IPB
X   Mesaj de pe site
(Mesajul se va inchide in 2 secunde)

Bine ati venit pe Forumul Hotnews!
Cititi regulamentul Forumului inainte de a publica.

207 Pagini V  « < 164 165 166 167 168 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Teoria darwinista
Vizitator_Marti.
mesaj May 2 2010, 08:41 PM
Mesaj #4951





Guests






Citeaza (Adi @ May 2 2010, 08:06 PM) *


Ce este prietene creationist,vrei sa-ti vizitam blogul? wink.gif Pai baga o rugaciune sa faci trafic..

Pur si simplu jenant.. Ce ar fi sa pui mana pe carte si sa inveti? Asta este problema ta? Unde sunt tonele de fosile? Prietenul ingustimii de imaginatie,fosilele sunt un accident foarte improbabil.Asta e misterul.. Ia panimaisi? Cauta si citeste macar pe net,macar pe acest forum,de ce nu avem tone de oase de fosile in cap.

De fapt este clar de ce se gasesc atat de putine fosile. Probabil lui Dumnezeu i-a fost mila de voi si le-a facut rare.

Esti dovada clara ca evolutia exista.Daca am ajuns in secolul 21,este pentru ca unii oameni au evoluat de la stadiul tau,la un stadiu ce utilizeaza si ratiunea nu numai fanatismul.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_lepton.
mesaj May 3 2010, 07:56 AM
Mesaj #4952





Guests






Citeaza (Adi @ May 2 2010, 08:06 PM) *


Ce lovitura fatalla ne-ai dat!!??!! laugh.gif

Iarasi argumente reshapate din turnul de veghe?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_tot eu.
mesaj May 3 2010, 12:04 PM
Mesaj #4953





Guests






Cand incalzirea globala era in voga se vorbea de un consens general , de o unanimitate de idei a clasei oamenilor de stiinta. Da erau vre-o 2-3 nebuni care erau contra dar 99,99% din oamenii de stiinta era clar si far echivor pro-incalzire globala cu toate datele stiintifice beton

Poate nu stiti dupa Climategate si alte scandaluri s-a dclansat dezertarea in masa. Toti se declara dezgustati de falsificarea datelor, toti declara ca ei nu au nici o legatura (se leapada acum ma iceva la Pilat din Pont sau ca politicienii damboviteni), ei sunt niste ingerasi si ei au fost din pruncie contra incalzirii globale.


Sa vedeti ce dezertari si ce lepadari de Satana vor fi cand se v-a prabusi si cotetul numit teoria involutiei a lui Darwin.


Since 2009 more than 238 physicists including Nobel Prize winner Ivar Giaever and professors from Harvard, MIT, Princeton, UCLA and dozens of other top universities and research institutions have signed an open letter addressed to the Council of the American Physical Society saying the scientific data did not support the conclusion that increased CO2 concentrations are responsible for global warming.
In 2009 over 700 international scientists, including many current and former UN IPCC members, joined with Senator Inhofe in a Senate Minority Report to express their doubts over man-made global warming claims.

In the largest effort to date to document global warming dissent in the scientific community, 31,486 Americans with university degrees in science - including 9,029 PhD, 7,157 MS, 2,586 MD and DVM, and 12,714 BS or equivalent - have signed on with the Global Warming Petition Project to state “the human-caused global warming hypothesis is without scientific validity.”


Nature Magazine, the academic journal that introduced the world to X-rays, DNA double helix, wave nature of particles, pulsars, and more recently the human genome, is set to publish a paper in June that shows atmospheric carbon dioxide (CO2) is responsible for only 5-10% of observed warming on Earth.

As explained by the paper’s author Professor Jyrki Kauppinen, “The climate is warming, yes, but not because of greenhouse gases.”

For the preeminent scientific journal in the world to publish Kauppinen’s work shows conclusively that Al Gore’s much touted “scientific consensus” supporting


Unde rau toti acestia cand Al Gore a primit premiul igNOBEL. La placinte inainte, la razboi inapoi.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
-Slacker-
mesaj May 6 2010, 08:06 AM
Mesaj #4954


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 151
Inscris: 2-January 10
Utilizatorul numarul: 17 992



^Prietene, tu esti sanatos la cap? Tu vezi care e titlul tredului?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Adi.
mesaj May 19 2010, 05:04 AM
Mesaj #4955





Guests






Citeaza (Intr-adevar @ Jan 27 2009, 06:15 PM) *
Ar trebui sa facem asa: orice aberatie ar mai arunca creationistii pe forum, la inceputul sau la sfarsitul mesajului de raspuns, sa plantam intrebarea asta:
De ce cromozomul 2 uman este la fel cu cromozomii 2 si 3 ai cimpanzeului dupa o eventuala operatie de lipire? De ce? Are inclusiv la mijloc cele doua telomere ale cromozimilor maimutei, care telomere arata capatul unui cromozom, nu prea au ce cauta in mijloc.

Speculezi un ... care sustine ipoteza ta neobservata si netestata experimental ca un doi cromozomi ar putea fuziona, dar IGNORI realitatea cat roata carului ca maimutele si oamenii au ALT NUMAR DE CROMOZOMI.
De fiecare data cand iti mai trece prin cap sa intrebi pe cineva de ce par doi cromozomi ca alipiti, sa demonstrezi tu mai inainte ca fuzionarea a doi cromozomi poate avea loc!
http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/...-ochi-albastri/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ia o pauza.
mesaj May 25 2010, 10:34 AM
Mesaj #4956





Guests






Citeaza (Adi @ May 19 2010, 05:04 AM) *
Speculezi un ... care sustine ipoteza ta neobservata si netestata experimental ca un doi cromozomi ar putea fuziona, dar IGNORI realitatea cat roata carului ca maimutele si oamenii au ALT NUMAR DE CROMOZOMI.
De fiecare data cand iti mai trece prin cap sa intrebi pe cineva de ce par doi cromozomi ca alipiti, sa demonstrezi tu mai inainte ca fuzionarea a doi cromozomi poate avea loc!
http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/...-ochi-albastri/


ady draga, iata ca acum ai si numele complet. habar n-ai despre ce vorbesti (sau nu vrei sa ai, la tine transpare intentia manipulatoare si o aroganta (nejustificata) a la ciutacu). obiectiei cu cromozomii s-a raspuns in detaliu aici pe thread de mai multe ori.

