiintifice. cind zic, de exemplu ca o un obiect are 20 cm lungime, sint pe model simbolic. daca zic ca e lung cam de-o palma, sint pe model analogic. in exemplul tau cu albinele folosesti gresit terminologia. albinele folosesc pentru comunicatie imaginile. termenul imagine trebuie si el definit. daca faci o poza unui text, esti pe model analogic. daca textul este reprezentat in coduri de reprezentare a textelor (ascii de exemplu) esti pe model simbolic.

capacitatea de a construi si opera modele simbolice o au numai oamenii si conditia minima este de a putea vorbi. cel mai inalt nivel este in zona mecanicii cuantice. noi, oamenii de rind ne aflam undeva intre aceste doua limite. oricum, functia asta de a construi si opera modele simbolice o are numai creierul de om si din cauza asta sintem cele mai puternice fiinte de pe pamint cu toate ca nu sintem nici cei mai puternici fizic, nici cei mai mari fizic,...

functia asta este extrem de puternica si din cauza asta am zis ca nu cred sa fi provenit intr-un proces evolutiv (evident ca eu exclud din principiu "creationismul" care este pur si simplu stupid).

Posted by: sorin Nov 19 2008, 11:57 AM

nu va mai zbateti atita...
toate stiintele pornesc de la axiome.
Sint multe propozitii considerate axiome in trecut si care au fost dovedite ca fiind false de experimente ulterioare pronuntarii lor.
Poti chiar sa alegi sa ignori cite o axioma, fara ca lumea sa dispara.
De ce nu vreti sa intelegeti ca unii oameni accepta ca axioma existenta Dumnezeu, altii inexistenta lui.
Unii cred ca dincolo de trup mai exista ceva, altii cred ca traiesc intimplator si doar ca sa isi umple burtile, sau ca sa-si gidile creierul.
La urma urmei fiecare alege ce vrea si va plati pt. alegerea lui, sau nu.
in oricare tabara v-ati afla "Faceti copii!!" (indiferent cu citi de 'i' ca tot corect e)

Posted by: antigelu Nov 19 2008, 11:59 AM

Citeaza (iul @ Nov 19 2008, 11:37 AM) *
...
Dar am descoperit ca adevarul era altul. Ma intereseaza Dumnezeul Bibliei pentru ca eu cred ca este adevarat, nu pentru ca imi convine. Nu ma intereseaza falsurile, oricata semnificatie imediata ar avea.


nah uite cum pe altii ii intereseaza alceva
http://alegeriparlamentare2008.ro/emain/articolul/829001/Recompense-pentru-uciderea-de-crestini-in-India/

ca sa vezi ce ti-e si cu religiile astea...
crestinii cum eSplicati chestiunea?

aia cred ca dumnezeul lor e mai bengos, voi ca al vostru
noi ce sa mai credem acuma?

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 12:15 PM

Citeaza (iul @ Nov 19 2008, 07:19 AM) *
Pana ne batem vizavi de Vechiul Testament, luati de aici despre Noul Testament: url="http://www.worldinvisible.com/library/ffbruce/ntdocrli/ntdocc02.htm"]http://www.worldinvisible.com/library/ffbr...li/ntdocc02.htm[/url]


Eu iti citez autori seriosi, care prezinta opinia majoritatii oamenilor de stiinta in chestiunea discutata, in plus iti prezint opinia exprimata de enciclopediile importante ale lumii, si tu vii cu ce-au putut gasi unii sa puna pe un site de piosi...
Ar trebui sa-ti dai seama ca opiniile unuia care tine un site de bigoti n-au nici o greutate fata de opiniile majoritatii oamenilor de stiinta care au studiat situatia Vechiului Testament... Despre FF Bruce asta, tot ce se poate spune e ca este fondatorul interpretarii evanghelice a Bibliei ("the founders of the modern evangelical understanding of the Bible").
Cu opiniile lui poti, evident, sa te minti si sa te legeni in iluzie, insa in acest caz nu mai poti sa pretinzi ca esti o fiinta rationala si cu picioarele pe pamant...
In plus, bietul dumitale Bruce se bate cu morile de vant... vrea sa ne convinga de faptul ca existenta V.T. ca document vechi este atestata, fapt pe care nimeni nu l-a contrazis aici, caci nu atestarea existentei lui e problema, ci atestarea afirmatiilor din paginile lui, si originea, si modul in care a fost cules ca si colectie de carti, autoritatea lui (in sensul de cine i-a fost autor si cand), vechimea lui (ori Bruce aduce nu aduce nici o dovada ca el e ma vechi decat ceea ce se accepta curent in aceasta chestiune, anume ca exista niste traditii orale vechi, ca exista niste scrieri multiple care au fost partial armonizate sau macar asamblate (stranse) intr-o aceeasi carte de catre un teolog (preot), chestie care a luat o gramada de timp, iar canonul evreiesc al VT e recent bine (200 î.e.n. este data aproximativa acceptata!!!).

Posted by: ginel Nov 19 2008, 12:23 PM

@aiurel: Gresesti intr-un singur punct. Pe vremea cand evrei se alegeau cu Biblia existau deja multe societati care stiau ce e aia etica.
Crestinismul a castigat printr-o intamplare. Putea la fel de bine sa fie hinduismul, shintoismul sau alte religi din perioada aia. Big deal.
Eu sunt foarte fericit sa respect un cod etic fara sa am nevoie de povesti cu ingeri, sfinti. N-am nevoie nici sa ma duc sa pup mana mortaciuni ca sa cred ca nu trebuie sa dau cuiva in cap.

Posted by: sorin Nov 19 2008, 12:30 PM

Citeaza (ginel @ Nov 19 2008, 12:23 PM) *
Eu sunt foarte fericit sa respect un cod etic fara sa am nevoie de povesti cu ingeri, sfinti. N-am nevoie nici sa ma duc sa pup mana mortaciuni ca sa cred ca nu trebuie sa dau cuiva in cap.

De ce crezi ca nu e ok sa-i dai cuiva in cap.
Care e diferenta intre a-i omori pe Hitler, Einstein sau Mozart?
De ce sa nu te omor pe strada si sa-ti iau banii?
De ce sa nu omor cersetorii si homelesii - ca nu aduc nimic bun societatii.
De ce sa nu omor incultii astia care cred in zei?
De ce sa nu fur?

De ce?

Posted by: iul Nov 19 2008, 12:34 PM

Citeaza (ginel @ Nov 19 2008, 12:23 PM) *
Eu sunt foarte fericit sa respect un cod etic fara sa am nevoie de povesti cu ingeri, sfinti. N-am nevoie nici sa ma duc sa pup mana mortaciuni ca sa cred ca nu trebuie sa dau cuiva in cap.


fain de tine; si daca vine unul sa-ti dea in cap pentru ca are alte 'valori', ce poti sa-i spui ???

Posted by: sorin Nov 19 2008, 12:36 PM

De ce va mai zbateti sa salvati planeta? oricum o sa dispara la un moment dat (cu asta sint de acord si credinciosii si ateii).
De ce va chinuiti sa prelungiti vieti? lasati evolutia sa-si spuna cuvintul.
Intrebare pt cei ce cred doar in lumea materiala:
Exista liber arbitru? daca da, cum se impaca el cu stiinta... adica un experiment ideal repetat in exact aceleasi conditii ideale poate avea rezultate aleatoare?
daca nu, de ce nu va sinucideti?

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 12:40 PM

Citeaza (sorin @ Nov 19 2008, 11:57 AM) *
nu va mai zbateti atita... toate stiintele pornesc de la axiome. Sint multe propozitii considerate axiome in trecut si care au fost dovedite ca fiind false de experimente ulterioare pronuntarii lor.


Corect (ma rog, asta daca las de-o parte balba de a confunda axioma in sensul original si tare al termenului cu "principiul"... In sensul original o axioma exprima o evidenta, care n-are nevoie sa fie dovedita sau demonstrata mai mult decat o faci in mod spontan), ce sa zici atunci de afirmatiile niciodata dovedite ale religiei???


Citeaza
Poti chiar sa alegi sa ignori cite o axioma, fara ca lumea sa dispara.


Evident, poti fi atat de prost incat nici macar sa nu-ti pui astfel de probleme...


Citeaza
De ce nu vreti sa intelegeti ca unii oameni accepta ca axioma existenta Dumnezeu, altii inexistenta lui.
Unii cred ca dincolo de trup mai exista ceva, altii cred ca traiesc intimplator si doar ca sa isi umple burtile, sau ca sa-si gidile creierul.


Asta e simplu de inteles; ba e chiar si simplu de acceptat ca realitate politica si sociologica: ateii n-au probleme cu acceptarea acestui fapt. Chestiunea se complica doar cand bigotii astia care-si dau "axiome" aiurea sa le impuna celorlalti si prin asta sa propage idei idioate cum ca teoriile stiintei sunt tot "axiome" ca ale lor, daca nu cumva mai proaste...

Citeaza
La urma urmei fiecare alege ce vrea si va plati pt. alegerea lui, sau nu.


Alegerea e libera; insa cu ea vine responsabilitatea; daca e adevarat ca nimeni nu-ti va bate obrazul doar pentru ca crezi aiureli, atunci cand singurel o spui si te pretinzi inteligent si educat, nu mai poti sa te miri cand ti se arata de fapt contrariul. Asta e reversul libertatii, anume responsabilitatea pe care trebuie sa ti-o asumi si care are de-a face cu libertatea celorlalti de a fi mai isteti si educati si a-ti spune asta la o adica...



Citeaza
in oricare tabara v-ati afla "Faceti copii!!" (indiferent cu citi de 'i' ca tot corect e)


Cu chestia asta sunt foarte de acord. (si ai scris total corect)

Posted by: iul Nov 19 2008, 12:47 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 12:15 PM) *
Eu iti citez autori seriosi, care prezinta opinia majoritatii oamenilor de stiinta in chestiunea discutata, in plus iti prezint opinia exprimata de enciclopediile importante ale lumii, si tu vii cu ce-au putut gasi unii sa puna pe un site de piosi...
Ar trebui sa-ti dai seama ca opiniile unuia care tine un site de bigoti n-au nici o greutate fata de opiniile majoritatii oamenilor de stiinta care au studiat situatia Vechiului Testament... Despre FF Bruce asta, tot ce se poate spune e ca este fondatorul interpretarii evanghelice a Bibliei ("the founders of the modern evangelical understanding of the Bible").
Cu opiniile lui poti, evident, sa te minti si sa te legeni in iluzie, insa in acest caz nu mai poti sa pretinzi ca esti o fiinta rationala si cu picioarele pe pamant...
In plus, bietul dumitale Bruce se bate cu morile de vant... vrea sa ne convinga de faptul ca existenta V.T. ca document vechi este atestata, fapt pe care nimeni nu l-a contrazis aici, caci nu atestarea existentei lui e problema, ci atestarea afirmatiilor din paginile lui, si originea, si modul in care a fost cules ca si colectie de carti, autoritatea lui (in sensul de cine i-a fost autor si cand), vechimea lui (ori Bruce aduce nu aduce nici o dovada ca el e ma vechi decat ceea ce se accepta curent in aceasta chestiune, anume ca exista niste traditii orale vechi, ca exista niste scrieri multiple care au fost partial armonizate sau macar asamblate (stranse) intr-o aceeasi carte de catre un teolog (preot), chestie care a luat o gramada de timp, iar canonul evreiesc al VT e recent bine (200 î.e.n. este data aproximativa acceptata!!!).


Lasa stiinta sa se ocupe de sanatate si tehnologie. Cand stiinta are ca scop demontarea crestinismului, aia numai stiinta obiectiva nu e...
Baiatul asta F.F. Bruce este o somitate in domeniul sau si s-a dedicat studiului manuscriselor Noului Testament. Ca e bigot... Ce frumusete de rationament circular ai !!! Pai daca omul a studiat manuscrisele si s-a convins ca sunt de incredere, normal ca a devenit credincios; cum invalideaza asta argumentele lui !?!?!?
Dar ceea ce conteaza sunt argumentele si rationamentele lui. Esti liber sa le analizezi si sa le crezi. Dar nu ma poti spala pe mine pe creier ca unul e in Enciclopedia Britannica si altul nu. Si daca peste 3 generatii il baga pe Bruce in Enciclopedie ce faci, iti ceri scuze smile.gif

Posted by: iul Nov 19 2008, 12:52 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 12:40 PM) *
Asta e simplu de inteles; ba e chiar si simplu de acceptat ca realitate politica si sociologica: ateii n-au probleme cu acceptarea acestui fapt. Chestiunea se complica doar cand bigotii astia care-si dau "axiome" aiurea sa le impuna celorlalti si prin asta sa propage idei idioate cum ca teoriile stiintei sunt tot "axiome" ca ale lor, daca nu cumva mai proaste...


Sugerezi cumva ca metoda stiintifica este pur empirica ? Ca nu pleaca de la un cadru conceptual care trebuie verificat prin experiment ? Negi ca acest cadru conceptual este intai gandit si abia apoi experimentat ?

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 12:59 PM

Citeaza (iul @ Nov 19 2008, 11:32 AM) *
Hai sa-ti explic abordarea mea. Daca apostolii spun adevarul (asta inseamna ca Evangheliile ar fi adevarate) si Isus a existat, a fost si a facut ce spun Evangheliile, acest Isus Fiul lui Dumnezeu s-a bazat pe Vechiul Testament, chiar l-a promovat si nu l-a denuntat ca fiind fals sau gresit. In contrast, Isus a combatut traditia si superstitiile create de Iudei pe langa Vechiul Testament ! Deci, daca marturiile despre Isus sunt adevarate, accept si Vechiul Testament in forma in care acesta exista pe vremea lui Isus.


Esti tare putin exigent in masura in care nu tii cont ca majoritatea specialistilor care studiaza VT si NT trag concluzia ca Isus a putut exista si e chiar probabil sa fi existat, insa divinitatea lui este exclusa. Si am explicat de ce: in lumea in care a trait, tot ce se spune ca a facut nu era deloc remarcabil; era in tonul vremii. Fapt remarcabil a devenit doar mai tarziu.

Citeaza
Afirmatiile extraordinare cer dovezi extraordinare - de acord cu tine. Daca inca nu ai primit aceste dovezi extraordinare, stai linistit. Eu pur si simplu ma uit la aceleasi dovezi ca tine, dar trag concluzii diferite. Nimeni nu trebuie sa creada impotriva constiintei sale, ci numai din cauza constiintei sale.


Aici nimeni nu pune la indoiala dreptul fiecarui de a crede conform constintei lui, ci de a pretinde ca credintele impartasite sunt inteligente, logice, in conformitate cu cunoasterea actuala si cu opinia majoritatii specialistilor.

Citeaza
Daca eu azi as scoate din buzunar manuscrisul original/ initial al Evangheliei dupa Luca, cine ii va certifica scrisul !? Faptul ca nu mai exista manuscrisele originale este ceva considerat normal in transmiterea documentelor istorice. In schimb, critica textuala poate stabili cu suficienta exactitate daca textul este corupt sau nu.


Esti total pe langa veritabilul subiect si subestimezi capacitatile critici textuale: nu e nevoie ca scrisul lui Luca sa fie detinut in original ca sa autentificam ca acesta NU este un martor direct al evenimentelor descrise: pentru doar atat lucru e suficient sa citim ce a scris, pentru a situa cadrul temporal in care a facut-o... Si acest cadru este acela al finelui primului secol, anii 75 e.n., sau 85 e.n, ceva de genul, adica la mai mult de o generatie de cand guru lui preferat murise... In fapt, Traditia insasi admite acest lucru, in masura in care ne spune ca el era un amic al Sfantului Pavel, si nu unul din cercul celor 12 apostoli directi ai lui Hristos...

Citeaza
Despre 'versetele lipsa' - pai toate traducerile moderne ale Bibliei semnaleaza cazurile acestea (de ex textul cu femeia adultera in Ioan 8 sau finalul de la Evanghelia dupa Marcu). Cazurile sunt putine, sunt cunoscute si nu afeteaza nici o doctrina majora. Care e problema deci ?


Sunt capitolase intregi care lipsesc din cele mai vechi manuscrise pe care le detinem, in comparatie cu Biblia actuala. Si acestea denota interventia tarzie, fapt pe care istoricii il cunosteau foarte bine de altfel, sintagma "frauda pioasa" nefiind tocmai recenta... Erasm, in sec. 15/16 a aratat traducand din greceste faptul ca dogma Trinitatii se bazeaza pe un pic ceva mai mult decat aer, insa teologii vremii n-au facut decat ca post factum sa mai falsifice o data documentelele vechi, si sa-l oblige sa ia nota de acest fapt in traducerile lui... asta e doar o chestiune care se intampla a fi bine cunoscuta. Evident, cand vrei sa crezi ceva, oricat de absurd iti vor arata cei din jur ca este acest fapt, tu poti sa crezi, intrebarea care se pune este cat de rational, inteligent si meritoriu e asta.

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 01:02 PM

Citeaza (iul @ Nov 19 2008, 12:52 PM) *
Sugerezi cumva ca metoda stiintifica este pur empirica ?


Nu, nici vorba...


Citeaza
Ca nu pleaca de la un cadru conceptual care trebuie verificat prin experiment ? Negi ca acest cadru conceptual este intai gandit si abia apoi experimentat ?


Niciodata nu se pleaca doar de la un cadru conceptual, asta nici macar in filozofie, d'apai in stiinta; ordinea este asta: perceptii si observatii simple --> concepte --> explicatii propuse (ipoteze) --> verificarea empirica a ipotezelor. Metoda experimentala nu incepe cu emiterea de ipoteze explicatorii, ci cu observatia.

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 01:11 PM

Citeaza (iul @ Nov 19 2008, 12:47 PM) *
Lasa stiinta sa se ocupe de sanatate si tehnologie. Cand stiinta are ca scop demontarea crestinismului, aia numai stiinta obiectiva nu e...


Eh, cum asa? Obiectivitatea se stabileste functie de ce studiaza o stiinta, nu de modul in care o face? De ce ar fi afirmatiile crestinismului si crestinismul ca religie o exceptie de la regula? De ce n-ar putea fi el studiat in mod rational si obiectiv?


Citeaza
Baiatul asta F.F. Bruce este o somitate in domeniul sau si s-a dedicat studiului manuscriselor Noului Testament.


Da, o "somitate" cu agenda, ale carei pareri NU sunt impartasite de restul comunitatii din care face parte.


Citeaza
Ca e bigot... Ce frumusete de rationament circular ai !!! Pai daca omul a studiat manuscrisele si s-a convins ca sunt de incredere, normal ca a devenit credincios; cum invalideaza asta argumentele lui !?!?!?



Asta nu invalideaza faptul ca el a putut trage niste concluzii eronate din studiile pe care le-a facut, arata eventual ca el a pornit si are un subiectivism care îi tareaza judecata, sustinand opinii total minoritare printre specialistii biblici. De invalidat argumentele in sine, asta le invalideaza restul specialistilor, care impartasesc opinii diferite de a lui.

Citeaza
Dar ceea ce conteaza sunt argumentele si rationamentele lui.


Care argumente? Ca am comentat argumentele astea, aratand ca el trage aiurea, nu unde trebuie, atunci cand pune problema V.T. N-ai raspuns deocamdata la aceasta critica.

Citeaza
Esti liber sa le analizezi si sa le crezi. Dar nu ma poti spala pe mine pe creier ca unul e in Enciclopedia Britannica si altul nu. Si daca peste 3 generatii il baga pe Bruce in Enciclopedie ce faci, iti ceri scuze :)


Cand citezi o opinie din Britannica, sau alte enciclopedii, asta nu capata autoritate neaparat prin numele autorului acelui text, ci prin faptul banal ca o enciclopedie e chemata prin ratiunea ei de a fi sa prezinte opinia cea mai larg impartasita de specialisti si astfel cel mai bine sprijinita de argumente si dovezi. Dilema mea nu poate apare decat daca ideile lui Bruce apar in enciclopedii, nu faptul ca Bruce, sau X, sau Y, sau Z, scrie acolo. Ori pentru moment eventualitatea e minima.

Posted by: free Nov 19 2008, 01:12 PM

@marcel

marcelino, departe de mine sa apar pe creationisti, insa matale faci pe aici de ras atat stiinta cat si spiritul de respect cu care majoritatea oamenilor de stiinta trateaza aceasta disputa....iti recomand sa respiri adanc, sa numeri pana la 10, sa te calmezi si abia apoi sa mai revii pe forum, si asta numai daca nu cumva ai nevoie sa repeti cei 7 ani de-acasa...

citezi selectiv ceea ce iti convine si de departe se vede ca preiei de pe pagini de internet "specializate" pasaje intregi, fara sa verifici contextul lor...mai grav este ca acelasi lucru il acuzi la partenerii de discutie...iti exemplific: ai vorbit despre Luther ca fiind un extremist periculos, fara sa tii cont de intreg contextul vietii lui Luther. Luther este cunoscut intregii lumi ca fiind unul dintre parintii Reformei, insa putini oameni stiu ca inainte de a fi convertit la crestinismul evanghelic, el a fost calugar catolic, iar greselile pe care le-a facut in perioada monahala si le-a marturisit public si le-a abandonat ulterior, ca evanghelic...este o realitate pe care o stii, dar pe care o eviti cu siretenie...

renegi absolut orice sursa de informare care este adusa in discutie de cealalta parte, motivand ca acei oameni ar fi fost cumva alienati de credinta lor si deci nu merita atentie si nici credibilitate, nici macar cat sa analizam daca ei au spus adevarul sau nu...ceea ce demoleaza complet orice discutie si argumentatie si te pune pe tine pe un piedestal nemeritat de superioritate asupra celorlalti...si ma tem ca nu prea stau lucrurile asa in realitate...

prezinti jumatati de adevar ca si cum ar fi adevarul complet, instrument de care oamenii de stiinta se feresc...stiinta lucreaza cu presupuneri pana se ajunge la dovezi, insa pana in acel moment, totul este declarat a fi o teorie, nu un fapt stiintific demonstrat suficient...

recurgi la judecati morale cel putin indoielnice, treburi in care stiinta de regula nu se amesteca...ataci fara dovezi partenerii de discutie presupunand ca ar fi intoleranti doar pentru ca aleg sa inteleaga lumea si viata intr-un mod diferit de al tau, insa tu insuti, prin acest comportament (si mai ales prin vocabularul folosit) te faci vinovat de exact ceea ce acuzi la partenerii tai de discutie...repet, stiinta niciodata nu s-a amestecat peste aspectele morale...si tocmai pentru ca unii ca tine continua o practica incorecta de a intimida prin acuzatii nefondate, cealalta tabara se apara si arunca in carca evolutionismului ororile lui Hitler, Stalin etc...

desi ai primit cateva dovezi cum ca lucrurile in ceea ce priveste crestinismul biblic nu stau asa cum le gandesti tu in mod voit superficial, ai continuat sa acuzi pretinzand ca o faci pe baza regulii "cine se declara crestin, este crestin", desi ti-a fost demonstrat ca lucrurile nu stau chiar asa si desi stii bine ca aceeasi logica nu este acceptabila in ceea ce priveste stiinta...doar pentru ca un om pretinde a fi evolutionist, asta nu inseamna in mod necesar ca acel om detine o gandire corect ancorata in fundamentele teoriei evolutioniste...si stii bine ca sunt multi care se pretind astazi ceva, dar in realitate sunt altceva...dar eviti cu aceeasi siretenie acest adevar...

ti-au fost cerute dovezi concrete in anumite privinte, insa ai mutat cu viclenie discutia din taramul dovezilor in zona moralitatii, unde ai ajuns sa pedalezi pe nisipuri miscatoare si, dintr-un caracter ce lasa multe sa se inteleaga, ai intetit atacurile si ai imbogatit limbajul nepotrivit...nu asa fac oamenii de caracter si in nici un caz nu oamenii de stiinta autentici...

eu sunt dezgustat de felul in care reprezinti aici, atat tu cat si alti pseudo-evolutionisti, atitudinea stiintei fata de spiritualitate...imi faci deseori impresia asemanarii cu indivizii care au mers prea departe cu pregatirea lor asidua in laboratoarele de manipulare a opiniei publice, intrucat folosesti instrumente pe care numai la astfel de persoane le vezi de la distanta....sper sa nu te avanti sa faci si politica....

Posted by: iul Nov 19 2008, 01:28 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 01:02 PM) *
Niciodata nu se pleaca doar de la un cadru conceptual, asta nici macar in filozofie, d'apai in stiinta; ordinea este asta: perceptii si observatii simple --> concepte --> explicatii propuse (ipoteze) --> verificarea empirica a ipotezelor. Metoda experimentala nu incepe cu emiterea de ipoteze explicatorii, ci cu observatia.


Moama... ce tare e stiinta ca incepe atat de frumos cu 'observatia'. Daca-mi este permis sa intreb, cu 'observatia' a ce ??? Deci doi baieti in halate albe cauta un medicament pentru osteoporoza si vor incepe sa observe... lebedele de pe lac sau luna de pe cer ? Aaaaaaa, ei deja au un scenariu in minte si vor observa ce li se pare relevant pt scopul lor.

Posted by: zet Nov 19 2008, 01:33 PM

Citeaza (dorinteodor @ Nov 19 2008, 11:42 AM) *
zet,
daca nu cunosti terminologia stiintifica atunci informeaza-te. modelele simbolice au definitie foarte precisa. cu ajutorul lor vorbim, cu ajutorul lor am creat stiintele, cu ajutorul lor am facut toate realizarile noastre tehnice si stiintifice. cind zic, de exemplu ca o un obiect are 20 cm lungime, sint pe model simbolic. daca zic ca e lung cam de-o palma, sint pe model analogic. in exemplul tau cu albinele folosesti gresit terminologia. albinele folosesc pentru comunicatie imaginile. termenul imagine trebuie si el definit. daca faci o poza unui text, esti pe model analogic. daca textul este reprezentat in coduri de reprezentare a textelor (ascii de exemplu) esti pe model simbolic.

Este incredibil cum oameni evident cititi si capabili se blocheaza cateodata intr-o prejudecata si nimic nu mai poate schimba acest cui.
Domnule Dorin Teodor. Albinele comunica folosindu-se de SIMBOLURI. Daca vectorul desenat de ele ar fi in directia hranei, asa cum este el desenat de albinele salbatice, atunci ar fi analogic, ar fi o imitare proportionala a drumului de parcurs. Dar pentru ca albinele deseneaza un segment in plan vertical, si apoi zboara in plan orizontal, atunci deja s-a facut trecerea de la comunicare analogica la comunicare prin vectori cu mai multe dimensiuni, deci prin simboluri. Spun asta pentru ca deja s-a facut disjunctia intre cele 3 dimensiuni ale vectorului si drumul real spre hrana. Este absolut echivalent vectorul desenat de albine cu folosirea a 3 cifre diferite: intai o cifra care se ne arate unghiul (si albinele au o rezolutie mica a unghiurilor, de 15 grade, deci practic stiu sa arate doar 8 unghiuri, considera asta ca 8 digiti diferiti pentru 8 unghiuri), directia este un simbol pentru care albina foloseste 2 digiti, spre cer (vertical in sus) inseamna zbor spre soare, spre pamant inseamna zbori cu soarele in spate) si distanta, care fiind proportionala cu drumul probabil ca este analogica.
Sub nicio forma nu poate fi unghiul in plan vertical o marime analogica pentru ca in primul rand albinele trebuie sa il "traduca", sa il transfere in plan orizontal, si in al doilea rand pentru ca ar avea o rezolutie mai mare, nu costa nimic din punct de vedere informational, sa arati din 5 in 5 grade, si analogicul tocmai prin aceasta se evidentiaza, o infinitate de valori pot fi acordate unei singure variabile.
As putea sa imaginez 8 simboluri privind unghiul si inmultit cu 2 simboluri privind sensul de zbor, deci in total 16 simboluri. Le desenez pe o tabla, invat un copil ce inseamna fiecare, si apoi copilul ar sti pe baza acestor simboluri in ce directie sa o apuce. De exemplu, ceva asemanator minutarului aratand si un sfert, cu sageata spre dreapta, copilul ar iesi afara, s-ar uita spre soare, si ar lua-o spre dreapta. Acelasi minutar aratand spre si 7 minute, sageata in jos, ar insemna ca ma pun cu spatele la soare si o apuc intr-o directie oblica, cam la jumatatea unghiului dintre dreapta si jos (sau cum arata ceasul, o iau spre minutul si 37).
Am 16 simboluri diferite, care nu sunt o imitatie la scara a drumului de parcurs. Comunic sau nu prin simboluri cu copilul?

Posted by: iul Nov 19 2008, 01:36 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 12:59 PM) *
Esti tare putin exigent in masura in care nu tii cont ca majoritatea specialistilor care studiaza VT si NT trag concluzia ca Isus a putut exista si e chiar probabil sa fi existat, insa divinitatea lui este exclusa. Si am explicat de ce: in lumea in care a trait, tot ce se spune ca a facut nu era deloc remarcabil; era in tonul vremii. Fapt remarcabil a devenit doar mai tarziu.

Aici nimeni nu pune la indoiala dreptul fiecarui de a crede conform constintei lui, ci de a pretinde ca credintele impartasite sunt inteligente, logice, in conformitate cu cunoasterea actuala si cu opinia majoritatii specialistilor.

Esti total pe langa veritabilul subiect si subestimezi capacitatile critici textuale: nu e nevoie ca scrisul lui Luca sa fie detinut in original ca sa autentificam ca acesta NU este un martor direct al evenimentelor descrise: pentru doar atat lucru e suficient sa citim ce a scris, pentru a situa cadrul temporal in care a facut-o... Si acest cadru este acela al finelui primului secol, anii 75 e.n., sau 85 e.n, ceva de genul, adica la mai mult de o generatie de cand guru lui preferat murise... In fapt, Traditia insasi admite acest lucru, in masura in care ne spune ca el era un amic al Sfantului Pavel, si nu unul din cercul celor 12 apostoli directi ai lui Hristos...


Sunt capitolase intregi care lipsesc din cele mai vechi manuscrise pe care le detinem, in comparatie cu Biblia actuala. Si acestea denota interventia tarzie, fapt pe care istoricii il cunosteau foarte bine de altfel, sintagma "frauda pioasa" nefiind tocmai recenta... Erasm, in sec. 15/16 a aratat traducand din greceste faptul ca dogma Trinitatii se bazeaza pe un pic ceva mai mult decat aer, insa teologii vremii n-au facut decat ca post factum sa mai falsifice o data documentelele vechi, si sa-l oblige sa ia nota de acest fapt in traducerile lui... asta e doar o chestiune care se intampla a fi bine cunoscuta. Evident, cand vrei sa crezi ceva, oricat de absurd iti vor arata cei din jur ca este acest fapt, tu poti sa crezi, intrebarea care se pune este cat de rational, inteligent si meritoriu e asta.


'Isus a existat'... pai Iehoshua era un nume comun in Israel, sigur ca au existat 'jde mii de evrei numiti asa, cum in Romania au existat mii de Vasile. Cand un credincios spune ca Isus a existat, se refera la Fiul lui Dumnezeu descris in Evanghelii.

Insinuezi ca cei credinciosi ascund faptul ca Luca nu fusese martor direct ? Asta e o noutate numai pt cei care nu au citit Noul Testament. Luca l-a insotit pe Pavel si a fost secretarul acestuia. Luca este recunoscut ca unul din cei mai fideli istorici ai perioadei sale. In introducerea Evangheliei sale, Luca spune foarte clar ca scrie dupa ce s-a documentat cu privire la tot ce s-a intamplat. Iar el era in grupul apostolilor si al Mariei, maica Domnului.

Care sunt acele 'capitolase' lipsa ? Dupa cum am mai spus, e vorba de cateva cazuri cunoscute de mult si semnalate, fara impact asupra doctrinelor fundamentale. Vorbesc de BIblie, nu de dogmele dezvoltate de o biserica sau alta.

Posted by: zet Nov 19 2008, 01:38 PM

Citeaza (aiurel @ Nov 19 2008, 10:40 AM) *
PS: @marcelul: sunt tare curios sa-mi prezinti care este raspunsul tau la intrebarea care iti este scopul in viata sau scopul vietii in general.


Exista intrebari care se pot pune, si exista intrebari care nu au nicio noima.
Exemplu: ce culoare are ura? Ce miros are infinitul?
Intrebarea "care e scopul vietii?" pur si simplu nu are noima. De ce trebuie sa crezi ca toate au un scop? Scop au numai si numai obiectele faurite, manufacturate de om! Doar aceste obiecte sunt facute cu un scop. Ne traim viata manufacturand si dorindu-ne aceste obiecte, si de aceea extrapolam, ne inchipuim ca toate in univers au un scop. Insusi cuvantul scop este strans legat de gandirea umana, nu exista scop nici macar pentru obiectele atat de dragi oamenilor, daca facem un exercitiu de imaginatie si stergem specia umana din univers.

Posted by: aiurel Nov 19 2008, 01:43 PM

Citeaza (ginel @ Nov 19 2008, 12:23 PM) *
@aiurel: Gresesti intr-un singur punct. Pe vremea cand evrei se alegeau cu Biblia existau deja multe societati care stiau ce e aia etica.
Crestinismul a castigat printr-o intamplare. Putea la fel de bine sa fie hinduismul, shintoismul sau alte religi din perioada aia. Big deal.
Eu sunt foarte fericit sa respect un cod etic fara sa am nevoie de povesti cu ingeri, sfinti. N-am nevoie nici sa ma duc sa pup mana mortaciuni ca sa cred ca nu trebuie sa dau cuiva in cap.


Am dat Biblia ca exemplu inteligibil. Fiecare religie promoveaza sau impune un astfel de cod etic. Biblia este probabil cel mai comun.

Posted by: Cantor Nov 19 2008, 01:46 PM

Citeaza (adevarul @ Nov 13 2008, 09:54 PM) *
ADEVARUL este unul singur, si, prin urmare, FIE evolutionismul este adevarat si creationismul fals, FIE evolutionismul este fals si creationismul este adevarat. Alte premise nu pot fi acceptate cel putin pentru acest moment, intrucat cele doua se exclud reciproc.


FALS.
Creationismul si Evolutionismul nu se exclud reciproc dupa cum tu incerci sa insinuezi aici. Vezi de exemplu atitudinea mult mai inteleapta a catolicilor vis-a-vis de acest subiect si o compara cu ineptiile debitate de misticii dogmatici, inculti si fara pregatire stiintifica din BOR. De ce ma rog s-ar exclude cele 2 reciproc? Nu oferi niciun argument care sa-ti sustina afirmatia, deci judecand logic aceasta este falsa!


Citeaza (adevarul @ Nov 13 2008, 09:54 PM) *
Acum, eu sunt un sustinator al creationismului. Ca sa pot demonstra ca adevarul este de partea mea, am la dispozitie 2 alternative:

A. Sa demonstrez ca evolutionismul este fals si nu sta in picioare.

B. Sa demonstrez ca adevarul este de partea creationismului.

Asa ca pot alege pe oricare dintre cele doua variante.

Intrucat creationismul lucreaza atat cu instrumente stiintifice dovedibile si palpabile, cat si cu instrumente care tin de spiritualitate, cred ca este mai nimerita intr-o astfel de discutie varianta A. Putem merge si pe varianta B, dar exista risc ridicat ca de la un punct inainte discutia sa se blocheze tocmai din cauza departarii de instrumentele stiintifice.


Da-mi voie sa-ti fac o recomandare: cauta manualul de logica din liceu si incearca sa-l citesti, eventual sa-l si intelegi. Singura varianta acceptata de logica este B. Teoria creationista ar fi adevarata numai daca s-ar DEMONSTRA ca este adevarata. Chiar daca Teoria Evolutiei v-a ajunge (presupunand prin absurd) sa fie infirmata vreodata asta nu inseamna ca Teoria Creationista devine automat adevarata. Logica nu functioneaza asa. Ce-i drept ati avea o sansa doar daca ati reusi sa deomnstrati ca cele 2 teorii se exclud reciproc, dar pana acum n-ati reusit sa aduceti argumente demne de luat in seama nici aici. Singurul asa zis argument de care abuzati este interpretarea voastra a unor pasaje din Biblie, nimic mai mult. Ce te faci daca evolutia este de fapt mecanismul prin care Dumnezeu a creat lumea (dupa cum cred Catolicii, care oricum au o intelegere superioara a stiintei)? Deh, problema e ca nu toti oamenii religiosi suntem la fel de indoctrinati si fanatici precum voi. Ai sesizat bine ca varianta B n-o poti demonstra stiintific (altfel nu s-ar mai numi credinta) si atunci incerci sa recurgi la un artificiu ieftin sperand ca cititorii sa nu se prinda.
Si inca ceva, creationismul (ala asa zis stiintific) nu lucreaza cu nicio dovada stiintifica dupa cum insinuezi. Cel mult argumente pseudo-stiintifice, demontate rand pe rand in comunitatea oamenilor de stiinta. Pana acum adeptii acestuia nu au reusit sa scoata absolut nicio teorie stiintifica care sa stea in picioare iar asta spune multe. Da cine stie, poate oi fi tu mai breaz.

Posted by: aiurel Nov 19 2008, 01:53 PM

Citeaza (zet @ Nov 19 2008, 01:38 PM) *
Exista intrebari care se pot pune, si exista intrebari care nu au nicio noima.
Exemplu: ce culoare are ura? Ce miros are infinitul?
Intrebarea "care e scopul vietii?" pur si simplu nu are noima. De ce trebuie sa crezi ca toate au un scop? Scop au numai si numai obiectele faurite, manufacturate de om! Doar aceste obiecte sunt facute cu un scop. Ne traim viata manufacturand si dorindu-ne aceste obiecte, si de aceea extrapolam, ne inchipuim ca toate in univers au un scop. Insusi cuvantul scop este strans legat de gandirea umana, nu exista scop nici macar pentru obiectele atat de dragi oamenilor, daca facem un exercitiu de logica si stergem specia umana din univers.


Presupun ca ai si tu un punct de vedere. Daca ai citit tot mesajul meu ai fi vazut ca poate tocmai faptul ca nu s-a gasit un scop este motivul pentru care a aparut religia. In principiu, in Intelligent Design totul este facut cu un scop. Daca albinele nu ar exista probabil nu ar exista nici umanitatea...

Presupun ca altii pot sa considere viata ca o experimentare imposibil de realizat in alte conditii, un experiment prin care trecem cu totii pentru a ne descoperi pe noi insine.

Presupun ca unii considera ca aceasta viata este un nou pas spre inaltare spirituala in care trebuie sa reparam greselile trecute si sa evoluam.

Presupun ca pentru creationisti, scopul lor in viata este o traiasca cat mai aproape de litera legii (Biblia) pentru a accede in rai si nu in iad.

Am pus aceasta intrebare din curiozitate, pentru a primi parerea unui om opus creationismului. Daca nu esti de acord sa raspunzi la ea e ok din partea mea. Oricum eram curios de raspunsul lui marcel smile.gif

Posted by: iul Nov 19 2008, 01:54 PM

Citeaza (zet @ Nov 19 2008, 01:38 PM) *
Exista intrebari care se pot pune, si exista intrebari care nu au nicio noima.
Exemplu: ce culoare are ura? Ce miros are infinitul?
Intrebarea "care e scopul vietii?" pur si simplu nu are noima. De ce trebuie sa crezi ca toate au un scop? Scop au numai si numai obiectele faurite, manufacturate de om! Doar aceste obiecte sunt facute cu un scop. Ne traim viata manufacturand si dorindu-ne aceste obiecte, si de aceea extrapolam, ne inchipuim ca toate in univers au un scop. Insusi cuvantul scop este strans legat de gandirea umana, nu exista scop nici macar pentru obiectele atat de dragi oamenilor, daca facem un exercitiu de logica si stergem specia umana din univers.


Stiu ca asta crezi. Totusi, nu poti trai intr-un mod consecvent cu convingerea ta.

