IPB
X   Mesaj de pe site
(Mesajul se va inchide in 2 secunde)

Bine ati venit pe Forumul Hotnews!
Cititi regulamentul Forumului inainte de a publica.

11 Pagini V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> adevarul este unul singur
Vizitator_Andrei.
mesaj Nov 16 2008, 02:30 PM
Mesaj #61





Guests






Citeaza (adevarul @ Nov 13 2008, 09:54 PM) *
FIE evolutionismul este adevarat si creationismul fals, FIE evolutionismul este fals si creationismul este adevarat.

Asa o fi, dar cred ca multi fac o confuzie intre religie si creationism si intre ateism si evolutionism. Religia nu este acelasi lucru cu creationismul, la fel cum ateismul nu se suprapune complet cu evolutionismul. Evolutionismul si creationismul sunt doua teorii, una stiintifica, dar totusi o teorie, in care inca se mai experimenteaza si se mai cauta argumente, iar cea de a doua pseudo-stiintifica, inventata de fundamentalistii protestanti americani, care cred ca ii pot convinge pe atei cu argumente exclusiv stiintifice ca tot ce scrie in Biblie este adevarat ad literam, si au pretentia de la adeptii lor sa creada in acest fel. Esenta crestinismului este insa alta. Ea da un raspuns la intrebarea mult mai dramatica pentru om: Cine a creat sufletul omului? O astfel de discutie nu se poate purta pe terenul stiintei.
Sunt credinta si stiinta domenii complet disjuncte? Eu cred ca nu. Am urmarit recent emisiunea Profesionistii pe TVR, la care a fost invitat un mare specialist roman in anestezie, George Litarczek. Iata ce spune el:
"Vad nasterea universului ca o transformare brusca a energiei in materie. Fara doar si poate asa o vede si Biblia"
"Tot ceea ce scrie in Biblie are o traducere stiintifica in stiinta moderna"
"Nu se poate sti in acest moment cum a luat nastere universul. Chiar fizicienii nu pot sa stie decat ce s-a intamplat la fractiuni de secunda dupa. Niste fizicieni foarte mari sau unul dintre ei au spus la un moment dat: nu ne intereseaza ce a fost inainte de big bang, pentru ca este inabordabil pentru noi. Este un domeniu in care nu poti sa intri pentru ca practic big bang-ul a creat universul. Universul inseamna materie, timp, spatiu, tot ce ne inconjoara. Big bang-ul este momentul: Sa fie Lumina! La big bang primul lucru care a aparut au fost fotonii"
"La inceput a fost cuvantul"-"Cuvantul insemneaza informatie. La inceput a fost cuvantul si cuvantul era la Dumnezeu si Dumnezeu era cuvantul-evanghelia lui Ioan asa incepe. Ce inseaman asta? Ca la inceput a fost informatia. Ce e informatia? E materiala? Nu-i materiala. Informatia are nevoie de suport material ca sa ne fie transmisa noua, ea in sine e ceva nematerial"
"Mintea umana nu poate analiza si defini ceva care este inafara senzorilor: ceea ce nu auzi, nu vezi, nu simti in nici un fel nu ai cum sa concepi"
"Depinde cum te ai cu dumnezeirea, adica in ce masura accepti ca exista un creator care a conceput, a creat, si dirijeaza in continuare toate elementele, sau, in mare masura, poate sa le lase niste sisteme automatizate care sa se desfasoare de capul lor dand impresia ca nu sunt conduse. "
"Biblia e toata numai simboluri si metafore. Nu trebuie luata ca atare. Daca iei Biblia mot-a-mot, mori prost.
Totdeauna am fost convins ca lumea a fost creata de o inteligenta, Poti sa-i spui cum vrei lui Dumnezeu. Ii zici Dumnezeu printr-o traditie. El e tot Ala, este atemporal, amaterial, aspatial. L-a creat pe om dupa chipul si asemanarea lui ca inteligenta. Nu fizic seamana omul cu Dumnezeu. Elementul inteligenta, partea de prelucrare de informatie, aia e de la Dumnezeu."
Dl. Litarczek aminteste si niste carti avand ca subiect relatia stiinta-religie: The Science of God; The Genesis and the Big Bang - [Gerald L Schroeder]
Intregul interviu:
rtsp://212.54.100.33/video/DATA-2008-11-15-17-56.rm
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_sile.
mesaj Nov 16 2008, 02:41 PM
Mesaj #62





Guests






adevarule,ma silesc si eu de ceva vreme sa aflu cine l-a creat pe Creator.

Dar pe Creatorul Creatorului?

Crezi ca ma poti ajuta in vre-un fel????!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Trifid.
mesaj Nov 16 2008, 03:13 PM
Mesaj #63





Guests






@ dorinteodor
Da de ce nu are importanta faptul ca vedem evoluand limbajul de la 0 la 100% chiar in fata ochilor nostri ?
Nivele intermediare ? Functionalitatea prelimbajului este apreciata de orice parinte .
Cel mai fascinant lucru este insa ca nu este de ajuns doar creierul si organele vocii , mai este nevoie si de societate , documentati-va in privinta cazurilor copiilor ferali .
http://en.wikipedia.org/wiki/Feral_child
Asadar in lipsa societatii omul este doar o simpla maimuta .
Asta ar trebui sa ne atraga atentia asupra faptului ca suntem cat se poate de primitivi . Un adevar dureros care se vede daca privim lumea in ansamblu .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zet
mesaj Nov 16 2008, 03:49 PM
Mesaj #64


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 226
Inscris: 22-July 08
Utilizatorul numarul: 1 948



Citeaza (dorinteodor @ Nov 16 2008, 12:12 PM) *
ce a facut darwin nu este stiinta, este doar o ideologie.

Darwin a lansat o teorie, care in urmatoarea suta de ani a fost confirmata de cateva stiinte diferite. Niciun om de stiinta de nivel inalt nu are indoieli ca teoria evolutionista este valida. Poti sa o definesti ca ideologie daca nu o cunosti. Te rog sa te documentezi, afirmatia ta este ridicola.
Citeaza (dorinteodor @ Nov 16 2008, 12:12 PM) *
in nici un caz aparatia omului nu poate fi atribuita evolutiei

Teoria evolutionista a stipulat ca toate vietuitoarele de pe pamant sunt inrudite, avand un singur stramos comun. Acest lucru a fost confirmat, printre altele, de genetica, care a demonstrat, de exemplu, ca oamenii si maimutele antropoide sunt specii inrudite, avand un stramos comun care a trait acum 6-7 milioane de ani.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zet
mesaj Nov 16 2008, 04:02 PM
Mesaj #65


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 226
Inscris: 22-July 08
Utilizatorul numarul: 1 948



Citeaza (Andrei @ Nov 16 2008, 02:30 PM) *
Religia nu este acelasi lucru cu creationismul


Din pacate pentru religii, diferitii Dumnezei s-au dezvaluit credinciosilor prin scrierile sfinte, de exemplu, biblia pentru Dumnezeul crestin. Biblia este ireductibil contradictorie cu teoria evolutionista, Dumnezeu pierzand prerogativa creerii diversitatii animale de pe Pamant, pe de o parte, si pe de alta parte, omul pierzand statutul special, de fiinta deosebita de restul vietuitoarelor, asemanator la chip cu Dumnezeu.Evolutionismul spune ca suntem nimic mai mult decat o specie de animale din cele 30 de milioane cate exista pe Pamant, si din cele 3 miliarde cate au existat vreodata, ori unui credincios acest lucru i se pare mult mai umilitor decat sa fii o fiinta creata din "noroi" modelat de Dumnezeu.

Citeaza (Andrei @ Nov 16 2008, 02:30 PM) *
ateismul nu se suprapune complet cu evolutionismul.


Poate vrei sa dezvolti, unde s-ar putea contrazice lipsa misticismului cu o teorie stiintifica?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_dorinteodor.
mesaj Nov 16 2008, 05:02 PM
Mesaj #66





Guests






Citeaza (zet @ Nov 16 2008, 03:49 PM) *
Darwin a lansat o teorie, care in urmatoarea suta de ani a fost confirmata de cateva stiinte diferite. Niciun om de stiinta de nivel inalt nu are indoieli ca teoria evolutionista este valida. Poti sa o definesti ca ideologie daca nu o cunosti. Te rog sa te documentezi, afirmatia ta este ridicola.

Teoria evolutionista a stipulat ca toate vietuitoarele de pe pamant sunt inrudite, avand un singur stramos comun. Acest lucru a fost confirmat, printre altele, de genetica, care a demonstrat, de exemplu, ca oamenii si maimutele antropoide sunt specii inrudite, avand un stramos comun care a trait acum 6-7 milioane de ani.


zet,
o stiinta are o definitie foarte precisa: este un mdel simbolic fundamental. mai pe intelesul tau, o stiinta trebuie sa faca predictii verificabile. de exemplu, un peste poate sa evolueze spre a deveni un soarece. atunci ar trebui sa se prezica in ce conditii si cu ce viteza pot avea loc astfel de modificari. din cauza complexitatii si a prea multor factori, aceste chestii nu pot fi verificate. deci nu avem o stiinta, avem o ideologie care ne permite sa sistematizam lumea vie. si eu cred ca evolutia este un "mecanism" care ar putea explica evolutia speciilor dar darwin a creat doar o ideologie foarte utila.

problema mea este legata doar de aparitia omului si am argumentat ca nu cred ca omul a aparut prin proces evolutiv, din cauza aparitiei la om a unei functii a creierului total diferita de a animalelor si anume functia vorbirii. ...in general prin procese evolutive nu apar lucruri noi si chiar ideologia darwinista ne sustine prin faptul ca oasele s-au transformat ca forma dar foarte rar au aparut oase in plus sau in minus in milioane de ani de evolutie.

una din functiile creierului la om este identica cu cea de la animale (vedem cu totii analogii de actiune si comportament intre oameni si animale) dar functia care genereaza vorbirea nu se intilneste la nici un animal, nici macar in forme primitive, cu toate eforturile diversilor cercetatori de a o gasi si la animale....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 16 2008, 05:32 PM
Mesaj #67


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 08:59 PM) *
Marcel, Multumesc mult. Stiu saitul respectiv. Pana una-alta, eu am pus intrebari concrete, si am capatat 5% pareri si filosofii si 95% jigniri si batjocura.Cata vreme nu putem discuta civilizat, nu are nici un rost sa discutam. Am cerut dovezi concrete, am fost trimit la plimbare pe internet, prin judecatorii, pe la scoala generala (unde toata lumea stie ca nu s-a obosit nimeni sa scoata falsurile din manuale) si asa mai departe...


Nu, ai primit raspuns pe masura modului in care tu ai purtat discutia, cu infumurare. Nimeni nu te-a trimis la judecatorii (dumneata ai venit cu aceasta analogie aiurea) sau la scoala generala, si ideea ca in manualele de la acest nivel exista falsuri denota ceva despre dumneata.



Citeaza
Daca stiinta se face cu indivizi care atata pot dpv al relatiei intre oameni, atunci eu prefer sa cred in Dumnezeu dar sa raman alaturi de oameni care stiu sa respecte demnitatea celuilalt, chiar daca nu ii impartaseste opiniile.


Credinciosii, in special aceia care adera la religiile exclusiviste derivate din iudaism, n-au stiut din pacate decat rareori sa respecte demnitatea celuilalt, dovada persecutiile si genocidul crestin care este istoria ultimului mileniu jumatate.
In al doilea rand, aici n-ai de-a fac cu stiinta, ci cu niste umili indivizi care au absolvit doar liceul sau vreo facultate cu ceva mai mult spor decat dumneata. Sa nu fim paranoici deci, nu pe forum gasesti stiinta, ci in carti dedicate si universitati, ori a fi absolvent de liceu sau facultate nu inseamna deloc a fi om de stiinta: sa nu confundam elevii cu dascalii...

Citeaza
Ca tot veni vorba, inainte sa aruncati asupra crestinilor orori pe care altii le-au facut doar folosindu-se de numele de crestin,


Nu numai ei s-au identificat ca si crestini, ci si cei din jurul lor au facut-o, toata epoca lor îi recunostea ca atare... Papa nu era crestin? Luther nu era crestin? Sfantul Ioan Gura-de-Aur nu era crestin? Imparatul Constantin si imparatii bizantini ortodocsi nu erau crestini? In cazul asta trebuie sa anunti umanitatea ca autorizatie de crestin nu dai decat dumneata (si secta dumitale eventual).

Citeaza
ati face bine sa studiati Biblia


Eu zic c-am studiat-o mai bine ca tine, dovada ca stiu ca iepurele nu rumega.

Citeaza
si istoria adevarata a crestinismului pentru a afla ce inseamna sa fii cu adevarat crestin.


Istoria adevarat o gasesi in manualele de istorie; care ne spun ca crestinii cum au luat puterea, au inceput persecutia; au inceput cu fidelii celorlalte culte (paganii) si cu filozofii; au dat foc la biblioteci, au interzis Jocurile Olimpice, au interzis mai tarziu cursele de cai si spectacolele (le facea concurenta la mersul la biserica Duminica), au ars fiece carte care nu le convenea. Papii au declansat razboaie religioase care au facut milioane de victime, imparatii bizantini si-au persecutat supusii pe criterii religioase omorand sute si sute de mii dintre ei in persecutii contra ereziei, Luther isi incita stapani sa omoare taranii revoltati de foame si lipsuri, îi da peste timp o lectie perfecta de antisemitism lui Hitler, etc. Asta e istorie si o gasesti in orice carte de istorie care nu e scrisa de un fanatic crestin.