eventualii cititori ai acestui thread pot cauta detalii despre subiect si afla nu e vorba de o simpla omologie, ci despre una care nu prea poate fi explicata altfel decat printr-o fuziune. "ignori realitatea ca au alt numar de cromozomi" e o gargara retorica de elev prins ca nu si-a invatat lectia.

inainte sa-l credeti pe domnul adi puteti citi si despre "robertsonian translocations", care afecteaza cam 0.12% din populatie. adica exista probabil aproximativ 8 milioane de oameni pe lumea asta care au cromozomi fuzionati.

sunt curios cati cititori care ajung pe blogul tau cred in aberatiile tale.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aid
mesaj May 28 2010, 09:58 AM
Mesaj #4957


Membru
**

Grup: Membri
Postari: 52
Inscris: 24-May 10
Utilizatorul numarul: 20 673



Citeaza (ia o pauza @ May 25 2010, 10:34 AM) *
inainte sa-l credeti pe domnul adi puteti citi si despre "robertsonian translocations", care afecteaza cam 0.12% din populatie. adica exista probabil aproximativ 8 milioane de oameni pe lumea asta care au cromozomi fuzionati.

Eu sunt Adi (cu i latin, nu grec) smile.gif
Deci tu esti cumva expert in domeniul geneticii, de ai venit cu explicatia asta sau ai vazut documentare pe Discovery si Animal Planet?
Eu recunosc ca nu stiu ce sunt translocarile cromozomale, insa handicapatul ala pe care il citam era asa mandru si prost incat folosea acest exemplu pe post de argument pro-evolutie. Evident ca nu doar ca nu e nicidecum atat de compelling argumentul precum il prezenta prostu ala, dar nici macar nu pare a fi valid. Iata de ce:
Dar uite ce citesc eu despre translocarile mentionate de tine:
Some human diseases caused by translocations are:
* Cancer: several forms of cancer are caused by translocations; this has been described mainly in leukemia (acute myelogenous leukemia and chronic myelogenous leukemia).
* Infertility: one of the would-be parents carries a balanced translocation, where the parent is asymptomatic but conceived fetuses are not viable.
* Down syndrome
http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosomal_translocation
Deci halal argument si din partea ta!
mai uite: http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/...f-the-beholder/

Aceasta postare a fost editata de aid: May 28 2010, 09:59 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ia o pauza.
mesaj May 28 2010, 12:22 PM
Mesaj #4958





Guests






Citeaza (aid @ May 28 2010, 09:58 AM) *
Some human diseases caused by translocations are:


o dai cotita. unele translocarile genereaza probleme, altele nu. ce ai scris in mesajul anterior e fix un red herring.

si la obiectiile tale cu organele vestigiale s-a raspuns in mod repetat aici pe forum. ce ai scris in articolul ala de pe blog as putea cataloga drept manipulare ieftina, omitand selectiv informatii, amestecand putine informatii corecte cu date eronate si asezonand cu enormitati, cu scopul de a-ti argumenta o concluzie falsa. bineinteles, in stilu-ti caracteristici piperezi totul cu aroganta si imprecatii gen "cretinii de evolutionisti" care dau masura corecta a caracterului tau.

sa stii ca aroganta nu ascunde ignoranta.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aid
mesaj May 29 2010, 07:44 PM
Mesaj #4959


Membru
**

Grup: Membri
Postari: 52
Inscris: 24-May 10
Utilizatorul numarul: 20 673



Deci nu mi-ai explicat daca ai avea vreo autoritate in domeniul geneticii, incat sa iau afirmatiile tale "pe cuvant". Poti emite obiectii "la obiect" in legatura cu articolul meu...nu "la modul general".
Banuiesc ca stii engleza, altfel trebuie sa traduc in romana citatul anterior?
"Some" ala se refera la substantivul care e dupa el - boli, nu la translocations.
Deci traducerea este "Unele dintre bolile cauzate de translocari sunt" - ceea ce inseamna ca unele dintre mai multele boli produse de translocari sunt cele enumerate, nicidecum ca ar fi cazuri in care nu ar provoca nicio boala.
Am ajuns abia pe la pagina 80 din forum smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ia o pauza.
mesaj May 31 2010, 07:38 AM
Mesaj #4960





Guests






Citeaza (aid @ May 29 2010, 07:44 PM) *
Deci traducerea este "Unele dintre bolile cauzate de translocari sunt" - ceea ce inseamna ca unele dintre mai multele boli produse de translocari sunt cele enumerate, nicidecum ca ar fi cazuri in care nu ar provoca nicio boala.


tipic. filozofari pe baza sintacticii. mai bine ai cauta detalii si-o sa afli ca te incapatanezi sa sustii o prostie. orice search care nu duce la site-uri creationiste tendentioase (in categoria carora intra si blogul tau) te-ar lumina.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aid
mesaj Jun 1 2010, 07:28 PM
Mesaj #4961


Membru
**

Grup: Membri
Postari: 52
Inscris: 24-May 10
Utilizatorul numarul: 20 673



Dar nu este nicio "filosofare" pe baza sintacticii. Pur si simplu asta scrie: "Some human diseases caused by translocations are..." (cum am zis eu si m-ai mai si citat:>).
Nu scrie "Some translocations cause human diseases"... asa cum ti-ai bazat tu contraargumentul!
Ce detalii sa caut? Tu ai venit cu ideea "robertsonian translocations, care afecteaza cam 0.12% din populatie".
Desigur, nu m-am luat de faptul ca oameni defecti genetic nu explica tranzitia "stramos comun"-oameni.
Tu ar trebui sa arati ceva de genul...maimute cu cromozomi fuzionati...care functioneaza cum trebuie (adica nu au boli letale sau cel putin care sa le incapaciteze decisiv), sa arati o modalitate macar teoretica prin care acesti indivizi ar putea fi selectionati (adica sa indici un avantaj pe care mutatia respectiva l-ar putea produce...fie si dupa 100 de generatii). Apoi, ajuns in punctul asta, urma sa arati cat de probabil este ca acest ciclu sa se repete inca o data, cu alti 2 cromozomi! Pentru ca prima data ai trecut de la 46 la 45, iar acum trebuie repetata pasenta, sa ajungi la 44:)
Blogul meu nu e site creationist!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ia o pauza.
mesaj Jun 3 2010, 10:15 AM
Mesaj #4962