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 01:54 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 01:12 PM) *
@marcel marcelino, departe de mine sa apar pe creationisti, insa matale faci pe aici de ras atat stiinta cat si spiritul de respect cu care majoritatea oamenilor de stiinta trateaza aceasta disputa....iti recomand sa respiri adanc, sa numeri pana la 10, sa te calmezi si abia apoi sa mai revii pe forum, si asta numai daca nu cumva ai nevoie sa repeti cei 7 ani de-acasa...


Bine, la atacuri la persoana n-am ce raspunde. (decat eventual cu alte atacuri de acest gen; momentan nu sunt tentat)


Citeaza
citezi selectiv ceea ce iti convine si de departe se vede ca preiei de pe pagini de internet "specializate" pasaje intregi, fara sa verifici contextul lor


Sunt singurul pe aici care am citat lucrari scrise si nu site-uri aiurea, si atunci cand am citat site-uri, am facut-o citand versiunile online ale enciclopedia Britannica, enciclopedia Americana, dictionarele Oxford Reference. Daca asta inseamna pentru tine "specializate", imi dau seama cu cine am de-a face.
Inainte sa afirimi ca nu verific contextul pasejelor pe care le-am citat, trebuia sa dai un exemplu, altfel asta nu e decat un simplu atac la persoana.


Citeaza
...mai grav este ca acelasi lucru il acuzi la partenerii de discutie...iti exemplific: ai vorbit despre Luther ca fiind un extremist periculos, fara sa tii cont de intreg contextul vietii lui Luther. Luther este cunoscut intregii lumi ca fiind unul dintre parintii Reformei, insa putini oameni stiu ca inainte de a fi convertit la crestinismul evanghelic, el a fost calugar catolic, iar greselile pe care le-a facut in perioada monahala si le-a marturisit public si le-a abandonat ulterior, ca evanghelic...este o realitate pe care o stii, dar pe care o eviti cu siretenie...


Ha-ha-ha… esti ilogic rau amice! Faptul ca Luther a fost inainte de a deveni leaderul Reformei un calugar caotolic, asta nu-l fereste deloc sa fi fost in acelasi timp si un extremist periculos! Ori istoric vorbind, chiar asta este, si in contrast cu tine eu am adus argumente valide si de nerespins in acest sens:
1. A scris carti sau pamflete contra unor bieti tarani revoltati de foame si obidire; a incitat in aceste scrieri printii vremii sa inabuseasca in sange aceste revolte; pentru el, acesti revoltati erau niste "hoti" si niste "ucigasi"…
2. A scris pamflete de-o violenta si de-o intoleranta ingrozitoare contra evreilor, demonstrandu-se un antisemit perfect! Hitler cu scrierile lui ar rosi in fata lui Luther, si nu putem spune decat ca eventual s-ar putea inspira din predecesorul lui in materie de antisemitism.
3. Reforma este un fundamentalism, asa cum o spun istoricii religiei, fapt care predispune si azi in mod cert la extremism.
4. Efectele Reformei s-au vazut: razboaie religioase pentru o suta de ani dupa ea, in care Europa a fost efectiv vidata de o buna parte din populatia ei.



Citeaza
renegi absolut orice sursa de informare care este adusa in discutie de cealalta parte, motivand ca acei oameni ar fi fost cumva alienati de credinta lor si deci nu merita atentie si nici credibilitate,


Este fapt ca multi sunt subiectivi in analizele lor in masura in care sunt credinciosi, insa n-am respins niciodata DOAR cu atat o opinie; dimpotriva, m-am straduit de fiecare data sa o analizez si s-o critic pe alte criterii decat statutul de credincios sau nu al emitentului.


Citeaza
nici macar cat sa analizam daca ei au spus adevarul sau nu...


Da un exemplu in care am facut asta.


Citeaza
ceea ce demoleaza complet orice discutie si argumentatie si te pune pe tine pe un piedestal nemeritat de superioritate asupra celorlalti...si ma tem ca nu prea stau lucrurile asa in realitate...


Dimpotriva, daca as face ce sustii ca fac, asta m-ar pune in inferioritate, nu in pozitie de superioritate; argumentul autoritatii, desi daca e bine articulat este valid, el este un slab argument.


Citeaza
prezinti jumatati de adevar ca si cum ar fi adevarul complet, instrument de care oamenii de stiinta se feresc...stiinta lucreaza cu presupuneri pana se ajunge la dovezi, insa pana in acel moment, totul este declarat a fi o teorie, nu un fapt stiintific demonstrat suficient...


Da un exemplu. Altfel, inca o data tu te indeletnicesti doar cu atacul la persoana.
Daca e adevarat ca stiinta emite ipoteze, asta nu inseamna deloc ca ea nu poate sa si le testeze macar o buna parte din ele, si ca nu dovedeste veracitatea acestora. Arata deci daca vrei sa nu practici doar un nedemn atac la persoana ca am propus vreodata ipoteze stiintifice pe post de teorii (adevaruri) stiintifice.


Citeaza
recurgi la judecati morale cel putin indoielnice, treburi in care stiinta de regula nu se amesteca...


Exemplu. (nu te plictisesti, sau nu ti-e rusine, sa te rezumi doar la o serie de atacuri la persoana?)

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 01:56 PM

Citeaza
ataci fara dovezi partenerii de discutie presupunand ca ar fi intoleranti doar pentru ca aleg sa inteleaga lumea si viata intr-un mod diferit de al tau, insa tu insuti, prin acest comportament (si mai ales prin vocabularul folosit) te faci vinovat de exact ceea ce acuzi la partenerii tai de discutie...


N-am facut asta niciodata, decat aplicand rationamentul asta valabil: cineva care crede in valoarea si veracitatea unei religii a carui text sacru contine si intoleranta, nu poate fi decat intolerant la randul lui, si multi au fost prin opiniile exprimate aici; adu-ti aminte de cei care pretindeau ca au ei dreptul sa spuna cine este sau cine nu este crestin ("adevarat").




Citeaza
repet, stiinta niciodata nu s-a amestecat peste aspectele morale...si tocmai pentru ca unii ca tine continua o practica incorecta de a intimida prin acuzatii nefondate, cealalta tabara se apara si arunca in carca evolutionismului ororile lui Hitler, Stalin etc...


Care e acuzatia nefondata pe care am emis-o eu? Ai ratat s-o amintesti…
In fine, stiinta studiaza si aspectele moralei, daca nu stii asta tine de biologie, de antropologie: cand acest stiinte ne spun ca morala are o baza biologica si e o necesitate sociala, explicand cum si de ce apare ea, asta inseamna ca "se amesteca peste aspectele morale", macar spunand ignorantilor ca religia nu este nici sursa, nici etalonul in aceasta privinta.


Citeaza
desi ai primit cateva dovezi cum ca lucrurile in ceea ce priveste crestinismul biblic nu stau asa cum le gandesti tu in mod voit superficial,


N-am prezentat aici ce gandesc eu, ci ce gandeste comunitatea de specialisti care studiaza crestinismul si Biblia. Si am adus nenumarate dovezi in aceasta privinta din lucrari de referinta, de autoritate, citandu-le, si aratand ca opiniile pe care le sustin sunt cele reflectate de catre enciclopediile si dictionarale specializate cele mai prestigioase care exista. Ca tu preferi sa numesti asta "superifical", nu schimba deloc situatia de tot rîsul in care se afla cei care sustin naiv puncte de vedere diferite…




Citeaza
ai continuat sa acuzi pretinzand ca o faci pe baza regulii "cine se declara crestin, este crestin", desi ti-a fost demonstrat ca lucrurile nu stau chiar asa si desi stii bine ca aceeasi logica nu este acceptabila in ceea ce priveste stiinta...


Stiinta nu este o chestiune de constinta; om de stiinta nu e acela care se declara ca atare, ci acela care are recunoasterea necesara. Crestin insa, in ORICE societate civilizata, e considerat cel care se declara ca atare; tot asa, comunist, budist, ateu, liberal, e considerat de catre societate acela care se declara a fi unul, tocmai pentru ca asta e o chestiune de constinta si nu de competenta. Am explicat ca mania bigotilor de a pretinde ca stiu ei ce e aia crestinism si cine e crestin adevarat, a insangerat istoria si a umplut-o de masacre si genociduri. Si este O PROBA DE INTOLERANTA, in afara de a fi o dovada de infantilitate, in masura in care exista sute de secte crestine, fiecare cu interpretarea ei particulara a religiei crestine, si cat timp interpretarea asta variaza si de la un individ la altul inauntrul aceleiasi secte/biserici: vezi diferentele si disputele istoric eternizate intre teologi).


Citeaza
doar pentru ca un om pretinde a fi evolutionist, asta nu inseamna in mod necesar ca acel om detine o gandire corect ancorata in fundamentele teoriei evolutioniste...si stii bine ca sunt multi care se pretind astazi ceva, dar in realitate sunt altceva...dar eviti cu aceeasi siretenie acest adevar...


Asta e corect, insa in contrast cu teoria evolutiei care este o suma articulata de afirmatii verificabile si logice, dogmele religiei sunt imposibil de verificat si adesea ilogice: faptul ca un zeu a facut copii cu o fecioara din Palestina, asta nu tine de imperiul verificabilului, decat poate in sensul de a trage concluzia ca intr-o lume plina de superstitii ideea asta n-a fost decat o superstitie in plus. In contrast, cand biologul afirma ca exista mutatii genetice, sau ca exista selectie naturala, asta e si logic si testabil si testat empiric.




Citeaza
ti-au fost cerute dovezi concrete in anumite privinte, insa ai mutat cu viclenie discutia din taramul dovezilor in zona moralitatii,


Da un exemplu sa vedem daca ai dreptate.

Citeaza
unde ai ajuns sa pedalezi pe nisipuri miscatoare si, dintr-un caracter ce lasa multe sa se inteleaga, ai intetit atacurile si ai imbogatit limbajul nepotrivit...nu asa fac oamenii de caracter si in nici un caz nu oamenii de stiinta autentici...


Bine, cu atacurile la persoana m-ai obisnuit deja. Pentru moment asta doar ma amuza, denota o oarece stare de frustrare din partea ta…

Citeaza
eu sunt dezgustat de felul in care reprezinti aici, atat tu cat si alti pseudo-evolutionisti, atitudinea stiintei fata de spiritualitate...imi faci deseori impresia asemanarii cu indivizii care au mers prea departe cu pregatirea lor asidua in laboratoarele de manipulare a opiniei publice, intrucat folosesti instrumente pe care numai la astfel de persoane le vezi de la distanta....sper sa nu te avanti sa faci si politica....


Da, sunt Satana in persoana, daca nu cumva sunt autorul tuturor manipularilor din imaginatia fanilor teoriilor conspiratiei. laugh.gif

Posted by: Andrei Nov 19 2008, 02:04 PM

Citeaza (aiurel @ Nov 19 2008, 10:40 AM) *
Pentru mine sunt clare urmatoarele puncte:

- omul a incercat dintotdeauna sa isi gaseasca un scop in viata si al vietii (si consider ca inca nu l-a gasit)
- frica omului de moarte l-a impins spre a genera o poveste, imposibil de demonstrat, cum ca ar fi ceva dupa
- lipsa dovezilor concrete, existenta unor fenomene de neinteles (gen fulger) a dus la aparitia religiei
- in acelasi timp, a aparut si prima forma de manipulare a maselor (shamanul shef care e in legatura directa cu zeii si care e unealta lor pentru indrumarea tribului). Nota: manipularea desi are un sens peiorativ poate fi si buna.
- biblia a aparut ca un catalizator al religiei, un indrumator in viata, primul sistem de valori de referinta (ce este rau si ce este bun!).


Viziunea propusa de religia crestina este urmatoarea:
- toti oamenii doresc sa fie fericiti. Scopul ultim al vietii este fericirea
- Omul doreste sa fie fericit deoarece a avut aceasta stare odata, dar s-a indepartat de ea. Nu poti sa iti doresti ceva ce nu stii ca exista
- Fericirea este starea naturala omului, pentru ca a fost creat asa
- creatorul omului este cel care poate restaura aceasta stare de fericire
- creatorul s-a intrupat si a devenit om ca noi, pentru a ne arata calea spre fericire.

Este chiar asa absurd?

Posted by: zet Nov 19 2008, 02:13 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 01:12 PM) *
desi ai primit cateva dovezi cum ca lucrurile in ceea ce priveste crestinismul biblic nu stau asa cum le gandesti tu in mod voit superficial, ai continuat sa acuzi pretinzand ca o faci pe baza regulii "cine se declara crestin, este crestin", desi ti-a fost demonstrat ca lucrurile nu stau chiar asa si desi stii bine ca aceeasi logica nu este acceptabila in ceea ce priveste stiinta...doar pentru ca un om pretinde a fi evolutionist, asta nu inseamna in mod necesar ca acel om detine o gandire corect ancorata in fundamentele teoriei evolutioniste...si stii bine ca sunt multi care se pretind astazi ceva, dar in realitate sunt altceva...dar eviti cu aceeasi siretenie acest adevar...

Am urmarit cu mare atentie schimbul de replici privitor la crestini autodeclarati / crestini adevarati. Pun o singura intrebare: ce importanta are ca unii crestini nu recunosc statutul de crestin adevarat unui criminal in serie sadic si fanatic religios cum a fost Torquemada, daca Torquemada insusi si-a intreprins actiunile de curatire etnica si religioasa in numele catolicismului? Pentru ca despre asta este vorba: inspirati de crestinism, unii oameni au facut crime. Alti crestini spun despre acestia ca nu erau crestini adevarati, ok, de acord, dar religiozitatea i-a inspirat sa faca ce au facut. Si au fost mii si mii de "Torquemada", incepand cu papi si terminand cu capi ai BOR, care poate fi denumita directia a 6-a pentru fructuoasa colaborare cu securitatea. Crestinismul in sine a avut un rol cat se poate de malefic in istorie, si de fapt despre asta e vorba: oamenii rai fac lucruri rele, oamenii buni fac lucruri bune, dar este nevoie de o religie pentru ca oamenii buni sa faca lucruri rele. Cam asta am inteles eu din ce spunea Marcelul, nu sunt de acord cu felul in care prezentati dumneavoastra pozitia lui.

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 02:15 PM

Citeaza (Andrei @ Nov 19 2008, 02:04 PM) *
Viziunea propusa de religia crestina este urmatoarea: - toti oamenii doresc sa fie fericiti. Scopul ultim al vietii este fericirea - Omul doreste sa fie fericit deoarece a avut aceasta stare odata, dar s-a indepartat de ea. Nu poti sa iti doresti ceva ce nu stii ca exista
- Fericirea este starea naturala omului, pentru ca a fost creat asa - creatorul omului este cel care poate restaura aceasta stare de fericire - creatorul s-a intrupat si a devenit om ca noi, pentru a ne arata calea spre fericire. Este chiar asa absurd?


Extrem de absurd, in masura in care se bazeaza pe argumentul cartezian ca nu poti sa-ti imaginezi/doresti ceva care nu exista... Oamenii si-au imaginat ca pot zbura cu mult timp inainte de a o face, unii isi imagineaza extraterestrii si civilizatii altele decat aceea de pe Pamant, insa asta nu inseamna deloc ca si exista...
In plus, problema cu viziunea crestina despre lume si existenta nu e neaparat ca ea e absurda, ci ca nu e conforma realitatii: ideea ca omul a fost vreodata fericit nu e confirmata de realitate; ideea ca fericirea este starea naturala a omului este si ea binisor naiva si neconfirmata de realitate (Freud ti-ar atrage aici atentia sa nu confunzi ce vrei cu ce esti...), tot asa cum nici ideea ca exista un creator personal al omului, si ca acesta e in stare sa restaureze o imaginara stare de fericire a omului, nu este in conformitate cu realitatea si cunoasterea actuala, cat despre ideea ca creatorul asta s-a intrupat ca sa fie torturat bestial de niste netoti, de asta rîd nu numai cei lucizi, ci si credinciosii insisi, de ex. evreii si musulmanii, dar si oricare alt religios mai putin crestinii...

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 02:18 PM

Citeaza (zet @ Nov 19 2008, 02:13 PM) *
Am urmarit cu mare atentie schimbul de replici privitor la crestini autodeclarati / crestini adevarati. Pun o singura intrebare: ce importanta are ca unii crestini nu recunosc statutul de crestin adevarat unui criminal in serie sadic si fanatic religios cum a fost Torquemada, daca Torquemada insusi si-a intreprins actiunile de curatire etnica si religioasa in numele catolicismului? Pentru ca despre asta este vorba: inspirati de crestinism, unii oameni au facut crime. Alti crestini spun despre acestia ca nu erau crestini adevarati, ok, de acord, dar religiozitatea i-a inspirat sa faca ce au facut. Si au fost mii si mii de "Torquemada", incepand cu papi si terminand cu capi ai BOR, care poate fi denumita directia a 6-a pentru fructuoasa colaborare cu securitatea. Crestinismul in sine a avut un rol cat se poate de malefic in istorie, si de fapt despre asta e vorba: oamenii rai fac lucruri rele, oamenii buni fac lucruri bune, dar este nevoie de o religie pentru ca oamenii buni sa faca lucruri rele. Cam asta am inteles eu din ce spunea Marcelul, nu sunt de acord cu felul in care prezentati dumneavoastra pozitia lui.


Problema esentiala cu cei care spun ca tortionarii criminalii crestini nu sunt de fapt crestini adevarati e asta: cat timp textul sacru crestin contine indemnuri demente la intoleranta, genocid si crima, nu se poate afirma ca acesti crestini care au discriminat, omorat si practicat masacrul in trecut, sunt unicii vinovati pentru asta; autorii textului crestin, religia crestina ca si ideologie, este si ea vinovata.

Posted by: iul Nov 19 2008, 02:20 PM

Oamenii au ajuns la crime in numele religiei crestine pentru ca au adus cu ei atitudinea agresiva si placerea de a domina in religie, in loc sa lase schimbati de modelul lui Isus. Religia crestina corecta nu o gasesti la oameni sau in biserica, o gasesti in Biblie si in persoana lui Isus. Daca nu esti de acord cu aceste ultime 2 repere, atunci refuzi religia crestina si mergi pe drumul tau. Este dreptul tau.

Posted by: Cantor Nov 19 2008, 02:23 PM

Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 03:38 AM) *
nene iancule,

poti sa imi si exemplifici cum ai ajuns dumneata la aceasta logica "superioara" potrivit careia cele doua teorii nu se exclud reciproc? dar nu cu argumente iluzorii, ci folosind ceva concret....


Prietene, da-mi voie sa-ti mai explic si eu inca odata ceea ce nu vrei sa intelegi de la restul userilor. Tu faci o afirmatie: ca cele 2 teorii se exclud reciproc. Bun! In continuare, daca tii sa urmezi un rationament logic, ar fi trebuit sa demonstrezi ca cele 2 se exclud reciproc (ceea ce n-ai facut). Got it? Logic am avea cateva posibilitati: numai o teorie e adevarata, ambele sunt adevarate (dupa cum ai sesizat si tu) si inca una: ambele sunt false.
Vrei dovezi concrete? smile.gif)
Nu intelegi nici stiinta si nici religia. Obiectul celei dintai este materialul, iar al celei de-a doua imaterialul. Pentru creationism nu exista nicio dovada concreta. Ori, folosind criteriul propus de tine, al dovezilor concrete, avem o teorie sustinuta de astel de dovezi (evolutia) si una care nu are nicio treaba cu ele si care se situeaza in afara stiintei.

PS: dupa cum am zis si in postul anterior, studiaza pozitia Vaticanului si o sa ai acolo destule argumente pentru afirmatia ca cele doua nu se exclud reciproc smile.gif.

Posted by: iul Nov 19 2008, 02:24 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 02:18 PM) *
Problema esentiala cu cei care spun ca tortionarii criminalii crestini nu sunt de fapt crestini adevarati e asta: cat timp textul sacru crestin contine indemnuri demente la intoleranta, genocid si crima, nu se poate afirma ca acesti crestini care au discriminat, omorat si practicat masacrul in trecut, sunt unicii vinovati pentru asta; autorii textului crestin, religia crestina ca si ideologie, este si ea vinovata.


Da citate din Noul Testament scris de apostolii lui Isus, care sa incite la omor si masacru. Ai ajuns sa numesti albul - negru si negrul - alb. Te contrazic zeci de mii de pagini de istorie care relateaza persecutia crestinilor. Iarasi strawmen-ii tai te bantuie.

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 02:25 PM

Citeaza (iul @ Nov 19 2008, 02:20 PM) *
Oamenii au ajuns la crime in numele religiei crestine pentru ca au adus cu ei atitudinea agresiva si placerea de a domina in religie, in loc sa lase schimbati de modelul lui Isus. Religia crestina corecta nu o gasesti la oameni sau in biserica, o gasesti in Biblie si in persoana lui Isus. Daca nu esti de acord cu aceste ultime 2 repere, atunci refuzi religia crestina si mergi pe drumul tau. Este dreptul tau.


Care e "modelul lui Isus"? Ala care in Biblie ni se zice e corect si moral ca niste oameni pacatosi dar inevitabil limitati in capacitati, merita totusi sa fie infinit torturati, adica sa fie chinuiti o eterntiate??? Vorbesti despre modelul lui Isus, adica a alauia care ne ameninta ca a venit sa aduca cearta in sanul aceleasi familii? Si care se razbuna prosteste pe un biet arbore fara nici o vina? Si care cu atat fler ne profeteste ca a venit sa ne aduca sabia?

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 02:29 PM

Citeaza (iul @ Nov 19 2008, 02:24 PM) *
Da citate din Noul Testament scris de apostolii lui Isus, care sa incite la omor si masacru. Ai ajuns sa numesti albul - negru si negrul - alb.


Nu e nevoie "sa numesc albul negru"... E suficient sa gasesc in Noul Testament toate acele instante in care Isus a fost intolerant, sau in care zeul VT este intolerant si incita la intoleranta si masacru, ca sa nu pun si acele instante in care practica el insusi genocidul...

Citeaza
Te contrazic zeci de mii de pagini de istorie care relateaza persecutia crestinilor. Iarasi strawmen-ii tai te bantuie.


Oho-ho-ho... "zeci de mii de pagini de istorie"?????? Cand crestinii au fost persecutati in primul rand de alti crestini! Adu o singura dovada dintr-o carte de istorie care sa spuna ca persecutia paganilor a putut vreodata aduna ca numar de victime macar 10 la suta din cat a adunat persecutia crestinilor insisi! Eu pot sa-ti aduc numeroase afirmatii ale istoricilor care spun ca paganii si paganismul a fost esentialmente tolerant, in contrast cu crestinismul, si ca paganismul a reactionat intolerant la intoleranta insasi a crestinismului, care parea suspect pentru leaderii politici dpdv al acceptarii regimului momentului, ca si mai ales reactiei prostimii pagane, care se simtea atacata de refuzul crestinilor de a adora, asa cum era cutuma, zeii locali (zeii care patronau asezarea in care existau). Refuzul exclusivist si intolerant de a accepta existenta altor zei in afara de cel propriu, soca paganismul care era tolerant, fiind gata sa accepta cu usurinta inca un nou zeu in panteonul lui, sau macar sa-l recunoasca/identifice sincretic cu unul deja existent...

Posted by: antigelu Nov 19 2008, 02:36 PM

Citeaza (Andrei @ Nov 19 2008, 02:04 PM) *
Viziunea propusa de religia crestina este urmatoarea:
- toti oamenii doresc sa fie fericiti. Scopul ultim al vietii este fericirea
- Omul doreste sa fie fericit deoarece a avut aceasta stare odata, dar s-a indepartat de ea. Nu poti sa iti doresti ceva ce nu stii ca exista
- Fericirea este starea naturala omului, pentru ca a fost creat asa
- creatorul omului este cel care poate restaura aceasta stare de fericire
- creatorul s-a intrupat si a devenit om ca noi, pentru a ne arata calea spre fericire.

Este chiar asa absurd?


inafara de "oamenii doresc sa fie fericiti", da este absurd.

Parca s-a mai spus inainte ca viata nu trebuie sa aiba neaparat un scop.

Ce scop are moartea victimelor intr-un accident?
Nu are nici unul. Este doar un rezultat al acelui accident.

Sau sa sustinem ca scopul este cresterea cifrei de afaceri a firmelor de pompe funebre
doar asa de dragul raspunsului?

Fericirea nu este starea naturala a omului ci este o senzatie, un sentiment temporar.
Adica nimeni nu e fericit tot timpul. Fiecare are si momente proaste.
De fapt cum definim fericirea?
Stiu, este cunoasterea lui dumnezeu.

Daca creatorul poate restaura starea de fericire, de ce nu o face?

Daca creatorul s-a intrupat, de ce doar acum 2000 de ani si numai pt un numar restrins de oameni?
De ce nu vine si azi sa ne arate calee spre fericire, ca uite unii dintre noi chiar avem nevoie.

Posted by: zet Nov 19 2008, 02:42 PM

Citeaza (aiurel @ Nov 19 2008, 01:53 PM) *
Am pus aceasta intrebare din curiozitate, pentru a primi parerea unui om opus creationismului. Daca nu esti de acord sa raspunzi la ea e ok din partea mea.


Ala era raspunsul meu, si nu o evitare a raspunsului! Repet raspunsul meu la aceasta intrebare: intrebarea nu are noima, cauta o marime a unei variabile intr-o ecuatie in care variabila lipseste. Ca si cum ai intreba care e valoarea lui x in ecuatia y+z = 10.
Asadar raspunsul meu consta in explicitarea intrebarii smile.gif.
Cum ma impac eu cu lipsa unui scop al vietii, cand crestinii au un scop atat de inaltator? Incerc sa traiesc cat mai frumos si mai etic. Poate tocmai constientizarea faptului ca viata nu are un scop ar putea fi supapa care ar elibera tensiunile si frustrarile acumulate de miliardele de oameni religiosi care ar intelege mult mai pregnant cat sunt de trecatori si de neinsemnati si ar trata totul cu mult mai multa seninatate.

Citeaza (aiurel @ Nov 19 2008, 01:53 PM) *
Oricum eram curios de raspunsul lui marcel smile.gif

Scuze ca m-am bagat in seama smile.gif.

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 02:48 PM

Citeaza (aiurel @ Nov 19 2008, 01:53 PM) *
Presupun ca ai si tu un punct de vedere. Daca ai citit tot mesajul meu ai fi vazut ca poate tocmai faptul ca nu s-a gasit un scop este motivul pentru care a aparut religia. In principiu, in Intelligent Design totul este facut cu un scop. Daca albinele nu ar exista probabil nu ar exista nici umanitatea...


Poate fi vreun merit faptul de a imagina scopuri care in realitate nu exista? Poate fi antropomorfismul, adica tendinta de a vedea lumea prin prisma exclusiv umana (care asa cum zicea Spinoza (si antropologia actuala) inventeaza autori si acolo unde ei nu exista) si fara a tine cont de ce ne zice realitatea, vreo virtute?

Posted by: iul Nov 19 2008, 03:05 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 02:29 PM) *
Nu e nevoie "sa numesc albul negru"... E suficient sa gasesc in Noul Testament toate acele instante in care Isus a fost intolerant, sau in care zeul VT este intolerant si incita la intoleranta si masacru, ca sa nu pun si acele instante in care practica el insusi genocidul...


Sigur, cand esti tu implicat, nu e nevoie sa aduci dovezi... Cei care au citit atent au vazut ca am cerut dovezi din Noul Testament (scrierile discipolilor lui Cristos), poate nu stii dar termenul 'crestin' deriva de la Cristos si a aparut prima data in Antiohia.
Aha, nu poti aduce citate ca te-a luat gura pe dinainte. Tot ce-ai putut gasi este ca Isus a fost intolerant ? Era intolerant cand a salvat femeia adultera de la a fi ucisa cu pietre de talibanii farisei in numele religiei gresit intelese ? Sau era intolerant cand a suferit pe cruce si a spus 'iarta-i ca nu stiu ce fac' ?

Posted by: free Nov 19 2008, 03:07 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 01:56 PM) *
N-am facut asta niciodata, decat aplicand rationamentul asta valabil: cineva care crede in valoarea si veracitatea unei religii a carui text sacru contine si intoleranta, nu poate fi decat intolerant la randul lui, si multi au fost prin opiniile exprimate aici; adu-ti aminte de cei care pretindeau ca au ei dreptul sa spuna cine este sau cine nu este crestin ("adevarat").


man, esti incorigibil si rau intentionat. simplul fapt ca un document care sta la baza gandirii unui om contine lucruri pe care tu le percepi ca pe intoleranta nu inseamna in mod necesar ca acel om este intolerant....pe de alta parte, faptul ca tu te-ai declarat fan al eugenismului si ca ai infierat ca de moarte periculozitatea crestinilor te transforma automat intr-un individ intolerant...ai o privire foarte deformata asupra logicii...

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 01:56 PM) *
stiinta studiaza si aspectele moralei, daca nu stii asta tine de biologie, de antropologie


nu mai spune...de ce? pentru ca o astfel de idee iti sprijina tie lipsa de respect fata de ceilalti? cauta in manualul de biologie de scoala generala macar o fraza din care sa se deduca faptul ca biologia s-ar ocupa de morala.....te rog, NU TE MAI FACE DE RAS....fa un bine stiintei si du-te de te vindeca pe undeva...

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 01:56 PM) *
Stiinta nu este o chestiune de constinta


morala si constiinta, afla dragule, merg mana in mana...au scris despre asta de la marii invatati ai antichitatii pana la sociologii de azi...insa mai devreme spuneai ca biologia (care este o stiinta) se ocupa de morala...acum spui ca stiinta de fapt nu se ocupa de morala....vai de tine...pentru o ineptie ca asta te-as fi lasat repetent...

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 01:56 PM) *
om de stiinta nu e acela care se declara ca atare, ci acela care are recunoasterea necesara. Crestin insa, in ORICE societate civilizata, e considerat cel care se declara ca atare; tot asa, comunist, budist, ateu, liberal


loaza, esti o rusine continua la adresa logicii...daca un partid se declara liberal dar practica socialismul (cum am vazut pe meleagurile noastre), asta nu inseamna ca pretentia lui de liberalism este anulata de practica lui? tot asa, cine se declara crestin dar crede in lucruri care sunt contrare Biblie, nu poate fi considerat crestin, ce iti e atat de greu sa pricepi?

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 01:56 PM) *
Bine, cu atacurile la persoana m-ai obisnuit deja. Pentru moment asta doar ma amuza, denota o oarece stare de frustrare din partea ta…


ai defecte atat de mari de vedere, incat ai ajuns sa vezi lucrurile tocmai pe dos...

Posted by: free Nov 19 2008, 03:19 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 01:54 PM) *
Faptul ca Luther a fost inainte de a deveni leaderul Reformei un calugar caotolic, asta nu-l fereste deloc sa fi fost in acelasi timp si un extremist periculos! Ori istoric vorbind, chiar asta este, si in contrast cu tine eu am adus argumente valide si de nerespins in acest sens:
1. A scris carti sau pamflete contra unor bieti tarani revoltati de foame si obidire; a incitat in aceste scrieri printii vremii sa inabuseasca in sange aceste revolte; pentru el, acesti revoltati erau niste "hoti" si niste "ucigasi"…
2. A scris pamflete de-o violenta si de-o intoleranta ingrozitoare contra evreilor, demonstrandu-se un antisemit perfect! Hitler cu scrierile lui ar rosi in fata lui Luther, si nu putem spune decat ca eventual s-ar putea inspira din predecesorul lui in materie de antisemitism.
3. Reforma este un fundamentalism, asa cum o spun istoricii religiei, fapt care predispune si azi in mod cert la extremism.
4. Efectele Reformei s-au vazut: razboaie religioase pentru o suta de ani dupa ea, in care Europa a fost efectiv vidata de o buna parte din populatia ei.


uite dovada ca dezinformezi cu buna stiinta: Luther a fost antisemit si a scris minunile respective pe vremea cand era catolic, nu cand era reformat, iar cand s-a convertit la reformati a recunoscut ca scrierile lui anterioare au fost eronate pentru ca isi aveau izvorul in doctrine nebiblice (vezi pozitia catolicismului de a acuza pe evrei de moartea lui Hristos, treaba care a fost condamnata de reformati).

asa ca daca reforma a deschis omului de rand Biblia si l-a transformat pe Luther dintr-un antisemit intr-un om normal, atunci nu pot decat sa spun bravo! foarte bine....numai ca tu privesti lucrurile tocmai pe dos: catolicismul este ok, reformatii sunt periculosi...

iti amintesc ca razboaiele religioase si cruciadele nu au plecat de la reformati, ci de la catolici, care ii urau de moarte pe reformati pentru ca puneau Biblia in mana omului de rand, asa incat fiecare om putea sa vada de departe ca intre Biblie si invatatura catolica erau diferente ca de la cer la pamant...ai aici demonstratia ca spui jumatati de adevar ca si cum ar fi adevarul complet si ca dezinformezi cu buna stiinta...

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 01:54 PM) *
daca vrei sa nu practici doar un nedemn atac la persoana


man, tu vorbesti de atac la persoana si de lipsa de demnitate??? e clar ca esti incorigibil....ce sa-i faci, mai da rateuri si evolutionismul asta....insa ar fi foarte periculos ca de la dumneata sa plece mai departe vreo alta specie....

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 03:19 PM

Citeaza (iul @ Nov 19 2008, 03:05 PM) *
Sigur, cand esti tu implicat, nu e nevoie sa aduci dovezi... Cei care au citit atent au vazut ca am cerut dovezi din Noul Testament (scrierile discipolilor lui Cristos), poate nu stii dar termenul 'crestin' deriva de la Cristos si a aparut prima data in Antiohia. Aha, nu poti aduce citate ca te-a luat gura pe dinainte.

Da citate din Noul Testament scris de apostolii lui Isus, care sa incite la omor si masacru. Ai ajuns sa numesti albul - negru si negrul - alb.



Ioan 15:6 ("Isus, vita"), ca si Matei 13:36-43 ("pilda neghinei"), ne spune explicit ca numai daca suntem crestini ("sunteti in Mine") putem "aduce roada"; altfel, trebuie "sa fim stransi, ca mladitele neroditoare, si aruncate in foc unde ard".
Chestie care a fost perfect inteleasa de crestini: au strans "laditele neroditoare" si le-au in ars in foc. Asa au ars si ucis ortodocsii bizantini sute de mii de "eretici", de fapt crestini si ei dar care aveau alte interpretari legate de natura lui Hristos, asa cum facut si catolicii cu tinerele care pretindeau ca sunt vrajitoare, asa s-a facut cu multa, prea multa lume, si asta doar din princina faptului ca zeul tau luminat, inteligent si atotstiutor n-a prevazut ca atunci cand le spui unor boi ca doar adeptii si gasa lui e valabila, si ca restul merita "stransi si aruncati in foc, unde ard", astia exact asta vor face...


Citeaza
Tot ce-ai putut gasi este ca Isus a fost intolerant ? Era intolerant cand a salvat femeia adultera de la a fi ucisa cu pietre de talibanii farisei in numele religiei gresit intelese ? Sau era intolerant cand a suferit pe cruce si a spus 'iarta-i ca nu stiu ce fac' ?


Exista instante (si pasaje biblice) in care Isus e tolerant, si exista instante in care este intolerant; eu n-am probleme sa admit asta, in schimb dumneata ai probleme in a admite ca exista si pasaje care ne descriu in Isus si prost si imoral/intolerant.

Posted by: free Nov 19 2008, 03:27 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 03:19 PM) *
Ioan 15:6 ("Isus, vita"), ca si Matei 13:36-43 ("pilda neghinei"), ne spune explicit ca numai daca suntem crestini ("sunteti in Mine") putem "aduce roada"; altfel, trebuie "sa fim stransi, ca mladitele neroditoare, si aruncate in foc unde ard".
Chestie care a fost perfect inteleasa de crestini: au strans "laditele neroditoare" si le-au in ars in foc. Asa au ars si ucis ortodocsii bizantini sute de mii de "eretici", de fapt crestini si ei dar care aveau alte interpretari legate de natura lui Hristos, asa cum facut si catolicii cu tinerele care pretindeau ca sunt vrajitoare, asa s-a facut cu multa, prea multa lume, si asta doar din princina faptului ca zeul tau luminat, inteligent si atotstiutor n-a prevazut ca atunci cand le spui unor boi ca doar adeptii si gasa lui e valabila, si ca restul merita "stransi si aruncati in foc, unde ard", astia exact asta vor face...


uite cum se face omul nostru de ras la drumul mare...oleaca mai sus ai infierat pe luther si pe reformati de "genocid" si de alte cele, acu' o schimbi dupa cum iti convine....fa-ti un topic separat, omu', in care sa iti dai in petec cu cine vrei....de mincinosi si oameni rau intentionati e plina lumea....

Posted by: zet Nov 19 2008, 03:36 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 03:27 PM) *
uite cum se face omul nostru de ras la drumul mare...oleaca mai sus ai infierat pe luther si pe reformati de "genocid" si de alte cele, acu' o schimbi dupa cum iti convine....fa-ti un topic separat, omu', in care sa iti dai in petec cu cine vrei....de mincinosi si oameni rau intentionati e plina lumea....

Pai faptul ca Luther este vinovat de genocid nu se contrazice cu faptul ca alti crestini sunt vinovati de genocid. Sunt si aia, e si ala, ce vezi tu contradictoriu aici?

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 03:43 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 03:07 PM) *
man, esti incorigibil si rau intentionat. simplul fapt ca un document care sta la baza gandirii unui om contine lucruri pe care tu le percepi ca pe intoleranta nu inseamna in mod necesar ca acel om este intolerant....pe de alta parte, faptul ca tu te-ai declarat fan al eugenismului si ca ai infierat ca de moarte periculozitatea crestinilor te transforma automat intr-un individ intolerant...ai o privire foarte deformata asupra logicii...



Toleranta la intoleranta nu mai e toleranta deloc, se numeste altfel: prostie. Intoleranta la intoleranta este atitudinea responsabila: daca leaderii occidentali manifestau din timp intoleranta la intoleranta lui Hitler, acesta nu golea Europa de populatie...



Citeaza
nu mai spune...de ce? pentru ca o astfel de idee iti sprijina tie lipsa de respect fata de ceilalti? cauta in manualul de biologie de scoala generala macar o fraza din care sa se deduca faptul ca biologia s-ar ocupa de morala.....te rog, NU TE MAI FACE DE RAS....fa un bine stiintei si du-te de te vindeca pe undeva...


laugh.gif Doar la liceu te-ai oprit tu!?
Amice, DA, in manualul de liceu (colegiu) intr-o tara civilizata, se spune si acest fapt, anume ca morala are o origine biologica:

Manualul de liceu numit Les conceptions de l’être humain scris de Bruno Leclerc si Salvatore Pucella la editura ERPI, p. 111, capitolul Antropologia naturalista:

"L’affirmation de la primauté de la raison fonde aussi une morale nouvelle, dite naturelle, tant sur le plan individuel que social. L’être humain a conquis son autonomie grâce à sa capacité de se connaître en tant qu’être naturel (asta e biologie!!!) Il peut résister à l’emprise de l’autorité dogmatique de la foi et de la morale chrétiennes. Il est dorénavant capable de reconnaître ce qui est objectivement bon pour lui et pour les autres et de décider librement d’agir en conséquence. Il peut ainsi rechercher le bonheur par delà les interdits fondés sur les superstitions et par delà les influences néfastes du milieu social. "




Citeaza
morala si constiinta, afla dragule, merg mana in mana...au scris despre asta de la marii invatati ai antichitatii pana la sociologii de azi...insa mai devreme spuneai ca biologia (care este o stiinta) se ocupa de morala...acum spui ca stiinta de fapt nu se ocupa de morala....vai de tine...pentru o ineptie ca asta te-as fi lasat repetent...