Citeaza
Exemplul martirajului crestinilor din Roma antica a lui Nero este doar unul dintre miile: nebunul a dat foc Romei si a pretins ca vinovatii ar fi de fapt crestinii, ca sa poata ulterior sa ii arunce la lei...


Incendiul la care te referi e departe a stii cine l-a declansat; in orice caz, nu crestinii… ei au fost victimele: vimctimel prostimii superstitioase care percepea crestinsimul ca fiind periculos si a unor oficialitati grabite sa impuste 2 iepuri dintr-o lovitura.


Citeaza
Nu oricine pretinde ca este crestin asa si este...doar pentru ca papa de la Roma a pretins ca este crestin, dar a vandut mantuirea unora desi e clar din Biblie ca mantuirea nu se poate obtine prin ce face omul, asta nu inseamna ca papa a fost crestin autentic, ci tocmai pe invers...dar daca nu stii Biblia, e foarte usor sa arunci asupra crestinilor acuzatii generalizatoare...


Crestin e cel care se declara ca atare. Daca nu admiti aceasta regula elementara a tolerantei, deschizi calea la o gramada de abuzuri de care in trecut crestinii s-au facut vinovati; evident ca poti gasi la ORICE individ care se declara crestin cusururi, fapte sau idei, ce nu sunt in conformitate cu interepretarea dumitale in ce priveste crestinismul, si chiar in conflict cu ceea ce specialistii sau teologii spun ca este crestinismul dpdv doctrinar, dar inca o data zic, intr-o societate care vrea sa se fereasca de abuz, ideile tare trebuie combatute si abandonate.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 16 2008, 05:40 PM
Mesaj #68


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (dorinteodor @ Nov 15 2008, 09:01 PM) *
marcelul-e, diferenta esentiala intre om si maimuta se afla doar in functiile creierului. cu toata evolutia, uneiri de milioane de ani, nici un animal nu are nici cea mai mica tendinta de a folosi limbajul simbolic (vorbirea normala). aici pare-se ca la tine este un prag pe care nici nu-l vezi. exista o functie a creierului la om total noua si nu avem nici un argument sa consideram ca aceasta functie total noua a aparut prin evolutie.....


Animalele superioare (si nu numai ele, pana si albinele folosesc un limbaj simbolic, pe care oamenii s-au straduit o gramada de timp inainte de a-l intelege corect...) n-au tendinta de a folosi limbajul simbolic in toata complexitatea pe care omul o face, si nu o fac in mod spontan, in orice caz, sunt maimute care au fost invatate de antropologi un limbaj de genul celui cu care comunica surdomutii si au performat, avand un bagaj de sute astfel de semne; s-a reusit chiar obtinerea unor mesaje abstracte de la astfel de maimute. Este o diferenta intre om si maimuta, cert, insa asta nu e deloc o dovada contra teoriei evolutiei. Speciile ca sa fie specii trebuie sa difere intre ele. Ca omul este specia care dpdv al acestor aspecte a atins nivelul de complexitate cel mai inalt, asta nu demonstreaza nimic care sa nege evolutia. Argumentul tau denota ca privesti omul ca fiind ceva aparte de natural, ori in ciuda calitatilor lui particulare, omul este perfect natural.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Andrei.
mesaj Nov 16 2008, 06:03 PM
Mesaj #69





Guests






Citeaza (zet @ Nov 16 2008, 04:02 PM) *
Poate vrei sa dezvolti, unde s-ar putea contrazice lipsa misticismului cu o teorie stiintifica?

Ceea ce am vrut sa spun este ca pentru un credincios evolutionismul nu conduce in mod automat la abandonarea ideii de Dumnezeu. Stiinta se adreseaza unui anumit nivel al intelectului uman, pur rational, iar religia unui altuia, sa ii spunem aspirational-afectiv-rational. Nimeni nu crede in Dumnezeu pentru ca cineva i-a dovedit stiintific ca acesta exista. El nefiind o creatie a stiintei, nu poate fi invalidat cu argumente stiintifice. Dan Puric povestea despre un activist sovietic trimis intr-un sat sa propovaduiasca ateismul. S-a intalnit cu un baiat si si-a facut expunerea, demontand cu argumente stiintifice toata credinta baiatului, iar baiatul a inceput sa planga. Atunci activistul s-a convertit.
Ca sa aducem discutia in termeni mai concreti, toti suntem de acord ca omul este fiinta superioara de pe aceasta planeta. Poate a ajuns asa pentru ca creatorul i-a creat conditiile necesare sa se intample asa. Nu spune Biblia: "Inmultiti-va si stapaniti pamantul"?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 16 2008, 06:13 PM
Mesaj #70


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (Gabi @ Nov 16 2008, 11:06 AM) *
Ex: un lac in care cade zapada, este un sistem natual neviu in care entropia scade.
laugh.gif Cum zici matale. Exemplul asta chiar ca m-a convins de cunostintele dvs. De nivelul asta chiar ca nu pot trece. A bon entendeur.
smile.gif


Pai nu poti, dovada ca asa cum spuneai, s-ar putea sa fi "troglodit", si dovada ca a afla de pe wikipedia despe niste principii termodinamice, nu inseamna ca si stii si intelegi ce spun ele... pentru asta iti trebuie scoala, amice!
Hai sa vezi:

Entropia termodinamica este o "caldura" (o forma de energie si de transfer de energie). Conf TD, ea este energie pierduta irecuperabil; este acea energie care face ca randamentele masinilor noastre sa nu atinga niciodata 1. Si care face ca in univers acest tip de energie sa creasca in mod obligatoriu.
Cand pui intr-un pahar apa un cubulet de plastic umplut cu un lichid care a inghetat, entropia sistemului apa din pahar + cubulet de plastic cu lichid inghetat creste, ca de obicei, doar ca aceea a apei din pahar, scade: cubuletul de lichid inghetat raceste apa, asta insemnand ca apa îi transfera acestuia o parte din energie ei, fapt care in mod obligatoriu se face pierzand o parte din energia furnizata sub forma de energie irecuperabila. Pe cazul dat, aceasta parte de energie care nu e lucru mecanic, e chiar foarte mare, in comparatie cu sistemele termodinamice gen un cilindru de gaz fierbinte. Explicatia microscopica a fenomenului (ce am zis inainte e explicatia macroscopica, de care se ocupa TD) este asta, si se refera la entropia statistica, care e notiune din teoria care explica comportamentul gazelor si lichidelor. Distributia de energie care initial in apa era uniforma, este deranjata temporar de catre lichidul inghetat introdus; acest fapt reduce numarul de microstari care pot produce starea macroscopica (termodinamica) data, fapt care inseamna reducerea entropiei, a carei definitie e chiar asta, anume numarul de microstari care pot produce o macrostare termodinamica data.
Evident, asta n-are de-a face cu ordinea in sensul banal in care te asteptai, si la care se asteapta multi, dar uitand si faptul ca religiosii care vorbesc de entropie o fac fara ca sa stie ce este ea, cei care zic ca ordinea (in sensul banal) nu poate aparea in mod spontan, natural, fiind nevoie de o inteligenta pentru asta, tot n-au dreptate, si am adus in acest sens atat exemple cat si surse de informatie pentru subiectul asta. Totul e sa abandonezi prejudecata religioasa, si sa citesti, incercand sa intelegi. Daca esti unul dintre acei vreo 75 la suta dintre oamenii normal dotati intelectual, vei reusi; doar sa ai nesansa sa faci parte din cei tarati de idiotenie in sens medical al termenului, sa dai gres, dar astia sunt doar cateva procente de populatie...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 16 2008, 06:42 PM
Mesaj #71


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (Andrei @ Nov 16 2008, 02:30 PM) *
Totdeauna am fost convins ca lumea a fost creata de o inteligenta, Poti sa-i spui cum vrei lui Dumnezeu. Ii zici Dumnezeu printr-o traditie. El e tot Ala, este atemporal, amaterial, aspatial. L-a creat pe om dupa chipul si asemanarea lui ca inteligenta. Nu fizic seamana omul cu Dumnezeu. Elementul inteligenta, partea de prelucrare de informatie, aia e de la Dumnezeu."


Textul articolului dumitale ne spune ca specialistul in anestezie a crezut tot timpul intr-o inteligenta; deci chiar si inainte de a fi specialist (fie el si doar in anestezie). E clar deci, conduita logica in rationamente, aceea pe care scoala ne-o da sau ar trebui sa ne-o dea la nivelele ei elementare, nu si-a insusit-o niciodata. El a fost deci indoctrinat religios sa intepreteze lumea ca fiind rezultatul interventiei unui zeu, si mai apoi si-a adaptat noile cunostinte pe care le-a dobandit la aceasta prejudecata, fapt total posibil de care sunt in stare o parte dintre cei cu o oarece educatie, insa care la rigoare nu e deloc meritoriu, caci denota superficialitate. In cazul lor, e vorba numai de o parte dintre cei care au un oarece nivel de educatie (restul nefiind atat de naivi incat sa adapteze realitatea la ideile lor ci ideile lor la realitate…), cat deaspre adevaratii savanti, acele "varfuri", ele sunt in proportie covarsitoare atei.
Ca sa argumentez ce spun aici, zic ca analizat, discursul lui G. L, denota faptul ca acesta nu pricepe nici metoda experimentala, nici logica, in masura in care el propune ca si cauza a unui fenomen o entitate nedovedita a fi existenta in prealabil. Vechea eroare a "dumnezeului lacunelor", de care te invata sa te feresti pana si manualele de filozofie de liceu… Sa mai spun ca daca identifici "inteligenta" asta de care vorbeste G.L. cu dumnezeul religiei evreilor, asa cum G.L. chiar face, atunci arati clar ca esti incult??? Adica inteligenta creatoare a universului, este de fapt prostia si barbaria care face si drege in Biblie? E acelasi lucru cu ala care Biblia ne raporteaza ca ordona sa omorâm vrajitoarele; si care incita evreii sa omoare femei si copii, batrani si bolnavi, as nu cumva sa-i crute pe niciunul? Sau care in alte instante permitea evreilor sa-si insuseasca prizonierii de razboi ca sclavi personali, fecioarele inclusiv? E tot ala care ne zice ca a existat un timp in care uriasii se imperecheau cu fetele oamenilor, iar serpii vorbeau si pacaleau oameni? Sa fie tot ala care ne vorbeste de un Potop global care n-a avut loc nicicand? Si tot ala care ne spune povesti despre creatia lumii, uitandu-se peste umarul babilonienilor? Sa fie zeul muntilor, cum il numeau evreii, tot aia cu inteligenta creatoare a universului? Sa fie oare sotul lui Astarte (adica "Iahve"), atestat argheologic si istoric ca atare, creatorul universului, vietii si omului? Pai daca specialistul TVR-ului doar atat poate, e clar ce "specialisti" are Romania… omul tau o fi bun la facut injectii de adormit, dar ca si cultura si abilitati logice, e binisor aproape de zero...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 16 2008, 06:52 PM
Mesaj #72


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (Andrei @ Nov 16 2008, 06:03 PM) *
Ceea ce am vrut sa spun este ca pentru un credincios evolutionismul nu conduce in mod automat la abandonarea ideii de Dumnezeu. Stiinta se adreseaza unui anumit nivel al intelectului uman, pur rational, iar religia unui altuia, sa ii spunem aspirational-afectiv-rational. Nimeni nu crede in Dumnezeu pentru ca cineva i-a dovedit stiintific ca acesta exista. El nefiind o creatie a stiintei, nu poate fi invalidat cu argumente stiintifice. Dan Puric povestea despre un activist sovietic trimis intr-un sat sa propovaduiasca ateismul. S-a intalnit cu un baiat si si-a facut expunerea, demontand cu argumente stiintifice toata credinta baiatului, iar baiatul a inceput sa planga. Atunci activistul s-a convertit.
Ca sa aducem discutia in termeni mai concreti, toti suntem de acord ca omul este fiinta superioara de pe aceasta planeta. Poate a ajuns asa pentru ca creatorul i-a creat conditiile necesare sa se intample asa. Nu spune Biblia: "Inmultiti-va si stapaniti pamantul"?


Biblia e scrisa de oameni. Daca o scriau boii, probabil zeul boilor le zicea acestora ca-s cei mai tari, si ca trebuie sa stapaneasca restul. Bietul Xenofan, daca l-ar citi lumea, n-ar mai fi ticaloasa atat de naiva...
In fine, iti dau dreptate totusi in alta privinta, caci o spui frumos, parca îl aud pe bietul taica-meu, care zicea si el, ateu fiind, ca "e cel mai mare pacat sa iei credinta unui om"... Eu unul n-am deloc intentia sa iau credinta unui om, atat timp cat acesta intelege ca are o credinta, si nu o stiinta, cu care sa demoleze de fapt stiinta...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_dorinteodor.
mesaj Nov 16 2008, 07:34 PM
Mesaj #73





Guests






marcelul-e,

zici: "Animalele superioare (si nu numai ele, pana si albinele folosesc un limbaj simbolic,...."

esti pe aratura marcelul-e. simbolurile sint literele, cifrele si cuvintele care se pot forma cu ele. relatiile dintre elementele simbolice sint relatii logico-matematice (incepind cu gramatica si terminind cu copilatoarele pragramelor de calculator).

asta este extraordinara functie pe care o poate face creierul de om iar cel de animal nu. din cauza asta am zis ca saltul este mult prea mare ca sa poata fi realizat prin evolutie (desi, in principiu n-ar fi total exclus....).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_verigu' lipsa.
mesaj Nov 16 2008, 07:59 PM
Mesaj #74





Guests






Iar flame pe tema asta? Voi chiar nu v-ati saturat?
Cum se "raceste" un topic, se gaseste iar vreun habotnic creationist manat de nu stiu ce forta divina sa "demonteze" teoria evolutionista intr-un mesaj de cateva sute de randuri si reincepe "balciul".
Parca-ti fi Inchizitia Cybernetica tongue.gif , geez!, duceti-va la biserica daca n-aveti ce face si tot sustineti existenta Creatorului.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Andrei.
mesaj Nov 16 2008, 08:06 PM
Mesaj #75





Guests






Citeaza (marcelul @ Nov 16 2008, 06:42 PM) *
Sa mai spun ca daca identifici "inteligenta" asta de care vorbeste G.L. cu dumnezeul religiei evreilor, asa cum G.L. chiar face, atunci arati clar ca esti incult???