Guests






Citeaza (aid @ Jun 1 2010, 07:28 PM) *
Dar nu este nicio "filosofare" pe baza sintacticii. Pur si simplu asta scrie: "Some human diseases caused by translocations are..." (cum am zis eu si m-ai mai si citat:>).
Nu scrie "Some translocations cause human diseases"... asa cum ti-ai bazat tu contraargumentul!


de ce insisti cu o prostie? daca ai probleme cu intelegerea frazei ai putea sa-ti faci diagrame venn sa te ajute, dar mie mi se pare ca intentionat o tot dai cu a ta inainte.

Citeaza (aid @ Jun 1 2010, 07:28 PM) *
Ce detalii sa caut? Tu ai venit cu ideea "robertsonian translocations, care afecteaza cam 0.12% din populatie".


un simplu search pe internet (ca pe carti din domeniu ma gandesc ca nu pui mana) te-ar fi lamurit ce-i cu translocarile respective, care sunt doar una din modalitatile in care poate avea loc fuziunea cromozomilor. si ai fi putut afla si faptul ca o fuziune nu inseamna disparitia informatiei genetice din cromozom, in urma translocarii nu rezulta 45 de cromozomi si unul lipsa ci 44 de cromozomi si unul fuzionat. care poate fi, in functie de cum a avut loc fuziunea, defectuos sau nu. aleator (sau "dupa voia domnului"). de multe ori translocarea este defectuoasa si copiii se nasc cu probleme sau mor prematur, dar nu toate sunt asa.

Citeaza (aid @ Jun 1 2010, 07:28 PM) *
Desigur, nu m-am luat de faptul ca oameni defecti genetic nu explica tranzitia "stramos comun"-oameni.
Tu ar trebui sa arati ceva de genul...maimute cu cromozomi fuzionati...care functioneaza cum trebuie (adica nu au boli letale sau cel putin care sa le incapaciteze decisiv), sa arati o modalitate macar teoretica prin care acesti indivizi ar putea fi selectionati (adica sa indici un avantaj pe care mutatia respectiva l-ar putea produce...fie si dupa 100 de generatii). Apoi, ajuns in punctul asta, urma sa arati cat de probabil este ca acest ciclu sa se repete inca o data, cu alti 2 cromozomi! Pentru ca prima data ai trecut de la 46 la 45, iar acum trebuie repetata pasenta, sa ajungi la 44:)


nu ti-ai facut lectiile. de la 48 la 47, respectiv 46. si o astfel de "pasenta" s-ar putea sa se mai intample si s-a mai si intamplat. exista si indivizi cu doar 22 de perechi de cromozomi, la fel cum exista oameni cu 24 de perechi.

ca de obicei nu tie iti scriu, ci celor care ar putea sa fie indusi in eroare de gargara pe care o promovezi. exista vreo 5 milioane de oameni sanatosi si functionali pe lumea asta care au 45 de cromozomi iar nu 46. si exista 25% sanse ca un astfel de individ sa aiba un copil asemenea cu o persoana "normala", 50% sanse in cazul in care-l face tot cu cineva cu 45 de cromozomi, respectiv 25% sanse ca un descendent a doua astfel de persoane sa aiba 44 de cromozomi, si in continuare sa fie sanatos si functional. iar inbreeding-ul din societatile mici si inchise face ca probabilitatea acestui lucru sa creasca semnificativ.

Citeaza (aid @ Jun 1 2010, 07:28 PM) *
Blogul meu nu e site creationist!


o, nu e! scuza-mi greseala, este un blog (in ordine): narcisist, arogant, vulgar si creationist.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aid
mesaj Jun 4 2010, 07:28 AM
Mesaj #4963


Membru
**

Grup: Membri
Postari: 52
Inscris: 24-May 10
Utilizatorul numarul: 20 673



Citeaza (ia o pauza @ Jun 3 2010, 10:15 AM) *
de ce insisti cu o prostie?

Esti nebun. Tu nu intelegi fraza.
Citeaza
un simplu search pe internet (ca pe carti din domeniu ma gandesc ca nu pui mana)

Bine, indica-mi tu care sunt modalitatile in care poate avea loc fuziunea cromozomilor si dau apoi search.
Citeaza
in urma translocarii nu rezulta 45 de cromozomi si unul lipsa ci 44 de cromozomi si unul fuzionat.

Ai simtul umorului:)
Citeaza
dar nu toate sunt asa.

Banuiesc ca ai date, studii, statistici... sau trebuie sa te cred pe cuvant, asa cum il crezi tu pe Dawkins?!
Citeaza
exista si indivizi cu doar 22 de perechi de cromozomi, la fel cum exista oameni cu 24 de perechi.

Nu cred.
Citeaza
exista vreo 5 milioane de oameni sanatosi si functionali pe lumea asta care au 45 de cromozomi iar nu 46.