N-am spus niciodata ca stiinta nu se ocupa cu morala, tot ce-am spus este ca in societatile civilizate libertatea de constinta obliga la admiterea faptului ca nu tine de altii sa defineasca indivizii, ci ca ei insisi sunt responsabili de asta: cand se fac sondaje individul insusi se declara crestin, sau liberal, sau ateu, sau budist, sau musulman, si nimeni nu are nimic de spus in aceasta chestiune. Am explicat ca a pretinde ca lucrurile trebuie sa stea altfel, e o dovada de intoeranta periculoasa. Adevarul intr-o chestiune de constinta, mai ales cand e vorba de o religie bazata pe dogme revelate si nu ratiune sau observatie obiectiva, e o iluzie, chiar daca tu nu realizezi inca chestia asta.



Citeaza
loaza, esti o rusine continua la adresa logicii...daca un partid se declara liberal dar practica socialismul (cum am vazut pe meleagurile noastre), asta nu inseamna ca pretentia lui de liberalism este anulata de practica lui? tot asa, cine se declara crestin dar crede in lucruri care sunt contrare Biblie, nu poate fi considerat crestin, ce iti e atat de greu sa pricepi?


Cand cineva se declara liberal, sau crestin, asta nu obliga pe cei din jur sa-i impartaseasca neaparat opinia. Dupa cum constati, intr-o democratie adevarata, un partid, ca si un individ, se poate denumi si percepe cum doreste. Civilizatia si toleranta ii obliga pe cei din jur sa nu-l forteze pe acesta (partid sau individ) sa-si nege propria perceptie in ce-l priveste; asta ar fi doar o revenire la timpurile cand crestinii omorau alti crestini doar pentru ca îi numeau eretici.

Posted by: free Nov 19 2008, 03:47 PM

Citeaza (zet @ Nov 19 2008, 03:36 PM) *
Pai faptul ca Luther este vinovat de genocid nu se contrazice cu faptul ca alti crestini sunt vinovati de genocid. Sunt si aia, e si ala, ce vezi tu contradictoriu aici?


zet, tu si marcelino nu vreti pricepeti doua lucruri fundamentale.

primul ca nu poti lua de adevarat ceea ce pretinde un om (si aici s-a demonstrat concret, cu Biblia alaturi, ca aia care au comis orori in numele crestinismului aveau invataturi total contradictorii Bibliei in doctrine de baza, deci NU ERAU CRESTINI, ci niste farsori care s-au folosit de numele asta si de faptul ca interziceau omului de rand accesul la Biblie tocmai ca oamenii sa nu vada adevarul). treaba asta intr-un final a recunoscut-o, indirect, marcel, in ultimul lui post, cand de fapt s-a facut de ras in public...

al doilea ca omul de stiinta modern nu se amesteca in morala si spiritualitate. si iti spun si de ce: nu iese de acolo decat frustrat....dar lui marcelino (si tie intr-o oarecare masura) va este mai la indemana asta, pentru ca mizati pe efectul-surpriza ca aduceti citate peste citate, va dati in cunoscatori ai Bibliei ai istoriei crestinismului...pe cand daca ati fi interesati intr-un dialog cinstit si lipsit de frivolitate pe tema evolutiei, probabil ca n-ati fi atat de bazati...nu vad alte motive pentru un comportament atat de rusinos din partea lui marcelino...repet, rar mi-a fost dat sa vad printre oamenii de stiinta un comportament atat de frustrat...e rusinos pentru bransa oamenilor de stiinta...

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 03:53 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 03:19 PM) *
uite dovada ca dezinformezi cu buna stiinta: Luther a fost antisemit si a scris minunile respective pe vremea cand era catolic, nu cand era reformat, iar cand s-a convertit la reformati a recunoscut ca scrierile lui anterioare au fost eronate pentru ca isi aveau izvorul in doctrine nebiblice (vezi pozitia catolicismului de a acuza pe evrei de moartea lui Hristos, treaba care a fost condamnata de reformati).


laugh.gif laugh.gif laugh.gif Luther dinainte de Reforma nu mai era Luther?
Apoi esti atat de ignorant, ca nici nu stii cand si ce a scris Luther al tau… In 1517 si-a facut publice tezele; era reformat atunci, sau nu era? In 1521 e excomunicat, deci nu mai era catolic. Ori lucrarea contra revoltei taranilor a scris-o in 1525, adica la 4 ani de cand nu mai era catolic, iar aceea antisemita (Despre evrei si mincunile lor) a scris-o in 1540, adica la 20 de ani dupa ce n-a mai fost catolic. Ha-ha-ha…



Citeaza
asa ca daca reforma a deschis omului de rand Biblia si l-a transformat pe Luther dintr-un antisemit intr-un om normal, atunci nu pot decat sa spun bravo! foarte bine....numai ca tu privesti lucrurile tocmai pe dos: catolicismul este ok, reformatii sunt periculosi...


Ha-ha-ha… Nu ma mir ca esti credincios! (vezi mai sus)


Citeaza
iti amintesc ca razboaiele religioase si cruciadele nu au plecat de la reformati, ci de la catolici, care ii urau de moarte pe reformati pentru ca puneau Biblia in mana omului de rand, asa incat fiecare om putea sa vada de departe ca intre Biblie si invatatura catolica erau diferente ca de la cer la pamant...ai aici demonstratia ca spui jumatati de adevar ca si cum ar fi adevarul complet si ca dezinformezi cu buna stiinta...


Daaaaa, stiu ma sectantule, intotdeauna celalalt e de vina.

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 03:56 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 03:27 PM) *
uite cum se face omul nostru de ras la drumul mare...oleaca mai sus ai infierat pe luther si pe reformati de "genocid" si de alte cele, acu' o schimbi dupa cum iti convine....fa-ti un topic separat, omu', in care sa iti dai in petec cu cine vrei....de mincinosi si oameni rau intentionati e plina lumea....


Bine, in afara de insulte si acuzatii fara sustinere, mai ai si altceva, eventual mai inteligent, de zis?

Posted by: free Nov 19 2008, 04:03 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 03:43 PM) *
Toleranta la intoleranta nu mai e toleranta deloc, se numeste altfel: prostie. Intoleranta la intoleranta este atitudinea responsabila: daca leaderii occidentali manifestau din timp intoleranta la intoleranta lui Hitler, acesta nu golea Europa de populatie...


loaza, continui sa te faci de ras...hai sa iti arat cat de stupid e rationamentul tau...Hitler a considerat, ca si tine de altfel, ca intolerantei pretinse a evreilor (care se credeau poporul ales), trebuie sa ii raspunda conform teoriei tale, adica tot cu intoleranta...si asa au murit vreo 6 milioane de oameni....doar ca "intoleranta pentru intoleranta" este atitudinea responsabila, conform gandirii tale bolnave...

adevarul este ca sunt situatii in istorie cand atitudinea responsabila la intoleranta este toleranta, si situatii cand trebuie sa raspunzi tot cu intoleranta...asta inseamna responsabilitate, loaza...dar cum in sistemul tau de gandire nu exista decat logica "imi dai o palma, iti dau un pumn" (dupa cum se vede si din ce scrii) si refuzi sa accepti ca in crestinismul biblic exista reguli destul de diferite (precum sa faci oamenilor ce ai vrea tu ca ei sa iti faca sau sa iti iubesti aproapele ca pe tine insuti), nici nu e de mirare ca in istorie au aparut dementi precum Hitler si Stalin...

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 03:43 PM) *
Amice, DA, in manualul de liceu (colegiu) intr-o tara civilizata, se spune si acest fapt, anume ca morala are o origine biologica:

Manualul de liceu numit Les conceptions de l’être humain scris de Bruno Leclerc si Salvatore Pucella la editura ERPI, p. 111, capitolul Antropologia naturalista:

"L’affirmation de la primauté de la raison fonde aussi une morale nouvelle, dite naturelle, tant sur le plan individuel que social. L’être humain a conquis son autonomie grâce à sa capacité de se connaître en tant qu’être naturel (asta e biologie!!!) Il peut résister à l’emprise de l’autorité dogmatique de la foi et de la morale chrétiennes. Il est dorénavant capable de reconnaître ce qui est objectivement bon pour lui et pour les autres et de décider librement d’agir en conséquence. Il peut ainsi rechercher le bonheur par delà les interdits fondés sur les superstitions et par delà les influences néfastes du milieu social. "


loaza, o fraza intr-un manual nu face din biologie o stiinta care se ocupa cu studiul moralei....aoleu, esti dus tare...

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 03:43 PM) *
Civilizatia si toleranta ii obliga pe cei din jur sa nu-l forteze pe acesta (partid sau individ) sa-si nege propria perceptie in ce-l priveste


baiete, asta poate functiona numai pana in clipa cand indivizi ignoranti sau rau intentionati ca tine pun eticheta asupra acele categorii de oameni si ii acuza de crime si distrugeri odioase ignorand cu buna stiinta faptul ca in realitate cei care le-au comis erau manati de idei care erau contrare cu pretentia lor...dar pentru tine este prea greu sa accepti aceasta logica de bun simt pana si pentru un copil de gradinita...

Posted by: free Nov 19 2008, 04:04 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 03:56 PM) *
Bine, in afara de insulte si acuzatii fara sustinere, mai ai si altceva, eventual mai inteligent, de zis?


aha, ai fost prins cu ocaua mica si incerci planul B?

Posted by: zet Nov 19 2008, 04:09 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 03:47 PM) *
primul ca nu poti lua de adevarat ceea ce pretinde un om (si aici s-a demonstrat concret, cu Biblia alaturi, ca aia care au comis orori in numele crestinismului aveau invataturi total contradictorii Bibliei in doctrine de baza, deci NU ERAU CRESTINI, ci niste farsori care s-au folosit de numele asta si de faptul ca interziceau omului de rand accesul la Biblie tocmai ca oamenii sa nu vada adevarul).

Am inteles asta, am spus deja ca sunt de acord ca crestinii nu isi aproba unii altora titlul de crestin. Tu faci parte din una din multele tabere, pentru mine este perfect perpendicular daca ai sau nu dreptate, dar nu pierd ocazia sa subliniez ca biblia este destul de vaga incat sa permita asemenea neintelegeri. Ramane problema cu biblia insasi, care incita la actiuni neconforme cu umanismul.

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 03:47 PM) *
va dati in cunoscatori ai Bibliei ai istoriei crestinismului...


Nu ma dau cunoscator, caci nu sunt, am citit Biblia, si o pot comenta din aceasta postura, de simplu cititor. Doar atat, dar nu mai putin de atat! caci si simplii cititori ai unei carti au instrumentele si informatiile necesare pentru a fi critici.

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 03:47 PM) *
dialog cinstit si lipsit de frivolitate pe tema evolutiei, probabil ca n-ati fi atat de bazati...


Pai hai frate! Exista un Darwin al secolului XX, se numeste http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mayr, este omul de stiinta care a transpus evolutionismul in noile referinte aflate la dispozitia cercetatorului: biologia moleculara, genetica. O sa imi rup odata din timp si o sa transcriu cele 11 sau 12 dovezi circumstantiale si/sau stiintifice ca evolutionismul este o teorie cat se poate de valida, din cartea De la bacterii la om, pe care din pacate o am numai in format hardcopy.

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 04:13 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 03:47 PM) *
zet, tu si marcelino nu vreti pricepeti doua lucruri fundamentale. primul ca nu poti lua de adevarat ceea ce pretinde un om (si aici s-a demonstrat concret, cu Biblia alaturi, ca aia care au comis orori in numele crestinismului aveau invataturi total contradictorii Bibliei in doctrine de baza, deci NU ERAU CRESTINI, ci niste farsori care s-au folosit de numele asta si de faptul ca interziceau omului de rand accesul la Biblie tocmai ca oamenii sa nu vada adevarul).



Nu s-a demonstrat deloc, asta e doar ce vrei si speri tu si crestinii, insa pana la momentul asta n-ati demonstrat ca pasajele alea intolerante din Biblie, fie NT sau VT, nu exista.

Citeaza
treaba asta intr-un final a recunoscut-o, indirect, marcel, in ultimul lui post, cand de fapt s-a facut de ras in public...


Inseamna ca esti saracut rau cu duhul, daca poti afirma asa ceva... Dar de fapt o pun mai bine pe seama frustrarii si neputintei de a aduce un contra-argument la observatiile mele.

Citeaza
al doilea ca omul de stiinta modern nu se amesteca in morala si spiritualitate.


Bine, si asta inteleg ca trebuie s-o aparati, desi e absurd, ca altfel toata constructia voastra de prostioare se duce de rapa, dar in afara de afirmatii pioase si wishful thinking mai ai si altceva de zis?



Citeaza
si iti spun si de ce: nu iese de acolo decat frustrat....dar lui marcelino (si tie intr-o oarecare masura) va este mai la indemana asta, pentru ca mizati pe efectul-surpriza ca aduceti citate peste citate, va dati in cunoscatori ai Bibliei ai istoriei crestinismului...pe cand daca ati fi interesati intr-un dialog cinstit si lipsit de frivolitate pe tema evolutiei, probabil ca n-ati fi atat de bazati...


laugh.gif "bazati"

Citeaza
nu vad alte motive pentru un comportament atat de rusinos din partea lui marcelino...repet, rar mi-a fost dat sa vad printre oamenii de stiinta un comportament atat de frustrat...e rusinos pentru bransa oamenilor de stiinta...


laugh.gif Pai ai vazut prea rar d'astia, altfel n-ai mai fi asa naiv....

Si ca sa vezi ca stiinta se intereseaza si studiaza morala, si face afirmatii in legatura cu ea, uite ce zice dictionarul de sociologie (daca nu stii, sociologia e o stiinta) a lui Catalin Zamfir si Lazar Vlasceanu (Babel 1993):

"Sociologa morala reprezinta o preocupare sistematica de analiza a moralei ca fenomen social. Putem desprinde urmatoarele mari teme de preocupare a sociologiei morale: [...]" (p. 373).

Si uite aici 2 citate din lucrarea unui antropolog, anume Daniel Baril (lucrarea "Marea Iluzie", Ed. MultiMondes 2006):

"Qu'on se rassure. L'approche évolutionniste retenue ne soutient aucunement cette logique. Il n'y a pas de religion naturelle, mais des fondements naturels de la morale et de la religion. Et même si la pensée religieuse était un avantage adaptatif, cette perspective ne serait pas plus affolante que celle de reconnaître que la guerre dérive de l'agressivité qui est un réflexe nécessaire à la survie. Reconnaître cette nécessité n'est pas une justification de la guerre. Un avantage adaptatif peut en fait s'avérer néfaste et inadaptatif en certaines occasions."

"Les conditions ancestrales. On considère que les habiletés intellectuelles, morales et physiques de l'homme moderne se sont stabilisées au cours du Pléistocène, une période qui a débuté il y a près de deux millions d'années lors de l'apparition du genre Homo et qui s'est terminée il y a 12000 ans."

Si ia uite ce zice enciclopedia Britannica online 2008:

"Although ethics has always been viewed as a branch of philosophy, its all-embracing practical nature links it with many other areas of study, including anthropology, biology, economics, history, politics, sociology, and theology. Yet, ethics remains distinct from such disciplines because it is not a matter of factual knowledge in the way that the sciences and other branches of inquiry are. Rather, it has to do with determining the nature of normative theories and applying these sets of principles to practical moral problems."

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 04:14 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 04:04 PM) *
aha, ai fost prins cu ocaua mica si incerci planul B?


laugh.gif Mai neputinciosule, ascunde-te mah, ca doar cu perdele de fum goliciunea tot ti se vede...

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 04:23 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 04:03 PM) *
loaza, continui sa te faci de ras...hai sa iti arat cat de stupid e rationamentul tau...Hitler a considerat, ca si tine de altfel, ca intolerantei pretinse a evreilor (care se credeau poporul ales), trebuie sa ii raspunda conform teoriei tale, adica tot cu intoleranta...si asa au murit vreo 6 milioane de oameni....doar ca "intoleranta pentru intoleranta" este atitudinea responsabila, conform gandirii tale bolnave...


Exista grade de intoleranta: daca este cert (si e bine ca amintesti asta!) ca evreii prin exclusivismul religiei lor sunt intoleranti (o spun filozofi, istorici si antropologi, daca vrei citate iti dau garla...), acestia totusi n-au omorat nemti, drept pentru care "intoleranta" lui Hitler e un pic exagerata in raport cu "intoleranta" evreilor. Dar admit ca iti trebuie un creier ca sa realizezi asta, ori tu, ca si Hitler, se pare ca ai nevoie de desene si explicatii...

Citeaza
adevarul este ca sunt situatii in istorie cand atitudinea responsabila la intoleranta este toleranta, si situatii cand trebuie sa raspunzi tot cu intoleranta...asta inseamna responsabilitate, loaza...dar cum in sistemul tau de gandire nu exista decat logica "imi dai o palma, iti dau un pumn" (dupa cum se vede si din ce scrii) si refuzi sa accepti ca in crestinismul biblic exista reguli destul de diferite (precum sa faci oamenilor ce ai vrea tu ca ei sa iti faca sau sa iti iubesti aproapele ca pe tine insuti), nici nu e de mirare ca in istorie au aparut dementi precum Hitler si Stalin...


Posibil, n-am probleme sa accept ca exista si astfel de situatii.



Citeaza
loaza,


Nu fi suparat! dry.gif

Citeaza
o fraza intr-un manual nu face din biologie o stiinta care se ocupa cu studiul moralei....aoleu, esti dus tare...


Dar o vorba (cum faci tu) pe un forum face mai mult?
Apoi daca vrei iti mai aduc si altele, asta nu e o problema pentru mine...


Citeaza
baiete, asta poate functiona numai pana in clipa cand indivizi ignoranti sau rau intentionati ca tine pun eticheta asupra acele categorii de oameni si ii acuza de crime si distrugeri odioase ignorand cu buna stiinta faptul ca in realitate cei care le-au comis erau manati de idei care erau contrare cu pretentia lor...dar pentru tine este prea greu sa accepti aceasta logica de bun simt pana si pentru un copil de gradinita...


Cum adica? Cand guru lor le zice ca doar adeptii lui merita sa nu fie "stransi si arsi", ca nu sunt mladite neroditoare ca ceilalti, te poti mira ca fanii lui au "strans si ars" mii de ani pe toti cei care nu le impartaseau opiniile??? Unde e diferenta intre ce zice guru si ce face fanu' lui????

Posted by: Andrei Nov 19 2008, 04:24 PM

Citeaza (antigelu @ Nov 19 2008, 02:36 PM) *
inafara de "oamenii doresc sa fie fericiti", da este absurd.

Parca s-a mai spus inainte ca viata nu trebuie sa aiba neaparat un scop.

Ce scop are moartea victimelor intr-un accident?
Nu are nici unul. Este doar un rezultat al acelui accident.

Sau sa sustinem ca scopul este cresterea cifrei de afaceri a firmelor de pompe funebre
doar asa de dragul raspunsului?

Fericirea nu este starea naturala a omului ci este o senzatie, un sentiment temporar.
Adica nimeni nu e fericit tot timpul. Fiecare are si momente proaste.
De fapt cum definim fericirea?
Stiu, este cunoasterea lui dumnezeu.

Daca creatorul poate restaura starea de fericire, de ce nu o face?

Daca creatorul s-a intrupat, de ce doar acum 2000 de ani si numai pt un numar restrins de oameni?
De ce nu vine si azi sa ne arate calee spre fericire, ca uite unii dintre noi chiar avem nevoie.

Cred ca aici s-a atins punctul central al discutiei. Crestinii sunt cei care accepta posibilitatea unei promisiuni datatoare de speranta. Ateii resping aceasta posibilitate, propunand in schimb nihilismul. Fiecare alege.

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 04:28 PM

Citeaza (Andrei @ Nov 19 2008, 04:24 PM) *
Cred ca aici s-a atins punctul central al discutiei. Crestinii sunt cei care accepta posibilitatea unei promisiuni datatoare de speranta. Ateii resping aceasta posibilitate, propunand in schimb nihilismul. Fiecare alege.


Adica in afara de o promisiune mincinoasa datatoare de speranta, dupa tine nu mai exista speranta si motive de speranta deloc, ci doar "nihilism". Toatele masele de indivizi civilizati care nu admit povestile religiei de tot kktul care este crestinismul, de fapt sunt "nihilisti"; toti ateii aia care fac peste 90 la suta din membrii Academiei de Stiinte a SUA, sunt toti niste "nihilisti". Esti logic rau, "frate" Andrei... laugh.gif

Posted by: free Nov 19 2008, 04:37 PM

Citeaza (zet @ Nov 19 2008, 04:09 PM) *
pentru mine este perfect perpendicular daca ai sau nu dreptate


daca iti pastrezi aceasta atitudine, atunci ar tb sa ai si bunul simt sa nu arunci asupra crestinilor adevarati (adica aia care cred in ceea ce zice Biblia) vina pentru ororile istoriei, cum face marcelino pe aici

Citeaza (zet @ Nov 19 2008, 04:09 PM) *
Am inteles asta, am spus deja ca sunt de acord ca crestinii nu isi aproba unii altora titlul de crestin. Tu faci parte din una din multele tabere, pentru mine este perfect perpendicular daca ai sau nu dreptate, dar nu pierd ocazia sa subliniez ca biblia este destul de vaga incat sa permita asemenea neintelegeri. Ramane problema cu biblia insasi, care incita la actiuni neconforme cu umanismul.


in ce priveste doctrinele de baza ale crestinismului, Biblia este foarte clara si doar pentru ca unii refuza analiza atenta a acestui lucru asta nu inseamna imediat ca Biblia nu e clara..."adevarul" a prezentat doar cateva dintre diferentele intre ce invatau unele denominatii care se pretindeau crestine si ceea ce spune Biblia...si acolo sunt aspecte de baza...

daca eu pretind ca sunt budist dar ma comport ca un musulman totusi folosindu-ma de pretentia de a fi budist, ar fi nedrept ca budistii sa fie acuzati pentru comportamente care nu ii caracterizeaza...macar din respect pentru adevar....

Citeaza (zet @ Nov 19 2008, 04:09 PM) *
Ramane problema cu biblia insasi, care incita la actiuni neconforme cu umanismul.


de aia n-au mai putut crestinii sa faca actiuni umanitare peste tot in lume si pe unde au ajuns misionarii crestini au scos din mizerie si comuna primitiva zeci de natiuni...dar pe astea e greu sa le vada marcelica...pentru ca el e pasionat de a selecta doar ce ii place, pentru ca se potriveste cu mintea lui bolnava...

Posted by: free Nov 19 2008, 04:49 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 04:13 PM) *
Si ca sa vezi ca stiinta se intereseaza si studiaza morala, si face afirmatii in legatura cu ea, uite ce zice dictionarul de sociologie (daca nu stii, sociologia e o stiinta)


auzi, si bibliologia este o stiinta, care se ocupa cu studiul izvoarelor Bibliei...si faptul ca sociologia se ocupa cu studiul moralei ca factor social (printre altele), asta nu inseamna ca ar trebui de acum sa pretindem ca orice se numeste stiinta are de a face cu morala....cum zice marcelino, aberand ca biologia se ocupa cu studiul moralei....

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 04:49 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 04:23 PM) *
Exista grade de intoleranta: daca este cert (si e bine ca amintesti asta!) ca evreii prin exclusivismul religiei lor sunt intoleranti (o spun filozofi, istorici si antropologi, daca vrei citate iti dau garla


Sa-mi tin promisiunea, spunand ca monoteismul a fost, istoric vorbind, congenital intolerant, fiind ''respingerea radicala a existentei zeilor vecinilor si afirmarea unicitatii statutului divin pentru propriul zeu''; de aceea monoteismele, cat timp au fost (si in anumite colturi ale lumii continua sa mai fie) forta dominanta in societate, ele n-au permis aparitia nici a tolerantei tipice ''sincretismului'' pagan (cum a fost aceea a romanilor, mereu dispuşi să mai adauge un zeu asiatic, strain, in panteonul lor), si nici a ideii de ''neutralitate'' a autoritatilor vis à vis de cultele practicate de subiectii lor. (aşa cum spunea filozoful şi istoricul filozofiei Étienne Gilson, ''în textele biblice este vorba mereu de cotropirea lumii de catre poporul lui Dumnezeu sau de supunerea lumii intregi fata de poporul lui Dumnezeu'').

Vorbind din punct de vedere religios, evreii sunt acei oameni din care Dumnezeu "ridica regi", asa cum Iahve declara în Biblie. Daca semintii intregi au trait si trăiesc cu ''complexul inferiorităţii'', evreii, dimpotrivă, sunt printre puţinele popoare care traiesc cu ''complexul superioritatii'', caci in mod repetat "Domnul Savaot" le spune acestora ca vor deveni foarte numerosi (ratare...), că vor fi un popor de stapani (pe o fasie cat juma' din jumaua de departament francez..., si alta nu se stie cat, de cand cu iubirea maxima a arabilor pentru acesti recenti vecini ai lor...), popor ales şi neam sfant, popor al lui Dumnezeu, etc. (Facere, Ieşire, Deuteronom). Biblia spune ca intru ocrotirea evreilor, Dumnezeu nu se da inapoi de la nimic (nici macar de la masacru): "hetei, gherghesei, amorei, canaanei, ferezei, hevei, iebusei, toti sunt dati pe rand pe mainile evreilor spre nimicire, iar zeul crud al acestora ii avertizează: "Fara mila!" (Deut. 7:2, Isus "Fiul" cel tolerant, dormea sau era in concediu pe atunci, probabil...).

Daca e sa credem afirmatiile Bibliei, atunci, asa cum spunea Gilson, "poporul evreu a ramas credincios acestei obligatii, iar razboaiele pe care le-a purtat impotriva dusmanilor au fost adesea razboaie de exterminare."
Biblia relateaza o serie de astfel de ''razboaie sfinte'' (caci termenul nu este inventat de musulmani, evreii fiind si in aceasta privinta pionieri) numite ''herem''-uri, adica razboaie in care totul este sortit distrugerii. (vezi Britannica online 2008, articol "biblical literature", p. 112 din 334.).
De altfel, asa cum remarca enciclopedia Britannica, iudaismul are trasaturi razboinice, evreii fiind organizati ca o armată (numită "ostile lui YHWH" in Iesire 12:41), dumnezeul lor fiind chiar uneori numit "luptatorul".(Britannica online 2008, Judaism, p. 8 din 213).

Edmond Jacob in lucrarea Noul Testament vine si el să intareasca ideea aceasta de razboi sfant al evreilor, spunandu-ne ca războiul a fost vreme de multe secole princicpala indeletnicire a evreilor, el adaugand (p. 32 si 33): "[..] cantecul de război, in schimb, are in mod permanent o rezonanta religioasa, caci razboiul era intotdeauna unul sfant, purtat de catre Iahve insusi in fruntea ostirilor sale, el fiind prezent in chivotul sacru [..]. E de asemenea semnificativ faptul ca una dintre cele mai vechi colectii poetice evreiesti e "Cartea Razboaielor Domnului", din care avem un scurt extras in Numeri 21, 14."

Tot filozoful crestin Gilson spune ca poporul lui Israel era ''mult mai preocupat sa subjuge semintiile cucerite, sau chiar sa le nimiceasca, decat sa le primeasca alaturi de el intr-o comunitate religioasa tot mai larga, in care sa intre toti cei care il iubesc pe Dumnezeul adevarat."

In contrast cu zeii astrali ai politeismului, primitori si universali, ''ce carcterizează Dumnezeul evreilor si gandirea religioasa iudaică este opozitia ireductibila fata de orice sincretism: Dumnezeul adevarat nu-i castiga pe ceilalti si nici macar nu incearca sa-i asimileze, pur si simplu le neaga existenta si îi elimina''" (Et. Gilson, Filozofia în Evul Mediu, p. 146, Humanitas, 1995).

La o importantă sarbatoare evreaisca, ritul include si azi consumul de sfecla rosie (silqa', care mai inseamna si a vana), praz (karate, care mai inseamna si taiat) si curmale (tamarim, care mai inseamna si terminati), ei ritualizand dublul înteles al cuvintelor: "Să-i placa lui Dumnezeu ca vrajmasii nostrii sa fie vanati, taiati si terminati." (Mircea Eliade, Ioan Petru Culianu, Dicţionar al religiilor, Humanitas 1993, p. 212).
Spiritul acesta razbunator, intolerant si de impartire arbitrara intre indivizi este bine surprins de Elie Barnavi, care spune:

"Religia, orice religie, ridica niste ziduri intre doua entitati schimbatoare dar totusi intotdeauna definite cu scrupulozitate ca fiind un ''noi'' si ''ceilalti": ziduri intre credinciosi si lumea exterioara a necredinciosilor, iar in sanul monoteismelor intre ortodocsi si eretici, sau intre ortodocsi si sectanti.
Functie de spiritul timpului, adica de conditiile sociale si culturale la originea ideologiei dominante, aceste ziduri ridicate de religie sunt mai mari sau mai mici, mai etanse sau mai poroase, dar ele au existat intotdeauna si vor exista cat timp religia va exista şi ea. Ele nu se vor prabusi decat atunci cand toata lumea va fi vazut lumina. Oricare dintre religiile revelate este o religie de luptă, numai armele se schimba si eventual ardoarea cu care credinciosii se servesc de ele." (Elie Barnavi, "Religiile ucigaşe" - ''Les religions meurtrières'', Flammarion 2006, colectia "Champs actuel", ISBN: 978-2-0812-1305-0, p. 28/29. (Elie Barnavi este profesor de istoria civilizatiei occidentale moderne la universitatea din Tel-Aviv, fost ambasador al Israelului in Franta in perioada 2000 - 2002. In prezent este directorul Comitetului stiintific al Muzeului Europei din Bruxelles.)

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 04:51 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 04:49 PM) *
auzi, si bibliologia este o stiinta, care se ocupa cu studiul izvoarelor Bibliei...si faptul ca sociologia se ocupa cu studiul moralei ca factor social (printre altele), asta nu inseamna ca ar trebui de acum sa pretindem ca orice se numeste stiinta are de a face cu morala....cum zice marcelino, aberand ca biologia se ocupa cu studiul moralei....


"Marcelino" n-a pretins niciodata ca "orice se numeste stiinta are de-a face cu morala", asta e doar din seria aberatiilor tale obisnuite, ce-am afirmat fiind doar ca de morala se ocupa si stiinta. dry.gif

Posted by: free Nov 19 2008, 05:01 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 04:23 PM) *
Cum adica? Cand guru lor le zice ca doar adeptii lui merita sa nu fie "stransi si arsi", ca nu sunt mladite neroditoare ca ceilalti, te poti mira ca fanii lui au "strans si ars" mii de ani pe toti cei care nu le impartaseau opiniile??? Unde e diferenta intre ce zice guru si ce face fanu' lui????


hai sa lamurim si treaba cu mladitele neroditoare....simplu: Biblia spune in contextul imediat al versetelor invocate dar si in contextul Noului Testament, ca mladitele neroditoare vor fi aruncate in foc IN ZIUA JUDECATII si DE CATRE HRISTOS...prin urmare, cine a interpretat ca ar tb de acum sa stranga laolalta pe cei care nu pareau a fi mladite roditoare, a trecut in mod voit atat peste intelesul literal cat si peste cel figurat al pasajului respectiv pentru a-si justifica o actiune care nu era biblica...niciodata crestinismul biblic nu a incurajat si nu a vorbit despre uciderea altora pe motiv ca ei nu adera la crestinism...nici macar in Vechiul Testament nu exista o astfel de referinta, dimpotriva, evreului ii era poruncit sa primeasca si sa trateze pe cel strain aducandu-si aminte ca si el (evreul) fusese strain in Egipt...apoi crestinilor li se porunceste sa lase in mana lui Dumnezeu judecata asupra celor necredinciosi...

insa daca vrei sa extragi din context ceea ce vrei ca sa iti sustii o idee, nu faci altceva decat sa mergi pe drumul sectantilor pe care ii tot acuzi...pentru ca asta este tactica lor, scot din context....crestinismul biblic a fost intotdeauna cel pacifist si, asa cum marcelica a recunoscut, crestinii autentici au avut de suferit persecutie si prigoana din partea celor care doar se pretindeau a fi crestini si care in fapt se foloseau de aberatii nebiblice pentru a subjuga populatia care nu avea acces la Biblie...

vad bine ca si tu si marcel nici nu vreti sa auziti de asa ceva, si orice argument ar prezenta aici cineva, pentru voi nu are nici o valoare....nu se poate purta o discutie civilizata in felul asta

Posted by: free Nov 19 2008, 05:06 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 04:49 PM) *
istoricul filozofiei Étienne Gilson[/b], ''în textele biblice este vorba mereu de cotropirea lumii de catre poporul lui Dumnezeu sau de supunerea lumii intregi fata de poporul lui Dumnezeu'').


folosesti surse de informare complet eronate, omu', lucru care este contrazis atat de Biblie cat si de realitatea ca evreii nu au avut niciodata nici macar dorinta de a converti pe altii la religia lor...intreaba pe orice rabin evreu daca sunt interesati de convertirea cuiva la iudaism si vei afla adevarul....bati campii si folosesti ce surse de informare iti sustin mai bine ideile tale

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 05:08 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 04:37 PM) *
de aia n-au mai putut crestinii sa faca actiuni umanitare peste tot in lume si pe unde au ajuns misionarii crestini au scos din mizerie si comuna primitiva zeci de natiuni...dar pe astea e greu sa le vada marcelica...pentru ca el e pasionat de a selecta doar ce ii place, pentru ca se potriveste cu mintea lui bolnava...


Uite cine ne vorbea despre "selectat ce îi place".... Crestinismul care a evanghelizat cu forta autohtonii din America, vorbesc de aia, putini, pe care nu i-a omorat, e factor civilizator dupa "free". Bai sectantule, tu n-ai facut nicio scoala mah! laugh.gif
Hai sa citim amandoi Pascal Picq, Nouvelle Histoire de l'homme, Ed. Perrin 2005, p. 130 si 131: "Ingrozitoarele violente comise de conchistadori si genocidul care a urmat cu populatiile Cubei si Americii centrale si de sud au fost de-o asa natura incat au trebuit sa fie adusi sclavi din Africa ca mana de lucru pe plantatii. [...] In 1550, Carol Quint convoaca un congres de 14 membrii dintre care si 4 teologi plus un episcop.[...] Sepulveda, teolog domincan, considera legitima supunerea prin forta armelor a barbarilor considerati a fi incapabili a se guverna singuri. Daca ei se opuneau, meritau sa fie excutati."

(alt teolog crestin insa, anume Las Casas, se opune acestei interpretari, dovada ca textul sacru si ideologia crestina se preteaza la interpretari opuse, contradictorii, asa cum am sustinut de la inceput, aratand ca exista si pasaje intolerante, din partea lui Isus inclusiv; daca era un zeu cum s-a pretins, acesta normal prevedea ce vor face fanii lui, si ar fi evitat acele spuse care incita la intoleanta; din pacate n-a fost.)

Posted by: free Nov 19 2008, 05:08 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 04:51 PM) *
"Marcelino" n-a pretins niciodata ca "orice se numeste stiinta are de-a face cu morala", asta e doar din seria aberatiilor tale obisnuite, ce-am afirmat fiind doar ca de morala se ocupa si stiinta. dry.gif


pai loaza n-ai zis mai sus un pic faptul ca biologia se ocupa cu morala??? mai ai si mintea scurta dupa toate aberatiile pe care le emiti

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 05:10 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 05:06 PM) *
folosesti surse de informare complet eronate, omu', lucru care este contrazis atat de Biblie cat si de realitatea ca evreii nu au avut niciodata nici macar dorinta de a converti pe altii la religia lor...intreaba pe orice rabin evreu daca sunt interesati de convertirea cuiva la iudaism si vei afla adevarul....bati campii si folosesti ce surse de informare iti sustin mai bine ideile tale


Da, desigur, filozoful crestin Etienne Gilson e o "sursa eronata", desi este unul dintre cei mai mari istorici ai crestinismului medieval pe care il cunoaste Occidentul.
Esti deci istet si logic ca intotdeauna, inchipuindu-ti ca poti la infinit sa contrapui simplele tale afirmatii unor opinii autorizate si competente... dry.gif

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 05:14 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 05:08 PM) *
pai loaza n-ai zis mai sus un pic faptul ca biologia se ocupa cu morala??? mai ai si mintea scurta dupa toate aberatiile pe care le emiti


Si 'biologia" pentru tine e acelasi lucru cu "orice se numeste stiinta"?

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 05:26 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 05:01 PM) *
hai sa lamurim si treaba cu mladitele neroditoare....simplu: Biblia spune in contextul imediat al versetelor invocate dar si in contextul Noului Testament, ca mladitele neroditoare vor fi aruncate in foc IN ZIUA JUDECATII si DE CATRE HRISTOS...


Nu scrie nicaieri asta explicit. Asa ca du-te la plimbare. laugh.gif
Apoi poti sa te miri ca niste copii sarguinciosi ai unui Tata dement care isi arunca plozii neascultatori pentru eternitate in foc, se grabesc si ei o leaca? laugh.gif "Ce e doar o clipa inainte in raport cu toata eternitatea", vor fi gandit pesemne fanii lu' guru' matale...

Citeaza
prin urmare, cine a interpretat ca ar tb de acum sa stranga laolalta pe cei care nu pareau a fi mladite roditoare, a trecut in mod voit atat peste intelesul literal cat si peste cel figurat al pasajului respectiv pentru a-si justifica o actiune care nu era biblica...


N-a trecut deloc! Nicaieri nu se afirma in pasajul "Isus si Vita" explicit unde si cand va aduna si arde Tatal mladitele astea.

Citeaza
niciodata crestinismul biblic nu a incurajat si nu a vorbit despre uciderea altora pe motiv ca ei nu adera la crestinism...nici macar in Vechiul Testament nu exista o astfel de referinta, dimpotriva, evreului ii era poruncit sa primeasca si sa trateze pe cel strain aducandu-si aminte ca si el (evreul) fusese strain in Egipt...apoi crestinilor li se porunceste sa lase in mana lui Dumnezeu judecata asupra celor necredinciosi...



Pai crestinismul nu exista pe cand a fost scris VT. laugh.gif Dar exista iudaismul, si in VT se spune:

"Daca fratele tau, fiul mamei tale; sau fiul tau, sau fiica ta, sau nevasta ta din bratele tale; sau prietenul tau care ti-e scump ca sufletul tau, te incita pe ascuns spunând, haide sa mergem si sa slujim alti Dumnezei pe care nici tu, nici parintii tai, nu-i cunoscura; (7) adica Dumnezeii popoarelor care va inconjoara, aproape de tine sau mai departe, de la un capat al Pamântului la altul (8) tu sa nu accepti si sa nu-l asculti; si nu trebuie sa tainuesti ce a zis (9) dar trebuie negresit sa-l omori; mâna ta sa fie prima asupra lui ucigandu-l, si dupa aceea, a tuturor celorlalti; (10) si trebuie sa-l omori cu pietre; pentru ca a cautat sa te abata de la Domnul Dumnezeul tau, care te-a scos din tara Egiptului, din casa robiei." (Deuteronom 13 : 6- 8)
laugh.gif Naspa!



Citeaza
insa daca vrei sa extragi din context ceea ce vrei ca sa iti sustii o idee, nu faci altceva decat sa mergi pe drumul sectantilor pe care ii tot acuzi...pentru ca asta este tactica lor, scot din context....crestinismul biblic a fost intotdeauna cel pacifist si, asa cum marcelica a recunoscut, crestinii autentici au avut de suferit persecutie si prigoana din partea celor care doar se pretindeau a fi crestini si care in fapt se foloseau de aberatii nebiblice pentru a subjuga populatia care nu avea acces la Biblie...


Nu scot nimic din context, dimpotriva, tu vrei sa scoti din context pasajul la care am facut referinta.