Credinta si ideea de Dumnezeu ne vin in contextul unei anume traditii. Nu poti numi indoctrinare faptul ca un parinte isi boteaza copilul. La un moment dat copilul crescand va incepe sa examineze bagajul mostenit de la parinti si sa aleaga ce are nevoie. Daca a trait religia in care s-a nascut, a studiat-o si a inteles-o in profunzime (iar nu la nivelul preoti corupti, babe habotnice), poate eventual sa decida ca nu ii corespunde, dar nu poate sa o faca in numele altora.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_adevarul.
mesaj Nov 16 2008, 09:30 PM
Mesaj #76





Guests






Citeaza (marcelul @ Nov 16 2008, 05:32 PM) *
Nu, ai primit raspuns pe masura modului in care tu ai purtat discutia, cu infumurare. Nimeni nu te-a trimis la judecatorii (dumneata ai venit cu aceasta analogie aiurea) sau la scoala generala, si ideea ca in manualele de la acest nivel exista falsuri denota ceva despre dumneata.


Infumurare???? Sunt stupefiat de ce vorbesti...Cand te-ai privit ultima data in oglinda caracterului tau? Cand ai examinat ultima data vocabularul folosit de tine la adresa celorlalti? Cine a emis ideea ca judecatoriile din America au stabilit nu stiu ce legat de Biblie???? Eu cumva? Eu zic sa te duci sa te cauti la doctor, baiete...

Citeaza (marcelul @ Nov 16 2008, 05:32 PM) *
Credinciosii, in special aceia care adera la religiile exclusiviste derivate din iudaism, n-au stiut din pacate decat rareori sa respecte demnitatea celuilalt, dovada persecutiile si genocidul crestin care este istoria ultimului mileniu jumatate.


Habar nu ai ce scrie Biblia de vorbesti astfel....si o sa iti demonstrez de ce ....

1. Tu pleci de la premisa este suficient ca o anume persoana sa se declare a fi crestin pentru a si capata autenticitatea declaratiei lui (ma gandesc acum ca daca asa gandesti si in ce priveste evolutionismul, nici nu e de mirare comportamentul tau). Am o intrebare: daca vine cineva la tine si se declara ca e ministru de finante, tu il crezi pe cuvant fara sa verifici daca asa e? Sau daca cineva iti intinde o bancnota care pare sa fie de 500 Euro, ti-o insusesti fara a verifica daca este adevarata sau nu cumva e un fals? Asa lucrati voi cu stiinta, declarati ceva ca adevarat, dupa care sariti ca arsi cand apare cineva care va cere dovezi?

2. Tot asa, nu este suficient ca o anume persoana sa declare ca este crestin pentru a fi considerat cu adevarat crestin. Trebuie ca acea persoana sa aiba un sistem al credintei bazat pe Biblie, altfel este un farsor care doar pretinde a fi crestin....

3. O sa iti demonstrez foarte pe scurt ca habar nu ai ce scrie in Biblie si doar repeti papagaliceste ce ai citit pe nu stiu ce saituri. Si o sa vezi de ce aceia asupra carora tu arunci raspunderea pentru genocid, arderea nu stiu caror biblioteci etc nu au nici cea mai mica legatura cu Biblia si crestinismul autentic...

In primul rand, Biblia invata ca oamenii nu pot obtine mantuirea (obiectul de baza al credintei) prin ceea ce ar putea face ei, ci mantuirea vine gratuit prin ceea ce Hristos a facut pe cruce, cand a platit pentru pacatele oamenilor. Papa si catolicismul, precum si ortodocsii si inca unele culte (biserica anglicana de pilda) au invataturi total diferite de ceea ce spune Biblia, anume ca aceste culte spun ca omul trebuie sa faca tot felul de fapte, sa dea bani la biserici, etc etc pentru a castiga in final mantuirea...Asta ce demonstreaza, tinand cont de faptul ca vorbim aici despre aspectul nr.1 al credintei - mantuirea? Iti spun eu, demonstreaza ca ei nu pot fi considerati, potrivit Bibliei, crestini, pentru ca invatatura lor este departe de Biblie in primul si cel mai important aspect.

Daca vrei, iti mai dau exemple: aceleasi culte (care, cele mai multe se fac vinovate de ceea ce acuzati voi) invata ca botezul spala de pacate pe om. Lucru care contrazice flagrant invatatura Bibliei, care, dupa cum iti spuneam mai sus, delcara fara echivoc ca mantuirea este un har, adica un dar nemeritat, acordat de Dumnezeu oamenilor care il accepta, fara ca omul sa faca ceva in schimb. Pe de alta parte, Biblia spune ca Iisus a fost Dumnezeu-Om si ca El a fost fara pacat. Totusi, El S-a botezat, ceea ce, daca am accepta ideea ca botezul ar spala de pacate, am ajunge la concluzia ca Iisus ar fi avut pacat, lucru care contrazice Biblia. Vezi ca e important sa studiezi Biblia nu doar ca sa afli daca iepurele rumega sau nu, ci si ca sa vezi daca acuzatiile tale se indreapta catre cine trebuie?

Inca un exemplu - Biblia spune clar ca Dumnezeu interzice complet idolatria, inclusiv inchinarea la idoli si la orice reprezentare grafica a Lui, a ingerilor, a oamenilor etc...Cred ca nu e nevoie de un mare efort ca sa afli care denominatii sunt crestite cu adevarat si care doar pretind, doar examinand acest aspect. Inchinarea la icoane nu are nici cel mai mic sprijin in Scriptura. Cei care au impus-o de-a lungul istoriei in anumite culte au fost niste farsori, care au mintit pe ignoranti ca evanghelistul Luca ar fi pictat primele icoane, lucru care nu este adevarat. Cum in vremea Noului Testament erau putine persoane care stiau sa citeasca, apostolii foloseau adesea desene pentru a le explica oamenilor Evanghelia. Faptul ca Luca si apostolii au folosit astfel de desene asta nu inseamna ca ei s-ar fi inchinat la acele desene si nici ca ar fi incurajat pe altii la asa ceva...
Vezi ca nu stii nici Biblia si nici istoria crestinismului?

Acum, ca veni vorba despre crime si genocid si alte cele...pot sa intreb si eu: vi se pare onest sa invocati mereu (si pe nedrept) crestinii ca vinovati de tot felul de atrocitati, dar sa bagati sub pres cele peste 21 de milioane de crime ale lui Stalin, facute in numele ateismului si a inchinarii la materialism?

sau de crimele lui Hitler facute pentru ca era un adept al eugenismului care isi are izvoarele in evolutionism?

Si de ce nu vorbiti despre cele peste 43 milioane de crestini martirizati de-a lungul istoriei doar pentru ca au ales sa creada liber in ceea ce voiau ei?

Si de ce nu vorbiti si despre faptul ca inaintea crestinilor, femeia era talpa societatii, dar abia dupa aceea, prin vocea apostolului Pavel, femeia a capatat respect in societate (atentie, nu credinciosii autentici au ostracizat femeia, ci ei au respectat porunca lui Dumnezeu care a spus barbatului sa isi iubeasca sotia dupa cum Hristos a iubit biserica si s-a jertfit pentru ea...asta e adevarul)?

Si de ce nu vorbiti ca stiinta voastra ar fi ramas la stadiul dinaintea evului mediu fara contributia protestantismului, care a eliminat invatatura nebiblica a ereticilor catolici care spuneau ca banul si stiinta sunt diavolesti?

E atat de usor sa stai in turnul tau de fildes si sa arunci cu gunoi asupra tuturor celor din jur fara sa cercetezi macar adevarul....

Citeaza (marcelul @ Nov 16 2008, 05:32 PM) *
Istoria adevarat o gasesi in manualele de istorie


In ce manual de istorie gasesti tu scris de pilda ca romanii isi pastrau "independenta" cu pretul sutelor de tone de aur in fiecare an si cu fiii domnitorilor sechestrati "la studii" la Constantinopol? Intreaba pe academicianul Giurascu - om de stiinta si istoric respectat - si o sa iti spuna adevarul si de ce nu este "politically correct" ca manualele de istorie sa reflecte adevarul pe bune....tot asa e si cu alte discipline, te asigur...

Citeaza (marcelul @ Nov 16 2008, 05:32 PM) *
....Luther isi incita stapani sa omoare taranii revoltati de foame si lipsuri


asta este o minciuna sfruntata, pentru ca in tot timpul vietii lui, Luther a fost un fugar, a fost persecutat de catolici peste tot pe unde umbla...habar nu ai si te avanti la vorba fara rost...

Citeaza (marcelul @ Nov 16 2008, 05:32 PM) *
Crestin e cel care se declara ca atare.


Ti-am demonstrat ca lucrurile nu stau asa, daca vrem sa fim exacti.

Altfel, este ultimul raspuns pe care ti-l dau. Acum ai aflat si cum stau lucrurile in ce priveste diferenta dintre crestinismul autentic si cel pretins...asa ca poti identifica foarte usor cine este vinovat de cruciade, vrajitoare, biblioteci arse etc...

Intrebarea mea este: ai fi vreodata gata sa iti corectezi acuzatiile la adresa crestinilor adevarati odata ce stii care este adevarul? Banuiesc raspunsul tau, asa ca te las sa te dai in petec mai departe.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_un om.
mesaj Nov 17 2008, 12:46 AM
Mesaj #77





Guests






Citeaza (capcaunul @ Nov 14 2008, 08:14 PM) *
>>1. Cine e ateu (sau, ma rog, ce unii numesc a fi ateu, de fapt fiind vorba despre agnosticism)

nu stiu ce problema ai tu cu cuvantul ateu, ca are un inteles clar, fara a fi nevoit sa'l redirectionezi prin agnosticism. daca ultima implica pozitia de imposibilitate de a demonstra existenta divinului, cuvantul ateu exprima clar pozitia de rejectare clara a conceptului, fara nicio ambiguitate. asa ca nu e valid ce spui tu, ca ar fi vorba de fapt despre agnosticism. din start ai probleme de logica, semn rau..

>>2. Apoi cine este de partea creationismului (e drept mai putine persoane, statistic vorbind) se comporta uneori mult prea pasional si incearca sa convinga fara sa prezinte argumente de bun simt, cazand in capcana de a intra in discutii mult prea detaliate, folosind de multe ori strategia "copy-paste" (ca si unii din prima categorie) in loc sa se bata cu argumentele bine stapanite.

asta e o pledoarie un pic ridicola in incercarea de a explica de ce creationistii de regula pierd bataliile. pasional se comporta si unii si altii, ptr ca e un subiect ce atinge unul din cele mai fundamentale crezuri ale unui individ, de a imbratisa sau nu divinitatea. problema cu creationistii e ca de regula nu au argumente palpabile, pe cand ceilalti au o gramada, desi asta nu neaparat le valideaza pozitia, dar perceptia generala, care se bazeaza pe lucrurile "din mana", concrete, face sa se creeze o asemenea aparenta.

>> Acum, principiul de baza intr-o astfel de discutie consta in a conveni asupra asupra conceptului de "adevar". Daca vom pleca de la premisa ca adevarul este relativ, adica eu am parerea mea si este buna, tu ai parerea ta si este la fel de buna, atunci am ingropat complet discutia. ADEVARUL este unul singur, si, prin urmare, FIE evolutionismul este adevarat si creationismul fals, FIE evolutionismul este fals si creationismul este adevarat. Alte premise nu pot fi acceptate cel putin pentru acest moment, intrucat cele doua se exclud reciproc.

>> si in cazul propus de tine putem sa plecam linistiti acasa, ptr ca de fapt nu exista o dovada 'absoluta' care sa valideze cum vrei tu, 'in mod absolut', existenta sau nu a divinului. A se nota aici ca folosesc conceptul de divinitate doar ca forta motoare a creationismului, nu neaparat legat de intruchiparea lui in vreo religie oarecare.

>>Acum, eu sunt un sustinator al creationismului. Ca sa pot demonstra ca adevarul este de partea mea, am la dispozitie 2 alternative:
A. Sa demonstrez ca evolutionismul este fals si nu sta in picioare.
B. Sa demonstrez ca adevarul este de partea creationismului.
Asa ca pot alege pe oricare dintre cele doua variante.

aici gresesti iar, ptr ca nu e o problema de daca si numai daca. in primul rand ptr ca invalidarea evolutionismului nu valideaza creationismul. Ar parea paradoxal, dar e de fapt simplu: de fapt nu evolutionismul e teoria prin care se explica "evolutia" vietii pe pamant, si aici imi dau seama ca te lupti cu morile de vant prin presupuneri false. Teoria pe care oamenii de stiinta au imbratisat-o de mult timp (de fapt de pe vremea lui Darwin chiar) e ca e o combinatie intre teoria catastrofelor si evolutionism. Intamplator evolutionismul a prins la populatie, datorita noutatii si revolutiei pe care a initiat-o, plus nenumarate evenimente celebre, gen procesul maimutelor, in care un om de stiinta de mare valoare, Huxley, a aparat la vremea respectiva cu succes in US teoria evolutionismului in fata 'linsajului' mediatic demarat de creationisti.