Hello, gara, te intrebam daca ai dovezi ca si la "stramosul comun" ar exista posibilitatea asta... posibilitatea, nu certitudinea. Si, in plus, ca s-ar ajunge la "evolutie" in felul asta. Ca sunt convins ca sindromul Down nu prea e cine stie ce evolutie...
In plus, ce ai demonstrat tu? ... ca, chiar daca ar avea loc cu succes fuziunea...atunci, pana la urma, tot nu s-ar intampla nimic. Sau sustii teorii conspirationiste de genul ca aia cu 44 de cromozomi care "inbreed" vor sa devina viitoarea specie umana evoluata?smile.gif
Mai mult, nu ma convinge deloc ca 0.12% din populatie, cu sansa de rigoare sa supravietuiasca, sa se multiplice si sa supravietuiasca si urmasii si sa se multiplice...toate acestea intr-o comunitate restransa si izolata si "binecuvantata" cu mutatia eminamente letala. Asa...comunitatea asta miraculos dobandeste un avantaj evolutiv si elimina restul de 99.88% din populatie...interesant!
Citeaza
o, nu e! scuza-mi greseala,

Este, in primul rand, un blog frumos!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ia o pauza.
mesaj Jun 4 2010, 07:50 AM
Mesaj #4964





Guests






Citeaza (aid @ Jun 4 2010, 07:28 AM) *
Esti nebun. Tu nu intelegi fraza.


ti-am cautat sursa dupa "Some human diseases caused by translocations are" si am gasit http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosomal_translocation

1. facem o diagrama:
- fie A multimea persoanelor cu material genetic afectat de translocari
- fie B multimea persoanelor cu boli
- fie C = A intersectat cu B multimea persoanelor cu translocari si suferind de "human diseases"
- fie D = multimea persoanelor cu boli cauzate de translocari
- fie E = multimea bolilor enumerate in articolul respectiv
relatia pe care o poti deduce din fraza respectiva este cel mult E inclus in D inclus in C inclus in A. daca ma faci nebun ai putea sa-mi demonstrezi cum ca A = D.
altfel ce faci este doar filozofie pe marginea sintacticii si apari (a cata oara) ca un manipulator de prost gust.

2. citez din acelasi articol bucati pe care le treci intentionat sub tacere sau le rastalamcesti in stilu-ti caracteristic: "Like other translocations, carriers of Robertsonian translocations are phenotypically normal, but there is a risk of unbalanced gametes which lead to miscarriages or abnormal offspring. For example, carriers of Robertsonian translocations involving chromosome 21 have a higher chance to have a child with Down syndrome."

restul postului tau e cam de aceeasi valoare, plus ca te-ai gasit sa-mi pui cuvinte in gura cum ca cei cu 44 de cromozomi vor fi urmatorii evoluati.. n-ai priceput baza, un cromozom e doar o modalitate de organizare a materialului genetic, a avea 46, 44, 100 de perechi de cromozomi nu da masura evolutiei sau involutiei.

la bucatile pe care nu le crezi poti cauta in jurnale sau pe internet. dar oricum nu te intereseaza pe tine. pe tine te intereseaza sa-ti mangai ego-ul pe forumuri si pe blogul tau frumos unde, citez, "evolutionisti suge ****"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Crusoe
mesaj Jun 4 2010, 11:46 AM
Mesaj #4965


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 374
Inscris: 23-February 10
Utilizatorul numarul: 18 851



Teoria darwinista nu poate fi adevarata.

Refuz sa cred ca din niste animale atat de inteligente si de minunate, ca maimutele, au evoluat niste tantalai atat de redusi mintal si de agresivi, ca unii crestini de pe-aici.


--------------------
Predarea Religiei in scoli sub forma actuala incalca:

- Constitutia Romaniei - art. 29, art. 32;
- Legislatia internationala privind caracterul neobligatoriu al materiei Religie in scoli (prin inscrierea automata a elevului la cursul de Religie);
- Legislatia europeana care atesta preeminenta Educatiei moral-religioase in fata Religiei;
- Legea 489/2006 privind libertatea religioasa si regimul cultelor - art. 5, art. 6, art. 9;
- Legea 18/1990 pentru ratificarea Convenţiei cu privire la drepturile copilului - art. 14, art. 15, art. 16, art. 24;
- Legea 272/2004 privind protectia si promovarea drepturilor copilului - art. 24, art. 25;
- Codul Muncii;
- Legea privind Statutul Cadrului Didactic;
- dreptul EXCLUSIV al M.E.C.T.S. de a administra programa, curriculumul si modul de predare al disciplinelor scolare;
- BUNUL SIMT, prin caracterul intolerant, agresiv, nociv psihologic si contraproductiv educational al unor tematici/modele morale predate.
...

Apel, pt copiii nostri:

http://www.petitieonline.ro/petitie/stop_abuzurilor_religiei_in_scoala-p17336050.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pamant
mesaj Jun 4 2010, 07:21 PM
Mesaj #4966


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 130
Inscris: 1-June 10
Utilizatorul numarul: 20 866



Citeaza (Crusoe @ Jun 4 2010, 11:46 AM) *
Teoria darwinista nu poate fi adevarata.

Refuz sa cred ca din niste animale atat de inteligente si de minunate, ca maimutele, au evoluat niste tantalai atat de redusi mintal si de agresivi, ca unii crestini de pe-aici.


Sunt cu totul de acord ......cu catvea corecturi .Maimutele sunt mai inteligente ca ateii.

Odata, o maimuta din neamul anecdotic,
Venind la sfat pe-o creanga de arbore exotic,
A zis: Atentiune! Sunt foarte afectata!
Tot circula o vorba, deloc adevarata,
Ca omul ar descinde din buna noastra rasa.
Ba chiar ideea asta îmi pare odioasa!

Ati pomenit vreodata divorturi printre noi?
Copii lasati pe drumuri, sau strigat de razboi?
Cine-a vazut în hoarda la noi bolnavi mintali,
Drogati, lacomi de carnuri sau homosexuali,
Escroci, banditi, gherile sau vreo tutungerie?
In neamul nostru nobil nu vezi asa prostie!

Noi n-avem mafii crude în stirpea noastra-aleasa,
Nici teroristi, nici dogme, nici luptele de clasa.
Cat am batut eu jungla, scuzati, n-am observat
In obstea maimuteasca vreun cocotier privat,
Nici garduri si nici paznici, nici pui murind de foame
Sau omorati in taina de asa-zise mame.

Nu veti vedea vreodata cat soarele si luna
O minte de maimuta dospind in ea minciuna..
Chiar dac-as fi silita de vreun laborator,
N-as deveni vreun Iuda ori vreun informator.
Si iata inc-un lucru din lumea mea, frumos :
La noi nu se întampla razboi religios,

Nici sfinte inchizitii, nici libertati in lanturi
Nici chefuri dupa care sa ne culcam prin santuri,
Nici ordine mondiala, nici nationalism,
Si nici vreo indoiala ce-aduce-a ateism.
E-adevarat ca omul a coborat la noi,
Dar nu, fiti rezonabili, N-a coborat din noi!