Citeaza
vad bine ca si tu si marcel nici nu vreti sa auziti de asa ceva, si orice argument ar prezenta aici cineva, pentru voi nu are nici o valoare....nu se poate purta o discutie civilizata in felul asta


La tine discutie "civilizata" e doar aia in care ne arpobam reciproc, ne aducem osanale??? Apoi tocmai tu sa vorbesti de "civilizatie", care din 2 in 2 propozitii bagi cate un "bai loaza!"?? Ai tupeu, mah! laugh.gif

Posted by: free Nov 19 2008, 05:29 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 05:08 PM) *
Hai sa citim amandoi Pascal Picq, Nouvelle Histoire de l'homme, Ed. Perrin 2005, p. 130 si 131: "Ingrozitoarele violente comise de conchistadori si genocidul care a urmat cu populatiile Cubei si Americii centrale si de sud au fost de-o asa natura incat au trebuit sa fie adusi sclavi din Africa ca mana de lucru pe plantatii.


alooo, conchistadorii au fost oamenii catolicismului, despre care ai primit dovada clara ca nu aveau legatura cu invatatura Bibliei...incepe sa devina interesant spectacolul ...

Posted by: Cantor Nov 19 2008, 05:32 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 04:37 PM) *
de aia n-au mai putut crestinii sa faca actiuni umanitare peste tot in lume si pe unde au ajuns misionarii crestini au scos din mizerie si comuna primitiva zeci de natiuni...dar pe astea e greu sa le vada marcelica...pentru ca el e pasionat de a selecta doar ce ii place, pentru ca se potriveste cu mintea lui bolnava...


loooooool smile.gif)
Hai ca asta cu actiunile umanitare e cea mai tare, mai misticule indoctrinat. Si daca nu ma insel a inceput prin secolul 4 in Egipt cand cei ce-si iubeau aproapele ca pe ei insisi, au cam dat foc la biblioteca din Alexandria si i-au cam macelarit pe paganii salbatici de p'acolo. Apoi ar mai fi conversia pioasa a popoarelor din America de Sud: 17-100 de milioane de morti (stiu ca aproximarea e cam grosiera, da asa zic sursele, ia limita inferioara daca te face sa te simti mai bine) si cate si mai cate. Io zic sa ne fereasca Domnul de asa actiuni umanitare.

Posted by: Cantor Nov 19 2008, 05:36 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 05:29 PM) *
alooo, conchistadorii au fost oamenii catolicismului, despre care ai primit dovada clara ca nu aveau legatura cu invatatura Bibliei...incepe sa devina interesant spectacolul ...


Asa e, catolicii sunt/erau niste eretici. Da e vina ta ca n-ai fost mai specific cand te refereai la binefacerile misionarilor crestini (si catolicii se incadrau si ei acolo). Noroc in schimb cu BOR-ul care era asa de milostiva intrucat ajunsese sa se foloseasca de munca robilor (tzigani, dar nu numai).

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 05:39 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 05:29 PM) *
alooo, conchistadorii au fost oamenii catolicismului, despre care ai primit dovada clara ca nu aveau legatura cu invatatura Bibliei...incepe sa devina interesant spectacolul ...


Aha! Si protestantii aia din filmele cu cauboi si piele rosii sunt fantezie, eh? Sau sa fie ca nu ai auzit de gen Miles si masacrul de la Wounded Knee? laugh.gif

Posted by: free Nov 19 2008, 05:40 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 05:26 PM) *
Nu scrie nicaieri asta explicit. Asa ca du-te la plimbare. :lol:
Apoi poti sa te miri ca niste copii sarguinciosi ai unui Tata dement care isi arunca plozii neascultatori pentru eternitate in foc, se grabesc si ei o leaca? :lol: "Ce e doar o clipa inainte in raport cu toata eternitatea", vor fi gandit pesemne fanii lu' guru' matale...


scrie foarte explicit atat in textul respectiv cat si in tot Noul Testament cum ca "focul cel vesnic" va urma revenirii lui Hristos pe pamant...trebuie doar sa ai ochi sa vezi si bun simt sa accepti....

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 05:26 PM) *
"Daca fratele tau, fiul mamei tale; sau fiul tau, sau fiica ta, sau nevasta ta din bratele tale; sau prietenul tau care ti-e scump ca sufletul tau, te incita pe ascuns spunând, haide sa mergem si sa slujim alti Dumnezei pe care nici tu, nici parintii tai, nu-i cunoscura; (7) adica Dumnezeii popoarelor care va inconjoara, aproape de tine sau mai departe, de la un capat al Pamântului la altul (8) tu sa nu accepti si sa nu-l asculti; si nu trebuie sa tainuesti ce a zis (9) dar trebuie negresit sa-l omori; mâna ta sa fie prima asupra lui ucigandu-l, si dupa aceea, a tuturor celorlalti; (10) si trebuie sa-l omori cu pietre; pentru ca a cautat sa te abata de la Domnul Dumnezeul tau, care te-a scos din tara Egiptului, din casa robiei." (Deuteronom 13 : 6- 8)


vorbirea era despre cotropirea popoarelor, nu despre relatiile dintre evrei...putem discuta si despre asta, dar vad ca nu esti capabil sa intelegi si esti si rau intentionat...

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 05:26 PM) *
La tine discutie "civilizata" e doar aia in care ne arpobam reciproc, ne aducem osanale??? Apoi tocmai tu sa vorbesti de "civilizatie", care din 2 in 2 propozitii bagi cate un "bai loaza!"?? Ai tupeu, mah! :lol:


aha....vad ca la fiecare doua-trei fraze trebuie sa te contrazici si sa te faci de ras in public...pai odata zici ca definitia ta de discutie "civilizata" este echivalenta cu a fi niste aplaudaci, dupa care spui ca termenul "loaza" ar fi necivilizat....se simte cum iti creste frustrarea...imi pierd vremea cu tine, esti incorigibil si pus pe batjocura ieftina...

Posted by: free Nov 19 2008, 05:51 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 05:39 PM) *
Aha! Si protestantii aia din filmele cu cauboi si piele rosii sunt fantezie, eh? Sau sa fie ca nu ai auzit de gen Miles si masacrul de la Wounded Knee? :lol:


daca stiinta se face cu idei din filmele western, nu ma mira ca ai ajuns in halul asta...

Posted by: Cantor Nov 19 2008, 05:53 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 05:51 PM) *
daca stiinta se face cu idei din filmele western, nu ma mira ca ai ajuns in halul asta...


Hai ca esti tare amice smile.gif. Esti maestrul non-sequitur-ului. Ramai fara argumente si o dai din colt in colt. Cum iti explici atunci ca BOR-ul abuza de munca robilor (ex: tzigani)? Da bine asta cu filosofia crestina?

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 05:58 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 05:40 PM) *
scrie foarte explicit atat in textul respectiv cat si in tot Noul Testament cum ca "focul cel vesnic" va urma revenirii lui Hristos pe pamant...trebuie doar sa ai ochi sa vezi si bun simt sa accepti....


Lasa vorbele tale si citeaza!


Citeaza
vorbirea era despre cotropirea popoarelor, nu despre relatiile dintre evrei...putem discuta si despre asta, dar vad ca nu esti capabil sa intelegi si esti si rau intentionat...


Aha! Si evreii nu sunt oameni. La ei libertatea de religie nu se mai aplica. Halal religie, daca atunci cand parasesti religie, zeul cere celorlalti sa te casapeasca…. Naspa si pentru fanii lu’ guru’ Isus care e de fapt acelasi zeu ca abominatia asta.


Citeaza
aha....vad ca la fiecare doua-trei fraze trebuie sa te contrazici si sa te faci de ras in public...pai odata zici ca definitia ta de discutie "civilizata" este echivalenta cu a fi niste aplaudaci, dupa care spui ca termenul "loaza" ar fi necivilizat....se simte cum iti creste frustrarea...imi pierd vremea cu tine, esti incorigibil si pus pe batjocura ieftina...


Prostea, a te contrazice cu argumente e diferit de a insulta. Trebuie sa-ti fac si desen?

P.S. Ce se mai aude cu Luther? laugh.gif Da' cu protestantii care nu fac masacre?

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 06:00 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 05:51 PM) *
daca stiinta se face cu idei din filmele western, nu ma mira ca ai ajuns in halul asta...


Din pacate masacrul de care vorbeam, ca si multe altele facute de protestantii englezi, nu sunt deloc doar filme western. Doar ca tu esti prea intunecat de superstitie ca sa poti judeca tragismul acestui fapt.

Posted by: free Nov 19 2008, 06:08 PM

Citeaza (Cantor @ Nov 19 2008, 05:53 PM) *
Hai ca esti tare amice :). Esti maestrul non-sequitur-ului. Ramai fara argumente si o dai din colt in colt. Cum iti explici atunci ca BOR-ul abuza de munca robilor (ex: tzigani)? Da bine asta cu filosofia crestina?


inca un sectant evolutionist la orizont...hai ca in curand o sa va las singuri pe-aici, sa va vad cum va descurcati intre voi...ca la tupeul si lipsa de demnitate a lui marcelica, nu m-as mira sa va vad incaierandu-va pe aici...

spre stiinta ta, s-a explicat mai devreme ca BOR, prin doctrina si practica, este departe de crestinismul biblic...dar si tu citesti selectiv si ai impresia ca asa ai ajuns sa fii desteptul pamantului...

Posted by: free Nov 19 2008, 06:11 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 05:58 PM) *
Lasa vorbele tale si citeaza!


citeste, loaza, evanghelia dupa Marcu sau ultimile 10 capitole din cea dupa Matei, unde este descris cu lux de amanunte cum e treaba cu iadul....hai ca am treaba, n-am timp de loaze puse pe misto-uri de prost gust

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 06:15 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 06:11 PM) *
citeste, loaza, evanghelia dupa Marcu sau ultimile 10 capitole din cea dupa Matei, unde este descris cu lux de amanunte cum e treaba cu iadul....hai ca am treaba, n-am timp de loaze puse pe misto-uri de prost gust


Pai aia nu e in pasajul la care faceam referinta si pe care il discutam. Nu e deloc in pasajul "Isus si Vita", asa cum afirmai cand ziceai ca "scrie foarte explicit atat in textul respectiv". laugh.gif

Concluzia, ai mai spus o prostie, pe langa ai cu Luther care scrie carti inainte sa devina reformat, cu protestantii care nu fac masacre ca si catolicii, si daca mai uit in urma mai gasesc o colectie de stupizenii pe care le semnezi. laugh.gif

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 06:22 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 06:08 PM) *
inca un sectant evolutionist la orizont...hai ca in curand o sa va las singuri pe-aici, sa va vad cum va descurcati intre voi...ca la tupeul si lipsa de demnitate a lui marcelica, nu m-as mira sa va vad incaierandu-va pe aici...spre stiinta ta, s-a explicat mai devreme ca BOR, prin doctrina si practica, este departe de crestinismul biblic...dar si tu citesti selectiv si ai impresia ca asa ai ajuns sa fii desteptul pamantului...


Cantore, admite domn'e ce zice sectantul nostru, ortodocsii sunt niste rataciti, ei nu sunt crestini, ce conteaza ca sunt vreo 300 de milioane, cum rataciti sunt si catolicii, si iar nu conteaza ca sunt vreun miliard, dai dracu'!, dupa sectantul nostru astia nu sunt crestini! De cate ori vreunul dintre ei o afirma, ar trebui sa le dam peste bot, sa-i urmarim pana si in caminele lor, sa vedem daca nu cumva se pretind crestini cand ei de fapt nu sunt (stie sectantul nostru!), fie si daca o fac cu plapuma in cap, sa punem dom'le politia religioasa pe ei, asa cum facea "catolicul" Jean Calvin in teocratia Genevei, Jean-breazul, ala care l-a mierlit pe Servet, l-a pus la protap ca pe friptura, in piata publica, asa cum i-a dat de inteles ca trebuie sa faca chiar guru' lui, Isus Hristos - "Sola Scriptura!"; si cand te gandesti ca savantul asta tocmai spusese in Occident pentru prima oara ca exista mica circulatie (pulmonara), nu poti sa nu oftezi un pic...

Posted by: free Nov 19 2008, 06:29 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 06:15 PM) *
Pai aia nu e in pasajul la care faceam referinta si pe care il discutam. Nu e deloc in pasajul "Isus si Vita", asa cum afirmai cand ziceai ca "scrie foarte explicit atat in textul respectiv". :lol:


uite, loaza, ca sa vezi ca aberezi:

Ioan 15:2 "pe orice mladita care n-aduce roada, El o taie"

Cine o taie? EL, si afli in versetul 1 cine este El....asa ca cine s-a avantat sa taie mladitele si sa le arunce in foc, a facut un act impotriva Bibliei...si asta nu e singurul loc din Biblie unde e scris clar ca nu este responsabilitatea crestinului sa stabileasca el cine si cand sa mearga in foc si cine si cand nu...

bati campii absolut fara noima...

Posted by: marcelul Nov 19 2008, 06:37 PM

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 06:29 PM) *
Uite, loaza, ca sa vezi ca aberezi: Ioan 15:2 "pe orice mladita care n-aduce roada, El o taie" Cine o taie? EL, si afli in versetul 1 cine este El....asa ca cine s-a avantat sa taie mladitele si sa le arunce in foc, a facut un act impotriva Bibliei...si asta nu e singurul loc din Biblie unde e scris clar ca nu este responsabilitatea crestinului sa stabileasca el cine si cand sa mearga in foc si cine si cand nu... bati campii absolut fara noima...


Nu spune nicaieri, draga pentacostalule, sau martorule-al-lui-Iehova (te ai "pe bune" cu monstrii?), sau baptistule (te-au procopsit si strainii astia, ce sa zic... alta carte nu s-au gasit sa-ti puna si ei in mâna decat Biblia, ai dracu'! daca pe coclauri pe la ei la tara in Bible Belt nu-s universitati, sau daca sunt nu le frecventeaza...), ca "focul cel vesnic va urma revenirii lui Hristos pe pamant", asa cum afirmai.
Tot ce se afirma este ca "El o taie"; asta stiam, problema e "cand?" Ori asta nu se mai spune in pasajul citat, drept pentru care interpretarea ta e fortata si aiurea.

Apoi, cum ziceam si mai sus, mai poti sa te miri ca niste copii sarguinciosi ai unui Tata dement care isi arunca plozii neascultatori pentru eternitate in foc, se grabesc si ei o leaca? "Ce e doar o clipa inainte in raport cu toata eternitatea?", vor fi gandit pesemne fanii lu' guru' matale... laugh.gif

Si inca ceva: tu sugerezi ca Jean Calvin s-a grabit si a gresit punandu-l la protap pe Servet, si instituind un regim de politie religioasa demn de cel mai negru bolsevism sovietic? Dar protestantii aia care se persecutau si se ardeau pe rug in Anglia, si astia se grabeau gresind, neintelegand bine Biblia? Ce sa inteleg, ca doar tu si secta ta de buzunar o intelegeti corect???

Posted by: body Nov 19 2008, 07:23 PM

Citeaza (Andrei @ Nov 19 2008, 02:04 PM) *
Viziunea propusa de religia crestina este urmatoarea:
- toti oamenii doresc sa fie fericiti. Scopul ultim al vietii este fericirea
- Omul doreste sa fie fericit deoarece a avut aceasta stare odata, dar s-a indepartat de ea. Nu poti sa iti doresti ceva ce nu stii ca exista
- Fericirea este starea naturala omului, pentru ca a fost creat asa
- creatorul omului este cel care poate restaura aceasta stare de fericire
- creatorul s-a intrupat si a devenit om ca noi, pentru a ne arata calea spre fericire.

Este chiar asa absurd?

laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Posted by: zet Nov 19 2008, 08:12 PM

Domnu' Free... de ce sunteti domnu' asa de incordat?
Luati domnu' un ceai de tei sa va scada tensiunea, si aveti grija sa nu va intepati singur din greseala, ca ati muri in 3 secunde de la atata venin laugh.gif .


Citeaza (free @ Nov 19 2008, 03:07 PM) *
man, esti incorigibil si rau intentionat. ....ai o privire foarte deformata asupra logicii......NU TE MAI FACE DE RAS....fa un bine stiintei si du-te de te vindeca pe undeva... ...vai de tine...pentru o ineptie ca asta te-as fi lasat repetent... loaza, esti o rusine continua la adresa logicii.... ce iti e atat de greu sa pricepi? ai defecte atat de mari de vedere, incat ai ajuns sa vezi lucrurile tocmai pe dos......man, tu vorbesti de atac la persoana si de lipsa de demnitate??? e clar ca esti incorigibil....ce sa-i faci, mai da rateuri si evolutionismul asta....insa ar fi foarte periculos ca de la dumneata sa plece mai departe vreo alta specie....




Citeaza (free @ Nov 19 2008, 04:03 PM) *
loaza, continui sa te faci de ras...hai sa iti arat cat de stupid e rationamentul tau........asta inseamna responsabilitate, loaza...dar cum in sistemul tau de gandire nu exista decat logica "imi dai o palma, iti dau un pumn" (dupa cum se vede si din ce scrii) ..... loaza,.....aoleu, esti dus tare... baiete...dar pentru tine este prea greu sa accepti aceasta logica de bun simt pana si pentru un copil de gradinita...



Citeaza (free @ Nov 19 2008, 04:37 PM) *
dar pe astea e greu sa le vada marcelica..... pentru ca se potriveste cu mintea lui bolnava... ....cum zice marcelino, aberand......


Asta e cea mai tare:

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 05:01 PM) *
nu se poate purta o discutie civilizata in felul asta

laugh.gif . Domnu' Marcelul, va rog sa ii spuneti lui domnu' Free "loaza", ca sa vorbiti civilizat, in acceptiunea dumnealui!! laugh.gif=

Citeaza (free @ Nov 19 2008, 05:40 PM) *
vad ca nu esti capabil sa intelegi si esti si rau intentionat... aha....vad ca la fiecare doua-trei fraze trebuie sa te contrazici si sa te faci de ras in public... dupa care spui ca termenul "loaza" ar fi necivilizat....se simte cum iti creste frustrarea...imi pierd vremea cu tine, esti incorigibil si pus pe batjocura ieftina...



Citeaza (free @ Nov 19 2008, 05:51 PM) *
daca stiinta se face cu idei din filmele western, nu ma mira ca ai ajuns in halul asta...



Citeaza (free @ Nov 19 2008, 06:08 PM) *
inca un sectant evolutionist la orizont...hai ca in curand o sa va las singuri pe-aici, sa va vad cum va descurcati intre voi...ca la tupeul si lipsa de demnitate a lui marcelica, nu m-as mira sa va vad incaierandu-va pe aici... spre stiinta ta,.. ai impresia ca asa ai ajuns sa fii desteptul pamantului...



Citeaza (free @ Nov 19 2008, 06:11 PM) *
citeste, loaza, evanghelia dupa Marcu....hai ca am treaba, n-am timp de loaze puse pe misto-uri de prost gust



Citeaza (free @ Nov 19 2008, 06:29 PM) *
uite, loaza, ca sa vezi ca aberezi:... bati campii absolut fara noima...

Posted by: Ma scuzati... Nov 19 2008, 09:05 PM

Citeaza (aiurel @ Nov 19 2008, 10:40 AM) *
Mai copii, de ce trebuie sa va certati?

marcelule, chiar tu ziceai (sau tatal tau) ca a lua credinta unui om este cel mai mare pacat. unii oameni prefera sa ramana asa cum sunt. In cazul in care credinta le este zdruncinata din temelii ajung ori sa fie distrusi pentru ca de fapt nu mai au un scop in viata ori sa gaseasca tot felul de argumente, care mai de care mai infantile, pentru a-si sustine credinta.


Si eu tind sa fiu de acord ca marcelul e poate cam agresiv unde n-ar trebui, uneori.


Citeaza
Pentru mine sunt clare urmatoarele puncte:

- omul a incercat dintotdeauna sa isi gaseasca un scop in viata si al vietii (si consider ca inca nu l-a gasit)
- frica omului de moarte l-a impins spre a genera o poveste, imposibil de demonstrat, cum ca ar fi ceva dupa
- lipsa dovezilor concrete, existenta unor fenomene de neinteles (gen fulger) a dus la aparitia religiei
- in acelasi timp, a aparut si prima forma de manipulare a maselor (shamanul shef care e in legatura directa cu zeii si care e unealta lor pentru indrumarea tribului). Nota: manipularea desi are un sens peiorativ poate fi si buna.


De acord cu cele mai de sus (mai putin treaba cu scopul care-i foarte discutabila).

Citeaza
- biblia a aparut ca un catalizator al religiei, un indrumator in viata, primul sistem de valori de referinta (ce este rau si ce este bun!).


Aici sunt cam zero de acord smile.gif Texte "catalizator, indrumator, sisteme de valori" au fost gramada si inainte, si dupa. Singura chestie oarecum remarcabila referitor la biblie e ca cuvantul "biblie" este acceptat ca semnificativ de mai toti crestinii. Nu si continutul.

Citeaza
Cum spunea cineva mai devreme, nimeni nu detine adevarul absolut si probabil si lucrurile "clare" pe care le-am mentionat sunt doar idei. Totusi, am sa va cer sa va imaginati pentru o singura secunda cum ar fi societatea noastra daca:

1. Religia nu ar fi existat


Simplu, ar fi aparut repede-repejor, ca-i mijloc bun de control.

Citeaza
sau
2. S-ar demonstra oricare din urmatoarele
- nu exista nimic dupa moarte
- nu exista un Dumnezeu, religie, spiritualitate etc...
- viata este un vis


- Ai tu vreo teorie cum ar fi dupa ce s-ar demonstra asta? Pot emite eu oricate teorii. Personal, cred ca lumea ar insista mai mult sa isi traiasca viata din plin si sa creeze conditii cat mai bune pentru urmasi - care si ei au doar o viata de trait.
Daca te uiti numai putin la regnul animal o sa vezi ca animalele gregare sunt "etice" fara sa aiba religie.

- Ok, cum ar fi? Te-ai simti mai rau?

- S-ar putea sa gresesc, insa cred ca exista o fractiune serioasa de hindusi sau budisti care cred asta. Nu mi se par chinuiti de credinta lor.

Citeaza
Spuneti-mi cum ar fi fost posibila crearea unei societati fara existenta unui sistem de valori impus (=biblie).

Nu fi obtuz smile.gif cum de mai toate animalele care nu-s singuratice impart haleala? Pentru ca acelea care nu au impartit-o au murit fara descendenti.

Citeaza
Eu consider ca religia a fost unealta cu care s-au pus bazele societatii,


De acord, intr-un fel, pentru c-a fost un focalizator bun de putere.
Citeaza
motivul pentru care nu mergem pe strada sa omoram tot ce ne iese in cale avand ca scop doar supravietuirea.


Aia nu. Motivul pentru care nu mergi pe strada dand cu parul e ca o societate nu poate functiona astfel si se destrama, fiind inghitita de una in care membrii coopereaza. Nu crezi, fa o vizita-n Africa de sud si vezi cu ochii tai ce se intampla cand nu coopereaza membrii societatii.

Citeaza
Concluzia mea este ca doar imbinarea stiintei si religiei pot sa promoveze umanitatea. Lipsa religiei ar duce la o stiinta oarba, fara un sistem de valori definit (e.g. Mengele). Lipsa stiintei ar duce la o stagnare intelectuala, la a lasa umanitatea in voia vantului (e.g. penicilina).


Aia e credinta ta, nu concluzie, ca n-o motivezi logic smile.gif
Daca schimbi insa "religie" cu "etica, cultura, educatie, morala", votez cu tine, parol smile.gif

Diferentierea esentiala pe care o cauzeaza religia e impartirea "ai nostri" si "ai lor". Uite-i cum se cearta care-i crestin adevarat!

Citeaza
avand ca rezultat pierderi de simpatizanti in randul credinciosilor. O religie simpla, fara pedepse (iad, Sodoma & Gomora), accesibila tuturor (Dumnezeu e in fiecare din noi si avem access direct la el fara sa mergem la biserica sau sa platim preotii) ar fi mult mai de success. Din pacate, o astfel de religie ar rupe controlul si manipularea maselor prin biserica...


Aici ai nimerit-o din plin.

Oricum, threadu a evoluat cu totul aiurea, si era de asteptat. Lipsa de logica si coerenta a originatorului nu merita raspuns, si-am zis asta, dar m-a certat Zet wink.gif

Exista obsesia asta pe care n-o inteleg, sa se bage cu textul religios peste stiinta... si rezultatul e comic. Ce-o avea eventuala nemurire a sufletului cu ADN-ul, nu pot sa pricep.

Posted by: alex Nov 19 2008, 10:10 PM

@marcelul si zet

Baieti, tot respectul pentru cultura voastra generala. Totusi, va dau un sfat (pe care l-am mai postat si pe alt topic):

"Never wrestle with a pig; you both get dirty, and you soon discover that the pig enjoys it."

Voi nu vedeti ca faceti jocul tuturor creationistilor astora care aparent au invatat agresivitatea si intoleranta in biserica si o practica aici la cele mai inalte standarde?

Posted by: free Nov 20 2008, 12:06 AM

@zet

inteleg ca te-ai transformat in avocatul lui marcel...dar daca vrei sa fii obiectiv, pune in comparatie expresiile jignitoare si acuzatoare pe nedrept ale lui marcelino....sa vezi colo ca nu iti incape pe o pagina intreaga de forum, te asigur...ce frumos scoateti voi din context si aruncati cu gunoi in jurul vostru....cred ca daca ati avea puterea, ati fi primii cu bricheta la rugul crestinilor astia "periculosi"...la cata ura dezvoltati pe aici...

Posted by: gigelushu Nov 20 2008, 04:11 AM

Citeaza (free @ Nov 20 2008, 12:06 AM) *
@zet

inteleg ca te-ai transformat in avocatul lui marcel...dar daca vrei sa fii obiectiv, pune in comparatie expresiile jignitoare si acuzatoare pe nedrept ale lui marcelino....sa vezi colo ca nu iti incape pe o pagina intreaga de forum, te asigur...ce frumos scoateti voi din context si aruncati cu gunoi in jurul vostru....cred ca daca ati avea puterea, ati fi primii cu bricheta la rugul crestinilor astia "periculosi"...la cata ura dezvoltati pe aici...


ohooo ce frumoasa trimitere la 'rug'. Dar prietene, omiti foarte usor ca pana nu demult asta era unul dintre argumentele principale cu care crestini ca tine ii 'contraziceau' pe cei ce indrazneau sa puna la indoiala 'adevarurile' religioase. Noroc ca Europa s-a mai desteptat din bezna dogmelor religioase de cand cu umanismul si mai tarziu secularismul, ca altfel am fi trait ca acum 500 de ani.

God bless atheism! smile.gif

Posted by: gigelushu Nov 20 2008, 05:23 AM

Citeaza (adevarul @ Nov 13 2008, 09:54 PM) *
1. Evolutionismul macro nu poate fi demonstrat stiintific (adica evolutia de la o specie la alta si de la un regn la altul), pentru ca prin definitie demonstratia stiintifica se face pe baza observarii concrete a fenomenelor respective. Evolutia micro (adica adaptarile in cadrul aceleiasi specii) este, spre exemplificare, un lucru demonstrat stiintific, numai ca nu raspunde provocarilor adresate evolutiei macro. Punct.

Cred ca doreai sa spui ca e mai greu sa observi macro-evolutia, dar nu-ti gasesti cuvintele. Demonstratia unui fapt, folosind metoda stiintifica e cu totul altceva. Iar Teoria Evolutiei e cat se poate de consistenta cu metoda stiintifica. S-au poate milioane de oameni de stiinta se insala si tu stii mai bine, chiar daca nu oferi nicio dovada/argument in sprijinul tau la acest punct....Punct.

Citeaza
2. Stadiul actual al teoriei evolutiei nu raspunde la intrebarea vitala: ce a fost la inceput si cum a fost posibila aparitia vietii doar la intamplare? Prin urmare, teoria evolutiei nu este completa ca si acoperire in istoria materiei, si a materiei vii in mod special. Teoria evolutiei nu raspunde la provocarea cauza-efect, care tine de principii stiintifice demonstrate in ce priveste materia si energia.

Pai teoria Evolutiei nici nu-si propune sa spuna cum a aparut viata, doar cum ea a evoluat (de unde si numele) de la primele micro-organisme. Pentru restul problemelor amintite de tine exista alte teorii stiintifice (big-bang, abiogeneza, etc).


Citeaza
Inchipuiti-va cum ar putea un nimic sa explodeze......si, mai mult, contrar logicii, sa creeze ordine, design, scop.

Defineste 'nimic' !
Vad ca tii neaparat sa amesteci teoria lui Darwin cu alte teorii (big-bang). Asta parca era tactica indoctrinatilor de la asa zis-ul ICR. Din ce au putut observa fizicienii nimicul, vidul ala are niste proprietati foarte interesante: particule si unde tot apar si dispar prin el. Era si o teorie ce detaliaza asta: Electro-dinamica cuantica, a lui Richard Feynman, teorie sustinuta si de o gramada de experimente si observatii empirice. Revenind la problema ta, teoria zice ca 'punctul' ala care se presupune ca ar fi explodat, era infinit de mic si, mai ales, infinit de dens. Daca studiezi bine teoria (pe wikipedia e explicata acceptabil) ai sa vezi ca cercetatorii aia sunt destul de bine acoperiti de la partea cu explozia incolo, atat teoretic (modelul matematic) cat si prin observatii empirice. Cum zicea si tatucul Feynman, acceptam o teorie stiintifica numai daca nu e contrazisa de alte modele deja verificate si de observatii empirice.
Partea cu 'design, scop' etc, reprezinta doar expresia gandirii tale deziderative.

One more thing, cum big-bang-ul, abiogeneza si teoria evolutiei sunt teorii stiintifice de sine statatoare, chiar daca una dintre ele va ajunge in timp sa fie invalidata, nu inseamna ca si restul vor fi automat invalidate. So, chiar daca big-bang-ul cade, tot n-ati scapat de Evolutie smile.gif. Deci argumentul asta al tau nu prea e impotriva Teoriei Evolutiei.

Citeaza
Daca nu este suficient, putem vorbi mai departe despre alte dovezi, precum conceptul complexitatii nereductibile, despre vietuitoare care stau ca marturie ca nu se putea ajunge acolo prin evolutie, despre probabilitati, despre parerea paleontologilor despre teoria evolutiei etc.

Dovezi? Stii care e diferenta intre o speculatie si o dovada? Complexitatea aia nereductibila de exemplu e doar o ipoteza, o speculatie, nicidecum o dovada. Din ce imi amintesc, ipoteza asta chiar a fost supusa procesului de Peer-Review stiintific, unde a cam fost facuta praf de cercetatori. In prezent ea reprezinta doar un exemplu bun de argument din ignoranta datorita exemplelor si interpretarilor inconsistente oferite.

PS: cum mai toate 'dovezile' de care ai amintit au fost facute praf in Peer-Reviews si jurnale stiintifice, as fi interesant daca poti veni cu lucruri noi care sa-ti sustina afirmatiile, ca altfel o sa ajungem la un cerc vicios repetand lucruri deja spuse.

PPS: si vezi ca abordarea ta este total gresita. Evolutia si Creationismul nu se exclud reciproc dupa cum crezi tu. Evolutia si versiunea aia de creationism argumentata pe o interpretare ad literam a Bibliei poate smile.gif .... dar nici de asta nu's foarte convins ca's foarte multe 'verigi' lipsa intre momentul cand D-zeu a suflat peste lutul ala si ... Adam. So, daca vrei sa demonstrezi ca punctul tau de vedere este unul valid, dintre cele doua variante (A si cool.gif propuse de tine, doar una este consistenta cu LOGICA: varianta B.

Posted by: iul Nov 20 2008, 07:33 AM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 03:19 PM) *
Ioan 15:6 ("Isus, vita"), ca si Matei 13:36-43 ("pilda neghinei"), ne spune explicit ca numai daca suntem crestini ("sunteti in Mine") putem "aduce roada"; altfel, trebuie "sa fim stransi, ca mladitele neroditoare, si aruncate in foc unde ard".

Chestie care a fost perfect inteleasa de crestini: au strans "laditele neroditoare" si le-au in ars in foc. Asa au ars si ucis ortodocsii bizantini sute de mii de "eretici", de fapt crestini si ei dar care aveau alte interpretari legate de natura lui Hristos, asa cum facut si catolicii cu tinerele care pretindeau ca sunt vrajitoare, asa s-a facut cu multa, prea multa lume, si asta doar din princina faptului ca zeul tau luminat, inteligent si atotstiutor n-a prevazut ca atunci cand le spui unor boi ca doar adeptii si gasa lui e valabila, si ca restul merita "stransi si aruncati in foc, unde ard", astia exact asta vor face...


Hai ca m-am linistit, daca astea sunt pasajele din NT care-l incrimineaza pe Isus ca vinovat de genocid... Vezi ca Isus a mai zis ca cei credinciosi sunt 'sarea pamantului'- nu cumva indemna la razboi chimic !?

Posted by: iul Nov 20 2008, 07:38 AM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 06:22 PM) *
Cantore, admite domn'e ce zice sectantul nostru, ortodocsii sunt niste rataciti, ei nu sunt crestini, ce conteaza ca sunt vreo 300 de milioane, cum rataciti sunt si catolicii, si iar nu conteaza ca sunt vreun miliard, dai dracu'!, dupa sectantul nostru astia nu sunt crestini! De cate ori vreunul dintre ei o afirma, ar trebui sa le dam peste bot, sa-i urmarim pana si in caminele lor, sa vedem daca nu cumva se pretind crestini cand ei de fapt nu sunt (stie sectantul nostru!), fie si daca o fac cu plapuma in cap, sa punem dom'le politia religioasa pe ei, asa cum facea "catolicul" Jean Calvin in teocratia Genevei, Jean-breazul, ala care l-a mierlit pe Servet, l-a pus la protap ca pe friptura, in piata publica, asa cum i-a dat de inteles ca trebuie sa faca chiar guru' lui, Isus Hristos - "Sola Scriptura!"; si cand te gandesti ca savantul asta tocmai spusese in Occident pentru prima oara ca exista mica circulatie (pulmonara), nu poti sa nu oftezi un pic...


Marcelule, dupa ce ti-ai batut joc de BOR in mod josnic pe topicul asta, acuma te distrezi starnind un conflict BOR - (neo)protestanti ? Asa iti exprimi naturelu' tau simtzitor de ateu ? Esti penibil de disperat sa vezi sange... tu care condamni intoleranta 'crestina'.

Posted by: antigelu Nov 20 2008, 08:22 AM

Citeaza (iul @ Nov 20 2008, 07:38 AM) *
Marcelule, dupa ce ti-ai batut joc de BOR in mod josnic pe topicul asta, acuma te distrezi starnind un conflict BOR - (neo)protestanti ? Asa iti exprimi naturelu' tau simtzitor de ateu ? Esti penibil de disperat sa vezi sange... tu care condamni intoleranta 'crestina'.


Mai degraba BORu isi bate joc, si nu de marcelu', ci de o gramada de prostalai.
Pai marcelu' da si el cu vorba p-aci pe forum fara a face pagube, pe cand BORu...
construieste biserici opulente si multe la numar din banii fraierilor,
se bate pentru pamanturi pe care dupa ce le obtine
le vinde aiurea (cunosc personal un caz), scoate la pupat tot felul de 'moaste',
efectueaza 'servicii' mistice contra cost (botez, cununie, inmormantare,etc)
etc etc etc

BORu e un mare mare ... in care foarte multi calca sustinind
cu seninatate ca "asa trebuie" sau "asa e datina"
laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Posted by: iul Nov 20 2008, 09:00 AM

Citeaza (antigelu @ Nov 20 2008, 08:22 AM) *
Mai degraba BORu isi bate joc, si nu de marcelu', ci de o gramada de prostalai.
Pai marcelu' da si el cu vorba p-aci pe forum fara a face pagube, pe cand BORu...
construieste biserici opulente si multe la numar din banii fraierilor,
se bate pentru pamanturi pe care dupa ce le obtine
le vinde aiurea (cunosc personal un caz), scoate la pupat tot felul de 'moaste',
efectueaza 'servicii' mistice contra cost (botez, cununie, inmormantare,etc)
etc etc etc

BORu e un mare mare ... in care foarte multi calca sustinind
cu seninatate ca "asa trebuie" sau "asa e datina"
laugh.gif laugh.gif laugh.gif


Vezi ca te bate Marcelu ca-i invalidezi argumentele LOL Pai si Isus doar a dat cu vorba cand a zis ca 'mladitele neroditoare se arunca in foc', dar Marcelu nu si nu... acuza ca Isus ar fi autor moral de genocid LOL
ha ha ha ha... ce haioasa e gasca ta Marcelule, mai sunteti acolo de unde veniti ?

Posted by: zet Nov 20 2008, 09:19 AM

Citeaza (iul @ Nov 20 2008, 09:00 AM) *
Vezi ca te bate Marcelu ca-i invalidezi argumentele LOL Pai si Isus doar a dat cu vorba cand a zis ca 'mladitele neroditoare se arunca in foc', dar Marcelu nu si nu... acuza ca Isus ar fi autor moral de genocid LOL
ha ha ha ha... ce haioasa e gasca ta Marcelule, mai sunteti acolo de unde veniti ?


Pai stii foarte bine ce a vrut sa zica antigelu: Marcelu este doar un forumist, nu un guru. Marcelu isi exprima parerile lui, nu arata calea! Isus a aratat calea, si si-a asumat o mare raspundere prin asta, pentru ca fiecare afirmatie extremista este preluata, transpusa in fapte, multiplicata, de cei ce cred in el. Toti cei care sunt de acord cu Marcelul, dar toti, vor sta mai departe linistiti la tastaturile lor, nu o sa ii vezi sa ia coase si topoare si sa mearga in lume la vanat BOR-ul smile.gif. Pe cand cuvintele lui Isus sunt de alta natura, vin de la Dumnezeu, si daca crezi, s-ar putea sa iti faci o socoteala simpla: io vreau in rai, deci pun foc.

Posted by: iul Nov 20 2008, 09:23 AM

Citeaza (zet @ Nov 20 2008, 09:19 AM) *
Pai stii foarte bine ce a vrut sa zica antigelu: Marcelu este doar un forumist, nu un guru. Marcelu isi exprima parerile lui, nu arata calea!


Nu, nu stiu. Mie mi se pare ca tu aplici un 'periculos' proces de hermeneutica si interpretezi cuvintele lui Marcelu in context, adica exact ceea ce ne interziceti noua crestinilor: sa interpretam in modul cuvenit cuvintele lui Isus din Biblie !!!
Mai voi nu va dati seama cand deveniti penibili............. de unde e nici Dumnezeu nu cere LOL

Posted by: zet Nov 20 2008, 09:28 AM

Citeaza (iul @ Nov 20 2008, 09:23 AM) *
Nu, nu stiu. Mie mi se pare ca tu aplici un 'periculos' proces de hermeneutica si interpretezi cuvintele lui Marcelu in context, adica exact ceea ce ne interziceti noua crestinilor: sa interpretam in modul cuvenit cuvintele lui Isus din Biblie !!!
Mai voi nu va dati seama cand deveniti penibili............. de unde e nici Dumnezeu nu cere LOL

Pai scoate-le din context. Si scoase din context, cuvintele lui Marcelul raman doar constatari (cu care eu sunt de acord, apropos). Pentru ca nu am vazut nicio conjugare a verbelor la imperativ in postarile lui Marcelul: faceti, mergeti, dregeti.
Scoate-le din context si pe ale lui Isus, si tot indemnuri raman, si tot lipsite de umanism.