>>Intrucat creationismul lucreaza atat cu instrumente stiintifice dovedibile si palpabile, cat si cu instrumente care tin de spiritualitate, cred ca este mai nimerita intr-o astfel de discutie varianta A.

din pacate, incerci sa strecori speculatii absolut gratuite si sa le dai o aura de autenticitate. nu exista instrumente stiintifice in creationism; daca ar fi fost vreodata folosite cu rezultate palpabile, toti am fi acum creationisti. faptul ca pui anumite fenomene inexplicabile in carca creationismului, nu-i confera validitate.

>>Asadar, dovezi indestructibile ca evolutionismul este fals:

ha-ha.. scuze, n-am putu sa ma abtin..

>>1. Evolutionismul macro nu poate fi demonstrat stiintific (adica evolutia de la o specie la alta si de la un regn la altul), pentru ca prin definitie demonstratia stiintifica se face pe baza observarii concrete a fenomenelor respective. Evolutia micro (adica adaptarile in cadrul aceleiasi specii) este, spre exemplificare, un lucru demonstrat stiintific, numai ca nu raspunde provocarilor adresate evolutiei macro. Punct.

mi-e greu sa comentez acest 'punct', ptr ca mi se pare o .. stupiditate? vrei sa negi prin asta puterea aparatului deductiv in stiinta si sa spui ca daca evolutia dintr-o specie in alta (de ex un mamifer mic, existent acum o suta de milioane de ani) in alte specii nu poate fi observata direct, nu poate fi inteleasa prin deductie? pai sunt zeci de dovezi: organe comune (atrofiate la unele, superdezvoltate la altele), fiziologie comuna, parti comune de ADN, faze identice in dezvoltarea embrionara.. etc etc efectiv nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. ti-as da un simplu exemplu: in fizica tot aparatul complex al mecanicii quantice a fost dezvoltat in mare parte deductiv, ptr ca de exemplu in anihilarea anumitor particule lucrurile nu pot fi observate/masurate decat indirect, mergand invers pe un lant nu foarte scurt de anihilari si descompuneri.

>>b]2. Stadiul actual al teoriei evolutiei nu raspunde la intrebarea vitala: ce a fost la inceput si cum a fost posibila aparitia vietii doar la intamplare?[/b] Prin urmare, teoria evolutiei nu este completa ca si acoperire in istoria materiei, si a materiei vii in mod special. Teoria evolutiei nu raspunde la provocarea "cauza-efect", care tine de principii stiintifice demonstrate in ce priveste materia si energia. Inchipuiti-va cum ar putea un nimic sa explodeze...si, mai mult, contrar logicii, sa creeze ordine, design, scop. Orice explozie creeaza dezordine, lucru de altfel observabil. Unii, din pacate, platit cu viata pentru ca au fost facuti observatori stiintifici fara voie.

acest punct imi demonstreaza de fapt ca ai lacune majore. experimente banale de laborator au obtinut din materie anorganica anumiti compusi organici (in conditii de profunda ionizare), care stau la baza "materiei vii". uiti ca organizarea spre complex de asemenea compusi organici s-a petrecut pe parcursul a sute de miloane de ani (nu vorbim de o zi sau doi ani); si desi paradoxal contrazice principiul fundamental al entropiei, evoluand spre ordine, nu uita ca validitatea acestui principiu pare a avea limitele in cadrul materiei asa zis moarte, cum vrei sa-i spui. viata in sine e ceva extraordinar, si necunoasterea inca a mecanismelor care au dus la asemenea evolutie spre organizare (greu de inteles ptr ca s-a intamplat in sute de milioane de ani), nu e un argument pro-creationism, n-are cum sa fie. invers aplicat, as putea spune oricand, nene povestile din biblie sunt povesti, si lipsa oricarei dovezi palpabile ale divinului inseamna inexistenta creationismului; ar fi stupid, ptr ca lipsa dovezi nu anuleaza posibila validitate, nu suntem intr-un proces aici cu rezultate necesare imediate.

>>3. Teoria evolutiei nu este sustinuta de dovezile arhivei fosilifere. Daca evolutia ar fi adevarata, ea presupunand trecerea lenta, de la o specie la alta, prin intermediul unei multitudini de stadii intermediare, in timp indelungat. Acest lucru ar trebui sa aiba ca si consecinta absoluta ca arhiva fosilelor sa fie compusa din milioane de schelete de specii aflate in stadii intermediare, si mult mai putine fosile de vietuitoare de sine statatoare, apartinand regnurilor si speciilor stabile, incadrabile perfect intr-un model de specii (pesti, reptile, mamifere etc). REALITATEA uluitoare din arhiva fosilifera arata lucrurile tocmai pe invers, adica in arhiva se gasesc exclusiv fosile de specii de sine statatoare. De altfel, iata declaratia Dr. Colin Patterson, directorul Muzeului Britanic de Istorie Naturală (care gazduieste 7 milioane de fosile), unul dintre cei mai respectati oameni de stiinta: "Dacă aş fi ştiut despre existenţa a orice fel de astfel de forme tranziţionate, în stare fosilă sau vii, cu siguranţă că le-aş fi inclus în cartea mea…Le-aş pune pe toate în linie. Nu există nici măcar o fosilă pe care cineva ar putea să construiască un argument credibil." Iata ce spunea si mult laudatul Darwin: "Cercetările geologice nu probează existenţa acelor infinite transformări graduale, mărunte, între speciile din trecut şi cele de azi, care să dovedească astfel teoria aceasta". [Charles Darwin, The Origin of Species, 6th ed. (London: John Murray, 1872), p.49]

>> asta e greu de comentat, ptr ca arata bias la greu. declaratiile sunt irelevante, ptr ca se refera pur la evolutionism. teoria catastrofelor, cum am mai spus si inainte, este teoria care incearca sa explice anumite mutatii exceptionale care au dus la aparitia a pleiade de specii de dinozauri, si a abundentei de specii in lumile vegetala si animala. acum sute de milioane de ani pamantul era mai radioctiv decat in ziua de azi, si se stie ca de fapt o planeta fara un camp radioactiv nu e in stare sa produca mutatii genetice la nivel celular, nu la o rata care sa produca aparitia, intr-un timp nu scurt, de nivel catastrofic, adica de aparitie de noi specii. si nu orice specie poate fi generatoarea altor specii, e nevoie de anumite specii incipiente cu o anumita instabilitate ridicata; alte specii au dovedit o 'asamblare' de exceptie, care le-a oferit stabilitate pe parcursul chiar a sute de milioane de ani. Dar toata lumea stie cum asemenea prostii apar: scrie unul o carte in care foloseste adevaruri pe jumatate, pe care le intoarce cu o falsa argumentatie in contraargumente. e tactica prinde orbu scoate-i ochii..

>>4. Teoria evolutiei contrazice flagrant legea biogenezei, adica legea care spune ca nu se poate obtine materie vie din materie moarta. Legea asta nu a fost inventata de nimeni, a fost doar observata si testata de oamenii de stiinta, printre ei facand parte si eminentii Martin Moe, Louis Pasteur, G.G. Simpson, Francis Crick (premiant Nobel).

haida de, argumentul e zdrobitor.. :) daca viata s'ar obtine batand din palme n-ar fi cel mai paradoxal fenomen din univers.. teoria evolutiei nu se refera in nici un caz la evolutia materiei vii din cea moarta, ci la schimbari treptate in conformatia fizica (de regula), comportament si alte particularitati ale unei specii, schimbari dictate de adaptabilitatea la mediu. Plus ca e si fals ce spui, ptr ca procesul de trecere de la dezorganizarea compusilor organici pana la organizarea cea mai simpla a organismelor unicelulare dureaza epoci.. ei pur si simplu se refera la faptul ca nu'l poti obtine pe frankenstein.. :)) de ex acum juma de mileniu si mai bine, mari alchimisti gen paracelsius si altii credeau in teoria generatiei spontane, aveau si o reteta cum sa obtii un homunculus.. (embrion).. dintre observatiile care-i condusesera la o asemenea credinta era de ex faptul ca daca lasi un mar stricat pe masa, dupa un anumit timp se genereaza "spontan" drosofila, musculitele adica.. ulterior a venit unul cu adevarat spirit de observatie si a aratat ca nu se genereaza spontan nimic, ci ca pe mar aterizeaza muste care lasa oua din care ies larve etc etc

O bomba ptr tine: de fapt argumentul tau ar invalida creationismul. ptr ca numai creationismul, prin fctorul divinitatii, ar putea provoca aparitia observabila a vietii din materie moarta. deci argumentul tau loveste in divinitate (statistica zero in observatia acestei minuni) mai degraba, decat in evolutionism, care din nou, nu are nimic a face cu asta

>>5. Teoria evolutiei a fost construita pe falsuri si aproximari nepermise. Exemple: Omul de Nebraska a plecat de la un singur dinte descoperit în statul american cu acelasi nume, fiind ulterior "echipat" gratie imaginatiei biologilor cu schelet, craniu, unelte şi chiar o familie...culmea este ca ulterior s-a dovedit ca dintele a apartinut unui dinte de PORC; alt exemplu - omul de Piltdown = creatie similara folosind doar un craniu de om modern dar cu o mandibula de orangutan frumos atasata, oasele si dintii fiind vopsite pentru a da senzatia de vechime; alt exemplu - omul de Java = similar, folosind oase de la un om modern combinate cu oase de la un gibon; omul de Neanderthal=similar, demonstrat cu numar de cromozomi tipic pentru om, si apoi utilizand unelte moderne, avand activitate tipica pentru omul modern. Exemplele pot continua...BTW - archaeopterix nu exista in realitate, fiind construit pe baza unei amprente partiale pe o roca, fiind nevoie de o imaginatie bogata pentru a se ajunge la desenele din cartile de biologie genetica si evolutionism.

ce spui tu aici e o porcarie, o palma si-un scuipat pe obrazul stiintei. daca tu crezi ca paleontologia si arheologia si-au dat mana sa creeze o enorma farsa, inseamna ca nu intelegi si nu ai cunostinte elementare. afirmatiile astea sunt penibile si nu servesc la nimic. ca archeopterix n-a existat.. inversunarea ta de a veni cu asemnea porcarii ptr a invalida chipurile evolutionismul, imi demonstreaza existenta mai degraba a unui exemplar care a terminat seminarul teologic, desi asta ar fi o palma nemeritata pe obrazul bisericii, care fie vorba s-a specializat in a avea propriul grup de oameni de stiinta, iezuitii aprofundeaza de ex la marile universitati americane si se ocupa printre altele inclusiv de studii in teoria quantica a campurilor. ca sa termin cu asta, exista sute de schelete la diferite universitati cat si muzee, care demonstreaza zdrobitor teoria evolutionismului. nu stiu de citesti, dar pune mana si sapa sau viziteaza catedrele de specialitate pe la universitati, mai toate obtin fonduri ptr cercetari in domeniul asta, si nu se bazeaza pe rahat

>>6. Teoria evolutiei este contrazisa de modelele de reproducere din lumea vie. Daca am considera evolutia ca adevarata (cata vreme ea se bizuie pe transformarile lente de la simplu la complex), atunci ea ar trebui sa ofere o explicatie pertinenta pentru trecerea de la reproducerea pe baza de diviziune celulara (existenta la organismele simple) la reproducerea pe baza de sexe. Cu alte cuvinte, daca am admite ca printr-o intamplare, s-a ajuns la nasterea primului organism cu sex masculin, se pune intrebarea: cate milioane de ani ar fi trebuit sa fie capabil acel organism sa traiasca asa incat sa poata fi gasit viu si capabil de reproducere de catre organismul de sex opus, aparut tot la intamplare?

daca ai avea niste cunostinte elementare in biologie, ai stii ca odata ce un sex apare, e insotit de aparitia celuilalt, altfel specia nu are cum sa reziste (daca scoatem din calcul hermafroditismul). Divizarea in sexe tocmai asta presupune, divizarea in sexe, nu divizarea in nimic si-un sex. Incep sa fiu din ce in ce mai dezamagit de nivelul matale.

>>7. Teoria evolutiei se contrazice pe sine in ceea ce priveste modelele demografice din lumea animala. Altfel spus, daca am considera modelul evolutionist al supravietuirii celui mai puternic, de ce ar da nastere animalele exemplarelor din aceeasi specie, cata vreme existenta mai multor indivizi face supravietuirea proprie mai dificila?

contrazice pe naiba.. nene, pe ce lume traiesti? asta e mecanismul de imbunatatire a unei specii, care nu tine de logica "n-ar fi mai usor sa.." singurul scop al naturii e de selectie a celor mai performante exemplare, si perfectionarea lor continua. uneori o specie nu se poate perfectiona suficient de rapid, sau isi provoaca chiar siesi disparitia printr-o mutatie nefericita.. cand spun natura ma refer la mecanismul de selectie, rezultat al tendintei speciei de a se adapta cat mai bine la mediu, de a se perfectiona in directia asta

>>Daca nu este suficient, putem vorbi mai departe despre alte dovezi, precum conceptul complexitatii nereductibile, despre vietuitoare care stau ca marturie ca nu se putea ajunge acolo prin evolutie, despre probabilitati, despre parerea paleontologilor despre teoria evolutiei etc.