Aceasta postare a fost editata de pamant: Jun 4 2010, 07:23 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Vine lupu'.
mesaj Jun 5 2010, 03:06 PM
Mesaj #4967





Guests






Citeaza (pamant @ Jun 4 2010, 07:21 PM) *
Sunt cu totul de acord ......cu catvea corecturi .Maimutele sunt mai inteligente ca ateii.

Odata, o maimuta din neamul anecdotic,
Venind la sfat pe-o creanga de arbore exotic,
A zis: Atentiune! Sunt foarte afectata!
Tot circula o vorba, deloc adevarata,
Ca omul ar descinde din buna noastra rasa.
Ba chiar ideea asta îmi pare odioasa!

Ati pomenit vreodata divorturi printre noi?
Copii lasati pe drumuri, sau strigat de razboi?
Cine-a vazut în hoarda la noi bolnavi mintali,
Drogati, lacomi de carnuri sau homosexuali,
Escroci, banditi, gherile sau vreo tutungerie?
In neamul nostru nobil nu vezi asa prostie!

Noi n-avem mafii crude în stirpea noastra-aleasa,
Nici teroristi, nici dogme, nici luptele de clasa.
Cat am batut eu jungla, scuzati, n-am observat
In obstea maimuteasca vreun cocotier privat,
Nici garduri si nici paznici, nici pui murind de foame
Sau omorati in taina de asa-zise mame.

Nu veti vedea vreodata cat soarele si luna
O minte de maimuta dospind in ea minciuna..
Chiar dac-as fi silita de vreun laborator,
N-as deveni vreun Iuda ori vreun informator.
Si iata inc-un lucru din lumea mea, frumos :
La noi nu se întampla razboi religios,

Nici sfinte inchizitii, nici libertati in lanturi
Nici chefuri dupa care sa ne culcam prin santuri,
Nici ordine mondiala, nici nationalism,
Si nici vreo indoiala ce-aduce-a ateism.
E-adevarat ca omul a coborat la noi,
Dar nu, fiti rezonabili, N-a coborat din noi!


cine-a scris poezeaua nu prea stie despre maimute . Ca idee , cimpanzeii fac gasti si merg sa ucida pe unul de-al lor ( ca orice crestin in cruciada ) ; maimutele sunt teritoriale si nu accepta alte specii de maimute in arealul lor ( nu va dau , ma iehovistilor , ca mi-s ortodox ) ; maimutele se imbata cu fructe fermentate ( eh , o fi vinul de impartasanie ) ; maimutele practica homosexualitatea ( sunt una din cele 2000 specii de mamifere care au comportament sexual zis deviant ) dar si calugarii si preotii practica homosexualitatea .
Deci , crestine ...vai de tine smile.gif .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pamant
mesaj Jun 6 2010, 06:45 AM
Mesaj #4968


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 130
Inscris: 1-June 10
Utilizatorul numarul: 20 866



Bun ,hai sa discutam On-Topic .......

Stiati ca: Probabilitatea formarii intamplatoare a celei mai mici si mai simple celule vii este de 1 la 340 de milioane? "A presupune ca prima celula a aparut din inatamplare (dupa cum sustine evolutionismul) e ca si cum am crede ca o tornada care trece printr-o curte plina cu piese de avion poate construi un frumos Boeing 747." (Sir Fred Hoyle - astronom britanic). Stiati ca: Astazi, teoria lui Darwin se dovedeste depasita? Sau ca s-o spunem pe sleau - Imparatul e gol! Se poate demonstra cu precizie ca nu exista specii de tranzitie, iar asa-numitele verigi lipsa, lipsesc de-a dreptul. "Intr-o buna zi, mitul evolutiei va fi considerat ca fiind cea mai mare cacealma din istoria stiintei. Atunci multi se vor intreba, cum de a fost posibil asa ceva? Stiati ca: Singura alternativa posibila selectiei naturale si evolutionismului este creationismul? Cu toate acestea, in scoli si universitati continua sa se predea de zeci de ani o teorie darwiniana care fost desfiintata realmente de cercetarile din ultimii ani in domeniile geneticii si paleontologiei? De ce oare?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_lepton.
mesaj Jun 6 2010, 09:16 AM
Mesaj #4969





Guests






Citeaza (pamant @ Jun 6 2010, 06:45 AM) *
Bun ,hai sa discutam On-Topic .......

Stiati ca: Probabilitatea formarii intamplatoare a celei mai mici si mai simple celule vii este de 1 la 340 de milioane? "A presupune ca prima celula a aparut din inatamplare (dupa cum sustine evolutionismul) e ca si cum am crede ca o tornada care trece printr-o curte plina cu piese de avion poate construi un frumos Boeing 747." (Sir Fred Hoyle - astronom britanic). Stiati ca: Astazi, teoria lui Darwin se dovedeste depasita? Sau ca s-o spunem pe sleau - Imparatul e gol! Se poate demonstra cu precizie ca nu exista specii de tranzitie, iar asa-numitele verigi lipsa, lipsesc de-a dreptul. "Intr-o buna zi, mitul evolutiei va fi considerat ca fiind cea mai mare cacealma din istoria stiintei. Atunci multi se vor intreba, cum de a fost posibil asa ceva? Stiati ca: Singura alternativa posibila selectiei naturale si evolutionismului este creationismul? Cu toate acestea, in scoli si universitati continua sa se predea de zeci de ani o teorie darwiniana care fost desfiintata realmente de cercetarile din ultimii ani in domeniile geneticii si paleontologiei? De ce oare?


On topic dar usor depasit laugh.gif

La faza cu probabilitatea de formare a celulei Hoyle a dat-o in bara si asta se stie de mult. In primul rand calculele pe care le-a facut el erau gresite. In al doilea rand primul organism care se autoreplica nu era o celula din ziua de azi. Cea mai simpla celula existenta azi e si ea rezultatul unui proces de evolutie. Nu stii care erau sansele ca acea fiinta vie sa fi aparut probabilistic pentru ca nu stii cum arata.
Cu alte cuvinte: nu stiam ca... si nici tu nu stiai ca, doar aberai cu gratie.