Posted by: iul Nov 20 2008, 09:55 AM

la voi, lipsa simtului ridicolului devine patologica...
ia mai explica ce a vrut sa zica gurul tau Marcelu

Posted by: antigelu Nov 20 2008, 10:10 AM

Citeaza (iul @ Nov 20 2008, 09:00 AM) *
Vezi ca te bate Marcelu ca-i invalidezi argumentele LOL Pai si Isus doar a dat cu vorba cand a zis ca 'mladitele neroditoare se arunca in foc', dar Marcelu nu si nu... acuza ca Isus ar fi autor moral de genocid LOL
ha ha ha ha... ce haioasa e gasca ta Marcelule, mai sunteti acolo de unde veniti ?


bine mah iul
pai daca noi suntem haiosi apoi de voi ce sa mai zicem?
de atei nu prea ai de ce sa razi. ce fac ei sa fie de ras? nu cred un dumnezeu?
asta nu e neaparat comic
dar ceea ce fac 'crestinii' ... vai ...
laugh.gif
-se duc cu milioanele si stau la coada calcindu-se in picioare ca sa pupe mortii
sau sa se frece de cosciug

- se taraie in genunchi si pe coate in jurul anumitor biserici
crezind ca asa se mantuie, iar intre timp soborul de ninja le tzine hangul la boxe ultimul racnet

-mai dezgroapa din cand in cand cite un mort ca sa-i arda inima ca deh e strigoi

-de paste si de craciun se imbata ca porcii

-nu lucreaza in anumite zile ca sa nu le scada dumnezeu nota la purtare
si sunt in stare sa te bata daca tu lucrezi


eu unul nu prea am sesizat ca oamenii sa rade de atei
dar de crestini da... si mai mult de atata crestinii rad unul de altul
martorii lei jehova de ortodocsii care pupa icoane si moaste
ortodocsii de martori ca-si zic frate si sora
martorii si ortodocsii de catolici ca-l cred pe papa managerul domnului pe pamant
etc etc etc

gasca lu marcelu' nu e haioasa decit din punctul vostru 'fortat' de vedere
pe cand gasca crestinilor e haioasa natural...adica vezi dom'le anumite chestii
de te umfla rasul indiferent de sex, culoare, apartenenta politica sau religie.

dintre un crestin care pupa cosciugu sfantului 'nu stiu cum'
si un ateu care nu face asta, care e mai haios?

dintre un crestin care ii sapa porumbul popii
si un ateu care nu face asta, care e mai haios?

dintre un crestin care ii spune unuia pe care il vede prima data 'frate'
si un ateu care nu face asta, care e mai haios?

laugh.gif

Posted by: iul Nov 20 2008, 10:20 AM

Marcelule, hai tata o data ca ti s-au crizat discipolii... pai e frumos, arunci o fumigena si ii lasi aici orfani smile.gif
baieti, curaj ca acu' vine Marcelu si drege el busuiocul

Posted by: zet Nov 20 2008, 10:22 AM

Citeaza (iul @ Nov 20 2008, 09:55 AM) *
la voi, lipsa simtului ridicolului devine patologica...
ia mai explica ce a vrut sa zica gurul tau Marcelu


Curata hermeneutica, domnu' iul, eu am spus ceva si tu ai inteles NU.

Posted by: zet Nov 20 2008, 10:24 AM

Citeaza (iul @ Nov 20 2008, 10:20 AM) *
Marcelule, hai tata o data ca ti s-au crizat discipolii... pai e frumos, arunci o fumigena si ii lasi aici orfani smile.gif
baieti, curaj ca acu' vine Marcelu si drege el busuiocul

smile.gif
Adevaru' e ca omu le zice bine, si neintamplator, au sucombat pe drum o turma de iepurasi anti marcel, li s-au terminat bateriile cu misticism.

Posted by: antigelu Nov 20 2008, 10:27 AM

Citeaza (iul @ Nov 20 2008, 10:20 AM) *
Marcelule, hai tata o data ca ti s-au crizat discipolii... pai e frumos, arunci o fumigena si ii lasi aici orfani smile.gif
baieti, curaj ca acu' vine Marcelu si drege el busuiocul


ma iul
io vad ca tu ai inceput deja sa spui nimic
ca iliescu
laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Posted by: iul Nov 20 2008, 10:57 AM

Citeaza (antigelu @ Nov 20 2008, 10:27 AM) *
ma iul
io vad ca tu ai inceput deja sa spui nimic


da, ca m-am luat dupa voi, ptiu....

Posted by: iul Nov 20 2008, 11:00 AM

Citeaza (zet @ Nov 20 2008, 10:24 AM) *
smile.gif
Adevaru' e ca omu le zice bine, si neintamplator, au sucombat pe drum o turma de iepurasi anti marcel, li s-au terminat bateriile cu misticism.


te inseli, chiar acum fac un descant cu par de lup in pestera mea, bag si niste sange de broasca... ia mai zi tu cum e cu misticismu' asta
oleu maica, ies repede de pe forum nu care cumva sa ma prinda MArcelu ca ne tot amenintati cu avataru' vostru; ca aveti sau nu dreptate, eu tot ma bucur pentru voi ca v-ati gasit un guru sa va scoata la lumina, era pacat sa ramaneti asa rasfirati...

Posted by: aiurel Nov 20 2008, 11:02 AM

@zet:
Eu zic sa nu dai si tu sentinte de genul "constientizarea faptului ca viata nu are un scop". Cat de sigur esti ca viata nu are un scop? Cum poti demonstra acest lucru?
Pe langa asta, cred sincer ca in interiorul tau exista o frica imensa de faptul ca atunci cand vei inchide ochii nu va mai fi nimic pentru foarte mult timp... pentru eternitate...

@marcelul:
nu am zis ca ar fi vreun merit din a cauta un scop acolo unde nu exista. am vrut doar sa vad parerea voastra.


Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 19 2008, 09:05 PM) *
Aici sunt cam zero de acord smile.gif Texte "catalizator, indrumator, sisteme de valori" au fost gramada si inainte, si dupa. Singura chestie oarecum remarcabila referitor la biblie e ca cuvantul "biblie" este acceptat ca semnificativ de mai toti crestinii. Nu si continutul.


Dupa cum am raspuns cuiva mai devreme, biblia a fost folosita ca un exemplu inteligibil. E clar ca au existat o multime de astfel de texte.


Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 19 2008, 09:05 PM) *
- Ai tu vreo teorie cum ar fi dupa ce s-ar demonstra asta? Pot emite eu oricate teorii. Personal, cred ca lumea ar insista mai mult sa isi traiasca viata din plin si sa creeze conditii cat mai bune pentru urmasi - care si ei au doar o viata de trait.
Daca te uiti numai putin la regnul animal o sa vezi ca animalele gregare sunt "etice" fara sa aiba religie.

- Ok, cum ar fi? Te-ai simti mai rau?


Dupa cum ai zis sunt mai multe teorii. Spre deosebire de animale noi putem sa ne autodistrugem printr-o singura apasare de buton. Faptul ca anumite animale nu se omoara intre ele (decat atunci cand lupta pentru teritoriu si leadership) nu inseamna ca noi ca specie "evoluata" nu am face asta...
Etica la animale provine din instincte primare gen conservare, supravietuire. Probabil animalele, prin aceasta "etica" au o societate mult mai sanatoasa decat noi prin eliminarea elementelor negative care nu adera la aceleasi principii.

Eu zic ca te-ai simti mai rau daca sistemul actual de valori ar fi distrus. Cand nu stii ce este bine si ce este rau cum poti sa iti ghidezi actiunile? Religia a facut tocmai asta. A incercat sa transmita un "mesaj" (iubeste-ti aproapele) care sa ne formeze un astfel de sistem.

Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 19 2008, 09:05 PM) *
- S-ar putea sa gresesc, insa cred ca exista o fractiune serioasa de hindusi sau budisti care cred asta. Nu mi se par chinuiti de credinta lor.


Ei cred in reincarnare


Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 19 2008, 09:05 PM) *
Aia nu. Motivul pentru care nu mergi pe strada dand cu parul e ca o societate nu poate functiona astfel si se destrama, fiind inghitita de una in care membrii coopereaza. Nu crezi, fa o vizita-n Africa de sud si vezi cu ochii tai ce se intampla cand nu coopereaza membrii societatii.


Pai in Africa poti sa observi primele forme de manipulare despre care vorbeam (cu shamanu shef care traduce ce spun zeii). In plus, cand asta nu merge, exista intotdeauna elementul fortza (vezi ce am zis mai sus despre sistemul etic al animalelor).


Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 19 2008, 09:05 PM) *
Aia e credinta ta, nu concluzie, ca n-o motivezi logic smile.gif
Daca schimbi insa "religie" cu "etica, cultura, educatie, morala", votez cu tine, parol smile.gif

Diferentierea esentiala pe care o cauzeaza religia e impartirea "ai nostri" si "ai lor". Uite-i cum se cearta care-i crestin adevarat!


Am mentionat ca este o concluzie personala (care poate din lipsa de logica sau cultura precum a lu' marcelu mi-o impun).

Ideea mea era ca nu ar fi existat "etica, cultura, educatie, morala" fara religie. Nu in modul in care exista acum. Religia a fost factorul care le-a impus. Pentru mine cel putin este clar ca exista o puternica legatura intre ele.

Cat despre diferentierea intre "ai nostri" si "ai lor" asta apare din mai multe motive:
- elementul static al religiei
- placerea omenilor de stiinta sa le dea peste bot oamenilor religiosi cu "ti-am zis io ca asa era, na vezi?"
- fanatismul oamenilor religiosi care cred ca "a lor" e mai buna si ca "mesajul" trebuie respectat ca lege

Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 19 2008, 09:05 PM) *
Exista obsesia asta pe care n-o inteleg, sa se bage cu textul religios peste stiinta... si rezultatul e comic. Ce-o avea eventuala nemurire a sufletului cu ADN-ul, nu pot sa pricep.


Si uite asa ne mai luptam o tura, ne mai certam, ne mai injuram, poate chiar (in?)evoluam smile.gif

Posted by: antigelu Nov 20 2008, 11:11 AM

Citeaza (iul @ Nov 20 2008, 10:57 AM) *
da, ca m-am luat dupa voi, ptiu....


previzibil raspuns
te-a parasit si inspiratia
laugh.gif

Posted by: antigelu Nov 20 2008, 11:21 AM

Citeaza (iul @ Nov 20 2008, 11:00 AM) *
ca aveti sau nu dreptate, eu tot ma bucur pentru voi...


eu sunt convins ca nu te bucuri
nu-i frumos sa minti crestinule

Citeaza (iul @ Nov 20 2008, 11:00 AM) *
...ca v-ati gasit un guru sa va scoata la lumina, era pacat sa ramaneti asa rasfirati...


o afirmatie mai putin decat mediocra in contextul a ceea ce se desfasoara/discuta pe acest thread

Posted by: zet Nov 20 2008, 11:24 AM

Citeaza (aiurel @ Nov 20 2008, 11:02 AM) *
Eu zic sa nu dai si tu sentinte de genul "constientizarea faptului ca viata nu are un scop".

Am spus altceva. Omul traieste intr-o societate in care exista scopuri, si de aceea isi inchipuie in mod fals ca exista scop in orice. Ori asta este fals, un scop nu poate exista decat daca exista o dorinta in spatele lui, o constiinta care sa isi doreasca indeplinirea scopului propus. Trebuie sa existe Dumnezeu ca sa poti sa te intrebi daca viata are scop, si nu invers, sa poti demonstra ca exista Dumnezeu, intreband care e scopul vietii fara Dumnezeu smile.gif.

Citeaza (aiurel @ Nov 20 2008, 11:02 AM) *
Cat de sigur esti ca viata nu are un scop? Cum poti demonstra acest lucru?



Extraordinara e intrebarea asta, ca si cea cu: cum poti demonstra ca Dumnezeu nu exista smile.gif.
Cum as putea sa demonstrez ca NU exista ceva ce tu nu esti in stare sa definesti? Nu ar trebui mai intai sa demonstrezi tu ca exista, si abia apoi sa imi ceri mie sa contrazic rationamentul tau?

Exemple de intrebari echivalente cu intrebarea ta:

Ura are culoare.
Esti sigur ca ura nu are culoare? cum poti demonstra acest lucru?

Infinitul are miros.
Esti sigur ca infinitul nu are miros? Cum poti demonstra acest lucru?

Posted by: zet Nov 20 2008, 11:33 AM

Citeaza (aiurel @ Nov 20 2008, 11:02 AM) *
Pe langa asta, cred sincer ca in interiorul tau exista o frica imensa de faptul ca atunci cand vei inchide ochii nu va mai fi nimic pentru foarte mult timp... pentru eternitate...


Frate, iar crezi. Intelege ca nu imi este teama. Ba din contra, privesc viata mult mai senin, stiind ca totul este chimie si oamenii sunt nimic altceva decat "musti de-o zi pe-o lume mica" cum spunea Eminescu. Bineinteles ca imi doresc ca anumite lucruri sa mearga intr-o anumita directie, aici pe pamant, dupa ce o sa dau cotu' (de exemplu, copiilor mei sa le fie bine), dar sunt cat se poate de constient ca ram-ul meu va ramane fara alimentare, si asa cum nu exista tensiuni 1 si zero in cer dupa ce s-a stricat un laptop, asa nu voi mai fi nici eu.

There’s probably no god. Now stop worrying and enjoy your life!

Posted by: mvr Nov 20 2008, 11:44 AM

Citeaza (aiurel @ Nov 20 2008, 11:02 AM) *
@zet:
Eu zic sa nu dai si tu sentinte de genul constientizarea faptului ca viata nu are un scop. Cat de sigur esti ca viata nu are un scop? Cum poti demonstra acest lucru?
Pe langa asta, cred sincer ca in interiorul tau exista o frica imensa de faptul ca atunci cand vei inchide ochii nu va mai fi nimic pentru foarte mult timp... pentru eternitate...

.... hmmm se pare ca niciun dintre voi creationistii nu intelege cum sta treaba cu logica elementara. Daca tu pretinzi ca viata are un scop trebuie sa si demonstrezi asta! Pana atunci afirmatia ta nu prea poate fi considerata valida.


Citeaza
Ideea mea era ca nu ar fi existat etica, cultura, educatie, morala fara religie. Nu in modul in care exista acum. Religia a fost factorul care le-a impus. Pentru mine cel putin este clar ca exista o puternica legatura intre ele.

FALS. Mai citeste. Temele amintite de tine se gasesc si in Confucianism (dar nu numai), filozofie mult mai veche decat Crestinismul si care nu este o religie smile.gif

Posted by: iul Nov 20 2008, 11:46 AM

Citeaza (zet @ Nov 20 2008, 11:33 AM) *
There’s probably no god. Now stop worrying and enjoy your life!


de ce oare voi ateii dupa 'There’s probably no god' nu continuati cu 'hai sa fim mai responsabili, mai morali, mai iubitori, mai familisti, mai milosi' !?

Posted by: mvr Nov 20 2008, 11:55 AM

Citeaza (iul @ Nov 20 2008, 11:46 AM) *
de ce oare voi ateii dupa 'There’s probably no god' nu continuati cu 'hai sa fim mai responsabili, mai morali, mai iubitori, mai familisti, mai milosi' !?

De ce oare voi crestinii faceti atata caz cu moralitatea, responsabilitatea sau iubirea .... in public, dar tot voi calcati stramb mai cu fiecare ocazie pe care o aveti? smile.gif

Posted by: Ma scuzati... Nov 20 2008, 12:02 PM

Citeaza (aiurel @ Nov 20 2008, 11:02 AM) *
Dupa cum am raspuns cuiva mai devreme, biblia a fost folosita ca un exemplu inteligibil. E clar ca au existat o multime de astfel de texte.


Ai zis primul smile.gif Nici n-am mai intrebat daca e mai semnificativ primul text sacru, sau ultimul, ca oricum n-are relevanta smile.gif

Citeaza
Dupa cum ai zis sunt mai multe teorii. Spre deosebire de animale noi putem sa ne autodistrugem printr-o singura apasare de buton. Faptul ca anumite animale nu se omoara intre ele (decat atunci cand lupta pentru teritoriu si leadership) nu inseamna ca noi ca specie "evoluata" nu am face asta...
Etica la animale provine din instincte primare gen conservare, supravietuire. Probabil animalele, prin aceasta "etica" au o societate mult mai sanatoasa decat noi prin eliminarea elementelor negative care nu adera la aceleasi principii.


Imi cer scuze, si oamenii fac aceeasi eliminare, la nivelul lor. Daca furi, ajungi la puscarie. Daca nu contribui la bunul mers al societatii (taxe, impozite), ramai fara proprietate.

Citeaza
Eu zic ca te-ai simti mai rau daca sistemul actual de valori ar fi distrus. Cand nu stii ce este bine si ce este rau cum poti sa iti ghidezi actiunile? Religia a facut tocmai asta. A incercat sa transmita un "mesaj" (iubeste-ti aproapele) care sa ne formeze un astfel de sistem.


Eu zic una, tu auzi alta. Sistemul actual de valori e verificat in timp - doar ca nu este legat deloc de cel religios. Se suprapun pe alocuri, ce e drept.

Fii atent aici exemplu wink.gif O sa postulez ca una din caracteristicile crestinismului este ca daca te caiesti, te iarta dumnezeu. (sigur, o sa fie lume care n-o sa fie de acord cu mine, dupa cum n-o sa fie de acord cu definitia cuvantului crestin, dumnezeu, sau ce vrei tu)

Am cele doua variante: omul religios, care crede-n dumnezeul crestin si ateul care nu crede-n viata dupa moarte. Care din cei doi subiecti ai experimentului nostru este mai constrans de sistemul de valori sa nu iasa cu parul pe strada?
Omul religios crede ca daca se pocaieste dupa, indiferent ce-i face societatea, are sanse ca dupa moarte sa ajunga in rai.
Ateul crede ca viata pe pamant e tot ce are, si daca societatea i-o scurteaza, sau il baga la mititica, a cam pierdut tot "capitalul".

(ca veni vorba, Mark Twain are o nuvela interesanta referitoare la ucigasi pocaiti. Interesanta atat ca satira literara cat si ca filozofie de dezbatut)

Citeaza
Pai in Africa poti sa observi primele forme de manipulare despre care vorbeam (cu shamanu shef care traduce ce spun zeii). In plus, cand asta nu merge, exista intotdeauna elementul fortza (vezi ce am zis mai sus despre sistemul etic al animalelor).


Ce poti sa vezi in Africa DE SUD, cum am zis initial, e ce se intampla cand societatea nu mai functioneaza. Daca n-ai fost, e greu sa-ti inchipui.
http://en.wikipedia.org/wiki/South_africa#Current_issues

Citeaza
Am mentionat ca este o concluzie personala (care poate din lipsa de logica sau cultura precum a lu' marcelu mi-o impun).


Eu zic ca marcelul debordeaza de logica si cultura. La diplomatie nu sta prea bine.

Citeaza
Ideea mea era ca nu ar fi existat "etica, cultura, educatie, morala" fara religie. Nu in modul in care exista acum. Religia a fost factorul care le-a impus. Pentru mine cel putin este clar ca exista o puternica legatura intre ele.

Cat despre diferentierea intre "ai nostri" si "ai lor" asta apare din mai multe motive:
- elementul static al religiei
- placerea omenilor de stiinta sa le dea peste bot oamenilor religiosi cu "ti-am zis io ca asa era, na vezi?"
- fanatismul oamenilor religiosi care cred ca "a lor" e mai buna si ca "mesajul" trebuie respectat ca lege


Na, fiecare cu parerea lui. Sunt in dezacord total cu tine, insa e parerea mea. Pot sa mi-o sustin aratandu-ti ca animalele sociale au "etica" si colaboreaza intre ele, evident fara religie.
Sa pun alt argument pe masa. Grecia antica - si-n special Atena a creat cadrul pentru intregul sistem etic si moral vestic. Din cate stiu eu, grecii respectau o puzderie de zei, insa implicarea preotilor in viata cetatii nu era semnificativa (e posibil sa gresesc!). Poti sustine ca politeismul a impus dezvoltarea civica, filozofica, morala, etica, samd a Atenei?


In ceea ce priveste diferentierea, nu ma refeream doar la diferentierea ateu/teist ci si la toate celelalte diferentieri ai nostri/ai lor. Iaca aici in forum, versiuni de crestinism care le reneaga pe celelalte.

"Controversa" stiinta/religie... sa ma ierti, n-am auzit sa se duca biologul sau fizicianul la biserica si sa predice evolutionism sau fizica cuantica. Pe de alta parte, biserica face tot ce poate sa-si strecoare dogma in scoli.
Datul peste bot... ce sa zic? nu obliga nimeni pe nimeni sa creada si sa sustina lucruri aberante. Daca tu te duci si sustii peste tot ca nu crezi in teoria gravitatiei, ce raspunsuri o sa capeti?

Posted by: antigelu Nov 20 2008, 12:12 PM

Citeaza (iul @ Nov 20 2008, 11:46 AM) *
de ce oare voi ateii dupa 'There’s probably no god' nu continuati cu 'hai sa fim mai responsabili, mai morali, mai iubitori, mai familisti, mai milosi' !?


suspectez aici o acuza subtila cum ca noi ateii n-am fi de acord cu cele enumerate mai sus

faptul ca nu cred in dumnezeu nu are de-a face cu acest indemn asa ca,
haideti sa fim mai responsabili, mai morali, mai iubitori, mai familisti, mai milosi
si sunt convins ca toti ceilalti atei declarati aici pe forum si nu numai sunt de asemenea de acord


e ok asa iul?

Posted by: iul Nov 20 2008, 12:32 PM

Citeaza (antigelu @ Nov 20 2008, 12:12 PM) *
suspectez aici o acuza subtila cum ca noi ateii n-am fi de acord cu cele enumerate mai sus

faptul ca nu cred in dumnezeu nu are de-a face cu acest indemn asa ca,
haideti sa fim mai responsabili, mai morali, mai iubitori, mai familisti, mai milosi
si sunt convins ca toti ceilalti atei declarati aici pe forum si nu numai sunt de asemenea de acord


e ok asa iul?


nu e ok, ati fost mai simpatici cand ati fost spontani
io cand eram ateu ma durea la basca sa ma justific cuiva si aveam onestitatea de a-mi afisa lipsa de moralitate
voi sunteti frustrati, nu atei; sunteti crescuti intr-un mediu crestin (Romania ortodoxa), v-ati insusit prin automatism valori crestine din mediul in care ati crescut, iar la maturitate va emancipati brusc si pretindeti ca moralitatea voastra tine de ateismul vostru; va spalati singuri creierele

Posted by: iul Nov 20 2008, 12:33 PM

Citeaza (mvr @ Nov 20 2008, 11:55 AM) *
De ce oare voi crestinii faceti atata caz cu moralitatea, responsabilitatea sau iubirea .... in public, dar tot voi calcati stramb mai cu fiecare ocazie pe care o aveti? smile.gif


aha, deci voi sunteti destrabalati iar noi ipocriti... sau care e consolarea ta ?

Posted by: Mihai Nov 20 2008, 12:46 PM

Citeaza (zet @ Nov 20 2008, 09:19 AM) *
Toti cei care sunt de acord cu Marcelul, dar toti, vor sta mai departe linistiti la tastaturile lor, nu o sa ii vezi sa ia coase si topoare si sa mearga in lume la vanat BOR-ul smile.gif


Erau tot militanti cu profunde convingeri ateiste cei care au vanat pustnici si i-au chinuit iar asta s-a intamplat numai cand conditiile politice au fost create. Inainte, tot la discutii se limitau si ei.
http://www.youtube.com/watch?v=UTiVC3q7hA4 (la minutul 1:20 )

Tot militanti au facut si Pitesti, Gherla, Aiud.
http://www.youtube.com/watch?v=Vbjp0ertHl4

Pentru ca ura fata de Biserica si cei care cred in Dumnezeu era programatica in ideologia comunista. Nu era ceva intamplator ca erau atei ci eliminarea crestinismului si a religiei in general prin forta facea parte din viziunea lor despre lume si din programul lor iar asta a dus la milioane de crime si orori cumplite.

Eu sper ca generatia noastra de atei forumisti sa fi invatat din ororile secolului trecut si sa aiba mai multa responsabilitate in folosirea discursului agresiv. Radicalizarea discursului nu a dus nici la convertiri, nici la intelegerea reciproca a viziunilor respective despre lume ci scoate ce e mai urat in noi.

Posted by: antigelu Nov 20 2008, 12:55 PM

Citeaza (iul @ Nov 20 2008, 12:32 PM) *
nu e ok, ati fost mai simpatici cand ati fost spontani
io cand eram ateu ma durea la basca sa ma justific cuiva si aveam onestitatea de a-mi afisa lipsa de moralitate
voi sunteti frustrati, nu atei; sunteti crescuti intr-un mediu crestin (Romania ortodoxa), v-ati insusit prin automatism valori crestine din mediul in care ati crescut, iar la maturitate va emancipati brusc si pretindeti ca moralitatea voastra tine de ateismul vostru; va spalati singuri creierele


ma iul, din cite am vazut eu, toate threadurile legate de dumnezeu si de credinta au fost incepute
de credinciosi nu de atei. deci cine a cautat justificarile in fata cuiva?

mersi ca ne spui ce e de fapt cu noi, ca suntem frustrati, ca ne-am insusit valori crestine, ca ne emancipam brusc, ca ne spalam pe creier, etc
presupun ca astea ti le-a soptit dumnezeu la ureche

laugh.gif

Posted by: iul Nov 20 2008, 01:33 PM

Citeaza (antigelu @ Nov 20 2008, 12:55 PM) *
mersi ca ne spui ce e de fapt cu noi, ca suntem frustrati, ca ne-am insusit valori crestine, ca ne emancipam brusc, ca ne spalam pe creier, etc
presupun ca astea ti le-a soptit dumnezeu la ureche

laugh.gif


daca esti zmeu, ia mergi si bate-ti tu joc de bunica-ta de la tara, femeie cu frica lui Dumnezeu, care te-a crescut de mic si te-a iubit ca pe o bucata de aur;
poate nu e cazul tau, oi fi tu o exceptie, dar astept raspuns la acest test

Posted by: dorinteodor Nov 20 2008, 01:36 PM

ce discutie aiuritoare! cica, cum dovedim ca dumnezeu exista? cum dovedim ca dumnezeu nu exista? de parca am vorbi de monstrul din loch ness....

problema adevarata este doar "de ce dumnezeu nu ne arata ca exista?". ce stim este ca atit dumnezeu cit si baiatul lui nu au fost in stare sa ne lase nici un rind scris si tot ce stim, stim prin surse la mina a 2-a (fata de dumnezeu, apostolii sint de mina a 2-a!) si legat de evenimente care au avut loc acum 2000 de ani (poate 6000 dupa unii autori de vechiul testament). si de atunci nimic concludent.....rusinos din partea lui dumnezeu. as zice ca este deja dovedit ca dumnezeu nu exista deoarece nu se manifesta in mod clar in nici un fel iar noi oamenii mereu vrem sa interpretam fapte ca fiind manifestarea lui dumnezeu fara sa vedem chestii foarte mari cum ar fi cele doua mari razboaie mondiale in care crestinii s-au batut intre ei.....

Posted by: sile Nov 20 2008, 01:48 PM

Citeaza (alex @ Nov 19 2008, 10:10 PM) *
@marcelul si zet

Baieti, tot respectul pentru cultura voastra generala. Totusi, va dau un sfat (pe care l-am mai postat si pe alt topic):

"Never wrestle with a pig; you both get dirty, and you soon discover that the pig enjoys it."

Voi nu vedeti ca faceti jocul tuturor creationistilor astora care aparent au invatat agresivitatea si intoleranta in biserica si o practica aici la cele mai inalte standarde?



Alex,am acelasi respect (si stima in plus) pentru,as zice mai mult decat cultura generala,dovedita de marcelul si zet.

Spre deosebire de tine cred,insa, ca ceea ce fac ei este un lucru excelent,care chiar trebuie facut,pentru a bara calea obscurantismului,bigotismului,fanatismului religios si intolerantei,chiar daca e adevarat ca uneori nu trebuie sa te certi cu prostii pentru ca cei din jur s-ar putea sa nu faca diferenta.

Posted by: iul Nov 20 2008, 01:51 PM

Citeaza (dorinteodor @ Nov 20 2008, 01:36 PM) *
ce discutie aiuritoare! cica, cum dovedim ca dumnezeu exista? cum dovedim ca dumnezeu nu exista? de parca am vorbi de monstrul din loch ness....

problema adevarata este doar "de ce dumnezeu nu ne arata ca exista?". ce stim este ca atit dumnezeu cit si baiatul lui nu au fost in stare sa ne lase nici un rind scris si tot ce stim, stim prin surse la mina a 2-a (fata de dumnezeu, apostolii sint de mina a 2-a!) si legat de evenimente care au avut loc acum 2000 de ani (poate 6000 dupa unii autori de vechiul testament). si de atunci nimic concludent.....rusinos din partea lui dumnezeu. as zice ca este deja dovedit ca dumnezeu nu exista deoarece nu se manifesta in mod clar in nici un fel iar noi oamenii mereu vrem sa interpretam fapte ca fiind manifestarea lui dumnezeu fara sa vedem chestii foarte mari cum ar fi cele doua mari razboaie mondiale in care crestinii s-au batut intre ei.....


Sunt crestin, dar mi se pare destul de rezonabil cum prezinti convingerile tale personale. Este adevarat ca Dumnezeu nu se manifesta azi asa cum apostolii pretind ca s-a manifestat acum 2000 de ani. Este adevarat ca marturiile sunt scrise de apostoli si nu de Isus. Este adevarat ca multi se intituleaza crestini si comit orori. As putea sa-ti dau explicatii din Biblie cu privire la aceste aspecte, dar nu aceasta ma intereseaza acum. Tot ce vreau sa spun este ca ai tot dreptul sa-ti urmezi convingerile. Poate peste multi sau putini ani experienta de viata te va schimba si vei vedea lucrurile altfel. In acest moment nu are rost sa incerc eu sa-ti fortez decizia de a crede in Dumnezeu.

Posted by: antigelu Nov 20 2008, 01:55 PM

Citeaza (iul @ Nov 20 2008, 01:33 PM) *
daca esti zmeu, ia mergi si bate-ti tu joc de bunica-ta de la tara, femeie cu frica lui Dumnezeu, care te-a crescut de mic si te-a iubit ca pe o bucata de aur;
poate nu e cazul tau, oi fi tu o exceptie, dar astept raspuns la acest test


hopa, acuma o cunosti si pe bunica?
de unde si pana unde stii tu ca a fost sau este cu frica lui demnezeu
si ca m-a crescut si ca m-a iubit si pe deasupra "ca pe-o bucata de aur"?
iara ti-a soptit dumnezeu ca io alta explicatie nu vaz
laugh.gif

si ce-i cu iubirea asta de aur la un crestin ha?
mah iul tu esti serios?

laugh.gif

Posted by: iul Nov 20 2008, 02:00 PM

Citeaza (antigelu @ Nov 20 2008, 01:55 PM) *
hopa, acuma o cunosti si pe bunica?
de unde si pana unde stii tu ca a fost sau este cu frica lui demnezeu
si ca m-a crescut si ca m-a iubit si pe deasupra "ca pe-o bucata de aur"?
iara ti-a soptit dumnezeu ca io alta explicatie nu vaz
laugh.gif

si ce-i cu iubirea asta de aur la un crestin ha?
mah iul tu esti serios?

laugh.gif


acuma, daca bunica-ta nu te-a iubit se explica problemele tale emotionale
imi pare rau ca am atins un subiect dureros pentru tine

Posted by: zet Nov 20 2008, 02:44 PM

Citeaza (iul @ Nov 20 2008, 11:46 AM) *
de ce oare voi ateii dupa 'There’s probably no god' nu continuati cu 'hai sa fim mai responsabili, mai morali, mai iubitori, mai familisti, mai milosi' !?


Pentru ca moralitatea, iubirea, familismul si milostenia sunt parametri indiferenti la religiozitate, de aia.

Asa, poti imagina orice corolar la afirmatia aia, cu tot atata legatura cu subiectul precum cel de mai sus. Exemplu: probabil nu exista dumnezeu, deci spalati-va pe dinti dupa fiecare masa.

Posted by: iul Nov 20 2008, 02:56 PM

Citeaza (zet @ Nov 20 2008, 02:44 PM) *
Pentru ca moralitatea, iubirea, familismul si milostenia sunt parametri indiferenti la religiozitate, de aia.

Asa, poti imagina orice corolar la afirmatia aia, cu tot atata legatura cu subiectul precum cel de mai sus. Exemplu: probabil nu exista dumnezeu, deci spalati-va pe dinti dupa fiecare masa.


serios ? pai noi astia sectantii crestini avem o logica in afirmatiile noastre: Dumnezeu exista si el recompenseaza comportamentele respective (mila, dragoste, bunatate), pedepsind lipsa comportamentelor
la voi cum anume reuseste lipsa lui Dumnezeu sa dea un impuls familismului ?

Posted by: zet Nov 20 2008, 03:10 PM

Citeaza (iul @ Nov 20 2008, 02:56 PM) *
serios ? pai noi astia sectantii crestini avem o logica in afirmatiile noastre: Dumnezeu exista si el recompenseaza comportamentele respective (mila, dragoste, bunatate), pedepsind lipsa comportamentelor
la voi cum anume reuseste lipsa lui Dumnezeu sa dea un impuls familismului ?


Mila, dragostea si familismul fiecarui om sunt innascute, nu exista nicio legatura cauza efect intre religiozitate si calitatile alea. Oameni milosi sunt si atei, si credinciosi. Oamenii credinciosi sunt unii milosi, altii cruzi si barbari. Hai ca nu e greu, deseneaza pe o foaie de hartie diferite multimi care se intersecteaza pe ici pe colo, si ai sa intelegi ce spun.
Nu pierd ocazia sa subliniez ca dogma crestina care te iarta daca te caiesti si il primesti in inima ta pe Hristos, chiar si dupa ce ai ucis, recompenseaza altceva decat milostenia, recompenseaza credinta.

Posted by: iul Nov 20 2008, 03:16 PM

Citeaza (zet @ Nov 20 2008, 03:10 PM) *
Mila, dragostea si familismul fiecarui om sunt innascute, nu exista nicio legatura cauza efect intre religiozitate si calitatile alea. Oameni milosi sunt si atei, si credinciosi. Oamenii credinciosi sunt unii milosi, altii cruzi si barbari. Hai ca nu e greu, deseneaza pe o foaie de hartie diferite multimi care se intersecteaza pe ici pe colo, si ai sa intelegi ce spun.
Nu pierd ocazia sa subliniez ca dogma crestina care te iarta daca te caiesti si il primesti in inima ta pe Hristos, chiar si dupa ce ai ucis, recompenseaza altceva decat milostenia, recompenseaza credinta.


Nu raspunzi la subiect. Te-ai bagat in discutia despre cum lipsa lui Dumnezeu sprijina familia, mila etc.
Vad ca tu personal crezi in determinism moral genetic. Foarte interesant ! Exista o gena a milei, o gena a lacomiei, o gena a familismului ? Tu te citesti ce prostii scrii numai ca sa combati credinta ?

Posted by: aiurel Nov 20 2008, 03:21 PM

Citeaza (mvr @ Nov 20 2008, 11:44 AM) *
.... hmmm se pare ca niciun dintre voi creationistii nu intelege cum sta treaba cu logica elementara. Daca tu pretinzi ca viata are un scop trebuie sa si demonstrezi asta! Pana atunci afirmatia ta nu prea poate fi considerata valida.

....

FALS. Mai citeste. Temele amintite de tine se gasesc si in Confucianism (dar nu numai), filozofie mult mai veche decat Crestinismul si care nu este o religie



Nea mvr. Iarta-ma ca-mi dau cu parerea si io. Eu inteleg ca tu ai citit doar ultima pagina din threadu asta si ai gasit si tu ceva unde ai considerat ca esti in masura sa-ti dai cu parerea. Da acu nu sari la gatu omului ca gresesti.

Eu am pus (acu cateva pagini) o intrebare simpla: care considera X (unde X era marcelu) ca este scopul lui in viata sau al vietii in general? Nu am zis ca ARE nici ca NU ARE. Am vrut doar sa aud opinii. Una din opinii este ca nu are sens intrebarea, sau ca persoana respectiva nu crede ca exista un scop.
E clar ca amandoua nu sunt demonstrabile. Tocmai de aceea i-am atras atentia lu' zet sa nu dea sentinte de genul "sigur nu are". Repet, vroiam doar opinii, pareri generale.

Cat despre celalalt comment... ce sa mai zic. Eu am mentionat RELIGIA (NU crestinismul) din forma ei INCIPIENTA (shamanul, shef de trib). Confucius a venit un pic mai tarziu. Daca nu ma insel, si filozofia lui era puternic bazata pe religie. Greseala mea a fost probabil sa mentionez biblia...


Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 20 2008, 12:02 PM) *
Ai zis primul Nici n-am mai intrebat daca e mai semnificativ primul text sacru, sau ultimul, ca oricum n-are relevanta


Dupa cum ziceam si lu nea mvr... am crezut ca ma fac mai usor inteles in ceea ce vroiam sa expun.

Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 20 2008, 12:02 PM) *
Imi cer scuze, si oamenii fac aceeasi eliminare, la nivelul lor. Daca furi, ajungi la puscarie. Daca nu contribui la bunul mers al societatii (taxe, impozite), ramai fara proprietate.

....

Eu zic una, tu auzi alta. Sistemul actual de valori e verificat in timp - doar ca nu este legat deloc de cel religios. Se suprapun pe alocuri, ce e drept.


Cred ca ai dreptate, se pare ca nu vedem punctul celuilalt. Eu nu contest faptul ca sistemul de valori este IN PREZENT ok. Sunt de acord si ca a fost modificat foarte mult pentru a se adapta societatii evolutive. Eu vroiam in schimb sa punctez faptul ca a fost demarat de religie (sub orice forma a ei). Religia, ca prima unealta de manipulare a fost folosita pentru a crea si impune un prim sistem de valori la scara larga.

Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 20 2008, 12:02 PM) *
Fii atent aici exemplu O sa postulez ca una din caracteristicile crestinismului este ca daca te caiesti, te iarta dumnezeu. (sigur, o sa fie lume care n-o sa fie de acord cu mine, dupa cum n-o sa fie de acord cu definitia cuvantului crestin, dumnezeu, sau ce vrei tu)

Am cele doua variante: omul religios, care crede-n dumnezeul crestin si ateul care nu crede-n viata dupa moarte. Care din cei doi subiecti ai experimentului nostru este mai constrans de sistemul de valori sa nu iasa cu parul pe strada?
Omul religios crede ca daca se pocaieste dupa, indiferent ce-i face societatea, are sanse ca dupa moarte sa ajunga in rai.
Ateul crede ca viata pe pamant e tot ce are, si daca societatea i-o scurteaza, sau il baga la mititica, a cam pierdut tot "capitalul".

(ca veni vorba, Mark Twain are o nuvela interesanta referitoare la ucigasi pocaiti. Interesanta atat ca satira literara cat si ca filozofie de dezbatut)


Nu ma pricep eu prea bine la cate/ce pacate pot fi iertate sau nu. Sincer nu am fost la spovedanie pana acum si nici nu intentionez sa o fac. Cainta din punctul meu de vedere a fost introdusa pentru ca la inceput toti am fost pacatosi. Era o metoda de a atrage noi adepti (pacatosi care sa vina pe "calea dreapta") nicidecum o portita pentru a putea pacatui si primi absolvire apoi.


Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 20 2008, 12:02 PM) *
Ce poti sa vezi in Africa DE SUD, cum am zis initial, e ce se intampla cand societatea nu mai functioneaza. Daca n-ai fost, e greu sa-ti inchipui.
http://en.wikipedia.org/wiki/South_africa#Current_issues


Eu zic ca motivul pentru care s-a ajuns in situatia respectiva este altul.

Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 20 2008, 12:02 PM) *
Eu zic ca marcelul debordeaza de logica si cultura. La diplomatie nu sta prea bine.


laugh.gif

Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 20 2008, 12:02 PM) *
Na, fiecare cu parerea lui. Sunt in dezacord total cu tine, insa e parerea mea. Pot sa mi-o sustin aratandu-ti ca animalele sociale au "etica" si colaboreaza intre ele, evident fara religie.
Sa pun alt argument pe masa. Grecia antica - si-n special Atena a creat cadrul pentru intregul sistem etic si moral vestic. Din cate stiu eu, grecii respectau o puzderie de zei, insa implicarea preotilor in viata cetatii nu era semnificativa (e posibil sa gresesc!). Poti sustine ca politeismul a impus dezvoltarea civica, filozofica, morala, etica, samd a Atenei?