Nu, e suficient. dovezile tale sunt bune de inchizitie sau van daniken (olandezul care vede in orice urme ale extraterestrilor pe pamant). e unul, tzugui, ti'l recomand. si ala fabuleaza si are senzatia ca ce spune e rupt din absolut. penibil.

>>Celor care doresc un document comprehensiv, in limba romana, scris pentru intelesul tuturor, cu dovezi concrete, care tin de logica elementara, pot pune la dispozitie pe email la ...@wdjd.ro


iti doresc sa nu-i prostesti si pe altii cu chestiile astea. pe masura ce-ti raspundeam la .. am devenit tot mai dezamagit (cand am luat decizia de a'ti raspunde citisem doar inceputul; aprofundand in raspuns, am inteles nivelul caruia ma adresez, cam inexistent. Nu-i nimic, nu e totul pierdut, poate deschide altora ochii legat de stiinta adevarata, nu vaxuri scrise de cautatori de adevaruri false. apropo, nu te chinui, ca nu ma mai prinzi a doua oara..


Oameni buni, pastrati-va credinta, dar imbratisati stiinta, ca nu au nimic de-a face unul cu cealalalta.. Credinta o tinem la nivel spiritual, e expresia nimicniciei noastre in fata universului, si avem nevoie de credinta ca sa fim un tot, pe langa moralitatea pozitiva propovaduita de biserica. Pastrati stiinta la un nivel logic, de intelegere a universului atat cat se poate el intelege. Chiar intelegerea completa a universului si legilor lui nu elimina necesitatea individului ptr credinta (nu mi-o bagati p'aia cu caracter slab ca ma dezamagiti.. o fiinta superioara trebuie sa aiba si o parte spirituala, un dialog cu necunoscutul). Mari oameni ca Schrodinger si Pauli au imbratisat acest dualism. daca te gandesti bine, nu trebuie sa se excluda una pe cealalta, pot coexista daca vrei sa le faci sa coexiste. Timpul adevarului absolut nu e acum, iar daca'l vrei, succes.. sau pacat ptr irosirea timpului pierdut. Prezentul si viitorul trebuie sa fie ale stiintei, e cheia noastra spre cucerirea universului. Creationismul e teoria omului slab, ignorant si bigot. Credeti in dumnezeu, dar lasati creationismul dracului :)) ca de-acolo a provenit, impreuna cu inchizitia si zicerile celebre gen "crede si nu cerceta". si feriti'va de comentatorii cu ceva cheag, ca sunt cei mai periculosi..















bantui si io pe aici. vreau doar sa va spun ca este cool (not!!!!) sa fii barbat si sa folosesti smiley faces!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_un om is back.
mesaj Nov 17 2008, 12:48 AM
Mesaj #78





Guests






Citeaza (un om @ Nov 17 2008, 12:46 AM) *
bantui si io pe aici. vreau doar sa va spun ca este cool (not!!!!) sa fii barbat si sa folosesti smiley faces!




inca ceva: go get laid, beti un ceai bun (fara zahar) sau cititi kafka. relax!!!!!!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zet
mesaj Nov 17 2008, 07:09 AM
Mesaj #79


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 226
Inscris: 22-July 08
Utilizatorul numarul: 1 948



Citeaza (dorinteodor @ Nov 16 2008, 07:34 PM) *
zici: "Animalele superioare (si nu numai ele, pana si albinele folosesc un limbaj simbolic,...."

esti pe aratura marcelul-e. simbolurile sint literele, cifrele si cuvintele care se pot forma cu ele. relatiile dintre elementele simbolice sint relatii logico-matematice (incepind cu gramatica si terminind cu copilatoarele pragramelor de calculator).

Frate, ti s-a spus de vreo 3 ori ca si animalele folosesc simboluri pentru comunicare! Daca tactica ta este sa nu citesti ce ti se spune, atunci intr-adevar ai sa poti sa raspunzi la infinit ca totusi omul foloseste simboluri si animalele nu.

Exemplu de comunicare prin simboluri: O albina descopera un camp bogat in nectar la 3 km distanta de stup, directia (si aici fii foarte atent, ca e interesant), asadar ziceam directia hranei fiind la 30 de grade fata de directia soarelui (albinele vad polarizarea luminii, asadar stiu directia soarelui chiar si cand este innorat). Aceasta albina le transmite albinelor din stup exact aceste doua informatii, directia si distanta, intr-un mod cat se poate de ingenios, folosind simboluri: deseneaza un segment de dreapta, unghiul segmentului fata de verticala este unghiul fata de directia soarelui (in cazul nostru, albina va desena un segment putin decalat de verticala, cu un unghi de 30 grade) si lungimea segmentului este proportionala cu distanta pana la hrana (aproximativ 1 cm pentru un km, asadar in cazul nostru va fi un segment de 3 cm). Cum il deseneaza? Il strabate repetat, scuturand aripile intr-un anumit fel. Cand se intoarce pentru a repeta miscarea, pentru a nu crea confuzie, se intoarce intai spre stanga, apoi spre dreapta, desenand astfel un opt, mijlocul optului fiind acel segment, a carui lungime si azimut au relevanta pentru stup. Daca s-ar intoarce pe aceeasi parte, ar desena ceva foarte asemanator unui cerc, dintr-un cerc fiind greu de decelat un anume segment.
Segmentul desenat de albine este un simbol abstract, un vector cu lungime, sens, si cu unghi de incidenta, iata asadar o comunicare prin simboluri. Si albinele nu sunt animale superioare.

filmulet cu dansul albinei:

http://www.youtube.com/watch?v=-7ijI-g4jHg...feature=related

Aceasta comunicare prin simboluri, precum si altele, au fost descoperite de biologul laureat al premiului Nobel Karl von Frisch.
Mai subliniez ca albinele salbatice folosesc un simulacru de "comunicare prin simboluri": albina se lanseaza direct spre hrana si isi scutura aripile, ca si cum ar vrea sa decoleze. Daca hrana e departe, lansarea este lunga, daca e aproape, lansarea e sucrta. Iata si "stramosul" dansului albinelor, care stramos (ma refer aici la dans) a evoluat pana la simbolul reprezentat de vector cu lungime, directie a dreptei (azimut) si sens de deplasare.

Si inca o data: specia umana are cel mai mare raport (greutate creier/greutate corporala). Asadar are o unealta care ii permite sa abstractizeze si sa comunice ca niciun alt animal. Asta nu se contrazice deloc cu teoria evolutionista.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_alex.
mesaj Nov 17 2008, 07:49 AM
Mesaj #80





Guests






@adevarul

In privinta evolutiei se aplica o logica similara cu cea pe care ai facut-o tu in privinta crestinismului: daca cineva isi inchipuie ca stie tot despre teoria asta nu inseamna ca e si adevarat. Sfatul meu prietenesc e sa mai dai pe la scoala si sa te mai informezi. Si repede pana nu scot astia teoria evolutiei din scoli ca dupa aia o sa fii in ratacire rau de tot smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_zet.
mesaj Nov 17 2008, 11:52 AM
Mesaj #81





Guests






Citeaza (dorinteodor @ Nov 16 2008, 05:02 PM) *
zet,
o stiinta are o definitie foarte precisa: este un mdel simbolic fundamental. mai pe intelesul tau, o stiinta trebuie sa faca predictii verificabile.

Aha! Istoria nu este o stiinta, ca nu face predictii. La fel, va trebui sa ii anuntam pe lingvistii de la academie ca bietii de ei sunt niste bieti ideologi, ca nu pot prezice cum va arata graiul romanilor peste sute de ani, ci doar sa explice de ce a ajuns in punctul in care este. Si bineinteles, sunt nenumarate alte domenii de activitate pe care eu le credeam stiinte, dar acum stiu ca sunt ideologii smile.gif, care nu prezic nimic, ci explica prezentul pe baza a ceea ce cunoastem noi din trecut. Biologia, geologia, geografia, etc, toate acestea sunt ideologii.
Exista bineinteles stiinte care fac preziceri: fizica, chimia, matematica. Dar asta nu apropie cu absolut nimic evolutionismul de o ideologie. Evolutionismul este o teorie care, cu sprijinul a catorva stiinte si a nenumaratelor dovezi, stipuleaza ca toate vietuitoarele de pe pamant sunt inrudite intre ele, avand un ascendent comun.
O ideologie nu ar putea stipula ceva atat de concret si nefilozofic, cum ar fi gradul obiectiv de inrudire intre oricare doua vietuitoare de pe Terra.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_marcelul.
mesaj Nov 17 2008, 05:06 PM
Mesaj #82





Guests






Citeaza (dorinteodor @ Nov 16 2008, 07:34 PM) *
marcelul-e, zici: "Animalele superioare (si nu numai ele, pana si albinele folosesc un limbaj simbolic,...." esti pe aratura marcelul-e. simbolurile sint literele, cifrele si cuvintele care se pot forma cu ele. relatiile dintre elementele simbolice sint relatii logico-matematice (incepind cu gramatica si terminind cu copilatoarele pragramelor de calculator).


Stimate, asta e definitia TA a simbolurilor, aceea a dictionarului si a oricaui baiat destept e alta, mai generala. Inainte sa spui o prostioara, mai bine verifica ce crezi, mai ales ca crezi mult dar prost. Si mai ales, verifica atunci cand ai de gand sa jignesti partenerul de dialog, cu sintagme d'astea gen "esti pe dinafara".
In realitate, simbol inseamna orice semn. Ori albinele lui Von Frisch sunt simboluri, si sun unele din categoria celor abstracte, codand mesaje gen timp, loc, ruta, etc. Doar ca pentru ca sa stii asta, trebuia sa fi citit cate ceva despre.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_marcelul.
mesaj Nov 17 2008, 05:09 PM
Mesaj #83





Guests






Citeaza (Andrei @ Nov 16 2008, 08:06 PM) *
Credinta si ideea de Dumnezeu ne vin in contextul unei anume traditii. Nu poti numi indoctrinare faptul ca un parinte isi boteaza copilul. La un moment dat copilul crescand va incepe sa examineze bagajul mostenit de la parinti si sa aleaga ce are nevoie. Daca a trait religia in care s-a nascut, a studiat-o si a inteles-o in profunzime (iar nu la nivelul preoti corupti, babe habotnice), poate eventual sa decida ca nu ii corespunde, dar nu poate sa o faca in numele altora.


laugh.gif Care e momentul ala!!!?????? Uita-te la ratatii de aici care scot prostie dupa prostie, si care habar n-au despre religia in care cred totusi... Las babcurile!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ginel.
mesaj Nov 17 2008, 06:34 PM
Mesaj #84





Guests






Eu cred ca "adevarul" are dreptate. "Adevarul e unul singur".

Aceasta afirmatie este adevarata daca si numai daca esti suficient de "incuiat" sa crezi ca esti unicul detinator al adevarului. Ori daca esti convins ca esti unicul detinator al adevarului, domnule "adevar", du-te la tine in biserica si propaga-l si lasa-i pe necrediciosi ca noi.

Cam asta e problema cu toti credinciosi. Ei detin unicul adevar si daca nu ne convine nu-i problema. La sfarsitul secolului XV, crestini cei toleranti cu unicul adevar au inceput sa omoare evrei din Spania.
In urmatoarele secole au avut de furca cu nemernici aia din America. Nemtii au urmat traditia sub inalta obladuire a papei. BOR (biserica ortodoxa romana) a colaborat cu success cu securitatea.

Trebuie sa precizez ca sunt roman, n-am nici o picatura de sange strain de 3 generatii. Dar cumva imi salta inima de bucurie cand ii vad acolo la mine in Tei pe copii cu ochii oblici de mana cu o bunica foarte romanca.

Habar n-am daca sunt crestini sau shinto sau evrei sau ce or mai fii ei. Habar n-am daca ei ma plac sau li se pare ca sunt ciudat cand mi se vad sentimentele pe fata. Stiu ca asiatici le spun europenilor "ochi de bou".

Dar in ciuda faptului ca adevarul meu e diferit de adevarul lor intr-o suta de cazuri, exista un caz in care adevarul nostru e comun si asta ne aproprie.

Si mai stiu ca teoria lui Darwin e corecta. Ne tragem din maimute dar cum spunea si maicamea deunazi, unii nu s-au tras de tot.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ginel.
mesaj Nov 17 2008, 06:40 PM
Mesaj #85





Guests






Si asa pentru cunoasterea mea generala.
Frate se face genetica intr-a doispea. Cum au reusit astia sa evite toata partea cu ADN-ul?
Hai ca Darwin acum 200 de ani nu avea dovezi. Da' in ziua de azi se dau Nobeluri pentru cercetare in genetica, bioinginerie si alea alea.
Cred ca nici un om decent nu-si mai pune problema ca am fost creati acum 6000 de ani si fosilele sunt acolo doar ca god sa ne fraiereasca.
Mi se pare ca revirimentul asta fantastic a mizeriei aleia cu creationismul e ca sa mai scoata fraieri niste bani din buzunar.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_marcelul.
mesaj Nov 17 2008, 07:07 PM
Mesaj #86





Guests






Citeaza (adevarul @ Nov 16 2008, 09:30 PM) *
Infumurare???? Sunt stupefiat de ce vorbesti...Cand te-ai privit ultima data in oglinda caracterului tau? Cand ai examinat ultima data vocabularul folosit de tine la adresa celorlalti? Cine a emis ideea ca judecatoriile din America au stabilit nu stiu ce legat de Biblie???? Eu cumva? Eu zic sa te duci sa te cauti la doctor, baiete...