Ca t.e. e depasita in lumina ultimelor descoperiri ..ba bla asta o stiu toti cei care primesc gratis de la biserica brosurele de propaganda. Din cand in cand mai apare cate unul pe forum si regurgiteaza exact aceleasi idei spuse cu exact aceleasi fraze. Azi se vede treaba ca a fost randul tau. laugh.gif
Daca ai citi din cand in cand si cate o carte adevarata nu numai "almanahe" gen turnul de veghe poate ca te-ai abtine de la astfel de tampenii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_olandezu.
mesaj Jun 6 2010, 01:42 PM
Mesaj #4970





Guests






Citeaza (pamant @ Jun 6 2010, 06:45 AM) *
Bun ,hai sa discutam On-Topic .......

Stiati ca: Probabilitatea formarii intamplatoare a celei mai mici si mai simple celule vii este de 1 la 340 de milioane? "A presupune ca prima celula a aparut din inatamplare (dupa cum sustine evolutionismul) e ca si cum am crede ca o tornada care trece printr-o curte plina cu piese de avion poate construi un frumos Boeing 747." (Sir Fred Hoyle - astronom britanic).



ce zici tu, daca tornadele ar trece peste cutii cu piese de avion de 400 de milioane de ori pe secunda, in cat timp s-ar crea un avion?

cam la fel si celula vie a ta care se poate crea intamplator 1 la 340 de milioane (sa zicem ca admitem probabilitatea asta, calculata cu siguranta "stiintific"). Spune-ne, pamant, cu ce frecventa spune omul tau de stiinta ca se intruneau conditiile de formare a celulei vii? Ce zici tu, daca sa zicem astfel de reacii aveau loc simultan, in diverse locuri de pe pamant, incat practic ajungem la milioane de sanse pe secunda? Tu crezi ca reactiile alea chimice sau de ce natura or fi fost ele, se petrceau in laboratul uni modneag draguit cu barba, o data pe zi, mai putin Duminca cand se odihnea?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aid
mesaj Jun 6 2010, 07:27 PM
Mesaj #4971


Membru
**

Grup: Membri
Postari: 52
Inscris: 24-May 10
Utilizatorul numarul: 20 673



Citeaza (lepton @ Jun 6 2010, 09:16 AM) *
Cea mai simpla celula existenta azi e si ea rezultatul unui proces de evolutie.

Te referi cumva la cel mai simplu organism monocelular? Ca...celula pur si simplu nu vad cum ar putea sa evolueze.
Bun. Ai vreo dovada in sprijinul acestei afirmatii? Eventual niste fosile de celula:))))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pamant
mesaj Jun 6 2010, 08:58 PM
Mesaj #4972


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 130
Inscris: 1-June 10
Utilizatorul numarul: 20 866



In anii 1960-1970 îndoielile tot mai mari ale savantilor în legătură cu neodarwinismul fuseseră, în mare parte, ascunse între zidurile comunitătii stiintifice. Pe la sfârsitul anilor saptezeci, zidurile au început să se spargă. Prima fisură s-a produs când paleontologi de frunte, precum Niles Eldredge si Stephen Jay Gould, si-au publicat noua teorie evolutionistă a „echilibrului punctual", spre a suplini lipsa formelor de tranzitie, evolutive, din datele oferite de fosile (forme care ar fi trebuit să existe, după neodarwinismul clasic). Noua teorie nu era deosebit de interesantă pentru marele public, dar ceea ce era socotit a fi cu adevărat demn de aflat era faptul că, contrar părerii încetătenite, arhiva fosiliferă ; nu se potrivea defel cu asteptările darwiniste. Gould mergea până acolo încât să ! numească lipsa formelor de tranzitie „secretul de fabricatie al paleontologiei". Faptul a devenit stire internatională, dând impulsul următoarei faze din dărâmarea esafodajului darwinist.

Scopul principal al „filosofiei evolutioniste" este răsturnarea perspectivei crestine, întemeiate pe Dumnezeu care face totul precum voieste El, punând în locul ei ceva mai „pe întelesul" omului căzut - rationalism, umanism,ateism. Iată de ce „evolutia" a fost dezvoltată treptat de filosofia modernă agnostică, atee si deistă, înainte de a se găsi măcar o dovadă „stiintifică". Perspectiva crestina (Raiul, scurtimea [timpului acordat] lumii acesteia etc.) este o perspectivă cu totul nouă pentru cei prostiti de moderna filosofie satanista, al cărei produs-cheie este evolutia.

Aceasta postare a fost editata de pamant: Jun 6 2010, 09:06 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Musafir.
mesaj Jun 7 2010, 05:47 AM
Mesaj #4973





Guests






Citeaza (pamant @ Jun 6 2010, 08:58 PM) *
In anii 1960-1970 îndoielile tot mai mari ale savantilor în legătură cu neodarwinismul fuseseră, în mare parte, ascunse între zidurile comunitătii stiintifice. Pe la sfârsitul anilor saptezeci, zidurile au început să se spargă. Prima fisură s-a produs când paleontologi de frunte, precum Niles Eldredge si Stephen Jay Gould, si-au publicat noua teorie evolutionistă a „echilibrului punctual", spre a suplini lipsa formelor de tranzitie, evolutive, din datele oferite de fosile (forme care ar fi trebuit să existe, după neodarwinismul clasic). Noua teorie nu era deosebit de interesantă pentru marele public, dar ceea ce era socotit a fi cu adevărat demn de aflat era faptul că, contrar părerii încetătenite, arhiva fosiliferă ; nu se potrivea defel cu asteptările darwiniste. Gould mergea până acolo încât să ! numească lipsa formelor de tranzitie „secretul de fabricatie al paleontologiei". Faptul a devenit stire internatională, dând impulsul următoarei faze din dărâmarea esafodajului darwinist.