Sa nu confundam preotii cu religia! Poate preotii nu se implica dar pura aplicare a unui sistem valoric cauza-efect influenteaza societatea. Daca nu faci o ofranda catre Ceres, pierzi recolta pe anu' urmator. In zilele noastre, dupa cum ai mentionat si tu, avem un altfel de sistem (inchisoare) dar radacinile sunt preluate dintr-un sistem promovat initial de anumite religii (sa nu omori, sa nu furi etc...).

Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 20 2008, 12:02 PM) *
In ceea ce priveste diferentierea, nu ma refeream doar la diferentierea ateu/teist ci si la toate celelalte diferentieri ai nostri/ai lor. Iaca aici in forum, versiuni de crestinism care le reneaga pe celelalte.

"Controversa" stiinta/religie... sa ma ierti, n-am auzit sa se duca biologul sau fizicianul la biserica si sa predice evolutionism sau fizica cuantica. Pe de alta parte, biserica face tot ce poate sa-si strecoare dogma in scoli.
Datul peste bot... ce sa zic? nu obliga nimeni pe nimeni sa creada si sa sustina lucruri aberante. Daca tu te duci si sustii peste tot ca nu crezi in teoria gravitatiei, ce raspunsuri o sa capeti?


Dupa cum ziceam, natura statica a religiei si aplicarea la litera legii face asta. Dar cred ca exista si o urma de placere (superioritate/aroganta etc) in a-i demonstra aluilalt ca tu ai dreptate. O religie simplista nu ar mai pune fata in fata cele doua tabere.

Este clar in acelasi timp ca existenta "dezbaterilor" nu se limiteaza la cele 2 tabere mentionate de tine. Din punctul meu de vedere, conflictul poate fi pozitiv si poate sa duca la evolutie. Fara conflict si dezbatere ar fi cam prea liniste in zona.

Punctul meu de vedere era faptul ca acest conflict stiinta - religie este unul nesanatos, unul destructiv, in care fiecare incearca sa demonstreze celuilalt "adevarul" pe care (pe alocuri) nicicare din tabere nu il detine.


Oricum cred ca suntem total off-subject. Baietii vroiau doar sa se certe pe tema exista sau nu Dumnezeu, noi vorbim de influenta religiei asupra societatii smile.gif

Posted by: iul Nov 20 2008, 03:24 PM

Citeaza (aiurel @ Nov 20 2008, 03:21 PM) *
Oricum cred ca suntem total off-subject. Baietii vroiau doar sa se certe pe tema exista sau nu Dumnezeu, noi vorbim de influenta religiei asupra societatii smile.gif


dom'le esti valabil smile.gif si simpatic

Posted by: Ma scuzati... Nov 20 2008, 04:14 PM

Citeaza (aiurel @ Nov 20 2008, 03:21 PM) *
Cred ca ai dreptate, se pare ca nu vedem punctul celuilalt. Eu nu contest faptul ca sistemul de valori este IN PREZENT ok. Sunt de acord si ca a fost modificat foarte mult pentru a se adapta societatii evolutive. Eu vroiam in schimb sa punctez faptul ca a fost demarat de religie (sub orice forma a ei). Religia, ca prima unealta de manipulare a fost folosita pentru a crea si impune un prim sistem de valori la scara larga.


Exact, avem puncte de vedere diferite. Hai sa ne injuram biggrin.gif

Serios vorbind, mi se pare foarte probabil ca religia sa fi aparut DUPA aparitia comunitatilor. Si comunitatile n-aveau cum sa apara fara o etica oarecare, minimul fiind ceea ce vedem acum la animalele gregare. Greu deci ca religia sa impuna etica.

Sigur, parerea mea smile.gif

Citeaza
Eu zic ca motivul pentru care s-a ajuns in situatia respectiva este altul.


N-am zis nimic de motive, am dat un exemplu ca o societate in care majoritatea nu coopereaza se duce de rapa.

Citeaza
Sa nu confundam preotii cu religia! Poate preotii nu se implica dar pura aplicare a unui sistem valoric cauza-efect influenteaza societatea. Daca nu faci o ofranda catre Ceres, pierzi recolta pe anu' urmator. In zilele noastre, dupa cum ai mentionat si tu, avem un altfel de sistem (inchisoare) dar radacinile sunt preluate dintr-un sistem promovat initial de anumite religii (sa nu omori, sa nu furi etc...).


Din nou nu ne intelegem. smile.gif Am dat un exemplu de societate care a pus baza eticii si moralitatii pe care o folosim azi, dar in care (din cate stiu eu), credinta n-avea mare rol. Cu alte cuvinte, ti-am contrazis afirmatia ca religia naste sau impune etica.


Citeaza
Dupa cum ziceam, natura statica a religiei si aplicarea la litera legii face asta. Dar cred ca exista si o urma de placere (superioritate/aroganta etc) in a-i demonstra aluilalt ca tu ai dreptate. O religie simplista nu ar mai pune fata in fata cele doua tabere.

Este clar in acelasi timp ca existenta "dezbaterilor" nu se limiteaza la cele 2 tabere mentionate de tine. Din punctul meu de vedere, conflictul poate fi pozitiv si poate sa duca la evolutie. Fara conflict si dezbatere ar fi cam prea liniste in zona.

Punctul meu de vedere era faptul ca acest conflict stiinta - religie este unul nesanatos, unul destructiv, in care fiecare incearca sa demonstreze celuilalt "adevarul" pe care (pe alocuri) nicicare din tabere nu il detine.


Fireste ca-ti face placere sa demonstrezi ca ai dreptate. Si iarasi, fireste ca unii oameni se enerveaza cand le arati c-au gresit. Si unii din astia nu recunosc. Insa na. Cum era citatul? "Errare humanum est. Perseverare diabolicum." parca, nu? Latina a cam ruginit...

Dezbaterea e rodnica atunci cand nu-i stupida. Nu-i deloc productiv sa contesti teoria gravitatiei - imi place exemplul asta.


Citeaza
Oricum cred ca suntem total off-subject. Baietii vroiau doar sa se certe pe tema exista sau nu Dumnezeu, noi vorbim de influenta religiei asupra societatii smile.gif


Esti prea ingaduitor, cred smile.gif Originatorul a postat o prostie fara cap si fara coada, careia nu merita sa i se raspunda.

Posted by: antigelu Nov 20 2008, 05:18 PM

Citeaza (iul @ Nov 20 2008, 02:00 PM) *
acuma, daca bunica-ta nu te-a iubit se explica problemele tale emotionale
imi pare rau ca am atins un subiect dureros pentru tine


ma tu iara iti dai cu presupusu
n-am zis nici ca m-a iubit nici ca nu m-a iubit
asa ca iarasi intreb de unde concluziile tale in necunostinta de cauza?

slabutz, foarte slabutz
mai insista

laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Posted by: Andrei Nov 20 2008, 05:26 PM

Citeaza (marcelul @ Nov 19 2008, 04:28 PM) *
Adica in afara de o promisiune mincinoasa datatoare de speranta, dupa tine nu mai exista speranta si motive de speranta deloc, ci doar "nihilism". Toatele masele de indivizi civilizati care nu admit povestile religiei de tot kktul care este crestinismul, de fapt sunt "nihilisti"; toti ateii aia care fac peste 90 la suta din membrii Academiei de Stiinte a SUA, sunt toti niste "nihilisti". Esti logic rau, "frate" Andrei... laugh.gif

De pe Wikipedia:
"Nihilism (from the Latin nihil, nothing) is a philosophical position that argues that existence is without objective meaning, purpose, or intrinsic value."

Posted by: andrei Nov 20 2008, 07:49 PM

rolleyes.gif Dumnezeu exista dar nu toti pot fi constienti de existenta Lui. Isus,Fiul lui Dumnezeu a aratat ca doar cei cu inima curata il vor "vedea" pe Dumnezeu.........Revenind la evolutionism,stiu ca atunci cind si-a lansat teoria ,Darwin a fost de acord ca un Creator a dat viata unei forme sau mai multora de viata care apoi au evoluat.........Cautati si veti gasi.........Succes.

Posted by: marcelul Nov 21 2008, 05:48 AM

Citeaza (alex @ Nov 19 2008, 10:10 PM) *
@marcelul si zet Baieti, tot respectul pentru cultura voastra generala. Totusi, va dau un sfat (pe care l-am mai postat si pe alt topic): "Never wrestle with a pig; you both get dirty, and you soon discover that the pig enjoys it." Voi nu vedeti ca faceti jocul tuturor creationistilor astora care aparent au invatat agresivitatea si intoleranta in biserica si o practica aici la cele mai inalte standarde?


Ai dreptate, da' trebuie sa ne aducem fiecare obolul in felul nostru la propasirea neamului si umanitatii; stii, porcii daca sunt lasati sa-si faca mendrele si in salon, risti sa-ti primesti amicii intr-o cocina, d'aia trebuie tinuti afara cu orice pret, chiar si cu acela de a ne murdari un pic. Imi pare rau ca discutiile sunt aprinse, si apar insulte printre argumente, si e multa patima, dar inteleg ca subiectul este unul fierbinte pentru toata lumea. Daca Romania nu s-ar talibaniza asa cum e pe cale s-o faca in ultimele decenii, si daca lumea intreaga nu ar lua acelasi curs, mai ca pericolul ar fi minim. Dar nu e.

Posted by: Marcelul Nov 21 2008, 05:51 AM

Citeaza (iul @ Nov 20 2008, 07:38 AM) *
Marcelule, dupa ce ti-ai batut joc de BOR in mod josnic pe topicul asta, acuma te distrezi starnind un conflict BOR - (neo)protestanti ? Asa iti exprimi naturelu' tau simtzitor de ateu ? Esti penibil de disperat sa vezi sange... tu care condamni intoleranta 'crestina'.


Unde mi-am batut joc in mod josnic de BOR? Sau la dumneata a spune niste adevaruri inseamna a fi josnic? Sincer, nu stii ce spui daca iti inchipui ca am scos in evidenta deja gargaunii cei mai urati ai ortodoxiei...

Posted by: Marcelul Nov 21 2008, 05:57 AM

Citeaza (iul @ Nov 20 2008, 09:00 AM) *
Vezi ca te bate Marcelu ca-i invalidezi argumentele LOL Pai si Isus doar a dat cu vorba cand a zis ca 'mladitele neroditoare se arunca in foc', dar Marcelu nu si nu... acuza ca Isus ar fi autor moral de genocid LOL ha ha ha ha... ce haioasa e gasca ta Marcelule, mai sunteti acolo de unde veniti ?


Analogia ta e imperfecta si nepotrivita, daca stai si judeci un pic (insa esti cam grabit de la un timp incoace): daca Isus le-a zis fanilor lui ca "mladitele neroditoare tre' stranse si parjolite", si dobitocii atat amar de vreme l-au crezut si i-au urmat sfaturile, eu in nici un caz n-am dat de inteles sau n-am incitat Biserica Ortodoxa Romana sa construiasca biserici la concurenta numerica cu crasmele de cartier...

Posted by: Marcelul Nov 21 2008, 06:28 AM

Citeaza (Andrei @ Nov 20 2008, 05:26 PM) *
De pe Wikipedia: "Nihilism (from the Latin nihil, nothing) is a philosophical position that argues that existence is without objective meaning, purpose, or intrinsic value."


1. Ateilor (si eu in particular) impartasesc orice mai putin ideea ca "existenta n-are valoare sau semnificatie obiectiva". Dimpotriva, pentru un ateu existenta (aceea pamanteasca, unica reala) are o valoare obiectiva imensa, in masura in care acesta stie ca este limitata temporal... Infinit mai putina valoare obiectiva va pune un credincios in existenta lui pamanteasca, caci acesta crede ca ar mai putea beneficia de o alta, dupa ce-i "expira" timpul.
Apoi ideea ca existenta n-are scop pentru atei, asta e o alta prostioara: ateii in general stiu ca scopul existentei umane e determinat biologic; el nu e "glorios", e adevarat, dar macar e real. In plus, nimeni nu tine individul sau umanitatea sa aloce un scop existentei in masura in care cel biologic, limitat si modest, nu satisface.

Dar hai sa vedem si niste definitii ceva mai destepte decat cea de pe wikipedia:

Britannica:
a philosophy of skepticism that originated in 19th-century Russia during the early years of the reign of Alexander II. [...] equated nihilism with skepticism. [...] nihilism as synonymous with revolution, presented nihilism as constituting a social menace by its negation of all moral principles.

L'être humain, Jacques Cuerrier, Ed. Chenelière Éducation 2005, p. 112:
"L'expression "nihilisme" veut dire essentiellement que la vie terrestre n'est rien, car seuls comptent les valeurs auxquelles l'homme aspire."

Dupa definitia asta, nihilisti ar fi credinciosii, nu ateii...

Dict. de filozofie, Antony Flew, Humanitas 1996, p. 240:
"Termen popularizat prin folosirea sa, pentru a-si caracteriza propria pozitie, de catre personajul Bazarov din romanul lui Turgheniev Parinti si copii. [...] Acest personaj a devenit totusi un model pentru o intreaga generatie de radicali care nu credeau in nimic altceva in afare de stiinta, materialism, revolutie si in abstracto Popor. Ulterior cuvantul este folosit pentru desemnarea unor diferite alte tendinte destructive, de obicei de catre oponentii lor."

Daca sunt materialist (de la un anumit nivel de educatie incolo n-ai sansa sa mai fi idealist sau spiritualist...), nu se poate zice ca "nu cred in nimic altceva decat stiinta". Dimpotriva, vad stiinta ca fiind o intreprindere umana limitata atat prin metoda cat si scop: nu poti sa traiesti starile de visare si de bine citind un manual de fizica sau biologie, asa cum se poate totusi citind un roman bun sau o nuvel buna. Tot asa, metoda stiintifica chiar daca e singura care ne apropie prin cunoasterea obiectiva cel mai bine de realitate, asta nu inseamna nici ca ne indica realitatea 100 la suta asa cum este aceasta, si nici nu ne spune ce sa facem cu realitatea asta si cu noi insine, nu ne spune deci cum sa reactionam la ea. Banuiesc ca si ceilalti atei sunt in general la fel in aceasta privinta. Cat despre revolutie si "Popor", numai faptul ca am emigrat si spune cate ceva...

Posted by: marcelul Nov 21 2008, 06:33 AM

Citeaza (andrei @ Nov 20 2008, 07:49 PM) *
rolleyes.gif Dumnezeu exista dar nu toti pot fi constienti de existenta Lui. Isus,Fiul lui Dumnezeu a aratat ca doar cei cu inima curata il vor "vedea" pe Dumnezeu.........Revenind la evolutionism,stiu ca atunci cind si-a lansat teoria ,Darwin a fost de acord ca un Creator a dat viata unei forme sau mai multora de viata care apoi au evoluat.........Cautati si veti gasi.........Succes.


Stii extrem de prost, dar mai conteaza? unsure.gif

Posted by: iul Nov 21 2008, 08:53 AM

Citeaza (zet @ Nov 20 2008, 03:10 PM) *
Mila, dragostea si familismul fiecarui om sunt innascute, nu exista nicio legatura cauza efect intre religiozitate si calitatile alea. Oameni milosi sunt si atei, si credinciosi. Oamenii credinciosi sunt unii milosi, altii cruzi si barbari. Hai ca nu e greu, deseneaza pe o foaie de hartie diferite multimi care se intersecteaza pe ici pe colo, si ai sa intelegi ce spun.
Nu pierd ocazia sa subliniez ca dogma crestina care te iarta daca te caiesti si il primesti in inima ta pe Hristos, chiar si dupa ce ai ucis, recompenseaza altceva decat milostenia, recompenseaza credinta.


chiar nu ma lamureste nimeni cum e cu determinismul asta genetic ? cum e cu genele milei, iubirii si familismului ? poate guru Marcelu isi salveaza chibitzii de la ridicol printr-o perdea de fum

Posted by: alex Nov 21 2008, 09:08 AM

Citeaza (iul @ Nov 21 2008, 08:53 AM) *
chiar nu ma lamureste nimeni cum e cu determinismul asta genetic ? cum e cu genele milei, iubirii si familismului ? poate guru Marcelu isi salveaza chibitzii de la ridicol printr-o perdea de fum



Tu nu arunci macar o privire afara din curtea ta? Cei mai milosi si mai cumsecade oameni sunt budistii, aia nu fac rau nici unei rame, daramite unei fiinte umane si marea majoritate n-au auzit de gizas si ce a predicat el.

Asta spre deosebire de crestini care au auzit si dupa aia au inceput sa se hacuie reciproc urland din toti rarunchii cum ca dumnezeul lor e singurul adevarat si ceilalti (inclusiv crestinii de alte confesiuni) sunt niste pacatosi incurabili si ordinari care trebuie exterminati.

Posted by: iul Nov 21 2008, 10:22 AM

Citeaza (alex @ Nov 21 2008, 09:08 AM) *
Tu nu arunci macar o privire afara din curtea ta? Cei mai milosi si mai cumsecade oameni sunt budistii, aia nu fac rau nici unei rame, daramite unei fiinte umane si marea majoritate n-au auzit de gizas si ce a predicat el.

Asta spre deosebire de crestini care au auzit si dupa aia au inceput sa se hacuie reciproc urland din toti rarunchii cum ca dumnezeul lor e singurul adevarat si ceilalti (inclusiv crestinii de alte confesiuni) sunt niste pacatosi incurabili si ordinari care trebuie exterminati.


vorbim de calugarii budisti care, dupa ce ocolesc furnicile se duc si practica sodomia ? sau de budistii care se bat parte in parte cu politia mai ceva ca in filmele cu Jackie Chan ?

Posted by: alex Nov 21 2008, 10:30 AM

Citeaza (iul @ Nov 21 2008, 10:22 AM) *
vorbim de calugarii budisti care, dupa ce ocolesc furnicile se duc si practica sodomia ? sau de budistii care se bat parte in parte cu politia mai ceva ca in filmele cu Jackie Chan ?



Da, sigur sunt pederasti pe ascuns cand nu-i vede nimeni, si conspira sa indeparteze credinciosii de dumnezeul adevarat si unic...

Si cred ca te-ai uitat la prea multe filme cu Bruce Lee biggrin.gif

Posted by: zet Nov 21 2008, 10:37 AM

Citeaza (iul @ Nov 21 2008, 08:53 AM) *
chiar nu ma lamureste nimeni cum e cu determinismul asta genetic ? cum e cu genele milei, iubirii si familismului ? poate guru Marcelu isi salveaza chibitzii de la ridicol printr-o perdea de fum


Milostenia, dragostea, si alte fatete ale personalitatii umane, cum ar fi curajul sau lasitatea, cinstea, tin in mare masura, dar nu total, de gene, si felul de a studia inraurirea genelor asupra felului de a fi al omului a fost cercetarea de catre oamenii de stiinta a gemenilor identici despartiti la nastere, si care au ajuns dupa zeci de ani sa aiba aproximativ aceleasi slujbe, aceleasi profesii, aceeasi mentalitate, ba mai mult, au aceleasi gusturi in diverse domenii (de exemplu sotii/sotiile gemenilor identici despartiti seamana intre ele, ceea ce inseamna ca pana si gustul pt anumite femei este innascut). Nu tin total, pentru ca desigur, mediul are influenta asupra felului de a fi al oamenilor.
Cat despre afirmatia mea initiala, aceasta a fost: milostenia, dragostea, familismul sunt parametri indiferenti la religiozitate. Religiozitatea sau ateismul nu schimba cu nimic acesti parametri. Exista oameni religiosi criminali in serie, si exista atei care nu ar omori o Drosophila (musculita de otet).
Stiu de pe acum raspunsul tau. Oamenii religiosi criminali in serie, nu sunt crestini adevarati. Mai trebuie sa demonstrezi ceva, si ai rezolvat: demonstreaza ca ateii care nu ar omori o drosophila melanogaster, nu sunt chiar atei, ei sunt crestini dar nu isi dau seama smile.gif.

Posted by: alex Nov 21 2008, 10:41 AM

Citeaza (iul @ Nov 21 2008, 10:22 AM) *
vorbim de calugarii budisti care, dupa ce ocolesc furnicile se duc si practica sodomia ? sau de budistii care se bat parte in parte cu politia mai ceva ca in filmele cu Jackie Chan ?


Buddhists generally believe that all sexual desire is something to overcome, like other forms of attachment. Buddhists do not believe that humans have an obligation to procreate, and celibacy is seen by many Buddhist traditions as a step on the path to enlightenment. Buddhist teaching doesn't normally distinguish between what type of sex is appropriate and what is not, though some believe Buddhism prohibits oral and anal sex. The Buddha did not teach about homosexuality or homosexual behavior. Although the Dalai Lama, the Tibetan Buddhism leader, has made statements against homosexual relationships and has said that lesbian and gay sex is "sexual misconduct," many Buddhists interpret Buddhism as more accepting of homosexuality than other religions

Eu vad ca sunt doar toleranti nu ca o si practica (asa cum o fac multi popi si pastori crestini de altfel). Si chestia cu bataia...in primul rand eu vorbeam de tibetani si in al doilea rand aia care chiar se bat se apara nu jefuiesc si dau foc precum calugarii soldati crestini.

Posted by: iul Nov 21 2008, 10:49 AM

Tu imi dai citate din doctrina. Ia arata-mi unde permite BOR sodomia in doctrinele sale ?
China are anecdote de sute de ani despre calugarasii pederast, ha ha ha

@ zet
nene, ba mila e innascuta, ba nu prea, ba tine de gene, dar nu in totalitate...
fa-ti o favoare si nu mai trage de tine, ca nu stii ce vorbesti

Posted by: alex Nov 21 2008, 12:29 PM

Citeaza (iul @ Nov 21 2008, 10:49 AM) *
Tu imi dai citate din doctrina. Ia arata-mi unde permite BOR sodomia in doctrinele sale ?
China are anecdote de sute de ani despre calugarasii pederast, ha ha ha

@ zet
nene, ba mila e innascuta, ba nu prea, ba tine de gene, dar nu in totalitate...
fa-ti o favoare si nu mai trage de tine, ca nu stii ce vorbesti



Ahaa, deci cultura ta generala se bazeaza pe anecdote. Si pe caricaturi cu Darwin in copac. Ma si miram de unde atata stiinta. smile.gif

Ca sa te citez: "ha ha ha"

Posted by: zet Nov 21 2008, 12:41 PM

Citeaza (iul @ Nov 21 2008, 10:49 AM) *
nene, ba mila e innascuta, ba nu prea, ba tine de gene, dar nu in totalitate...
fa-ti o favoare si nu mai trage de tine, ca nu stii ce vorbesti


Ne cerem scuze domnu' Iul ca nu ne-am dat seama ca personalitatea omului este o marime digitala, cu valori discrete, asa dupa cum se stie. Exista asadar doar oameni milosi si oameni cruzi, fara nivele intermediare de milostenie. De aceea e asa de simplu de definit: ori esti milos, ori nu esti milos, si bineinteles, foarte simplu de explicat, cei milosi sunt doar cei ce cred in Dumnezeu, iar cei cruzi, asa dupa cum stie toata lumea, doar religiosii. Pardon, doar crestinii. Pardon 2. Doar crestin ortodocsii.

Posted by: iul Nov 21 2008, 01:23 PM

Citeaza (alex @ Nov 21 2008, 12:29 PM) *
Ahaa, deci cultura ta generala se bazeaza pe anecdote. Si pe caricaturi cu Darwin in copac. Ma si miram de unde atata stiinta. smile.gif

Ca sa te citez: "ha ha ha"


dupa tine, Hrebenciuc se comporta conform platformei PSD, fiindca asa scrie acolo laugh.gif
e dreptul tau sa fii naiv, dar e dreptul meu sa te ignor

Posted by: iul Nov 21 2008, 01:24 PM

Citeaza (zet @ Nov 21 2008, 12:41 PM) *
Ne cerem scuze domnu' Iul ca nu ne-am dat seama ca personalitatea omului este o marime digitala, cu valori discrete, asa dupa cum se stie. Exista asadar doar oameni milosi si oameni cruzi, fara nivele intermediare de milostenie. De aceea e asa de simplu de definit: ori esti milos, ori nu esti milos, si bineinteles, foarte simplu de explicat, cei milosi sunt doar cei ce cred in Dumnezeu, iar cei cruzi, asa dupa cum stie toata lumea, doar religiosii. Pardon, doar crestinii. Pardon 2. Doar crestin ortodocsii.


sa inteleg ca ti-ai inghitit vorbele ca mila si familismul sunt genetice ?

Posted by: zet Nov 21 2008, 01:59 PM

Citeaza (iul @ Nov 21 2008, 01:24 PM) *
sa inteleg ca ti-ai inghitit vorbele ca mila si familismul sunt genetice ?

Inaltimea ta (nr. de cm) e genetica sau se datoreaza mediului/vietii pe care ai dus-o? Raspuns, si una si alta. Pentru ca existe gene care spun cu cat se alungesc oasele, si exista activitati care alungesc oasele in mod suplimentar. Daca ai o viata sedentara, ai inaltimea dictata de genele tale. Daca faci handbal de mic, vei avea o inaltime superioara.
Deci inaltimea este influentata si de gene, si de mediu.
La fel si personalitatea umana. Este influentata si de adn, si de mediu. Personalitatea nu e o marime digitala, care poate lua doar marimi discrete, cum este culoarea ochilor. Este o marime analogica, poate avea o infinitate de nuante. O parte din aceste nuante sunt influentate de gene, restul de mediu.
Este a 3-a oara cand iti explic. Oare de data asta, ai priceput?

Posted by: iul Nov 21 2008, 02:39 PM

Deci aia care se nasc cruzi si nemilosi nu au nici o responsabilitate, nu ? Ca doar asa e gena...

Posted by: Astor Nov 21 2008, 03:32 PM

Citeaza (iul @ Nov 21 2008, 02:39 PM) *
Deci aia care se nasc cruzi si nemilosi nu au nici o responsabilitate, nu ? Ca doar asa e gena...

gene si mediu, omule, ai attention-span-ul atat de mic incat nu poti sa citesti mai mult de 5 cuvinte dintr-o fraza?

Posted by: sorin Nov 21 2008, 03:33 PM

Citeaza (zet @ Nov 21 2008, 01:59 PM) *
Inaltimea ta (nr. de cm) e genetica sau se datoreaza mediului/vietii pe care ai dus-o? Raspuns, si una si alta. Pentru ca existe gene care spun cu cat se alungesc oasele, si exista activitati care alungesc oasele in mod suplimentar. Daca ai o viata sedentara, ai inaltimea dictata de genele tale. Daca faci handbal de mic, vei avea o inaltime superioara.
Deci inaltimea este influentata si de gene, si de mediu.
La fel si personalitatea umana. Este influentata si de adn, si de mediu. Personalitatea nu e o marime digitala, care poate lua doar marimi discrete, cum este culoarea ochilor. Este o marime analogica, poate avea o infinitate de nuante. O parte din aceste nuante sunt influentate de gene, restul de mediu.
Este a 3-a oara cand iti explic. Oare de data asta, ai priceput?

Dar faptul ca fac handbal nu e influentat tot de gene? de ale mele, ale parintilor etc.
Iar conditiile de mediu nu sint si ele date de relatii cauza - efect?
Asa ca revin la intrebarea anterioara referitoare la liberul arbitru.

Daca exista un ingur fenomen care produce rezultate aleatorii...

Posted by: marcelul Nov 21 2008, 06:05 PM

Citeaza (iul @ Nov 21 2008, 08:53 AM) *
chiar nu ma lamureste nimeni cum e cu determinismul asta genetic ? cum e cu genele milei, iubirii si familismului ? poate guru Marcelu isi salveaza chibitzii de la ridicol printr-o perdea de fum


1. Perdelele de fum nu lamuresc, ci ascund. Dar se pare totusi ca ai devenit mai curios decat superstitios, drept pentru care iti recomand ceva bibliografie:

a) Candva am redactat un articol pentru wikipedia romana care atingea subiectul asta oferind numeroase explicatii in legatura cu conditionarea genetica a comportamentelor sociale umane, cum e altruismul, spiritul de corp (sau de gasca, de trib). In masura in care il citesti cu o minte suficient de deschisa, si te stradui sa-l intelegi cum trebuie, el iti va da raspuns la aceste intrebari.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Explica%C5%A3ia_biologic%C4%83_a_religiei

cool.gif Mila este o manifestare a altruismului sau empatiei. Acestea sunt tratate in articolul de mai sus. Nu stiu in ce sens vorbesti despre "iubire"; daca o faci in sensul de atasament fata de semeni, asta se reduce la acelasi altruism si empatie. Sociologia a aratat de multa vreme ca altruismul este de fapt o forma de egoism mascat. Iti recomand o lucrare buna pe tema asta: Ion Ungureanu, Paradigme ale cunoasterii societatii, Ed. Humanitas 1990; la p. 24 se prezinta teoria (sau "paradigma" - vezi definitia de la p. 15) altruismului reciproc a lui Robert Trivers.

De cand am facut eu trecerea in revista a surselor pe subiectul geneticii ca origine a comportamentelor umane au mai intervenit anumite date care intaresc aceasta pozitie. Studii recente au aratat ca in ciuda credintei binevoitoare a cercetatorilor de pana acum care facea cauzalitatea comportamentelor umane complexe, precum, de ex., tendinta la implicare politica (la a merge la vot) sa fie mixta, atat genetica cat si educationala, atat naturala cat si sociala, in proportii care se credea ca pun socialul in pozitia de factor principal si cauza principala a acestor comportamente, de fapt lucrurile stau exact invers: un comportament social complex cum e implicarea politica este determinat mai mult genetic decat social (educational). Studiile recente pun in lumina extrem de proasta ideea ca participarea mediului la formarea si incitarea spre astfel de comportamente are importanta.

Genetic Variation in Political Participation
http://www.apsanet.org/imgtest/APSRMay08Fowler_etal.pdf

The results of all three of our tests suggest that individual genetic differences make up a large and significant portion of the variation in political participation, even taking socialization and other environmental factors into account. Our results show participation is heritable and suggest that political science as a discipline should be thinking more about biological sources of variation in political behavior. In particular, we argue that these results open the door to an untapped realm of causal theories and empirical tests that will help us to improve our understanding of one of the most basic acts of citizenship and democratic government.

The fact that we have found that genetic variation in voting, and political participation in general, should not be surprising given the large number of behaviors that have already been found to be heritable. However, our goal is not simply to show that political behavior can be added to this long list of behaviors. Instead, we suggest that our findings are the first step in a research agenda with the goal of uncovering biological sources of participatory behavior, a finding that would have important implications for political science in general and studies of voting behavior in particular. Political scientists have typically not focused on the role of genetic and biological factors in political behavior, which has potentially biased our interpretations of several important phenomena. For example, if political participation is heritable, it would help to explain why models based primarily on environmental variables fit poorly to observed behavior. It would also conform to two well-known features of voting. First, parental turnout behavior has been shown to be one of the strongest predictors of turnout behavior in young adults. Although this has previously been interpreted as the result of social influence, the findings here suggest it may be mostly due to heritability since the shared environment appears to play only a small (if any) role.

Din pacate discutia despre responsabilitatea geneticii sau educatiei si mediului in comportamentele umane este intotdeauna partizana si toata lumea are dreptate, atat partizanii lui "nature" (genetica), cat si cei ai lui "nurture" (mediul), si oricare dintre cele 2 pozitii (care sunt ambele naturaliste! - in stiinta zeii sunt doar constructii mentale umane...) poate fi excelent sustinuta, si asta pentru ca determinismele genetice ale individului de azi au fost sigur selectate ieri de catre societate, de catre grup, asa cum explica atat de bine textul acela de pe wikipedia romana, iar nature-nurture se influenteaza reciproc deja din faza fetala prenatala. Asta se explica prin faptul ca mediul determina adesea ce gene sunt exprimate.

Posted by: marcelul Nov 21 2008, 06:23 PM

Citeaza (iul @ Nov 21 2008, 10:49 AM) *
Tu imi dai citate din doctrina. Ia arata-mi unde permite BOR sodomia in doctrinele sale ? China are anecdote de sute de ani despre calugarasii pederast, ha ha ha


BOR, ca orice biserica care interzice formal homosexualitatea dar o incurajeaza faptic prin permisiunea calugariei si incurajarea comunitatilor monastice (atat cele de femei cat si cele barbati). Scandalurile recente cu tineri nascuti cu tendinte homosexuale si care sunt sfatuiti sa preotii de parohie sa se calugareasca, acestia urmandu-si duhovnicii si descoperind in manastiri ca de fapt poponarii bantuie, si ca tendintele lor innascute nu pot fi dominate sine die (ca si pornirea sexuala "normala"), demonstreaza asta. Scrierile Sfantului Augustin care incerca prosteste sa-si domina pulsiunile si constata, asa cum constat orice calugar, ca nu se culca cu femei cand sunt treji dar o fac totusi cand dorm (in vis) - polutiile nocturne cu care Augustin isi murdarea asternutul - rusinica!!!, ca si insemnarile unui homosexual englez care la muntele Athos declara ca a gasit o gramada de poponari acum vreun secol, scandalurile repetate si raspandite pe toate meridianele pamantului prin care Biserica catolica este aratata cu degetul in legatura cu comportamentele pedofile si de agresiune sexuala a tinerilor de catre preotii acestei denominatiuni crestine, toate astea nu demonstreaza decat ca ideea de a permite comunitati bazate pe abstinenta sexuala - cum sunt cele monastice in catolicism si ortodoxie, sau cum e cazul cu inaltul cler in ortodoxie si cu tot clerul in catolicism - este de fapt o incurajare spre sodomie, sau macar un punct de atractie pentru poponari.


Citeaza
@ zet nene, ba mila e innascuta, ba nu prea, ba tine de gene, dar nu in totalitate... fa-ti o favoare si nu mai trage de tine, ca nu stii ce vorbesti


Tu vrei sa primesti doar raspunsul simplist la care te astepti; din pacate pentru tine realitatea e mult prea complexa pentru a putea fi inscrisa maniheist in categorii rigide; vezi explicatiile de mai sus in legatura cu geneticul si mediul. Bietul zet ti-a explicat admirabil, insa dumneata nu pari a fi pregatit sa accepti si sa intelegi aceste explicatii.

Posted by: marcelul Nov 21 2008, 06:29 PM

Citeaza (iul @ Nov 21 2008, 10:49 AM) *
Tu imi dai citate din doctrina. Ia arata-mi unde permite BOR sodomia in doctrinele sale ?
China are anecdote de sute de ani despre calugarasii pederast, ha ha ha

@ zet
nene, ba mila e innascuta, ba nu prea, ba tine de gene, dar nu in totalitate...
fa-ti o favoare si nu mai trage de tine, ca nu stii ce vorbesti

Citeaza (iul @ Nov 21 2008, 10:49 AM) *
Tu imi dai citate din doctrina. Ia arata-mi unde permite BOR sodomia in doctrinele sale ?


Ca sa intelegi mai bine situatia in privinta sexualitatii umane atunci cand e confruntata cu recluziunea motivata religios, iti recomand un roman lamuritor: http://ro.wikipedia.org/wiki/C%C4%83lug%C4%83ri%C5%A3a_(Diderot)

Revenind la chestiunea mobilurilor ce l-au facut pe Diderot să se angajeze atât de pasionat în ceea ce a început de fapt ca o glumă, dar care totuşi reprezenta o chestiune foarte reală şi serioasă, mai merită amintit că istoricii au găsit în biografia filozofului indicii şi piste interesante, căci Diderot a fost el însuşi închis la vârstă adultă (28 de ani mai exact) într-o mânastire, şi asta la ordinul tatălui său, atunci când tânărul decisese să se căsătorească iar chestiunea moştenirii crease animozităţi în familie. El evadeaza atunci din "puşcărie" şi se căsătoreşte cu aleasa inimii. Problema moştenirii, banilor şi surghiunului în mânăstire le regăsim şi în romanul discutat aici. Pe de altă parte, ştim că sora lui cea mai mică, pe nume Angélique, va fi călugărită în ordinul ursulinelor şi va muri la vârstă tânără nebună, în 1748. Filozoful a fost profund marcat de aceasă tragedie îm familie; fiica lui, de altfel unica supravieţuitoare din cei 4 copii pe care filozoful i-a avut, va purta numele acestei nefericite (Marie-Angélique). În roman regăsim tema nebuniei ("isteriei") produsă de suprimarea naturii din om, prin recluziune şi abstinenţă sexuală. De altfel, într-o scrisoare către Mme. d’Epinay datată noiembrie 1760, el recunoaşte că există brodate în textul romanului o seamă de experienţe personale, " care îl fac să scrie uitând de sine, zi şi noapte ". Se consideră de asemenea că Diderot a crezut că răscolirea afacerii prin demersul colectiv al lui şi al amicilor, fie asta şi cu o farsă, va antrena un sprijin întru evadarea şi ocrotirea bietei călugăriţe Delamarre.

Romanul se vrea elogiu adus sutelor de mii de victime umane, în special tinereor fete sacrificate pe altarul religiei timp de prea multe sute de ani. Cititorul va reţine suferinţa şi nefericirea personajului principal Suzanne, ca fiind aceea a tuturor femeilor sacrificate "mirelui" lipsă. Istoric vorbind s-a demonstrat prin numărul mare de memorii, în special acelea ale abaţiei Port-Royal, că aceste situaţii nefericite descrise în roman şi care vor marca cu siguranţă cititorul, erau suficient de frecvente pentru a nu fi nişte excepţii. Ca formă de manifestare a isteriei provocată de călugărie, ne este descrisă în roman, printre altele, şi homosexualitatea (feminină), care în psihologia comportamentului este numită " de circumstanţă "; e vorba despre una dintre stareţele mânăstirilor prin care s-a perindat Suzanne, personajul principal. Dar cazuistica isteriei apare de fapt la mai fiece stareţă, Diderot atribuind această cauză comună tuturor manifestarilor particulare: vaporii mistici, sadici şi aberant-erotici îşi au cauza, după el, în mediul monahal care le privează pe tinere de propriul lor corp şi de funcţiile naturale ale acestuia; ele sunt niste isterice la care corpul "vorbeşte" în locul lor, căci nu-i putem lega "limba"; el exprimă majestuos partea revendicată de carnea care suntem şi pe care n-o putem "adormi". Romanul se face astfel mărturie caracterului social şi biologic al omului.

Posted by: Andrei Nov 22 2008, 10:54 AM

Citeaza (Marcelul @ Nov 21 2008, 06:28 AM) *
Daca sunt materialist (de la un anumit nivel de educatie incolo n-ai sansa sa mai fi idealist sau spiritualist...), nu se poate zice ca "nu cred in nimic altceva decat stiinta". Dimpotriva, vad stiinta ca fiind o intreprindere umana limitata atat prin metoda cat si scop: nu poti sa traiesti starile de visare si de bine citind un manual de fizica sau biologie, asa cum se poate totusi citind un roman bun sau o nuvel buna. Tot asa, metoda stiintifica chiar daca e singura care ne apropie prin cunoasterea obiectiva cel mai bine de realitate, asta nu inseamna nici ca ne indica realitatea 100 la suta asa cum este aceasta, si nici nu ne spune ce sa facem cu realitatea asta si cu noi insine, nu ne spune deci cum sa reactionam la ea. Banuiesc ca si ceilalti atei sunt in general la fel in aceasta privinta. Cat despre revolutie si "Popor", numai faptul ca am emigrat si spune cate ceva...

Ei vezi, aici e problema: ce facem cu realitatea si cu noi insine? Cu alte cuvinte, care e scopul?

Posted by: Ma scuzati... Nov 22 2008, 12:48 PM

Citeaza (Andrei @ Nov 22 2008, 10:54 AM) *
Ei vezi, aici e problema: ce facem cu realitatea si cu noi insine? Cu alte cuvinte, care e scopul?