Habar nu ai ce scrie Biblia de vorbesti astfel....si o sa iti demonstrez de ce ....

1. Tu pleci de la premisa este suficient ca o anume persoana sa se declare a fi crestin pentru a si capata autenticitatea declaratiei lui (ma gandesc acum ca daca asa gandesti si in ce priveste evolutionismul, nici nu e de mirare comportamentul tau). Am o intrebare: daca vine cineva la tine si se declara ca e ministru de finante, tu il crezi pe cuvant fara sa verifici daca asa e? Sau daca cineva iti intinde o bancnota care pare sa fie de 500 Euro, ti-o insusesti fara a verifica daca este adevarata sau nu cumva e un fals? Asa lucrati voi cu stiinta, declarati ceva ca adevarat, dupa care sariti ca arsi cand apare cineva care va cere dovezi?

2. Tot asa, nu este suficient ca o anume persoana sa declare ca este crestin pentru a fi considerat cu adevarat crestin. Trebuie ca acea persoana sa aiba un sistem al credintei bazat pe Biblie, altfel este un farsor care doar pretinde a fi crestin....

3. O sa iti demonstrez foarte pe scurt ca habar nu ai ce scrie in Biblie si doar repeti papagaliceste ce ai citit pe nu stiu ce saituri. Si o sa vezi de ce aceia asupra carora tu arunci raspunderea pentru genocid, arderea nu stiu caror biblioteci etc nu au nici cea mai mica legatura cu Biblia si crestinismul autentic...

In primul rand, Biblia invata ca oamenii nu pot obtine mantuirea (obiectul de baza al credintei) prin ceea ce ar putea face ei, ci mantuirea vine gratuit prin ceea ce Hristos a facut pe cruce, cand a platit pentru pacatele oamenilor. Papa si catolicismul, precum si ortodocsii si inca unele culte (biserica anglicana de pilda) au invataturi total diferite de ceea ce spune Biblia, anume ca aceste culte spun ca omul trebuie sa faca tot felul de fapte, sa dea bani la biserici, etc etc pentru a castiga in final mantuirea...Asta ce demonstreaza, tinand cont de faptul ca vorbim aici despre aspectul nr.1 al credintei - mantuirea? Iti spun eu, demonstreaza ca ei nu pot fi considerati, potrivit Bibliei, crestini, pentru ca invatatura lor este departe de Biblie in primul si cel mai important aspect.

Daca vrei, iti mai dau exemple: aceleasi culte (care, cele mai multe se fac vinovate de ceea ce acuzati voi) invata ca botezul spala de pacate pe om. Lucru care contrazice flagrant invatatura Bibliei, care, dupa cum iti spuneam mai sus, delcara fara echivoc ca mantuirea este un har, adica un dar nemeritat, acordat de Dumnezeu oamenilor care il accepta, fara ca omul sa faca ceva in schimb. Pe de alta parte, Biblia spune ca Iisus a fost Dumnezeu-Om si ca El a fost fara pacat. Totusi, El S-a botezat, ceea ce, daca am accepta ideea ca botezul ar spala de pacate, am ajunge la concluzia ca Iisus ar fi avut pacat, lucru care contrazice Biblia. Vezi ca e important sa studiezi Biblia nu doar ca sa afli daca iepurele rumega sau nu, ci si ca sa vezi daca acuzatiile tale se indreapta catre cine trebuie?

Inca un exemplu - Biblia spune clar ca Dumnezeu interzice complet idolatria, inclusiv inchinarea la idoli si la orice reprezentare grafica a Lui, a ingerilor, a oamenilor etc...Cred ca nu e nevoie de un mare efort ca sa afli care denominatii sunt crestite cu adevarat si care doar pretind, doar examinand acest aspect. Inchinarea la icoane nu are nici cel mai mic sprijin in Scriptura. Cei care au impus-o de-a lungul istoriei in anumite culte au fost niste farsori, care au mintit pe ignoranti ca evanghelistul Luca ar fi pictat primele icoane, lucru care nu este adevarat. Cum in vremea Noului Testament erau putine persoane care stiau sa citeasca, apostolii foloseau adesea desene pentru a le explica oamenilor Evanghelia. Faptul ca Luca si apostolii au folosit astfel de desene asta nu inseamna ca ei s-ar fi inchinat la acele desene si nici ca ar fi incurajat pe altii la asa ceva...
Vezi ca nu stii nici Biblia si nici istoria crestinismului?

Acum, ca veni vorba despre crime si genocid si alte cele...pot sa intreb si eu: vi se pare onest sa invocati mereu (si pe nedrept) crestinii ca vinovati de tot felul de atrocitati, dar sa bagati sub pres cele peste 21 de milioane de crime ale lui Stalin, facute in numele ateismului si a inchinarii la materialism?

sau de crimele lui Hitler facute pentru ca era un adept al eugenismului care isi are izvoarele in evolutionism?

Si de ce nu vorbiti despre cele peste 43 milioane de crestini martirizati de-a lungul istoriei doar pentru ca au ales sa creada liber in ceea ce voiau ei?

Si de ce nu vorbiti si despre faptul ca inaintea crestinilor, femeia era talpa societatii, dar abia dupa aceea, prin vocea apostolului Pavel, femeia a capatat respect in societate (atentie, nu credinciosii autentici au ostracizat femeia, ci ei au respectat porunca lui Dumnezeu care a spus barbatului sa isi iubeasca sotia dupa cum Hristos a iubit biserica si s-a jertfit pentru ea...asta e adevarul)?

Si de ce nu vorbiti ca stiinta voastra ar fi ramas la stadiul dinaintea evului mediu fara contributia protestantismului, care a eliminat invatatura nebiblica a ereticilor catolici care spuneau ca banul si stiinta sunt diavolesti?

E atat de usor sa stai in turnul tau de fildes si sa arunci cu gunoi asupra tuturor celor din jur fara sa cercetezi macar adevarul....



In ce manual de istorie gasesti tu scris de pilda ca romanii isi pastrau "independenta" cu pretul sutelor de tone de aur in fiecare an si cu fiii domnitorilor sechestrati "la studii" la Constantinopol? Intreaba pe academicianul Giurascu - om de stiinta si istoric respectat - si o sa iti spuna adevarul si de ce nu este "politically correct" ca manualele de istorie sa reflecte adevarul pe bune....tot asa e si cu alte discipline, te asigur...



asta este o minciuna sfruntata, pentru ca in tot timpul vietii lui, Luther a fost un fugar, a fost persecutat de catolici peste tot pe unde umbla...habar nu ai si te avanti la vorba fara rost...



Ti-am demonstrat ca lucrurile nu stau asa, daca vrem sa fim exacti.

Altfel, este ultimul raspuns pe care ti-l dau. Acum ai aflat si cum stau lucrurile in ce priveste diferenta dintre crestinismul autentic si cel pretins...asa ca poti identifica foarte usor cine este vinovat de cruciade, vrajitoare, biblioteci arse etc...

Intrebarea mea este: ai fi vreodata gata sa iti corectezi acuzatiile la adresa crestinilor adevarati odata ce stii care este adevarul? Banuiesc raspunsul tau, asa ca te las sa te dai in petec mai departe.

Citeaza (adevarul @ Nov 16 2008, 09:30 PM) *
Infumurare???? Sunt stupefiat de ce vorbesti...Cand te-ai privit ultima data in oglinda caracterului tau? Cand ai examinat ultima data vocabularul folosit de tine la adresa celorlalti? Cine a emis ideea ca judecatoriile din America au stabilit nu stiu ce legat de Biblie???? Eu cumva? Eu zic sa te duci sa te cauti la doctor, baiete...


Acum inteleg de unde ideea ca judecatoria de la Calafat ar putea sa declare alienarea mintala ca fiind sport! Judecatoriile nu pot decide in afara sferei lor de competenta, decat eventual facand apel la specialisti. Si in cazul dat, daca stii despre ce e vorba, trebuie ca stii si larga participare a specialistilor in decizia declararii de catre o curte a Intelligent Design-ului ca fiind religie si nu stiinta.


Citeaza
Habar nu ai ce scrie Biblia de vorbesti astfel....si o sa iti demonstrez de ce .... 1. Tu pleci de la premisa este suficient ca o anume persoana sa se declare a fi crestin pentru a si capata autenticitatea declaratiei lui (ma gandesc acum ca daca asa gandesti si in ce priveste evolutionismul, nici nu e de mirare comportamentul tau). Am o intrebare: daca vine cineva la tine si se declara ca e ministru de finante, tu il crezi pe cuvant fara sa verifici daca asa e? Sau daca cineva iti intinde o bancnota care pare sa fie de 500 Euro, ti-o insusesti fara a verifica daca este adevarata sau nu cumva e un fals? Asa lucrati voi cu stiinta, declarati ceva ca adevarat, dupa care sariti ca arsi cand apare cineva care va cere dovezi?


Esti absurd: a fi ministru de finante nu este o chestiune de constinta, ci o functie pe care n-o obtii aderand simplu la un set de idei, ci indeplinind niste criterii precise. Mai pe dinafara de exemplul bancnotei. In contrast, a fi crestin inseamna un milion de lucruri pentru un milion sau un miliard de indivizi. Aproape fiecare individ isi traieste religia si religiozitatea in mod particular. Cat timp teologii se mai cearta si azi asupra detaliilor acestei religii, si existe sute si mii de secte crestine, atitudinea rationala si mai ales toleranta este sa accepti ca toti sunt crestini, si ca crestin e cel care se declara, nu cel care e autorizat de x, y sau z sa fie crestin. Am amintit nocivitatea acestei idei si marea tragedie pe care a produs-o, insa se pare ca tu ca si crestin nu poti sau nu vrei sa te dezbari de obiceiul intolerant de a dicta cine are dreptul si cine n-are sa se declare crestin.


Citeaza
2. Tot asa, nu este suficient ca o anume persoana sa declare ca este crestin pentru a fi considerat cu adevarat crestin. Trebuie ca acea persoana sa aiba un sistem al credintei bazat pe Biblie, altfel este un farsor care doar pretinde a fi crestin....


Adevarul in materie de religie, si in general, e chestiune de punct de vedere: in lume sunt putine adevaruri abasolute, insa ca sa stii asta iti trebuie un creier functional si o experienta de viata. Se pare ca tie iti lipsesc amandoua. Interpretarea Bibliei difera de la un cult la altul, de la o denominatiune crestina la alta; nu pretinde unui ateu sa vada lucrurile tot asa ca si crestinii insisi, care se acuza reciproc de a nu fi crestini, doar pentru ca Biblia sufera variate interpretari. Ideea ca doar tu si secta ta detineti adevarul in materie de teologie crestina, tine de fanatism religios.


Citeaza
3. O sa iti demonstrez foarte pe scurt ca habar nu ai ce scrie in Biblie si doar repeti papagaliceste ce ai citit pe nu stiu ce saituri. Si o sa vezi de ce aceia asupra carora tu arunci raspunderea pentru genocid, arderea nu stiu caror biblioteci etc nu au nici cea mai mica legatura cu Biblia si crestinismul autentic...


Sa te vad.


Citeaza
In primul rand, Biblia invata ca oamenii nu pot obtine mantuirea (obiectul de baza al credintei) prin ceea ce ar putea face ei, ci mantuirea vine gratuit prin ceea ce Hristos a facut pe cruce, cand a platit pentru pacatele oamenilor. Papa si catolicismul, precum si ortodocsii si inca unele culte (biserica anglicana de pilda) au invataturi total diferite de ceea ce spune Biblia,


Aha! M-am prins: un miliard de catolici si vreo 300 de milioane de ortodocsi sunt niste rataciti, care nu sunt niste crestini veritabili. Ca nu citesc cica Biblia. Sau nu citesc si n-o inteleg ca secta ta de bigoti. Amice, asta e intoleranta si e primul pas facut in trecut spre ororile cu care crestinismul a insangerat istoria.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_marcelul.
mesaj Nov 17 2008, 07:09 PM
Mesaj #87





Guests






Citeaza
anume ca aceste culte spun ca omul trebuie sa faca tot felul de fapte, sa dea bani la biserici, etc etc pentru a castiga in final mantuirea...Asta ce demonstreaza, tinand cont de faptul ca vorbim aici despre aspectul nr.1 al credintei - mantuirea? Iti spun eu, demonstreaza ca ei nu pot fi considerati, potrivit Bibliei, crestini, pentru ca invatatura lor este departe de Biblie in primul si cel mai important aspect.


Oho-ho-ho… esti de legat amice…
Nu mai trebuie sa pledez deloc ca sa conving lumea pe aici ca esti "dus", si ca esti din categoria foarte-periculosilor… In epoca asta a ecumenismului, cand crestinismul e decimat de stiinta si celelalte culte sau credinte cu mai mare atractivitate, crestinii strang randurile; si le strang, ca sa arunci tu cu ... in ei… Asa imi arati tu ca habar n-am ce scrie in Biblie? Predicandu-mi prostioarele guru-ului matale in legatura cu crestinismul?



Citeaza
Daca vrei, iti mai dau exemple: aceleasi culte (care, cele mai multe se fac vinovate de ceea ce acuzati voi) invata ca botezul spala de pacate pe om. Lucru care contrazice flagrant invatatura Bibliei, care, dupa cum iti spuneam mai sus, delcara fara echivoc ca mantuirea este un har, adica un dar nemeritat, acordat de Dumnezeu oamenilor care il accepta, fara ca omul sa faca ceva in schimb.