Scopul principal al „filosofiei evolutioniste" este răsturnarea perspectivei crestine, întemeiate pe Dumnezeu care face totul precum voieste El, punând în locul ei ceva mai „pe întelesul" omului căzut - rationalism, umanism,ateism. Iată de ce „evolutia" a fost dezvoltată treptat de filosofia modernă agnostică, atee si deistă, înainte de a se găsi măcar o dovadă „stiintifică". Perspectiva crestina (Raiul, scurtimea [timpului acordat] lumii acesteia etc.) este o perspectivă cu totul nouă pentru cei prostiti de moderna filosofie satanista, al cărei produs-cheie este evolutia.


Bine, bine, vezi ca mai erau de astia pe aici care dadeau copy-paste din reviste pocaite. Nu trebuie sa le mai repeti si tu, am luat cunostinta de ele si stim deja cat de idioate sunt...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
necunoscutu
mesaj Jun 7 2010, 06:48 AM
Mesaj #4974


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 248
Inscris: 2-April 10
Utilizatorul numarul: 19 416



Este greu sa abandonezi un lucru in care tu ai crezut atata timp.
Totusi ,ratiunea trebuie sa invinga sentimentele....
Unii dintre dv. folositi un limbaj "de maimuta ",agresiv si nepotrivit....Asta nu transforma ceea ce sustineti in adevar....Recititi topicul....Contabilizati dovezile in sprijinul evolutiei si creatiei....Aduceti alte dovezi ....Acceptati rezultatul....Pentru cultura si sensul vietii dv.... cool.gif

Aceasta postare a fost editata de necunoscutu: Jun 7 2010, 06:49 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pamant
mesaj Jun 7 2010, 11:43 AM
Mesaj #4975


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 130
Inscris: 1-June 10
Utilizatorul numarul: 20 866



Ratiunea nu poate trece peste limita umana !Ratiunea e o facultate subiectivă care nu are legătură necesară cu .<<faptele>> pe care căutăm să le cunoastem. Ea se limitează la schitarea relatiilor dintre ideile noastre, ele însele fiind de două ori distantate de .<<realitate>>. Iar simturile noastre sunt la fel de subiective, căci nu pot nici odată să cunoască .<<lucrul în sine>>, ci doar o imagine a lui, ce nu are în ea elementul necesitătii si sigurantei - .<<contrarul oricărui fapt real este încă posibil>>.De îndată ce omul se încrede în ratiune ca dreptar al adevărului, este obligat s-o urmeze până la capăt pe calea sa distructivă. Nu i se poate împotrivi.Ratiunea l-a adus pe om in starea de faliment .Iminenta distrugere a omenirii nu o pot oprii "inteligentii "veacului .Vizionare placuta in continuare .

Scepticismul ateist sau deist este perfect atata vreme cat nu degenereaza in denial-ism; caci una e sa ceri dovezi pentru afirmatii (ATENTIE! fie ele pozitive ori negative), o atitudine stiintifica si perfect acceptabila, si alta e sa EVITI dovezi ori observatii care nu se incadreaza in propria viziune despre lume.

Aceasta postare a fost editata de pamant: Jun 7 2010, 12:06 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pamant
mesaj Jun 7 2010, 01:09 PM
Mesaj #4976


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 130
Inscris: 1-June 10
Utilizatorul numarul: 20 866



Progresul aproape de necuprins, dezvoltarea de la căruţa cu cai pînă la cele mai moderne rachete purtătoare, de la birjar pînă la astronaut şi cosmonaut confirmă ceea ce a zis Dumnezeu acum şase mii de ani despre om: „ acum nimic nu i-ar împiedica să facă tot ce şi-au pus în gînd ” (Gen. 11, 6). Rezultatul este că omul crede tot mai mult în puterile sale, dar în acelaşi timp se îndoieşte tot mai mult de Dumnezeu şi de Cuvîntul Său, pe care-l respinge.

Împotrivitorul lui Dumnezeu a stîrnit îndoială asupra Cuvîntului Creatorului deja în grădina Eden, cu întrebarea „ A zis Dumnezeu cu adevărat? ” , netăgăduindu-L însă pe Dumnezeu. El îi inspiră astăzi pe oamenii culţi în reflecţiile lor ştiinţifice, oferind diverse argumente împotriva Creatorului. Cuvîntul lui Dumnezeu este privit de mulţi cu îndoială, pentru că ei privesc la lucrările omeneşti falimentare ale acelora care se pretind că Îl reprezintă pe El.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_aer.
mesaj Jun 7 2010, 01:22 PM
Mesaj #4977





Guests






Citeaza (pamant @ Jun 7 2010, 11:43 AM) *
Ratiunea nu poate trece peste limita umana !Ratiunea e o facultate subiectivă care nu are legătură necesară cu .<<faptele>> pe care căutăm să le cunoastem. Ea se limitează la schitarea relatiilor dintre ideile noastre, ele însele fiind de două ori distantate de .<<realitate>>. Iar simturile noastre sunt la fel de subiective, căci nu pot nici odată să cunoască .<<lucrul în sine>>, ci doar o imagine a lui, ce nu are în ea elementul necesitătii si sigurantei - .<<contrarul oricărui fapt real este încă posibil>>.De îndată ce omul se încrede în ratiune ca dreptar al adevărului, este obligat s-o urmeze până la capăt pe calea sa distructivă. Nu i se poate împotrivi.Ratiunea l-a adus pe om in starea de faliment .Iminenta distrugere a omenirii nu o pot oprii "inteligentii "veacului .Vizionare placuta in continuare .

Scepticismul ateist sau deist este perfect atata vreme cat nu degenereaza in denial-ism; caci una e sa ceri dovezi pentru afirmatii (ATENTIE! fie ele pozitive ori negative), o atitudine stiintifica si perfect acceptabila, si alta e sa EVITI dovezi ori observatii care nu se incadreaza in propria viziune despre lume.