Presimt c-o sa-mi para rau, insa-ti acord prezumtia de nevinovatie smile.gif

Tu crezi c-ai o intrebare. Bun. Daca pui intrebarea punctual, cu subiect, predicat si toate celelalte parti de vorbire, promit ca-ncerc sa-ti raspund.

Cu conditia ca sa explicitezi (nu neaparat in intrebare, poti sa pui note de subsol wink.gif ) ce intelegi prin scop, al cui scop, din al cui punct de vedere stop. N-ar trebui sa ia mai mult de 10 randuri.

Posted by: Andrei Nov 24 2008, 10:43 AM

Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 22 2008, 12:48 PM) *
Presimt c-o sa-mi para rau, insa-ti acord prezumtia de nevinovatie smile.gif

Tu crezi c-ai o intrebare. Bun. Daca pui intrebarea punctual, cu subiect, predicat si toate celelalte parti de vorbire, promit ca-ncerc sa-ti raspund.

Cu conditia ca sa explicitezi (nu neaparat in intrebare, poti sa pui note de subsol wink.gif ) ce intelegi prin scop, al cui scop, din al cui punct de vedere stop. N-ar trebui sa ia mai mult de 10 randuri.

Deci sa inteleg ca nu m avut prezumtia de nevinovatie pana acum? Ca toti cei care scriu aici trebuie sa adopte stilul standard al acestui forum, al limbajului indoielnic si al denigrarii credintelor altora?
Uite o intrebare: este omul o fiinta spirituala sau pur materiala? Viata unui om este suma proceselor biologice care o compun sau este ceva mai mult?

Posted by: Andrei Nov 24 2008, 11:14 AM

Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 22 2008, 12:48 PM) *
Presimt c-o sa-mi para rau, insa-ti acord prezumtia de nevinovatie smile.gif

Tu crezi c-ai o intrebare. Bun. Daca pui intrebarea punctual, cu subiect, predicat si toate celelalte parti de vorbire, promit ca-ncerc sa-ti raspund.

Cu conditia ca sa explicitezi (nu neaparat in intrebare, poti sa pui note de subsol wink.gif ) ce intelegi prin scop, al cui scop, din al cui punct de vedere stop. N-ar trebui sa ia mai mult de 10 randuri.

Si totusi sa iti explicitez intrebarea precedenta.
Am facut afirmatia ca scopul ultim al vietii omului este fericirea. Mi s-a raspuns ca este o idee absurda, pentru ca:
- viata nu are un scop
- este o falsa problema a vorbi despre scopul vietii
- se poate vorbi despre scopul vietii doar daca a priori am acceptat existenta lui Dumnezeu
- scopul vietii ar fi dupa unii cunoasterea lui Dumnezeu, idee respinsa categoric
- "scopul existentei umane e determinat biologic; el nu e "glorios", e adevarat, dar macar e real. In plus, nimeni nu tine individul sau umanitatea sa aloce un scop existentei in masura in care cel biologic, limitat si modest, nu satisface". In acelasi timp, "existenta (aceea pamanteasca, unica reala) are o valoare obiectiva imensa" (Marcelul) Inteleg de aici ca scopul determinat biologic este perpetuarea speciei, deci este un scop al speciei, nu al individului in sine. Din faptul ca existenta are o valoare imensa, rezulta ca acest scop s-ar putea sa nu satisfaca la nivel de individ, deci acesta isi poate nascoci un alt scop mai inalt.
Oamenii din toate timpurile si-au pus aceasta problema a scopului vietii, si i-au dat un raspuns in conformitate cu situarea lor pe treapta dezvoltarii umane la momentul respectiv. In final omul ateu, ultimul pe treapta evolutiei, inarmat cu sabia stiintei, neputand da un raspuns conform cu convingerile sale materialiste, a taiat nodul gordian si a decretat ca intrebarea nu exista.
Intrebare: cine are dreptate, cei care spun ca viata nu are scop sau Marcelul, care spune "nimeni nu tine individul sau umanitatea sa aloce un scop existentei"? Daca Marcelul are dreptate, de ce e absurd sa spunem ca scopul vietii este fericirea, din moment ce ne-o dorim cu totii?

Posted by: iul Nov 24 2008, 11:24 AM

Citeaza (marcelul @ Nov 21 2008, 06:05 PM) *
Mila este o manifestare a altruismului sau empatiei. Acestea sunt tratate in articolul de mai sus. Nu stiu in ce sens vorbesti despre "iubire"; daca o faci in sensul de atasament fata de semeni, asta se reduce la acelasi altruism si empatie. Sociologia a aratat de multa vreme ca altruismul este de fapt o forma de egoism mascat. Iti recomand o lucrare buna pe tema asta: Ion Ungureanu, Paradigme ale cunoasterii societatii, Ed. Humanitas 1990; la p. 24 se prezinta teoria (sau "paradigma" - vezi definitia de la p. 15) altruismului reciproc a lui Robert Trivers.


Bear with me...
Vorbesc de iubire in sens crestin. Astfel, Noul Testament consacra urmatorii termeni pentru iubire: eros, filios, agape. Dintre acestea, agape este forma desavarsita a iubirii = punerea intereselor celui iubit mai presus de ale tale.
Sunt absolut de acord ca, in mod natural, iubirea/ altruismul este egoism mascat. Fara sa facem caterinca (macar 2 minute...), acest lucru l-am aflat simplu, prin studiul Bibliei. Exact asta e argumentul crestinismului cand ateii spun: dom'le, noi nu avem nevoie de religie ca sa ne iubim semenii ! Iubirea promovata de Isus este agape, dragostea jertfitoare si nu altruismul tranzactional. Am spus 'iubirea promovata de Isus', pentru ca nu vreau sa intru in polemici despre modelelel jalnice oferite de diversi reprezentanti ai religiei.
Povestea crestina spune ca, o data nascut din nou prin credinta, omul condus de Dumnezeu incepe sa manifeste alt fel de dragoste decat cel 'natural' aka egocentric. Acest nou mod de a iubi este declansat de celebrul lant de virtuti crestine credinta - nadejde - dragoste. Cine are credinta (si aici este de discutat ce inseamna termenul) in Isus cel inviat, are pacatele iertate si promisiunea invierii din morti. Cine are nadejdea iertarii si a invierii personale inseamna ca si-a rezolvat cele mai importante probleme ale existentei sale (asumand contextul crestin al existentei sufletului, al eternitatii etc). Cine si-a rezolvat cele mai importante probleme personale este eliberat de egocentrismul natural al fiintei umane si poate sa-si indrepte atentia si devotamentul catre altii, fara interese ascunse.
Acesta este mecanismul iubirii crestine. Nu pretind ca ti-l pot dovedi 'stiintific'. Ti-l enunt asa cum il gasesc in Scripturi. Tot ce pretind este ca are logica si coerenta.

Posted by: Ma scuzati... Nov 24 2008, 12:23 PM

Citeaza (Andrei @ Nov 24 2008, 10:43 AM) *
Deci sa inteleg ca nu m avut prezumtia de nevinovatie pana acum? Ca toti cei care scriu aici trebuie sa adopte stilul standard al acestui forum, al limbajului indoielnic si al denigrarii credintelor altora?


*Cineva* insista cu o intrebare. Unu la mana, Andrei e un nick destul de comun, doi la mana nu ti-ai facut cont. N-am nici cea mai mica dovada ca vorbesc cu aceeasi persoana. Mai mult, threadu a ajuns la 10 pagini. Nu mi se pare rezonabil sa caut cine stie cat inapoi sa gasesc intrebarea.

De aici vorba cu prezumtia.


Citeaza
Uite o intrebare: este omul o fiinta spirituala sau pur materiala? Viata unui om este suma proceselor biologice care o compun sau este ceva mai mult?


Nu-ti definesti termenii, asa cum te-am rugat. Ce intelegi prin spirituala?

Stim ca viata e materiala (se ia materia, inceteaza viata). Despre alte componente, nu stim mare lucru. Asta nu inseamna ca exista sau ca nu exista. Ca sa iei in discutie existenta, trebuie sa ai indicii solide pe directia asta.

Mai mult, unde tragi linia intre materie si ne-materie?

In ceea ce priveste biologia... procesele biologice nu se aduna neaparat matematic. Ce vrei sa spui?

Mai rau, viata este mai PUTIN decat suma tuturor proceselor biologice. Momentan, medical viata e definita ca activitate cerebrala.

Deci, intrebarea ta este?

Posted by: Ma scuzati... Nov 24 2008, 12:46 PM

In loc sa intrebi punctual, cum te rugasem, comentezi smile.gif Ok, fac la fel.

Citeaza (Andrei @ Nov 24 2008, 11:14 AM) *
Si totusi sa iti explicitez intrebarea precedenta.
Am facut afirmatia ca scopul ultim al vietii omului este fericirea. Mi s-a raspuns ca este o idee absurda, pentru ca:
- viata nu are un scop
- este o falsa problema a vorbi despre scopul vietii
- se poate vorbi despre scopul vietii doar daca a priori am acceptat existenta lui Dumnezeu
- scopul vietii ar fi dupa unii cunoasterea lui Dumnezeu, idee respinsa categoric
- "scopul existentei umane e determinat biologic; el nu e "glorios", e adevarat, dar macar e real.


Deci, pe puncte.
- Care este scopul violetului?
- scopul vacii este sa dea lapte si carne sau sa se inmulteasca
- mda, pentru ca n-ai zis din al cui punct de vedere. Daca te referi la alt punct de vedere decat cel uman, ai acceptat a priori existenta lui dumnezeu
- normal, oameni diferiti, scopuri diferite. Daca cineva are scop in viata cautarea lui Mos Craciun? Altii o sa respinga categoric ideea.
- fireste ca, intr-un sens, scopul e determinat biologic. Inghesuie-i pe ai tai in particular si pune-i sa-ti explice de ce au facut copii. Sau gandeste-te de ce o sa faci tu.

Citeaza
In plus, nimeni nu tine individul sau umanitatea sa aloce un scop existentei in masura in care cel biologic, limitat si modest, nu satisface". In acelasi timp, "existenta (aceea pamanteasca, unica reala) are o valoare obiectiva imensa" (Marcelul) Inteleg de aici ca scopul determinat biologic este perpetuarea speciei, deci este un scop al speciei, nu al individului in sine. Din faptul ca existenta are o valoare imensa, rezulta ca acest scop s-ar putea sa nu satisfaca la nivel de individ, deci acesta isi poate nascoci un alt scop mai inalt.


Fireste ca poate nascoci orice. Si-s foarte convingatori din punctul asta de vedere.
Citeaza
Oamenii din toate timpurile si-au pus aceasta problema a scopului vietii, si i-au dat un raspuns in conformitate cu situarea lor pe treapta dezvoltarii umane la momentul respectiv. In final omul ateu, ultimul pe treapta evolutiei, inarmat cu sabia stiintei, neputand da un raspuns conform cu convingerile sale materialiste, a taiat nodul gordian si a decretat ca intrebarea nu exista.


Nah, furi la cantar smile.gif Cand pui o intrebare despre valoarea a ceva, trebuie sa demonstrezi intai existenta ceva-ului. De exemplu, daca te iei in bete cu ecuatia de gradul II si ii cauti solutie reala, solutionarea se face in doua trepte: se demonstreaza existenta solutiei si apoi valoarea.

Eu declar ca intrebarea ta (in momentul de fata) nu e clara. Sau nu are sens, daca preferi. Trebuie s-o clarifici mai mult.


Citeaza
Intrebare: cine are dreptate, cei care spun ca viata nu are scop sau Marcelul, care spune "nimeni nu tine individul sau umanitatea sa aloce un scop existentei"? Daca Marcelul are dreptate, de ce e absurd sa spunem ca scopul vietii este fericirea, din moment ce ne-o dorim cu totii?


Eu zic ca fiecare-si aloca un scop vietii. Personal. Totusi, exista ideea de scopuri generale. Nu pot cauta acum referinte, insa daca nu ma insel, Freud facuse o astfel de clasificare generala, care includea supravietuirea, satisfacerea nevoilor imediate (foame, frig, etc), bunastarea materiala a ta si a urmasilor, multumirea sexuala si sentimentul importantei personale. Posibil sa fi scapat cateva teluri.

Cred ca 99% din oameni graviteaza intre aceste cateva scopuri simple, fireste, tragand mai mult intr-o parte sau in alta. Insa explica bine cam orice personalitate, de la maica Tereza la Jim Jones.

Posted by: fosilu' negasit Nov 24 2008, 05:42 PM

Mai baieti, astia care scrieti asa frumos SF-uri (va stiti voi care sunteti), nu v-ar interesa sa faci ceva munca de cercetare si sa scrieti niste articole d'astea frumoase pe bani? Pe bune, chiar am nevoie de niste oameni care sa scrie bine.

Posted by: Andrei Nov 25 2008, 08:45 PM

Citeaza (fosilu' negasit @ Nov 24 2008, 05:42 PM) *
Mai baieti, astia care scrieti asa frumos SF-uri (va stiti voi care sunteti), nu v-ar interesa sa faci ceva munca de cercetare si sa scrieti niste articole d'astea frumoase pe bani? Pe bune, chiar am nevoie de niste oameni care sa scrie bine.

Eu ma calific la scriitori SF?

Posted by: marcelul Nov 26 2008, 07:34 PM

Citeaza (iul @ Nov 24 2008, 11:24 AM) *
Bear with me...
Vorbesc de iubire in sens crestin. Astfel, Noul Testament consacra urmatorii termeni pentru iubire: eros, filios, agape. Dintre acestea, agape este forma desavarsita a iubirii = punerea intereselor celui iubit mai presus de ale tale. Sunt absolut de acord ca, in mod natural, iubirea/ altruismul este egoism mascat. Fara sa facem caterinca (macar 2 minute...), acest lucru l-am aflat simplu, prin studiul Bibliei. Exact asta e argumentul crestinismului cand ateii spun: dom'le, noi nu avem nevoie de religie ca sa ne iubim semenii ! Iubirea promovata de Isus este agape, dragostea jertfitoare si nu altruismul tranzactional.


Altruismul tranzactional (reciproc) nu este unica forma de altruism explicata naturalist. Si altruismul parental (cel care se dirijeaza inspre rude, conationali sau chiar compatrioti) se explica si el foarte bine de maniera naturalista, si de abia acesta este cel mai bun exemplu de egoism mascat.


Citeaza
Am spus 'iubirea promovata de Isus', pentru ca nu vreau sa intru in polemici despre modelelel jalnice oferite de diversi reprezentanti ai religiei. Povestea crestina spune ca, o data nascut din nou prin credinta, omul condus de Dumnezeu incepe sa manifeste alt fel de dragoste decat cel 'natural' aka egocentric. Acest nou mod de a iubi este declansat de celebrul lant de virtuti crestine credinta - nadejde - dragoste. Cine are credinta (si aici este de discutat ce inseamna termenul) in Isus cel inviat, are pacatele iertate si promisiunea invierii din morti. Cine are nadejdea iertarii si a invierii personale inseamna ca si-a rezolvat cele mai importante probleme ale existentei sale (asumand contextul crestin al existentei sufletului, al eternitatii etc). Cine si-a rezolvat cele mai importante probleme personale este eliberat de egocentrismul natural al fiintei umane si poate sa-si indrepte atentia si devotamentul catre altii, fara interese ascunse.
Acesta este mecanismul iubirii crestine. Nu pretind ca ti-l pot dovedi 'stiintific'. Ti-l enunt asa cum il gasesc in Scripturi. Tot ce pretind este ca are logica si coerenta.


Perfect de acord: in afara de faptul ca premiza invierii lui Isus si efectele ei in viata indivizlor nu pot fi dovedite ca reale, rationamentul este fara cusur. Teoretic este logic. Trist e ca si daca s-ar putea accepta ca Isus a inviat (plus consecintele faste ale acestui fapt), eu unul, cunoscand omul in toata imperfectiunea lui, tot n-as fi asa sigur ca acesta ar putea evita rautate, ura si alte defecte morale. Teza pleaca de la ideea bunatatii fundamentale a omului. De la teza asta pleaca si alte doctrine nonreligioase; de cate ori am incercat sa construim in realitate formule plecand de la premiza asta, am cam luat-o in barba. E trist, dar omul, muritor sau nu, eu unul cred ca are nevoie de bici, de control, de constrangere, pentru a ramane om. Nu vorbesc aici despre bici in sens propriu, si nici despre control in sensul celui aplicat de regimurile dictatoriale, si nici de constrangere violenta, ci in sensul in care se aplica ele in societatile liberale moderne. Adu-ti aminte de mitul platonician al lui Er.

Posted by: anti-marcelul Nov 27 2008, 05:18 AM

Citeaza (marcelul @ Nov 26 2008, 07:34 PM) *
Perfect de acord: in afara de faptul ca premiza invierii lui Isus si efectele ei in viata indivizlor nu pot fi dovedite ca reale, rationamentul este fara cusur. Teoretic este logic. Trist e ca si daca s-ar putea accepta ca Isus a inviat (plus consecintele faste ale acestui fapt), eu unul, cunoscand omul in toata imperfectiunea lui, tot n-as fi asa sigur ca acesta ar putea evita rautate, ura si alte defecte morale. Teza pleaca de la ideea bunatatii fundamentale a omului. De la teza asta pleaca si alte doctrine nonreligioase; de cate ori am incercat sa construim in realitate formule plecand de la premiza asta, am cam luat-o in barba. E trist, dar omul, muritor sau nu, eu unul cred ca are nevoie de bici, de control, de constrangere, pentru a ramane om. Nu vorbesc aici despre bici in sens propriu, si nici despre control in sensul celui aplicat de regimurile dictatoriale, si nici de constrangere violenta, ci in sensul in care se aplica ele in societatile liberale moderne. Adu-ti aminte de mitul platonician al lui Er.


Marcelush dragu' tatii !!!! rolleyes.gif

Tu inca mai dormi in pat ? Nu te-au convins "savantii" aia luminati ca urangutanii dorm in copaci ? unsure.gif

Asta-i rau de tot ! Esti in buda tinere ! "Savantii" "dumitale" nu si-au facut tema de casa !

Pana nu te intorci in copacul din care ai venit mai ai multe copy-paste-uri de dat pe forumuri !

Posted by: anti-marcelul Nov 27 2008, 05:45 AM

Citeaza (fosilu' negasit @ Nov 24 2008, 05:42 PM) *
Mai baieti, astia care scrieti asa frumos SF-uri (va stiti voi care sunteti), nu v-ar interesa sa faci ceva munca de cercetare si sa scrieti niste articole d'astea frumoase pe bani? Pe bune, chiar am nevoie de niste oameni care sa scrie bine.



Asa-i ca marcelusul nostru e maestru inascut?
Pacat insa ca da copy-paste de pe alte forumuri ... Talent ar avea, nu de alta ...

Posted by: iul Nov 27 2008, 07:39 AM

@marcelul: multumesc pentru ultimul raspuns

Posted by: gigel de luxembourg Nov 27 2008, 12:54 PM

Citeaza (anti-marcelul @ Nov 27 2008, 05:18 AM) *
Marcelush dragu' tatii !!!! rolleyes.gif

Tu inca mai dormi in pat ? Nu te-au convins "savantii" aia luminati ca urangutanii dorm in copaci ? unsure.gif

Asta-i rau de tot ! Esti in buda tinere ! "Savantii" "dumitale" nu si-au facut tema de casa !

Pana nu te intorci in copacul din care ai venit mai ai multe copy-paste-uri de dat pe forumuri !


una este sa nu fii de acord cu opiniile cuiva si alta e sa o dai in limbaju' de mahala. imi aduci aminte de copiii de gradinita: - esti prost! -ba tu esti prost!

Posted by: Goedel Nov 27 2008, 01:38 PM

Citeaza (fosilu' negasit @ Nov 24 2008, 05:42 PM) *
Mai baieti, astia care scrieti asa frumos SF-uri (va stiti voi care sunteti), nu v-ar interesa sa faci ceva munca de cercetare si sa scrieti niste articole d'astea frumoase pe bani? Pe bune, chiar am nevoie de niste oameni care sa scrie bine.


Daca ai ceva de spus incearca sa fi ceva mai explicit. La care dintre baieti te refereai? Ah! vad ca aduci vorba despre SF-uri, atunci sigur te iei de creationisti. Sa-ti fie rusine smile.gif

Acum serios, daca chiar vrei sa-i contactezi vezi ca poti sa le trimiti mesaje private. Daca vrei sa iei parte la dezbatere incearca macar sa-ti construiesti o argumentatie care sa stea in picioare, altfel ti-as recomanda sa te intorci la forumurile Libertatea sau Cancan. Pariez ca acolo te-a simti mult mai in elementul tau.

Posted by: anti-marcelul Nov 27 2008, 10:27 PM

Citeaza (Goedel @ Nov 27 2008, 01:38 PM) *
Daca ai ceva de spus incearca sa fi ceva mai explicit. La care dintre baieti te refereai? Ah! vad ca aduci vorba despre SF-uri, atunci sigur te iei de creationisti. Sa-ti fie rusine smile.gif

Acum serios, daca chiar vrei sa-i contactezi vezi ca poti sa le trimiti mesaje private. Daca vrei sa iei parte la dezbatere incearca macar sa-ti construiesti o argumentatie care sa stea in picioare, altfel ti-as recomanda sa te intorci la forumurile Libertatea sau Cancan. Pariez ca acolo te-a simti mult mai in elementul tau.


Dimpotriva eu cred ca se ia de astia cu ideile lor SF cum ca ei ar fi gorile si cimpanzei.
Si unii chiar au talent la povesti de-astea, dupa cum vezi.

Posted by: anti-marcelul Nov 27 2008, 10:30 PM

Citeaza (gigel de luxembourg @ Nov 27 2008, 12:54 PM) *
una este sa nu fii de acord cu opiniile cuiva si alta e sa o dai in limbaju' de mahala. imi aduci aminte de copiii de gradinita: - esti prost! -ba tu esti prost!



Gigele, mult respect !!!!!!!!!
Am tot respectul pentru oameni ca tine !

Daca citesti ce fac astia pe forumuri o sa-ti dai seama ca eu am reprodus doar vorbele lor.

Iar nascocirea asta bolshevica a lor cum ca ei sunt maimute e chiar amuzanta de tot !!!
Stalin si Lenin se rasucesc fericiti in mormant vazand ca au reusit sa prosteasca in halul asta pe unii

Posted by: antigelu Nov 28 2008, 09:10 AM

Citeaza (anti-marcelul @ Nov 27 2008, 10:30 PM) *
Gigele, mult respect !!!!!!!!!
Am tot respectul pentru oameni ca tine !

Daca citesti ce fac astia pe forumuri o sa-ti dai seama ca eu am reprodus doar vorbele lor.

Iar nascocirea asta bolshevica a lor cum ca ei sunt maimute e chiar amuzanta de tot !!!
Stalin si Lenin se rasucesc fericiti in mormant vazand ca au reusit sa prosteasca in halul asta pe unii


laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Posted by: antigelu Nov 28 2008, 09:19 AM

vad pe aici niste nick-uri de genul anti-cineva
de aceea vreau sa specific ca nick-ul meu nu e anti - Gelul
ci vine de la antigelul folosit la masina
asa ca oricare Gelu nu trebuie sa se simta lezat sau ofensat


laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Posted by: zet Nov 28 2008, 10:04 AM

Citeaza (antigelu @ Nov 28 2008, 09:19 AM) *
vad pe aici niste nick-uri de genul anti-cineva
de aceea vreau sa specific ca nick-ul meu nu e anti - Gelul
ci vine de la antigelul folosit la masina
asa ca oricare Gelu nu trebuie sa se simta lezat sau ofensat


laugh.gif laugh.gif laugh.gif


Ba esti anti! esti anti-inghet. wink.gif . Inghetul ar trebui sa se simta ofensat.

Posted by: Trifid Nov 28 2008, 11:43 AM

Nu pot sa ma abtin , Marcelul si Antimarcelul imi aduc aminte de desenele animate cu Baboon si Weasel smile.gif smile.gif smile.gif

Posted by: anti-marcelul Dec 1 2008, 11:48 PM

Citeaza (antigelu @ Nov 28 2008, 09:19 AM) *
vad pe aici niste nick-uri de genul anti-cineva
de aceea vreau sa specific ca nick-ul meu nu e anti - Gelul
ci vine de la antigelul folosit la masina
asa ca oricare Gelu nu trebuie sa se simta lezat sau ofensat


laugh.gif laugh.gif laugh.gif



De-asta am pus liniuta, ca altfel semana cu nickul tau

Si de ce sa se simta cineva lezat sau ofensat ?

Daca marcelul se crede cimpanzeu si NU i-as spune cimpanzeu ar trebui sa se simta lezat.

Posted by: TLP Dec 19 2008, 08:33 AM

Citeaza
Daca marcelul se crede cimpanzeu si NU i-as spune cimpanzeu ar trebui sa se simta lezat.


Maimuţa cu chipul zeului

Presupunând prin absurd că mâine ar ateriza Cristos în studiourile Realitatea TV şi ar confirma creaţionismul, ba chiar creaţionismul biblic literal (adică povestea cu lumea creată acum 6000 de ani... iar Domnul, în înţelepciunea eternă, sa ne-a dat toate motivele să credem altceva...) următoarea afirmaţie ar rămâne tot la fel de valabilă:

ADN-ul uman e asemănător într-o proporţie de 96-98% cu cel de cimpanzeu, deci omul rămâne tot o primată. O maimuţă. O maimuţă făcută după chipul şi asemănarea creatorului dar tot o maimuţă. O maimuţă care îşi neagă propria natură, comportându-se aşadar specific maimuţelor.

Ce îl diferenţiază pe om de restul lumii vii? Care sunt trăsăturile divine râvnite de credincioşi?
Urmărind istoria eu zic că potenţialul uman a început să se desăvârşească în valorile democraţiilor seculare: ştiinţă, libertăţi, gândire critică... or dacă le respingi pe astea cu ce rămâi?
Rămâi cu nişte babe ignorante şi murdare pe picioare, cu triburi de bătăuşi gălăgioşi ce poartă însemne naţionaliste şi alţii asemenea. Deci cu nişte maimuţe.



Citeaza
A. Sa demonstrez ca evolutionismul este fals si nu sta in picioare.


Va fac cunoştiinţă cu principiul terţului exclus sau: creştinii spun lucruri trăznite.

Ei chiar cred că:
- Dacă Evoluţia e invalidată, atunci Creaţionismul (şi Biblia/Koranul sau învăţătura Raeliană) devine brusc adevărat.
- Dacă începutul Universului sau apariţia vieţii e o întrebare la care încă nu s-a răspuns, atunci varianta lor e ca şi dovedită.

Răspunsul meu e.. DE CE??!?
Sunt 3 bariere aici.
(1) Dacă o teorie oarecare se dovedeşte falsă sau un fenomen nu e descris încă de ştiinţă, de ce devine una singură (dintr-o infinitate de alternative) adevărată - cea teistă?
(2) Mai mult - dacă teismul AR FI adevărat, de ce devine un singur zeu (dintr-o infinitate de alternative) adevărat - cel creştin?
(3) Cum poate fi dovedit adevărat un zeu ce a fost deja demonstrat fals, datorită contradicţiilor şi falsurilor din cartea sa "sfântă"?

Haha, ce naivi.. nu vă mai pierdeţi timpul cu subiecte care vă depăşesc smile.gif
Aveţi şi hobby-uri mai de-ale casei care vă aşteaptă. Hai, go go!

..

Creaţionist: acea persoană care neagă Evoluţia în favoarea variantei proprii asupra dezvoltării vieţii, de regulă de origine religioasă.

Cele 5 porunci ale creaţionistului:
(1) Nu voi avea habar despre Evoluţie. Cunoaşterea definiţiei Evoluţiei (ca de exemplu, că se referă la apariţia speciilor nu la apariţia vieţii, sau că însuşi teoria a evoluat enorm de la Darwin încoace) este un păcat de moarte.
(2) Nu voi avea habar despre Evoluţie. Dovezi elementare despre evoluţie: informaţii reale despre arhiva fosilieră îmi vor fi complet străine.
(3) Voi vorbi în necunoştinţă de cauză, repetând fără să gândesc diverse "argumente" pe care le-am înghiţit necondiţionat din revistele/saiturile de propagandă anti-Evoluţie. Exemplu: "Evoluţia e doar o teorie", "mutaţiile nu adaugă informaţie în genom", "nu au fost găsite fosile intermediare", "predaţi controversa" şi alte minciuni creaţioniste. Îmi voi da cu părerea fiindcă asta e poziţia grupului din care fac eu parte, nu fiindcă eu personal am habar sau vreo experienţă în domeniu (vezi punctele 1 şi 2). Voi crede că acelea chiar sunt argumente valide deşi nu le înţeleg, fiindcă astfel îmi raţionalizez prejudecăţile.
(4) Voi susţine că teoria mea preferată (de regulă cu iz religios) e o alternativă la fel de bună, dacă nu mai bună decât Evoluţia şi că ar trebui predată în şcoli ca "alternativă", deşi nu există nicio dovadă (ştiinţifică sau legală) care să o susţină.
(5) Voi proiecta asupra mea atitudinea susţinătorului evoluţiei şi voi spune că de fapt creaţionismul este teoria ştiinţifică validă, că de fapt eu sunt adevăratul sceptic şi că îndoiala mea este legitimă. Bonus dacă spun că comunitatea academică din întreaga lume îmi împărtăşeşte opinia şi se îndepărtează din ce în ce mai mult de "doctrinele lui Darwin".

Poruncile 1-3 se aplică creaţionistului amator, care neagă Evoluţia fiindcă aşa i-a zis popa, predicatorul sau revista de propagandă creştină "Fitzuica".
Creaţionistul profesionist (care face bani din asta, adică popa) va asimila şi 4 şi 5 ca să uimească spectatoru' cu pseudointelectualismul de care dă dovadă.

Mesaj pentru cei care cunosc cu adevărat cu ce se mănâncă Evoluţia: creaţionistul este aproape imposibil de convins, dar cu toate acestea, trebuie expuse argumentele împotriva poziţiei lor, ca nu cumva să creadă cei indecişi că există o unanimitate în cultura populară în această privinţă.

Niciodată nu trebuie trataţi ca parteneri egali de discuţie. Asta vor ei, însă e o poziţie care nu li se cuvine fiindcă ei nu doresc să discearnă adevărul de ficţiune: ei "ştiu" deja care e "Adevărul"; au ştiut-o de când s-au decis să îşi predea raţiunea în mâinile unei terţe persoane ce le-a promis eternitatea în schimbul docilităţii absolute.

Discuţiile în ştiinţă nici nu se poartă la mâna a 16-a, din auzite, ci sunt exclusiv apanajul celor care chiar au experimentat cel puţin un aspect al variantei pe care o susţin. Astfel, proporţia susţinătorilor evoluţiei va tinde spre 100%.

Discuţiile despre teme ştiinţifice (cum e cazul de faţă) sunt discuţii de salon, cu menţiunea că creaţioniştii sunt oaspeţi neinvitaţi care intră cu bocancii plini de nămol pe covorul persan al oaspeţilor.

http://the-lucifer-principle.blogspot.com/2008/09/psihologia-creationistului.html

Posted by: olandezu Dec 19 2008, 09:10 AM

Citeste atent:

1. Credincios este, conform dictionarului, o persoana care crede ca Dumnezeu si tot ce deriva din spiritualitate exista. Scuze, dar eu lucrez cu definitii, nu cu interpretari si rastalmaciri. Asa ca pana cand cineva se va ridica sa demonstreze cu suficiente dovezi ca Dumnezeu ar exista, practic nu avem nici o persoana de pe pamant care sa se incadreze perfect in definitia "credincios". De aceea, pana una-alta, se utilizeaza formula "agnostic", adica persoana care are impresia ca stie ceva, dar nu poate aduce argumentul suprem in sprijinul a ceea ce are impresia ca stie.

Cu alte cuvinte, conform propriului tau rationament, suntem cu totii frati in agnosticism smile.gif


Citeaza (adevarul @ Nov 14 2008, 09:39 PM) *
...

1. Ateu este, conform dictionarului, o persoana care crede ca Dumnezeu si tot ce deriva din spiritualitate nu exista. Scuze, dar eu lucrez cu definitii, nu cu interpretari si rastalmaciri. Asa ca pana cand cineva se va ridica sa demonstreze cu suficiente dovezi ca Dumnezeu nu ar exista, practic nu avem nici o persoana de pe pamant care sa se incadreze perfect in definitia "ateu". De aceea, pana una-alta, se utilizeaza formula "agnostic", adica persoana care are impresia ca stie ceva, dar nu poate aduce argumentul suprem in sprijinul a ceea ce are impresia ca stie.

..

Posted by: ady Dec 26 2008, 05:39 PM

Apreciez sinceritatea dv.Totusi filozofia gadila intelectul si pierde din vedere realitatile.De exemplu dv. sunteti o realitate a creatiei...E adevarat ca religia falsa a semanat confuzie si multi oameni ,ca si dv. ,au cautat altceva...Insa evolutia este si ea o religie falsa...Studierea Bibliei si analiza ei in raport cu adevarata stiinta ,corborata cu realitatiile de azi, va poate ajuta sa aveti un pct. de vedere corect si care sa dea sens vieti dv.

Cu respect...

Posted by: TLP Feb 21 2009, 02:23 PM

http://www.tlp.ro/2008/09/tlp.html#truth

"For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring."
"Este de departe mai bine să se înţeleagă universul aşa cum este el de fapt decât să se persiste în amăgire, oricât de satifăcătoare şi liniştitoare ar fi."
- Carl Sagan

"No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong."
"O infinitate de experimente nu-mi pot da dreptate; un singur experiment îmi poate arăta că greşesc."
- Einstein

"Facts do not cease to exist because they are ignored."
"Faptele nu încetează a exista doar fiindcă sunt ignorate."
- Aldous Huxley

"Believe those who are seeking the truth; doubt those who find it."
"Crede-i pe cei care sunt în căutarea adevărului, îndoieşte-te de cei care îl găsesc."
- Andre Gide

"Nothing is easier than self-deceit. For what each man wishes, that he also believes to be true."
"Nimic nu-i mai uşor decât amăgirea de sine. Omul crede că e adevărat ceea ce îşi doreşte."
- Demostene

"First and last, what is demanded of genius is love of truth."
"Cel mai important, ceea ce necesită geniul este iubirea faţă de adevăr."
- Johann Wolfgang von Goethe

"A thing is not necessarily true because a man dies for it."
"Un lucru nu-i necesar adevărat doar fiindcă un om moare pentru el."
- Oscar Wilde

"Whoever is careless with the truth in small matters cannot be trusted with important matters."
"Oricui este neglijent cu adevărul în probleme minore nu i se pot încredinţa chestiuni importante."
- Einstein

"Unthinking respect for authority is the greatest enemy of truth."
"Respectul negândit faţă de autoritate este cel mai mare duşman al adevărului."
- Einstein

"The truth is not for all men, but only for those who seek it."
"Adevărul nu este pentru toţi, ci doar pentru cei care îl caută"
- Ayn Rand

"Truth, in matters of religion, is simply the opinion that has survived"
"Adevărul, în materie de relgiie, este pur şi simplu opinia care a supravieţuit"
- Oscar Wilde

"The truth, of course, is that a billion falsehoods told a billion times by a billion people are still false."
"Adevărul, desigur, este că un miliard de minciuni repetate de un miliard de ori de un miliard de oameni rămân tot false."
- Travis Walton

"The belief that there is only one truth, and that oneself is in possession of it, is the root of all evil in the world"
"Credinţa oamenilor că există un singur adevăr pe care ei însişi îl deţin este sursa tuturor relelor din lume."
- Max Born

"You may fool all the people some of the time, you can even fool some of the people all of the time, but you cannot fool all of the people all the time."
"Poţi păcăli toţi oamenii o parte din timp, poţi chiar să îi păcăleşti pe unii oameni tot timpul, dar nu poţi să îi păcăleşti pe toţi oamenii tot timpul."
- Abraham Lincoln

"Science is simply common sense at its best that is, rigidly accurate in observation, and merciless to fallacy in logic."
"Ştiinţa este pur şi simplu bun-simţ la superlativ, adică rigid de precis în observaţii şi nemilos faţă de erori în logică."
- Thomas Henry Huxley

"Science is the great antidote to the poison of enthusiasm and superstition."
"Ştiinţa este marele antidot pentru otrava patosului şi superstiţiei."
- Adam Smith

"I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong."
"Pot să trăiesc cu dubii, incertitudini şi neştiinţă. Cred că e mult mai interesant să trăieşti aşa decât să ai răspunsuri ce pot fi greşite."
- Richard Feynman

"The first principle is that you must not fool yourself - and you are the easiest person to fool."
"Primiul principiu este că nu trebuie să te păcăleşti pe tine, iar tu eşti persoana cel mai uşor de păcălit"
- Feynman

"You can know the name of a bird in all the languages of the world, but when you're finished, you'll know absolutely nothing whatever about the bird... So let's look at the bird and see what it's doing -- that's what counts. I learned very early the difference between knowing the name of something and knowing something."
"Poţi cunoaşte numele unei păsări în toate limbile din lume, dar când ai terminat, n-o să ştii absolut nimic despre pasăre. Deci hai să ne uităm la pasăre şi să vedem ce face - asta contează. Am învăţat foarte timpuriu diferenţa dintre a ştii numele a ceva şi a cunoaşte acel ceva".
- Feynman

"...far more marvelous is the truth than any artists of the past imagined it. Why do the poets of the present not speak of it? What men are poets who can speak of Jupiter if he were a man, but if he is an immense spinning sphere of methane and ammonia must be silent?"
" ...adevărul este mult mai uimitor decât şi l-au imaginat artiştii din trecut. De ce nu vorbesc despre el poeţii contemporani? Ce oameni sunt poeţii care pot vorbi despre Jupiter dacă ar fi om, dar tac dacă este o sferă uriaşă şi rotitoare de metan şi amoniac?"
- Feynman

(On pseudoscience) "...there is one feature I notice that is generally missing in 'cargo cult science'... It's a kind of scientific integrity, a principle of scientific thought that corresponds to a kind of utter honesty -- a kind of leaning over backwards... For example, if you're doing an experiment, you should report everything that you think might make it invalid--not only what you think is right about it... Details that could throw doubt on your interpretation must be given, if you know them."
(Despre pseudoştiinţe) " ...există o caracteristică ce observ că lipseşte în general in 'ştiinţa voodoo'... Este un soi de integritate ştiinţifică, un principiu al gândirii ştiinţifice care corespunde obestităţii absolute. De exemplu, dacă faci un experiment trebuie să raportezi tot ceea ce crezi că l-ar putea invalida - nu doar ceea ce crezi că e corect în el... Trebuie să dai detaliile care ar putea pune sub semnul întrebării interpretarea ta, dacă le cunoşti."
- Feynman

Posted by: Gregorian Trivolaru Feb 21 2009, 04:20 PM

Citeaza (TLP @ Feb 21 2009, 02:23 PM) *
http://www.tlp.ro/2008/09/tlp.html#truth

"For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring."
"Este de departe mai bine să se înţeleagă universul aşa cum este el de fapt decât să se persiste în amăgire, oricât de satifăcătoare şi liniştitoare ar fi."
- Carl Sagan

"No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong."
"O infinitate de experimente nu-mi pot da dreptate; un singur experiment îmi poate arăta că greşesc."
- Einstein

"Facts do not cease to exist because they are ignored."
"Faptele nu încetează a exista doar fiindcă sunt ignorate."
- Aldous Huxley

"Believe those who are seeking the truth; doubt those who find it."
"Crede-i pe cei care sunt în căutarea adevărului, îndoieşte-te de cei care îl găsesc."
- Andre Gide

"Nothing is easier than self-deceit. For what each man wishes, that he also believes to be true."
"Nimic nu-i mai uşor decât amăgirea de sine. Omul crede că e adevărat ceea ce îşi doreşte."
- Demostene

"First and last, what is demanded of genius is love of truth."
"Cel mai important, ceea ce necesită geniul este iubirea faţă de adevăr."
- Johann Wolfgang von Goethe

"A thing is not necessarily true because a man dies for it."
"Un lucru nu-i necesar adevărat doar fiindcă un om moare pentru el."
- Oscar Wilde

"Whoever is careless with the truth in small matters cannot be trusted with important matters."
"Oricui este neglijent cu adevărul în probleme minore nu i se pot încredinţa chestiuni importante."
- Einstein

"Unthinking respect for authority is the greatest enemy of truth."
"Respectul negândit faţă de autoritate este cel mai mare duşman al adevărului."
- Einstein

"The truth is not for all men, but only for those who seek it."
"Adevărul nu este pentru toţi, ci doar pentru cei care îl caută"
- Ayn Rand

"Truth, in matters of religion, is simply the opinion that has survived"
"Adevărul, în materie de relgiie, este pur şi simplu opinia care a supravieţuit"
- Oscar Wilde

"The truth, of course, is that a billion falsehoods told a billion times by a billion people are still false."
"Adevărul, desigur, este că un miliard de minciuni repetate de un miliard de ori de un miliard de oameni rămân tot false."
- Travis Walton

"The belief that there is only one truth, and that oneself is in possession of it, is the root of all evil in the world"
"Credinţa oamenilor că există un singur adevăr pe care ei însişi îl deţin este sursa tuturor relelor din lume."
- Max Born

"You may fool all the people some of the time, you can even fool some of the people all of the time, but you cannot fool all of the people all the time."
"Poţi păcăli toţi oamenii o parte din timp, poţi chiar să îi păcăleşti pe unii oameni tot timpul, dar nu poţi să îi păcăleşti pe toţi oamenii tot timpul."
- Abraham Lincoln

"Science is simply common sense at its best that is, rigidly accurate in observation, and merciless to fallacy in logic."
"Ştiinţa este pur şi simplu bun-simţ la superlativ, adică rigid de precis în observaţii şi nemilos faţă de erori în logică."
- Thomas Henry Huxley

"Science is the great antidote to the poison of enthusiasm and superstition."
"Ştiinţa este marele antidot pentru otrava patosului şi superstiţiei."
- Adam Smith

"I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong."
"Pot să trăiesc cu dubii, incertitudini şi neştiinţă. Cred că e mult mai interesant să trăieşti aşa decât să ai răspunsuri ce pot fi greşite."
- Richard Feynman

"The first principle is that you must not fool yourself - and you are the easiest person to fool."
"Primiul principiu este că nu trebuie să te păcăleşti pe tine, iar tu eşti persoana cel mai uşor de păcălit"
- Feynman

"You can know the name of a bird in all the languages of the world, but when you're finished, you'll know absolutely nothing whatever about the bird... So let's look at the bird and see what it's doing -- that's what counts. I learned very early the difference between knowing the name of something and knowing something."
"Poţi cunoaşte numele unei păsări în toate limbile din lume, dar când ai terminat, n-o să ştii absolut nimic despre pasăre. Deci hai să ne uităm la pasăre şi să vedem ce face - asta contează. Am învăţat foarte timpuriu diferenţa dintre a ştii numele a ceva şi a cunoaşte acel ceva".
- Feynman

"...far more marvelous is the truth than any artists of the past imagined it. Why do the poets of the present not speak of it? What men are poets who can speak of Jupiter if he were a man, but if he is an immense spinning sphere of methane and ammonia must be silent?"
" ...adevărul este mult mai uimitor decât şi l-au imaginat artiştii din trecut. De ce nu vorbesc despre el poeţii contemporani? Ce oameni sunt poeţii care pot vorbi despre Jupiter dacă ar fi om, dar tac dacă este o sferă uriaşă şi rotitoare de metan şi amoniac?"
- Feynman

(On pseudoscience) "...there is one feature I notice that is generally missing in 'cargo cult science'... It's a kind of scientific integrity, a principle of scientific thought that corresponds to a kind of utter honesty -- a kind of leaning over backwards... For example, if you're doing an experiment, you should report everything that you think might make it invalid--not only what you think is right about it... Details that could throw doubt on your interpretation must be given, if you know them."
(Despre pseudoştiinţe) " ...există o caracteristică ce observ că lipseşte în general in 'ştiinţa voodoo'... Este un soi de integritate ştiinţifică, un principiu al gândirii ştiinţifice care corespunde obestităţii absolute. De exemplu, dacă faci un experiment trebuie să raportezi tot ceea ce crezi că l-ar putea invalida - nu doar ceea ce crezi că e corect în el... Trebuie să dai detaliile care ar putea pune sub semnul întrebării interpretarea ta, dacă le cunoşti."
- Feynman

bah, ai cazut de pe scaun si te-ai lovit la cap? sau vrei sa postam asa:
M.Eminescu:
Împărat şi proletar

Pe bănci de lemn, în scunda tavernă mohorâtă,
Unde pătrunde ziua printre fereşti murdare,
Pe lângă mese lunge, stătea posomorâtă,
Cu feţe-ntunecoase, o ceată pribegită,
Copii săraci şi sceptici ai plebei proletare.