Bun, esti deci din specia de fanatici gen Pascal, care credea ca orice face, omu nu se poate mantui prin asta, totul fiind o chestiune de moft divin. Halal morala, halal libertate ("liber arbitru")!



Citeaza
Pe de alta parte, Biblia spune ca Iisus a fost Dumnezeu-Om si ca El a fost fara pacat. Totusi, El S-a botezat, ceea ce, daca am accepta ideea ca botezul ar spala de pacate, am ajunge la concluzia ca Iisus ar fi avut pacat, lucru care contrazice Biblia. Vezi ca e important sa studiezi Biblia nu doar ca sa afli daca iepurele rumega sau nu, ci si ca sa vezi daca acuzatiile tale se indreapta catre cine trebuie?


Bai omul, tu ma plictisesti, si te inseli amarnic daca iti inchipui ca am sa stau sa discut si disput cu tine nimicurile legate de interpretarea particulara a dumiale vis à vis de botez si mantuire. Ortodocsii si catolicii sunt chiar inteligenti si logici, pe langa specia din care faci dumneata parte. Saracu’ Mircea Eliade, cata dreptate avea sa numeasca Reforma fundamenalism crestin…



Citeaza
Inca un exemplu - Biblia spune clar ca Dumnezeu interzice complet idolatria, inclusiv inchinarea la idoli si la orice reprezentare grafica a Lui, a ingerilor, a oamenilor etc...Cred ca nu e nevoie de un mare efort ca sa afli care denominatii sunt crestite cu adevarat si care doar pretind, doar examinand acest aspect.


Esti si inconoclast in plus… Dupa tine crestinii care au trait si traiesc intre secolele 3 si 21 ale erei noastre de fapt nu sunt crestini. Ai dracu’ eretici! Iata, cei care mai aveau dubii in legatura cu necesitatea principiului de a acorda libertate de constinta si credit fiecaruia, acum vad unde duce ideea naiva de a pretinde ca se poate determina in mod unic si absolut ce e ala crestin si cine e si cine nu e crestin. Tu vrei sa faci din crestinim, religie care a aparut ca sinteza a filozofiei grecesti si credintelor evreiesti o arida teologie semita, gen iudaism si islam, unde cand intrii in temple si geamii nu vezi decat eventual mazgalituri pe pereti… Europa e altceva, ea a cultivat dintotdeauna arta, imagine sau forma.



Citeaza
Inchinarea la icoane nu are nici cel mai mic sprijin in Scriptura. Cei care au impus-o de-a lungul istoriei in anumite culte au fost niste farsori, care au mintit pe ignoranti ca evanghelistul Luca ar fi pictat primele icoane, lucru care nu este adevarat. Cum in vremea Noului Testament erau putine persoane care stiau sa citeasca, apostolii foloseau adesea desene pentru a le explica oamenilor Evanghelia. Faptul ca Luca si apostolii au folosit astfel de desene asta nu inseamna ca ei s-ar fi inchinat la acele desene si nici ca ar fi incurajat pe altii la asa ceva... Vezi ca nu stii nici Biblia si nici istoria crestinismului?


Esti complet ilogic daca afirmi asta: cand am declarat eu ca inchinarea la icoane este recomandata de Biblie???
Amice, tu nu pricepi chestia simpla ca pana si religiile evolueaza odata cu vremea si locul: Biblia prevede si reglementeaza sclavia, crestinii de la un anumit moment au interzis-o; tu sugerezi ca acestia au gresit facand asta doar pentru ca nu scrie in Biblie ca sclavia trebuia interzisa? Daca da, atunci iti spun ca esti naiv, si ca nu toata lumea e atat de naiva incat sa urmeze ad literam un cod de existenta inchipuit la un anumit moment; iudaismul insusi a suferit de-a lungul timpului schimbari, si oamenii aia au trait diferit religia lor de la o epoca la alta: o lunga perioada din istoria iudaismului inceputurilor n-a existat credinta in Iad si Rai ca locuri unde mortii continua sa existe; la un moment dat, sub influenta religiilor mesopotamiene si iudaismul a abandonat credinta vaga intr-un Sheol, unde merge toata lumea, pentru a adopta ideea de impartire dupa judecata in chinuiti si desfatati, unii in Iad, altii in Rai.



Citeaza
Acum, ca veni vorba despre crime si genocid si alte cele...pot sa intreb si eu: vi se pare onest sa invocati mereu (si pe nedrept) crestinii ca vinovati de tot felul de atrocitati, dar sa bagati sub pres cele peste 21 de milioane de crime ale lui Stalin, facute in numele ateismului si a inchinarii la materialism?


Eu nu bag sub pres nimic; nu stiu ce fac ceilalti atei, dar eu unul nu neg crimele lui Stalin, nici ca acesta a fos ateu, nici ca comunimsul si bolsevismul sunt niste ideologii ateiste. Nu pot sa neg adevarul! Ce fac insa, e sa amintesc ca crimele lui Stalin nu au avut loc pentru ca ateismul contine niste idei intoleranta si criminale, ci pentru ca marxismul si leninismul ca ideologii contin astfel idei si prevederi, cum e cazul cu lupta de clasa si dictatura proletariatului. Ateismul, el, nu zice decat UN SINGUR lucru, anume ca zeii nu exista. Cei care au crezut in zei, pe de alta parte, n-au fost impiedicat deloc de credinta lor in a face mari orori, asa cum ne arata istoria, si asta si pentru ca chiar aceste credinte incita la orori si intoleranta. Ateismul nu incita la asa ceva. E adevarat apoi ca teoria evolutiei a dat ocazia unor indivizi sa conceapa ideologii sau filozofii rasiste (evolutionismul din filozofie), insa orice teorie stiintifica poate fi folosita atat la rau cat si la bine. Ea insa, nu incita la rau, nu incita la intoleranta, nu incita la crima, asa cum textul sacru al crestinismului o face totusi. Asta e o diferenta remarcabila.



Citeaza
sau de crimele lui Hitler facute pentru ca era un adept al eugenismului care isi are izvoarele in evolutionism?


Eugenismul exista ca si concept si practica de cand e lumea: chinezii isi alegeau mandarinii pe criterii si practici eugenice. Spartanii si ei. Filzofia lui Platon e marcata de ideea asta, si Platon e un eugenist convins si radical. Filozofi crestini ca Tomaso Campanela au fost si ei adepti ai eugenismului. Idee care in sine n-are nimic rau, ce conteaza sunt mijloacele prin care ajungi la scopul propus: azi orice tara decenta aplica eugenia, chiar daca oamenii nu realizeaza acest lucru, caci a face testul pentru sindrom Down inainte de nastere, pentru a evita posibilitatea de a avea un copil idiot, ca si multe alte teste care utilizeaza amniocenteza si metode genetice, sunt eugenism. Toata lumea e de acord cu tehnicile astea, desi prea putini stiu ca asta e eugenism. Trebuie sa fi doar un bigot ca Sarah Palin, ca sa lasi sa ti se nasca un fat care stii ca va fi un dependent idiot…
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_marcelul.
mesaj Nov 17 2008, 07:10 PM
Mesaj #88





Guests






Citeaza
Si de ce nu vorbiti despre cele peste 43 milioane de crestini martirizati de-a lungul istoriei doar pentru ca au ales sa creada liber in ceea ce voiau ei?


Acei 43 de milioane de crestini au fost martirizati in primul rand de alti crestini: persecutia pagana n-a facut nici macar o zecime din cifra asta… Problema libertatii crestinilor au fost crestinii insisi, unii cu idei de genul celor pe care le impartasesti dumneata, care crezi ca esti in drept sa spui cine are voie si cine n-are voie sa se declare crestin.



Citeaza
Si de ce nu vorbiti si despre faptul ca inaintea crestinilor, femeia era talpa societatii, dar abia dupa aceea, prin vocea apostolului Pavel, femeia a capatat respect in societate (atentie, nu credinciosii autentici au ostracizat femeia, ci ei au respectat porunca lui Dumnezeu care a spus barbatului sa isi iubeasca sotia dupa cum Hristos a iubit biserica si s-a jertfit pentru ea...asta e adevarul)?


Care voce a apostolului Pavel? Aia din epistola catre Timotei (1:9-13) care zice ca femeia trebuie sa invete in tacere si supunere? Si care mai zice ca femeia nu trebuie sa-i invete pe altii? Si care mai zice ca nu trebuie sa se ridice mai sus decat barbatul, si ca trebuie sa stea in tacere? Si care face femeile vinovate justificand cu un mit rasuflat? Sau voica lui Pavel din epistola catre Tit (2:5), care zice ca femeile trebuie sa fie supuse barbatilor lor?
Bai omule, fugi cu textele astea de 2 bani, si mai vin-o inapoi cand te-oi chema eu; si femeile inteligente.



Citeaza
Si de ce nu vorbiti ca stiinta voastra ar fi ramas la stadiul dinaintea evului mediu fara contributia protestantismului, care a eliminat invatatura nebiblica a ereticilor catolici care spuneau ca banul si stiinta sunt diavolesti?


Protestantismul a ocazionat si fenomene pozitive, e adevarat; n-am nici o problema sa recunosc asta. El insa, n-are nimic pozitiv, in masura in care este doar o recadere fata de catolicism, o recadere in fundamentalism…



Citeaza
E atat de usor sa stai in turnul tau de fildes si sa arunci cu gunoi asupra tuturor celor din jur fara sa cercetezi macar adevarul... In ce manual de istorie gasesti tu scris de pilda ca romanii isi pastrau "independenta" cu pretul sutelor de tone de aur in fiecare an si cu fiii domnitorilor sechestrati "la studii" la Constantinopol? Intreaba pe academicianul Giurascu - om de stiinta si istoric respectat - si o sa iti spuna adevarul si de ce nu este "politically correct" ca manualele de istorie sa reflecte adevarul pe bune....tot asa e si cu alte discipline, te asigur...


Cu cine te certi tu aici, cu mine sau cu "Giurascu" (probabil Giurescu? Care dintre ei, ca si tatal si fiul au fost istorici?)? Dar ca sa-ti raspund: in ORICE carte buna de istorie gasesti afirmatia aia. Pana si in manualele de liceu. Dar sa-ti recomand una foarte buna: Mihai Maxim, Tarile romane si Inalta Poarta.



Citeaza
asta este o minciuna sfruntata, pentru ca in tot timpul vietii lui, Luther a fost un fugar, a fost persecutat de catolici peste tot pe unde umbla...habar nu ai si te avanti la vorba fara rost...


Du-te mai omule de aici… Luther n-a mai fost fugar pe cand era amicul printilor, si se casatorea sub obladuirea acestora cu calugarite. Si nici cand scria in 1525 "Wider die räuberischen und mörderischen Rotten der Bauern" (Contra bandelor tarani hoti si criminali)?



Citeaza
Ti-am demonstrat ca lucrurile nu stau asa, daca vrem sa fim exacti.


Da, si cu ocazia asta ai demonstrat ca esti un sectant infinit mai periculos decat poate fi vreodata un catolic, si chiar un ortodox…



Citeaza
Altfel, este ultimul raspuns pe care ti-l dau. Acum ai aflat si cum stau lucrurile in ce priveste diferenta dintre crestinismul autentic si cel pretins...asa ca poti identifica foarte usor cine este vinovat de cruciade, vrajitoare, biblioteci arse etc...


Cine sa fie vinovati? Unii care credeau naiv in adevarul prostioarelor din dogmele lor, ca si tine...
Am aflat astfel ca si azi mai exista crestini din tagma lui Luther si a incendiatorilor de biblioteci si oameni, adica Luther, adica acel pentru care Europa a luat foc la propriu si figurat in razboaie religioase timp de mai bine de un secol, razboaie care au vidat Germania de o treime din populatie, si au dus la pierderi de populatie in Franta (prin exod sau masacu, genocid) masurate in milioane.


Citeaza
Intrebarea mea este: ai fi vreodata gata sa iti corectezi acuzatiile la adresa crestinilor adevarati odata ce stii care este adevarul? Banuiesc raspunsul tau, asa ca te las sa te dai in petec mai departe.


Ceea ce tu numesti "crestini adevarati" e de fapt specia cea mai detestabila de crestini. Ideea ca e vreun merit sau virtute sa citesti literal un text sacru de-o primitiva si indoielnica morala, care a fost scris de niste primitivi acum aproape 3000 de ani, asta tine de fanatism religios.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_iul.
mesaj Nov 18 2008, 10:28 AM
Mesaj #89





Guests






Citeaza (marcelul @ Nov 17 2008, 07:10 PM) *
1. Care voce a apostolului Pavel? Aia din epistola catre Timotei (1:9-13) care zice ca femeia trebuie sa invete in tacere si supunere? Si care mai zice ca femeia nu trebuie sa-i invete pe altii? Si care mai zice ca nu trebuie sa se ridice mai sus decat barbatul, si ca trebuie sa stea in tacere? Si care face femeile vinovate justificand cu un mit rasuflat? Sau voica lui Pavel din epistola catre Tit (2:5), care zice ca femeile trebuie sa fie supuse barbatilor lor?
Bai omule, fugi cu textele astea de 2 bani, si mai vin-o inapoi cand te-oi chema eu; si femeile inteligente.