Cunoscand limitele simturilor si creierului uman, ratiunea spune si argumenteaza ca toate religiile si revelatiile de orice fel sunt doar niste produse culturale, ideea de dumnezeu personal este imposibila in lumina acelor legi pe care le denumim fizice si pe care le descoperim prin aceasta ratiune care l-a adus pe om in starea de faliment, orice pretentie a unei caste sau a unor "alesi" ca ar fi receptaculul vointei sau mesajelor lui dumnezeu sunt nejustificate si cand nu sunt sarlatanii frizeaza patologicul, iminenta distrugere a omenirii de care vorbesti, ca si intreaga eshatologie a religiilor abrahamice, este una dintre ideile cu priza la publicul indobitocit la mare concurenta cu meciurile nationalei si horoscopul zilnic, iar cei care EVITA dovezi si observatii care nu se incadreaza in propria viziune despre lume sunt tocmai promotorii miscarilor religioase si ai creationismului, care criticand limitele teoriilor stiintifice cad in derizoriu promovand o abordare asa-zis alternative ce poate fi rezumata astfel: "avem o biblie, cum o justificam"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_olandezu.
mesaj Jun 7 2010, 01:36 PM
Mesaj #4978





Guests






Citeaza (necunoscutu @ Jun 7 2010, 06:48 AM) *
Este greu sa abandonezi un lucru in care tu ai crezut atata timp.
Totusi ,ratiunea trebuie sa invinga sentimentele....
Unii dintre dv. folositi un limbaj "de maimuta ",agresiv si nepotrivit....Asta nu transforma ceea ce sustineti in adevar....Recititi topicul....Contabilizati dovezile in sprijinul evolutiei si creatiei....Aduceti alte dovezi ....Acceptati rezultatul....Pentru cultura si sensul vietii dv.... cool.gif

Ai pus punctul pe i, cu toate ca probabil altceva voiai sa spui wink.gif Intr-adevar, a crede este irational, te inchisteaza in credinta respectiva si te opreste in a cunoaste. Lipsa credintei iti permite sa ai o minte agila, deschisa, care poate reorganiza modelele facute despre lume in functie de datele care apar. Tocmai asta este una din diferentele majore intre creationism (teoria bazata pe credinta, nestiintifica) si TE. Modelul TE poate fi schimabt (si este schimbat) ca sa acomodeza noi informatii ce apar. Este forte posibil ca TE sa fie dovedita ca invalida si o alta teorie/model sa-i "ia locul". Iti poti imagina un proces asemanator privind "teoria" creationista?

Teoria creationista nu este demonstrabila, nu poate fi nici infirmata, este un decret daca vrei, pe care trebuie sa-l luam asa cum e. Ce dovezi exista in sprijinul creationismului?! Nici una. Creationismul doar sustine ca Dumnezeu a creat lumea, atat. Nu demonstreaza asta si nici nu poate. Nu se poate nici infirma. Asemenea "argumentatie" este pur si simplu in afara mijloacelor de analiza rationala.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_bau-bau.
mesaj Jun 7 2010, 01:47 PM
Mesaj #4979





Guests






se pare ca unii, gen @pamant isi castiga painea zilnica din a propovadui sfarsitul lumii, datorat progresului omenirii, folosindu-se tocmai de mijloacele pe care li le-a pus acesta la dispozitie!
sunt dubios de multi si asidui, dar n-am vazut nici unu care sa apostoliceasca descult, fara a folosi banul si avantajele ce decurg din posesia acestuia si din necredinta, adica din cunoastere, stiinta, cercetare; n-am vazut sa fi rasarit opinci, biciclete, masini, trenuri, cuptoare, telefoane etc doar scremandu-te in credinta! de ce n-or fi asteptand ei sa le cada pur-si-simplu niste mana cereasca, timp in care 'mnealor sa-si continue rugaciunile.. asa am fi cu totii impacati: ei si-ar face datoria lor de credinciosi, iar restul ar ajunge si ei in rai, ca doara nu s-or ruga degeaba si pentru cei care sunt atat de prosti incat nu-l vad pe Dumnezeu din Biblie sau pe "blestematii" care n-au avut norocul sa afle vreodata de existenta unui asemenea mijloc de a-ti asigura un loc vesnic la dreapta tatalui!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pamant
mesaj Jun 7 2010, 04:39 PM
Mesaj #4980


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 130
Inscris: 1-June 10
Utilizatorul numarul: 20 866



Citeaza (aer @ Jun 7 2010, 01:22 PM) *
Cunoscand limitele simturilor si creierului uman, ratiunea spune si argumenteaza ca toate religiile si revelatiile de orice fel sunt doar niste produse culturale, ideea de dumnezeu personal este imposibila in lumina acelor legi pe care le denumim fizice si pe care le descoperim prin aceasta ratiune care l-a adus pe om in starea de faliment, orice pretentie a unei caste sau a unor "alesi" ca ar fi receptaculul vointei sau mesajelor lui dumnezeu sunt nejustificate si cand nu sunt sarlatanii frizeaza patologicul, iminenta distrugere a omenirii de care vorbesti, ca si intreaga eshatologie a religiilor abrahamice, este una dintre ideile cu priza la publicul indobitocit la mare concurenta cu meciurile nationalei si horoscopul zilnic, iar cei care EVITA dovezi si observatii care nu se incadreaza in propria viziune despre lume sunt tocmai promotorii miscarilor religioase si ai creationismului, care criticand limitele teoriilor stiintifice cad in derizoriu promovand o abordare asa-zis alternative ce poate fi rezumata astfel: "avem o biblie, cum o justificam"


Si cu toate astea, cand aceasta teorie ori alta va dovedi ca evolutia exista, eu o voi accepta. E cale lunga insa pana acolo iar contrapunerea asta a bibliei, cum zici tu ca as face, mi se pare hazlie. Caci poate o sa te miri, dar religia, nici ea daca nu o CITESTI cu cheie, cu ajutorul unora care stiu cum s-o interpreteze, te poate indeparta rau de tot de calea cea dreapta catre aflarea adevarului. Caci da, fara a afirma ca exista D-zeu, pot spune ca religia este si ea o cale a cunoasterii, atunci cand este interpretata in cheie corecta.

Go to the top of the page
 
+Quote Post

207 Pagini V  « < 164 165 166 167 168 > » 
Reply to this topicStart new topic
3 Utilizatori care citesc acest topic (3 Musafiri 0 Useri anonimi)
0 Membri:

 



RSS Lo-Fi Version acum este: 26th January 2020 - 03:47 AM