Ah! - zise unul - spuneţi că-i omul o lumină
Pe lumea asta plină de-amaruri şi de chin?
Nici o scânteie-ntr-însul nu-i candidă şi plină,
Murdară este raza-i ca globul cel de tină,
Asupra cărui dânsul domneşte pe deplin.

Spuneţi-mi ce-i dreptatea? - Cei tari se îngrădiră
Cu-averea şi mărirea în cercul lor de legi;
Prin bunuri ce furară, în veci vezi cum conspiră
Contra celor ce dânşii la lucru-i osândiră
Şi le subjugă munca vieţii lor întregi.

Unii plini de plăcere petrec a lor viaţă,
Trec zilele voioase şi orele surâd.
În cupe vin de ambră - iarna grădini, verdeaţă,
Vara petreceri, Alpii cu frunţile de gheaţă -
Ei fac din noapte ziuă ş-a zilei ochi închid.

Virtutea pentru dânşii ea nu există. Însă
V-o predică, căci trebui să fie braţe tari,
A statelor greoaie care trebuie-mpinse
Şi trebuiesc luptate războaiele aprinse,
Căci voi murind în sânge, ei pot să fie mari.

Şi flotele puternice ş-armatele făloase,
Coroanele ce regii le pun pe fruntea lor,
Ş-acele milioane, ce în grămezi luxoase
Sunt strânse la bogatul, pe cel sărac apasă,
Şi-s supte din sudoarea prostitului popor.

Religia - o frază de dânşii inventată
Ca cu a ei putere să vă aplece-n jug,
Căci de-ar lipsi din inimi speranţa de răsplată,
După ce-amar muncirăţi mizeri viaţa toată,
Aţi mai purta osânda ca vita de la plug?

Cu umbre, care nu sunt, v-a-ntunecat vederea
Şi v-a făcut să credeţi că veţi fi răsplătiţi...
Nu! moartea cu viaţa a stins toată plăcerea -
Cel ce în astă lume a dus numai durerea
Nimic n-are dincolo, căci morţi sunt cei muriţi.

Minciuni şi fraze-i totul ce statele susţine,
Nu-i ordinea firească ce ei a fi susţin;
Averea să le aperi, mărirea ş-a lor bine,
Ei braţul tău înarmă ca să loveşti în tine,
Şi pe voi contra voastră la luptă ei vă mân'.

De ce să fiţi voi sclavii milioanelor nefaste,
Voi, ce din munca voastră abia puteţi trăi?
De ce boala şi moartea să fie partea voastră,
Când ei în bogăţia cea splendidă şi vastă
Petrec ca şi în ceruri, n-au timp nici de-a muri?

De ce uitaţi că-n voi e şi număr şi putere?
Când vreţi, puteţi prea lesne pământul să-mpărţiţi.
Nu le mai faceţi ziduri unde să-nchid-avere,
Pe voi unde să-nchidă, când împinşi de durere
Veţi crede c-aveţi dreptul şi voi ca să trăiţi.

Ei îngrădiţi de lege, plăcerilor se lasă,
Şi sucul cel mai dulce pământului i-l sug;
Ei cheamă-n voluptatea orgiei zgomotoase
De instrumente oarbe a voastre fiici frumoase:
Frumseţile-ne tineri bătrânii lor distrug.

Şi de-ntrebaţi atuncea, vouă ce vă rămâne?
Munca, din care dânşii se-mbată în plăceri,
Robia viaţa toată, lacrimi pe-o neagră pâine,
Copilelor pătate mizeria-n ruşine...
Ei tot şi voi nimica; ei cerul, voi dureri!

De lege n-au nevoie - virtutea e uşoară
Când ai ce-ţi trebuieşte... Iar legi sunt pentru voi,
Vouă vă pune lege, pedepse vă măsoară
Când mâna v-o întindeţi la bunuri zâmbitoare,
Căci nu-i iertat nici braţul teribilei nevoi.

Zdrobiţi orânduiala cea crudă şi nedreaptă,
Ce lumea o împarte în mizeri şi bogaţi!
Atunci când după moarte răsplată nu v-aşteaptă,
Faceţi ca-n astă lume să aibă parte dreaptă,
Egală fiecare, şi să trăim ca fraţi!

Sfărmaţi statuia goală a Venerei antice,
Ardeţi acele pânze cu corpuri de ninsori;
Ele stârnesc în suflet ideea neferice
A perfecţiei umane şi ele fac să pice
În ghearele uzurei copile din popor!

Sfărmaţi tot ce aţâţă inima lor bolnavă,
Sfărmaţi palate, temple, ce crimele ascund,
Zvârliţi statui de tirani în foc, să curgă lavă,
Să spele de pe pietre până şi urma sclavă
Celor ce le urmează pân' la al lumii fund!

Sfărmaţi tot ce arată mândrie şi avere,
O! dezbrăcaţi viaţa de haina-i de granit,
De purpură, de aur, de lacrimi, de urât -
Să fie un vis numai, să fie o părere,
Ce făr' de patimi trece în timpul nesfârşit.

Zidiţi din dărmăture gigantici piramide
Ca un memento mori pe al istoriei plan;
Aceasta este arta ce sufletu-ţi deschide
Naintea veciniciei, nu corpul gol ce râde
Cu mutra de vândută, cu ochi vil şi viclean.

O! aduceţi potopul, destul voi aşteptarăţi
Ca să vedeţi ce bine prin bine o să ias';
Nimic... Locul hienei îl luă cel vorbareţ,
Locul cruzimii vechie, cel lins şi pizmătareţ,
Formele se schimbară, dar răul a rămas.

Atunci vă veţi întoarce la vremile-aurite,
Ce mitele albastre ni le şoptesc ades,
Plăcerile egale egal vor fi-mpărţite,
Chiar moartea când va stinge lampa vieţii finite
Vi s-a părea un înger cu părul blond şi des.

Atunci veţi muri lesne fără de-amar şi grijă,
Feciorii-or trăi-n lume cum voi aţi vieţuit,
Chiar clopotul n-a plânge cu limba lui de spijă
Pentru acel de care norocul avu grijă;
Nimeni de-a plânge n-are, el traiul şi-a trăit.

Şi boale ce mizeria ş-averea nefirească
Le nasc în oameni, toate cu-ncetul s-or topi;
Va creşte tot ce-n lume este menit să crească,
Va bea pân-în fund cupa, pân' va vrea s-o zdrobească,
Căci va muri când nu va avea la ce trăi.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Pe malurile Senei, în faeton de gală,
Cezarul trece palid, în gânduri adâncit;
Al undelor greu vuiet, vuirea în granit
A sute d-echipajuri, gândirea-i n-o înşală;
Poporul loc îi face tăcut şi umilit.

Zâmbirea lui deşteaptă, adâncă şi tăcută,
Privirea-i ce citeşte în suflete-omeneşti,
Şi mâna-i care poartă destinele lumeşti,
Cea grupă zdrenţuită în cale-i o salută.
Mărirea-i e în taină legată de aceşti.

Convins ca voi el este-n nălţimea-i solitară
Lipsită de iubire, cum că principiul rău,
Nedreptul şi minciuna al lumii duce frâu;
Istoria umană în veci se desfăşoară,
Povestea-i a ciocanului ce cade pe ilău.

Şi el - el vârful mândru al celor ce apasă -
Salută-n a lui cale pe-apărătorul mut.
De aţi lipsi din lume, voi cauza-ntunecoasă
De răsturnări măreţe, mărirea-i radioasă,
Cezarul, chiar Cezarul de mult ar fi căzut.

Cu ale voastre umbre nimica crezătoare,
Cu zâmbetu-vă rece, de milă părăsit,
Cu mintea de dreptate şi bine râzătoare,
Cu umbra voastră numai, puteri îngrozitoare,
La jugu-i el sileşte pe cei ce l-au urât.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Parisul arde-n valuri, furtuna-n el se scaldă,
Turnuri ca facle negre trăsnesc arzând în vânt -
Prin limbile de flăcări, ce-n valuri se frământ,
Răcnete, vuiet de-arme pătrund marea cea caldă,
Evul e un cadavru, Paris - al lui mormânt.

Pe stradele-ncruşite de flăcări orbitoare,
Suiţi pe baricade de bulgări de granit,
Se mişc batalioane a plebei proletare,
Cu cuşme frigiene şi arme lucitoare,
Şi clopote de-alarmă răsună răguşit.

Ca marmura de albe, ca ea nepăsătoare,
Prin aerul cel roşu, femei trec cu-arme-n braţ,
Cu păr bogat şi negru ce pe-umeri se coboară
Şi sânii lor acopăr - e ură şi turbare
În ochii lor cei negri, adânci şi desperaţi.

O! luptă-te-nvălită în pletele-ţi bogate,
Eroic este astăzi copilul cel pierdut!
Căci flamura cea roşă cu umbra-i de dreptate
Sfinţeşte-a ta viaţă de tină şi păcate;
Nu! nu eşti tu de vină, ci cei ce te-au vândut!

. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Scânteie marea lină, şi placele ei sure
Se mişc una pe alta ca pături de cristal
Prin lunce prăvălite; din tainica pădure
Apare luna mare câmpiilor azure,
Împlându-le cu ochiul ei mândru, triumfal.

Pe undele încete îşi mişcă legănate
Corăbii învechite scheletele de lemn;
Trecând încet ca umbre - ţin pânzele umflate
În faţa lunei, care prin ele-atunci străbate,
Şi-n roată de foc galben stă faţa-i ca un semn.

Pe maluri zdrumicate de aiurirea mării
Cezaru-ncă veghează la trunchiul cel plecat
Al salciei pletoase - şi-ntinse-a apei arii
În cercuri fulgerânde se pleacă lin suflării
A zefirului nopţii şi sună cadenţat.

Îi pare că prin aer în noaptea înstelată,
Călcând pe vârf de codri, pe-a apelor măriri,
Trecea cu barba albă - pe fruntea-ntunecată
Cununa cea de paie îi atârna uscată -
Moşneagul rege Lear.

Uimit privea Cezarul la umbra cea din nouri,
Prin creţi ai cărei stele lin tremurând transpar,
I se deschide-n minte tot sensul din tablouri
A vieţii sclipitoare... A popoarelor ecouri
Par glasuri ce îmbracă o lume de amar:

"În orice om o lume îşi face încercarea,
Bătrânul Demiurgos se opinteşte-n van;
În orice minte lumea îşi pune întrebarea
Din nou: de unde vine şi unde merge floarea
Dorinţelor obscure sădite în noian?

Al lumii-ntregul sâmbur, dorinţa-i şi mărirea,
În inima oricărui i-ascuns şi trăitor,
Zvârlire hazardată, cum pomu-n înflorire
În orice floare-ncearcă întreagă a sa fire,
Ci-n calea de-a da roade cele mai multe mor.

Astfel umana roadă în calea ei îngheaţă,
Se pietrifică unul în sclav, altu-mpărat,
Acoperind cu noime sărmana lui viaţă
Şi arătând la soare-a mizeriei lui faţă -
Faţa - căci înţelesul i-acelaşi la toţi dat.

În veci aceleaşi doruri mascate cu-altă haină,
Şi-n toată omenirea în veci acelaşi om -
În multe forme-apare a vieţii crudă taină,
Pe toţi ea îi înşală, la nime se distaină,
Dorinţi nemărginite plantând într-un atom.

Când ştii că visu-acesta cu moarte se sfârşeşte,
Că-n urmă-ţi rămân toate astfel cum sunt, de dregi
Oricât ai drege-n lume - atunci te oboseşte
Eterna alergare... ş-un gând te-ademeneşte:
Că vis al morţii-eterne e viaţa lumii-ntregi."

Posted by: CB3604 Feb 23 2009, 05:01 AM

Citeaza (Trifid @ Nov 16 2008, 10:35 AM) *
Mai sa fie ...
Voi ati vazut vreodata bebelusi ? Vorbesc ? Dar aia de 1an ? La doi ? Trei ?
La ce varsta are loc transformarea dintr-un animalut neajutorat in fiinta superioara dotata cu ratiune ?

Aveti evolutia sub nas mare cat o zi de post repetata de mii de ori in fata voastra dar nu o vedeti .


Esti complet alienat mintal. Ti-am mai spus-o si pe fprumul Teoria evolutiei/
Copilul ala despre care vorbesti este om 100% la fel ca si un om adult, numai ca nu are atata informatie in creier cat are un om adult. Din punct de vedere biologic este 100% om

Posted by: TLP Feb 23 2009, 09:07 AM

http://www.tlp.ro/2009/02/apelul-la-ignoranta.html
I. Apelul la ignoranţă

Majoritatea argumentelor teiste se reduc la apelul la ignoranţă sub forma:

Citeaza
Nu ştim mare lucru despre fenomenul X, deci Dumnezeu este responsabil.

Exemple:
Citeaza
"Lumea vie e incredibil de complexă, deci există un Dumnezeu."
"Celula e incredibil de complicată, deci a fost proiectată de Dumnezeu."
"Evoluţia nu putea avea loc prin procese naturale, deci a fost ajutată de Dumnezeu."
"Universul trebuie să aibă un scop, iar acel scop este ştiut de Dumnezeu."
http://www.tlp.ro/2008/10/argumentul-cosmologic.html


Observăm că Dumnezeu nu este dedus din dovezi palpabile, el este invocat din neant pentru a umple goluri în cunoaştere.

Chestia asta nu explică nimic, fiindcă acest http://www.tlp.ro/2007/08/dumnezeul-golurilor.html nu aduce informaţie în plus despre lumea în care trăim. Doar i-ai dat un nume ignoranţei.

Traducere:
Citeaza
"Nu ştiu mare lucru despre lumea în care trăiesc dar vreau să cred că ştiu, aşa că pretind că-i voia dumnezeului meu".


II. Puterea Agnosticismului şi Povara Dovezii

Singurul răspuns onest la întrebările dificile este "nu ştim". Punct.

Cei care nu acceptă răspunsul magico-supranatural nu sunt nevoiţi să vină cu propriul răspuns la întrebări ca să-l contracareze pe cel teist. Povara dovezii este pe cei care fac afirmaţia, nu pe cei care se îndoiesc de afirmaţie.

Apologeţii ăştia glumeţi adesea vor întinde următoarea capcană: "bine, dacă nu îţi convine explicaţia mea atunci hai tu cu una mai bună".
Răspunsul meu e: "Nu. Eu nu ştiu dar nici tu nu ştii. Crezi doar că ştii dar nu ştii nimic."

Există diferite tipuri de agnosticism care abordează mai încrezător sau mai precaut problema cunoaşterii însă esenţa e comună: mai bine nu ai niciun răspuns decât să ai unul greşit.

În ceea ce priveşte existenţa fiinţelor supra-omeneşti, abordarea mea preferată e http://www.tlp.ro/2009/02/ignosticism.html.

III. Scepticismul Raţional

Deşi întrebările nu au răspuns încă, răspunsurile invocate de către religioşi pot fi criticate.
Atenţie:

* Nu este un exerciţiu necesar, fiindcă atâta vreme cât ele nu pot fi probate rămân tot lipsite de valoare.
* Dacă critica nu e pe placul religioşilor şi sofiştilor asta nu înseamnă că răspunsul religios e întărit, confirmat sau validat.

Iată cum se respinge argumentul Cosmologic în cuvintele lui Dawkins:

1. Indiferent cât de improbabilă dpdv. statistic e entitatea pe care doreşti să o explici invocând un Creator, Creatorul însuşi trebuie să fie cel puţin la fel de improbabil şi aşadar necesită tot atât de mult o explicaţie [ba chiar mai mult].
2. Orice Creator suficient de complex încât deţine capabilitatea de a proiecta trebuie să fie rezultatul unui proces Darwinian, aşadar apare doar târziu în univers şi nu poate fi responsabil de proiectarea universului.

Altfel spus:

1. Din ceea ce observăm, universul s-a dezvoltat de la simplu la complex, aşadar cel mai improbabil lucru posibil e ca totul să fi pornit dintr-o complexitate infinită.
2. Dacă viaţa a fost plantată de extratereştri, atunci ei la rândul lor au evoluat prin procese cunoscute.
3. Dacă universul a fost creat de o inteligenţă superioară, atunci acea inteligenţă la rândul ei trebuie să fie evoluat prin procese cunoscute.

Nu-i o certitudine, e pur şi simplu vorba de probabilităţi. E mult mai probabil ca procesul X să aibă loc ca în 100% din cazurile de până acum decât să aibă loc cum n-a mai avut loc niciodată.

Posted by: 38AA64 Feb 23 2009, 12:12 PM

Citeaza (adevarul @ Nov 13 2008, 09:54 PM) *
E greu sa urmaresti o astfel de discutie si sa te implici in conditiile tonului ei:

1. Cine e ateu (sau, ma rog, ce unii numesc a fi ateu, de fapt fiind vorba despre agnosticism) acuza pe cel care e de alta parere cum ca ar avea un vid de materie cenusie, si deseori arata cu degetul catre istoria sangeroasa a "bisericii" si alte cele...Pe nedrept, pentru ca pe de-o parte nu stim despre o persoana cat de alienata ar fi, si pe de alta parte este incorect sa punem pe seama bisericii autentice, biblice, ceea ce altii au facut folosindu-se de Biblie si de crestinism, lucruri care de altfel dovedesc ca persoanele in cauza nu au avut nimic in comun cu Biblia si crestinismul.

2. Apoi cine este de partea creationismului (e drept mai putine persoane, statistic vorbind) se comporta uneori mult prea pasional si incearca sa convinga fara sa prezinte argumente de bun simt, cazand in capcana de a intra in discutii mult prea detaliate, folosind de multe ori strategia "copy-paste" (ca si unii din prima categorie) in loc sa se bata cu argumentele bine stapanite.

Acum, principiul de baza intr-o astfel de discutie consta in a conveni asupra asupra conceptului de "adevar". Daca vom pleca de la premisa ca adevarul este relativ, adica eu am parerea mea si este buna, tu ai parerea ta si este la fel de buna, atunci am ingropat complet discutia. ADEVARUL este unul singur, si, prin urmare, FIE evolutionismul este adevarat si creationismul fals, FIE evolutionismul este fals si creationismul este adevarat. Alte premise nu pot fi acceptate cel putin pentru acest moment, intrucat cele doua se exclud reciproc.

Acum, eu sunt un sustinator al creationismului. Ca sa pot demonstra ca adevarul este de partea mea, am la dispozitie 2 alternative:

A. Sa demonstrez ca evolutionismul este fals si nu sta in picioare.

B. Sa demonstrez ca adevarul este de partea creationismului.

Asa ca pot alege pe oricare dintre cele doua variante.

Intrucat creationismul lucreaza atat cu instrumente stiintifice dovedibile si palpabile, cat si cu instrumente care tin de spiritualitate, cred ca este mai nimerita intr-o astfel de discutie varianta A. Putem merge si pe varianta B, dar exista risc ridicat ca de la un punct inainte discutia sa se blocheze tocmai din cauza departarii de instrumentele stiintifice.

Asadar, dovezi indestructibile ca evolutionismul este fals:

1. Evolutionismul macro nu poate fi demonstrat stiintific (adica evolutia de la o specie la alta si de la un regn la altul), pentru ca prin definitie demonstratia stiintifica se face pe baza observarii concrete a fenomenelor respective. Evolutia micro (adica adaptarile in cadrul aceleiasi specii) este, spre exemplificare, un lucru demonstrat stiintific, numai ca nu raspunde provocarilor adresate evolutiei macro. Punct.

2. Stadiul actual al teoriei evolutiei nu raspunde la intrebarea vitala: ce a fost la inceput si cum a fost posibila aparitia vietii doar la intamplare? Prin urmare, teoria evolutiei nu este completa ca si acoperire in istoria materiei, si a materiei vii in mod special. Teoria evolutiei nu raspunde la provocarea "cauza-efect", care tine de principii stiintifice demonstrate in ce priveste materia si energia. Inchipuiti-va cum ar putea un nimic sa explodeze...si, mai mult, contrar logicii, sa creeze ordine, design, scop. Orice explozie creeaza dezordine, lucru de altfel observabil. Unii, din pacate, platit cu viata pentru ca au fost facuti observatori stiintifici fara voie.

3. Teoria evolutiei nu este sustinuta de dovezile arhivei fosilifere. Daca evolutia ar fi adevarata, ea presupunand trecerea lenta, de la o specie la alta, prin intermediul unei multitudini de stadii intermediare, in timp indelungat. Acest lucru ar trebui sa aiba ca si consecinta absoluta ca arhiva fosilelor sa fie compusa din milioane de schelete de specii aflate in stadii intermediare, si mult mai putine fosile de vietuitoare de sine statatoare, apartinand regnurilor si speciilor stabile, incadrabile perfect intr-un model de specii (pesti, reptile, mamifere etc). REALITATEA uluitoare din arhiva fosilifera arata lucrurile tocmai pe invers, adica in arhiva se gasesc exclusiv fosile de specii de sine statatoare. De altfel, iata declaratia Dr. Colin Patterson, directorul Muzeului Britanic de Istorie Naturală (care gazduieste 7 milioane de fosile), unul dintre cei mai respectati oameni de stiinta: "Dacă aş fi ştiut despre existenţa a orice fel de astfel de forme tranziţionate, în stare fosilă sau vii, cu siguranţă că le-aş fi inclus în cartea mea…Le-aş pune pe toate în linie. Nu există nici măcar o fosilă pe care cineva ar putea să construiască un argument credibil." Iata ce spunea si mult laudatul Darwin: "Cercetările geologice nu probează existenţa acelor infinite transformări graduale, mărunte, între speciile din trecut şi cele de azi, care să dovedească astfel teoria aceasta". [Charles Darwin, The Origin of Species, 6th ed. (London: John Murray, 1872), p.49]

4. Teoria evolutiei contrazice flagrant legea biogenezei, adica legea care spune ca nu se poate obtine materie vie din materie moarta. Legea asta nu a fost inventata de nimeni, a fost doar observata si testata de oamenii de stiinta, printre ei facand parte si eminentii Martin Moe, Louis Pasteur, G.G. Simpson, Francis Crick (premiant Nobel).

5. Teoria evolutiei a fost construita pe falsuri si aproximari nepermise. Exemple: Omul de Nebraska a plecat de la un singur dinte descoperit în statul american cu acelasi nume, fiind ulterior "echipat" gratie imaginatiei biologilor cu schelet, craniu, unelte şi chiar o familie...culmea este ca ulterior s-a dovedit ca dintele a apartinut unui dinte de PORC; alt exemplu - omul de Piltdown = creatie similara folosind doar un craniu de om modern dar cu o mandibula de orangutan frumos atasata, oasele si dintii fiind vopsite pentru a da senzatia de vechime; alt exemplu - omul de Java = similar, folosind oase de la un om modern combinate cu oase de la un gibon; omul de Neanderthal=similar, demonstrat cu numar de cromozomi tipic pentru om, si apoi utilizand unelte moderne, avand activitate tipica pentru omul modern. Exemplele pot continua...BTW - archaeopterix nu exista in realitate, fiind construit pe baza unei amprente partiale pe o roca, fiind nevoie de o imaginatie bogata pentru a se ajunge la desenele din cartile de biologie genetica si evolutionism.

6. Teoria evolutiei este contrazisa de modelele de reproducere din lumea vie. Daca am considera evolutia ca adevarata (cata vreme ea se bizuie pe transformarile lente de la simplu la complex), atunci ea ar trebui sa ofere o explicatie pertinenta pentru trecerea de la reproducerea pe baza de diviziune celulara (existenta la organismele simple) la reproducerea pe baza de sexe. Cu alte cuvinte, daca am admite ca printr-o intamplare, s-a ajuns la nasterea primului organism cu sex masculin, se pune intrebarea: cate milioane de ani ar fi trebuit sa fie capabil acel organism sa traiasca asa incat sa poata fi gasit viu si capabil de reproducere de catre organismul de sex opus, aparut tot la intamplare?

7. Teoria evolutiei se contrazice pe sine in ceea ce priveste modelele demografice din lumea animala. Altfel spus, daca am considera modelul evolutionist al supravietuirii celui mai puternic, de ce ar da nastere animalele exemplarelor din aceeasi specie, cata vreme existenta mai multor indivizi face supravietuirea proprie mai dificila?

Daca nu este suficient, putem vorbi mai departe despre alte dovezi, precum conceptul complexitatii nereductibile, despre vietuitoare care stau ca marturie ca nu se putea ajunge acolo prin evolutie, despre probabilitati, despre parerea paleontologilor despre teoria evolutiei etc.

Celor care doresc un document comprehensiv, in limba romana, scris pentru intelesul tuturor, cu dovezi concrete, care tin de logica elementara, pot pune la dispozitie pe email la ...@wdjd.ro


Nu-ti mai pierde vremea cu tantalaii de pe forum ca nu ajungi la nici o concluzie.
Ei cred in evolutionism chiar si daca evolutionismul implica procese cu o probabilitate de 10^-1000000
Si in plus, cel putin unul din ei este angajat la hotnews. Mie mi-au blocat IP-ul ca sa nu mai pot posta.
Eu le-am adus argumente de natura pur logica ca exista o inteligenta superioara care a creat totul dar neavand contraargumente, mi-au blocat IP-ul ca sa nu mai pot posta.
Acum folosesc un site care imi ascunde IP-ul real ca sa pot posta

Posted by: 7FB5F2 Feb 23 2009, 12:27 PM

Citeaza (TLP @ Feb 23 2009, 09:07 AM) *
http://www.tlp.ro/2009/02/apelul-la-ignoranta.html
I. Apelul la ignoranţă

Iată cum se respinge argumentul Cosmologic în cuvintele lui Dawkins:

1. Indiferent cât de improbabilă dpdv. statistic e entitatea pe care doreşti să o explici invocând un Creator, Creatorul însuşi trebuie să fie cel puţin la fel de improbabil şi aşadar necesită tot atât de mult o explicaţie [ba chiar mai mult].
2. Orice Creator suficient de complex încât deţine capabilitatea de a proiecta trebuie să fie rezultatul unui proces Darwinian, aşadar apare doar târziu în univers şi nu poate fi responsabil de proiectarea universului.

Altfel spus:

1. Din ceea ce observăm, universul s-a dezvoltat de la simplu la complex, aşadar cel mai improbabil lucru posibil e ca totul să fi pornit dintr-o complexitate infinită.
2. Dacă viaţa a fost plantată de extratereştri, atunci ei la rândul lor au evoluat prin procese cunoscute.
3. Dacă universul a fost creat de o inteligenţă superioară, atunci acea inteligenţă la rândul ei trebuie să fie evoluat prin procese cunoscute.

Nu-i o certitudine, e pur şi simplu vorba de probabilităţi. E mult mai probabil ca procesul X să aibă loc ca în 100% din cazurile de până acum decât să aibă loc cum n-a mai avut loc niciodată.


Daca astea sunt argumentele lui Dawkins atunci nu mai necesita prea multe comentarii.
'Universul s-a dezvoltat de la simplu la complex'.
1. Cand s-a adus argumentul legii entropiei evolutionistii au venit cu contraargumentul ca legea entropiei este valabila intr-un sistem inchis si ca pamantul nu e un sistem inchis si ca pamantul primeste energie de la soare. Ok. Universul este insa un sistem inchis ca nu mai primeste energie de nicaieri.
Daca vii cu ideea ca si universul primeste energie din exterior atunci accepti implicit ca exista altceva in afara universului. Daca universul nu primeste energie din exteriorul lui, este sistem inchis deci nu are cum sa se dezvolte de la simplu la complex ca nu-i da voie legile termodinamicii.
2.Chestia cu extraterestii care au adus viata pe pamant este nesemnificativa
3. "Dacă universul a fost creat de o inteligenţă superioară, atunci acea inteligenţă la rândul ei trebuie să fie evoluat prin procese cunoscute.". Daca Dawkins a afirmat chestia asta este un mare idiot. Si un copil de 12 ani ar putea sa spuna: ok, daca Dumnezeu a creat Universul, El este in afara lui, deci este in afara spatiului si a timpului. Deci fiind in afara timpului nu are cum sa evolueze. Evolutia este legata de timp, este un proces care se desfasoara in timp. Daca Dawkins este chiar atat de redus intelectual incat nu are alte argumente decat de genul asta sau de genul : pe Dumnezeu cine l-a creat atunci chiar nu mai are importanta absolut nici o afirmatie de a lui.
Daca cartea mult amintita, God Desilusion vine cu argumente de genul asta , e clar ca a scris-o ca sa-i amageasca pe prosti

Posted by: Musafir Feb 23 2009, 12:47 PM

Citeaza (TLP @ Feb 23 2009, 09:07 AM) *
http://www.tlp.ro/2009/02/apelul-la-ignoranta.html
I. Apelul la ignoranţă

Iată cum se respinge argumentul Cosmologic în cuvintele lui Dawkins:

1. Indiferent cât de improbabilă dpdv. statistic e entitatea pe care doreşti să o explici invocând un Creator, Creatorul însuşi trebuie să fie cel puţin la fel de improbabil şi aşadar necesită tot atât de mult o explicaţie [ba chiar mai mult].
2. Orice Creator suficient de complex încât deţine capabilitatea de a proiecta trebuie să fie rezultatul unui proces Darwinian, aşadar apare doar târziu în univers şi nu poate fi responsabil de proiectarea universului.


Ma vad nevoit sa remarc ceata totala care este in mintea lui Dawkins. Un lucru este cert. Omul asta habar nu are de logica matematica sau logica de orice fel.
1. Indiferent cât de improbabilă dpdv. statistic e entitatea pe care doreşti să o explici invocând un Creator...,
Hai sa aplic afirmatia lui Dawkins. Entitatea pe care vreau sa o explic este viata si universul. Improbabiliatatea ca viata si universul sa existe este de 0% deci improbabiltatea ca Creatorul sa existe este 0% sau altfel spus de seama ce viata si universul exista, probabilitatea ca un Creator sa existe este de 100%, deci acel Creator exista. Asta este exact aplicarea practica a afirmatiei lui Dawkins , nu a mea.

2. Orice Creator suficient de complex încât deţine capabilitatea de a proiecta trebuie să fie rezultatul unui proces Darwinian, aşadar apare doar târziu în univers şi nu poate fi responsabil de proiectarea universului.
Aici ceata din mintea lui Dawkins este totala, nici nu merita sa fie comentata.
Pai daca exista un Creator care a creat universul si viata, El nu este parte din Universul mateiral si temporal deci nu are nevoie sa evolueze din nimic. De seama ce El a creat spatiul si timpul inseamna ca El este in afara lor, El exista dintotdeauna.
Daca exista creator evolutionismul este fals, daca evolutionismul este adevarata nu exista creator dar a afirma ca un creator trebuie sa evolueze prin procese darwiniene arata handicalul mental a lui Dawkins.
Argumente de om bolnav mintal

Posted by: 7A37FB Feb 23 2009, 12:55 PM

Citeaza (TLP @ Feb 23 2009, 09:07 AM) *
http://www.tlp.ro/2009/02/apelul-la-ignoranta.html
I. Apelul la ignoranţă

Majoritatea argumentelor teiste se reduc la apelul la ignoranţă sub forma:

Exemple:


Observăm că Dumnezeu nu este dedus din dovezi palpabile, el este invocat din neant pentru a umple goluri în cunoaştere.

Chestia asta nu explică nimic, fiindcă acest http://www.tlp.ro/2007/08/dumnezeul-golurilor.html nu aduce informaţie în plus despre lumea în care trăim. Doar i-ai dat un nume ignoranţei.

Traducere:


II. Puterea Agnosticismului şi Povara Dovezii

Singurul răspuns onest la întrebările dificile este "nu ştim". Punct.

Cei care nu acceptă răspunsul magico-supranatural nu sunt nevoiţi să vină cu propriul răspuns la întrebări ca să-l contracareze pe cel teist. Povara dovezii este pe cei care fac afirmaţia, nu pe cei care se îndoiesc de afirmaţie.

Apologeţii ăştia glumeţi adesea vor întinde următoarea capcană: "bine, dacă nu îţi convine explicaţia mea atunci hai tu cu una mai bună".
Răspunsul meu e: "Nu. Eu nu ştiu dar nici tu nu ştii. Crezi doar că ştii dar nu ştii nimic."

Există diferite tipuri de agnosticism care abordează mai încrezător sau mai precaut problema cunoaşterii însă esenţa e comună: mai bine nu ai niciun răspuns decât să ai unul greşit.

În ceea ce priveşte existenţa fiinţelor supra-omeneşti, abordarea mea preferată e http://www.tlp.ro/2009/02/ignosticism.html.

III. Scepticismul Raţional

Deşi întrebările nu au răspuns încă, răspunsurile invocate de către religioşi pot fi criticate.
Atenţie:

* Nu este un exerciţiu necesar, fiindcă atâta vreme cât ele nu pot fi probate rămân tot lipsite de valoare.
* Dacă critica nu e pe placul religioşilor şi sofiştilor asta nu înseamnă că răspunsul religios e întărit, confirmat sau validat.

Iată cum se respinge argumentul Cosmologic în cuvintele lui Dawkins:

1. Indiferent cât de improbabilă dpdv. statistic e entitatea pe care doreşti să o explici invocând un Creator, Creatorul însuşi trebuie să fie cel puţin la fel de improbabil şi aşadar necesită tot atât de mult o explicaţie [ba chiar mai mult].
2. Orice Creator suficient de complex încât deţine capabilitatea de a proiecta trebuie să fie rezultatul unui proces Darwinian, aşadar apare doar târziu în univers şi nu poate fi responsabil de proiectarea universului.

Altfel spus:

1. Din ceea ce observăm, universul s-a dezvoltat de la simplu la complex, aşadar cel mai improbabil lucru posibil e ca totul să fi pornit dintr-o complexitate infinită.
2. Dacă viaţa a fost plantată de extratereştri, atunci ei la rândul lor au evoluat prin procese cunoscute.
3. Dacă universul a fost creat de o inteligenţă superioară, atunci acea inteligenţă la rândul ei trebuie să fie evoluat prin procese cunoscute.

Nu-i o certitudine, e pur şi simplu vorba de probabilităţi. E mult mai probabil ca procesul X să aibă loc ca în 100% din cazurile de până acum decât să aibă loc cum n-a mai avut loc niciodată.


Daca asta e tot ce a putut sa-i kce mintea lui Dawkins, reprezentantul de marca al ateismului si al evolutionismului modern, atunci am inteles dece Dawkins refuza orice dezbatere publica. Argumentele lui sunt atat de hilare si de prostesti incat pot fi desfiintate si de un absolvent de a 12 din Romania. Nu ma mai mira ca a spus ca aproape a demonstrat ca nu exista Dumnezeu. Mie imi facea impresia de om inteligent . I-am vazut cateva clipuri pe youtube. Stiti cum se spune la noi romanii, oamenii cu fruntea inalta sunt inteligenti.
Nu se aplica in cazul lui Dawkins.
Chiar sunt curios, poate a citit cineva cartea lui Dawkins, God Desilusion sau cum naiba se cheama.
Ar fi interesant sa selectati niste argumente si sa le postati aici pe site

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)