2. Protestantismul a ocazionat si fenomene pozitive, e adevarat; n-am nici o problema sa recunosc asta. El insa, n-are nimic pozitiv, in masura in care este doar o recadere fata de catolicism, o recadere in fundamentalism…

3. Cine sa fie vinovati? Unii care credeau naiv in adevarul prostioarelor din dogmele lor, ca si tine...
Am aflat astfel ca si azi mai exista crestini din tagma lui Luther si a incendiatorilor de biblioteci si oameni, adica Luther, adica acel pentru care Europa a luat foc la propriu si figurat in razboaie religioase timp de mai bine de un secol, razboaie care au vidat Germania de o treime din populatie, si au dus la pierderi de populatie in Franta (prin exod sau masacu, genocid) masurate in milioane.

4. Ceea ce tu numesti "crestini adevarati" e de fapt specia cea mai detestabila de crestini. Ideea ca e vreun merit sau virtute sa citesti literal un text sacru de-o primitiva si indoielnica morala, care a fost scris de niste primitivi acum aproape 3000 de ani, asta tine de fanatism religios.


1. Cred ca te-ai obosit prea mult sa citesti 2 versete din Biblie. Daramite sa faci un efort hermeneutic si exegetic pentru a interpreta versetele in contextul lor istoric si cultural.
Stii de ce Pavel nu lasa femeia sa fie invatator in Biserica ? Pentru ca Biserica incurajeaza viata crestina in familie, iar barbatul trebuie sa conduca invatarea crestina si inchinarea in familie, dupa care barbatul trebuie sa reprezinte familia in adunarea Bisericii. Deci nu este vorba de oprimarea femeii, ci de a-si exprima parerile si a studia in primul rand in familie. In zilele noastre, consolidarea familiei/ a clanului este inlocuita cu ispita realizarii personale.
Pozitia crestina este explicata in Eefesni 5:
22 Nevestelor, fiţi supuse bărbaţilor voştri ca Domnului;23 căci bărbatul este capul nevestei, după cum şi Hristos este capul Bisericii, El, Mîntuitorul trupului. 24 Şi după cum Biserica este supusă lui Hristos, tot aşa şi nevestele să fie supuse bărbaţilor lor în toate lucrurile. 25 Bărbaţilor, iubiţi-vă nevestele cum a iubit şi Hristos Biserica şi S'a dat pe Sine pentru ea, 26ca s'o sfinţească, după ce a ...ăţit -o prin botezul cu apă prin Cuvînt, 27 ca să înfăţişeze înaintea Lui această Biserică, slăvită, fără pată fără sbîrcitură sau altceva de felul acesta, ci sfîntă şi fără prihană.28 Tot aşa trebuie să-şi iubească şi bărbaţii nevestele, ca pe trupurile lor. Cine îşi iubeşte nevasta, se iubeşte pe sine însuş. 29 Căci nimeni nu şi -a urît vreodată trupul lui, ci îl hrăneşte, îl îngrijeşte cu drag, ca şi Hristos Biserica; 30 pentrucă noi sîntem mădulare ale trupului Lui, carne din carnea Lui şi os din oasele Lui. 31 De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mamă-sa, şi se va lipi de nevastă-sa, şi cei doi vor fi un singur trup``. 32 Taina aceasta este mare-(vorbesc despre Hristos şi despre Biserică). -33 Încolo fiecare din voi să-şi iubească nevasta ca pe sine; şi nevasta să se teamă de bărbat.
Dupa cum vezi, exista un echilibru al obligatiilor reciproce. Iti este usor sa te supui celui care te iubeste cu adevarat, pentru ca acela nu te va rani si nu te va exploata.

2. Protestantismul este o reintoarcere la origini si o abandonare a superstitiilor care au inundat crestinismul apostolic. Principiul protestant este ca orice om are datoria si dreptul sa citeasca Biblia pentru sine, sa o interpreteze pentru sine si sa aiba o legatura directa cu Dumnezeu. Destul de progresist fata de catolicism, care pana in anii '60 interziceau citirea Bibliei de catre laici !?

3. Din cauza asta protestantii se tin de Biblie si nu de icoana lui Luther. Lideri religiosi care au facut si bine si rau se gasesc in toate confesiunile. Vrei sa vorbim de fostul patriarh al BOR ? Cand o sa ai dovezi contra lui Isus se va destrama si protestantismul...

4. Cu 2 versete culese de pe un site de combatut Biblia nu te faci filozof. Am impresia ca sunteti mai multi care accesati 'how to mock the Bible... for dummies' smile.gif Ramai un adversar ignorant al colectiei de carti intitulata Biblia. Esti liber sa-l negi pe Dumnezeu si sa nu fii de acord cu Biblia, dar ignoranta si inlocuirea argumentelor cu injurii te descalifica in acest moment. Fii si tu onest si spune pe bune: 'mi se rupe nene de Biblie fiindca asa vrea muschiul meu ateist'. Studiul si argumentatia logica necesita alta atitudine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_marcelul.
mesaj Nov 18 2008, 01:31 PM
Mesaj #90





Guests






Citeaza (iul @ Nov 18 2008, 10:28 AM) *
1. Cred ca te-ai obosit prea mult sa citesti 2 versete din Biblie. Daramite sa faci un efort hermeneutic si exegetic pentru a interpreta versetele in contextul lor istoric si cultural.
Stii de ce Pavel nu lasa femeia sa fie invatator in Biserica ? Pentru ca Biserica incurajeaza viata crestina in familie, iar barbatul trebuie sa conduca invatarea crestina si inchinarea in familie, dupa care barbatul trebuie sa reprezinte familia in adunarea Bisericii. Deci nu este vorba de oprimarea femeii, ci de a-si exprima parerile si a studia in primul rand in familie. In zilele noastre, consolidarea familiei/ a clanului este inlocuita cu ispita realizarii personale.
Pozitia crestina este explicata in Eefesni 5:
22 Nevestelor, fiţi supuse bărbaţilor voştri ca Domnului;23 căci bărbatul este capul nevestei, după cum şi Hristos este capul Bisericii, El, Mîntuitorul trupului. 24 Şi după cum Biserica este supusă lui Hristos, tot aşa şi nevestele să fie supuse bărbaţilor lor în toate lucrurile. 25 Bărbaţilor, iubiţi-vă nevestele cum a iubit şi Hristos Biserica şi S'a dat pe Sine pentru ea, 26ca s'o sfinţească, după ce a ...ăţit -o prin botezul cu apă prin Cuvînt, 27 ca să înfăţişeze înaintea Lui această Biserică, slăvită, fără pată fără sbîrcitură sau altceva de felul acesta, ci sfîntă şi fără prihană.28 Tot aşa trebuie să-şi iubească şi bărbaţii nevestele, ca pe trupurile lor. Cine îşi iubeşte nevasta, se iubeşte pe sine însuş. 29 Căci nimeni nu şi -a urît vreodată trupul lui, ci îl hrăneşte, îl îngrijeşte cu drag, ca şi Hristos Biserica; 30 pentrucă noi sîntem mădulare ale trupului Lui, carne din carnea Lui şi os din oasele Lui. 31 De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mamă-sa, şi se va lipi de nevastă-sa, şi cei doi vor fi un singur trup``. 32 Taina aceasta este mare-(vorbesc despre Hristos şi despre Biserică). -33 Încolo fiecare din voi să-şi iubească nevasta ca pe sine; şi nevasta să se teamă de bărbat.
Dupa cum vezi, exista un echilibru al obligatiilor reciproce. Iti este usor sa te supui celui care te iubeste cu adevarat, pentru ca acela nu te va rani si nu te va exploata.

2. Protestantismul este o reintoarcere la origini si o abandonare a superstitiilor care au inundat crestinismul apostolic. Principiul protestant este ca orice om are datoria si dreptul sa citeasca Biblia pentru sine, sa o interpreteze pentru sine si sa aiba o legatura directa cu Dumnezeu. Destul de progresist fata de catolicism, care pana in anii '60 interziceau citirea Bibliei de catre laici !?

3. Din cauza asta protestantii se tin de Biblie si nu de icoana lui Luther. Lideri religiosi care au facut si bine si rau se gasesc in toate confesiunile. Vrei sa vorbim de fostul patriarh al BOR ? Cand o sa ai dovezi contra lui Isus se va destrama si protestantismul...

4. Cu 2 versete culese de pe un site de combatut Biblia nu te faci filozof. Am impresia ca sunteti mai multi care accesati 'how to mock the Bible... for dummies' :) Ramai un adversar ignorant al colectiei de carti intitulata Biblia. Esti liber sa-l negi pe Dumnezeu si sa nu fii de acord cu Biblia, dar ignoranta si inlocuirea argumentelor cu injurii te descalifica in acest moment. Fii si tu onest si spune pe bune: 'mi se rupe nene de Biblie fiindca asa vrea muschiul meu ateist'. Studiul si argumentatia logica necesita alta atitudine.

Citeaza
Pozitia crestina este explicata in Eefesni 5:


Nu te chinui! Cunosc foarte bine pozitia crestina, nu e cazul sa mai bagi inca o portie de spanac crestin pe serverele la baietii astia…


Citeaza
22 Nevestelor, fiţi supuse bărbaţilor voştri ca Domnului;23 căci bărbatul este capul nevestei, după cum şi Hristos este capul Bisericii,


Iata o alta frumoasa proba de misoginism. Si o excelenta proba de primitivism totodata: cei care au inventat zeul Iahve si religia evreiasca erau niste nomazi primitivi, stransi in triburi si traind din pascut capre, si in consecinta zeul inventat si adorat de ei reflecta viziunea despre lume a acestor semisalbatici. Saracii, n-au nici o vina pentru asta, vinovati sunt dobitocii care vor sa creada ca ei… Caci e infantile sa vrei sa faci din credinta asta, azi, baza moralei unei societati egalitare si in care demnitatea individului este o valoare? Tine-ti tu nevasta in supunere si tacere! Dar cand te prezinti cu Biblia si ideile ei printre oameni civilizati, n-avea pretentia sa fi respectat, caci pentru asta se cere mai intai sa respecti…


Citeaza
El, Mîntuitorul trupului. 24 Şi după cum Biserica este supusă lui Hristos, tot aşa şi nevestele să fie supuse bărbaţilor lor în toate lucrurile. 25 Bărbaţilor, iubiţi-vă nevestele cum a iubit şi Hristos Biserica şi S'a dat pe Sine pentru ea, 26ca s'o sfinţească, după ce a ...ăţit -o prin botezul cu apă prin Cuvînt, 27 ca să înfăţişeze înaintea Lui această Biserică, slăvită, fără pată fără sbîrcitură sau altceva de felul acesta, ci sfîntă şi fără prihană.28 Tot aşa trebuie să-şi iubească şi bărbaţii nevestele, ca pe trupurile lor. Cine îşi iubeşte nevasta, se iubeşte pe sine însuş. 29 Căci nimeni nu şi -a urît vreodată trupul lui, ci îl hrăneşte, îl îngrijeşte cu drag, ca şi Hristos Biserica; 30 pentrucă noi sîntem mădulare ale trupului Lui, carne din carnea Lui şi os din oasele Lui. 31 De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mamă-sa, şi se va lipi de nevastă-sa, şi cei doi vor fi un singur trup``. 32 Taina aceasta este mare-(vorbesc despre Hristos şi despre Biserică). -33 Încolo fiecare din voi să-şi iubească nevasta ca pe sine; şi nevasta să se teamă de bărbat. Dupa cum vezi, exista un echilibru al obligatiilor reciproce. Iti este usor sa te supui celui care te iubeste cu adevarat, pentru ca acela nu te va rani si nu te va exploata.


Nu exista nici un "echilibru", si intr-o relatie de cuplu decenta nu trebuie sa existe un "supus" si un "stapan", ci doi parteneri. Obligatiile reciproce despre care vorbesti sunt alea dintre raporturile unui stapan si ale unei slugi, unui sclav.



Citeaza
2. Protestantismul este o reintoarcere la origini si o abandonare a superstitiilor care au inundat crestinismul apostolic.


Asta e doar teza sectantilor!
In realitate, daca e adevarat ca protestantismul este o reintoarcere spre textul sacru, asta se face cel mai adesea printr-o interpretare literala, ori acest fapt inseamna fundamentalism si duce la idiotenii de genul credintei ca zeul evreilor a creat lumea, viata si omul, ca barbatul e capul care gandeste si femeia e trupul care se speteste, etc. Asta poate mergea printre bolovanii Palestinei de acum 2000 de ani, insa azi, te rîd si curcile daca apari cu interpretari din astea infantile ale textului religios.



Citeaza
Principiul protestant este ca orice om are datoria si dreptul sa citeasca Biblia pentru sine, sa o interpreteze pentru sine si sa aiba o legatura directa cu Dumnezeu. Destul de progresist fata de catolicism, care pana in anii '60 interziceau citirea Bibliei de catre laici !?


Discutabil asta: daca e adevarat ca protestantismul are meritul de a fi smuls Biblia din mainile unei elite interesate si subiective, pentru a o da poporului spre cunoastere directa, chestie care in timp a dus si la analiza ei stiintifica, faptul ca tot prostul o citeste si intelege au pied de la lettre n-a adus nimic bun, dimpotriva, a aruncat o jumatate din crestinism in …cretinismul mentalitatilor epocii bronzului tarziu al Orientului mediu. Iata deci ca e echivoca masura asta a protestantilor, si faptul ca biserica catolica interzicea prostimii sa citeasca si inteleaga cu mintea lor Biblia, a avut si valente positive finalmente, fara a fi insa in sine o pozitie nici morala nici constructiva.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 Pagini V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 Utilizatori care citesc acest topic (2 Musafiri 0 Useri anonimi)
0 Membri:

 



RSS Lo-Fi Version acum este: 24th August 2019 - 11:55 AM