IPB
X   Mesaj de pe site
(Mesajul se va inchide in 2 secunde)

Bine ati venit pe Forumul Hotnews!
Cititi regulamentul Forumului inainte de a publica.

11 Pagini V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> adevarul este unul singur
Vizitator_adevarul.
mesaj Nov 13 2008, 09:54 PM
Mesaj #1





Guests






E greu sa urmaresti o astfel de discutie si sa te implici in conditiile tonului ei:

1. Cine e ateu (sau, ma rog, ce unii numesc a fi ateu, de fapt fiind vorba despre agnosticism) acuza pe cel care e de alta parere cum ca ar avea un vid de materie cenusie, si deseori arata cu degetul catre istoria sangeroasa a "bisericii" si alte cele...Pe nedrept, pentru ca pe de-o parte nu stim despre o persoana cat de alienata ar fi, si pe de alta parte este incorect sa punem pe seama bisericii autentice, biblice, ceea ce altii au facut folosindu-se de Biblie si de crestinism, lucruri care de altfel dovedesc ca persoanele in cauza nu au avut nimic in comun cu Biblia si crestinismul.

2. Apoi cine este de partea creationismului (e drept mai putine persoane, statistic vorbind) se comporta uneori mult prea pasional si incearca sa convinga fara sa prezinte argumente de bun simt, cazand in capcana de a intra in discutii mult prea detaliate, folosind de multe ori strategia "copy-paste" (ca si unii din prima categorie) in loc sa se bata cu argumentele bine stapanite.

Acum, principiul de baza intr-o astfel de discutie consta in a conveni asupra asupra conceptului de "adevar". Daca vom pleca de la premisa ca adevarul este relativ, adica eu am parerea mea si este buna, tu ai parerea ta si este la fel de buna, atunci am ingropat complet discutia. ADEVARUL este unul singur, si, prin urmare, FIE evolutionismul este adevarat si creationismul fals, FIE evolutionismul este fals si creationismul este adevarat. Alte premise nu pot fi acceptate cel putin pentru acest moment, intrucat cele doua se exclud reciproc.

Acum, eu sunt un sustinator al creationismului. Ca sa pot demonstra ca adevarul este de partea mea, am la dispozitie 2 alternative:

A. Sa demonstrez ca evolutionismul este fals si nu sta in picioare.

B. Sa demonstrez ca adevarul este de partea creationismului.

Asa ca pot alege pe oricare dintre cele doua variante.

Intrucat creationismul lucreaza atat cu instrumente stiintifice dovedibile si palpabile, cat si cu instrumente care tin de spiritualitate, cred ca este mai nimerita intr-o astfel de discutie varianta A. Putem merge si pe varianta B, dar exista risc ridicat ca de la un punct inainte discutia sa se blocheze tocmai din cauza departarii de instrumentele stiintifice.

Asadar, dovezi indestructibile ca evolutionismul este fals:

1. Evolutionismul macro nu poate fi demonstrat stiintific (adica evolutia de la o specie la alta si de la un regn la altul), pentru ca prin definitie demonstratia stiintifica se face pe baza observarii concrete a fenomenelor respective. Evolutia micro (adica adaptarile in cadrul aceleiasi specii) este, spre exemplificare, un lucru demonstrat stiintific, numai ca nu raspunde provocarilor adresate evolutiei macro. Punct.

2. Stadiul actual al teoriei evolutiei nu raspunde la intrebarea vitala: ce a fost la inceput si cum a fost posibila aparitia vietii doar la intamplare? Prin urmare, teoria evolutiei nu este completa ca si acoperire in istoria materiei, si a materiei vii in mod special. Teoria evolutiei nu raspunde la provocarea "cauza-efect", care tine de principii stiintifice demonstrate in ce priveste materia si energia. Inchipuiti-va cum ar putea un nimic sa explodeze...si, mai mult, contrar logicii, sa creeze ordine, design, scop. Orice explozie creeaza dezordine, lucru de altfel observabil. Unii, din pacate, platit cu viata pentru ca au fost facuti observatori stiintifici fara voie.

3. Teoria evolutiei nu este sustinuta de dovezile arhivei fosilifere. Daca evolutia ar fi adevarata, ea presupunand trecerea lenta, de la o specie la alta, prin intermediul unei multitudini de stadii intermediare, in timp indelungat. Acest lucru ar trebui sa aiba ca si consecinta absoluta ca arhiva fosilelor sa fie compusa din milioane de schelete de specii aflate in stadii intermediare, si mult mai putine fosile de vietuitoare de sine statatoare, apartinand regnurilor si speciilor stabile, incadrabile perfect intr-un model de specii (pesti, reptile, mamifere etc). REALITATEA uluitoare din arhiva fosilifera arata lucrurile tocmai pe invers, adica in arhiva se gasesc exclusiv fosile de specii de sine statatoare. De altfel, iata declaratia Dr. Colin Patterson, directorul Muzeului Britanic de Istorie Naturală (care gazduieste 7 milioane de fosile), unul dintre cei mai respectati oameni de stiinta: "Dacă aş fi ştiut despre existenţa a orice fel de astfel de forme tranziţionate, în stare fosilă sau vii, cu siguranţă că le-aş fi inclus în cartea mea…Le-aş pune pe toate în linie. Nu există nici măcar o fosilă pe care cineva ar putea să construiască un argument credibil." Iata ce spunea si mult laudatul Darwin: "Cercetările geologice nu probează existenţa acelor infinite transformări graduale, mărunte, între speciile din trecut şi cele de azi, care să dovedească astfel teoria aceasta". [Charles Darwin, The Origin of Species, 6th ed. (London: John Murray, 1872), p.49]

4. Teoria evolutiei contrazice flagrant legea biogenezei, adica legea care spune ca nu se poate obtine materie vie din materie moarta. Legea asta nu a fost inventata de nimeni, a fost doar observata si testata de oamenii de stiinta, printre ei facand parte si eminentii Martin Moe, Louis Pasteur, G.G. Simpson, Francis Crick (premiant Nobel).

5. Teoria evolutiei a fost construita pe falsuri si aproximari nepermise. Exemple: Omul de Nebraska a plecat de la un singur dinte descoperit în statul american cu acelasi nume, fiind ulterior "echipat" gratie imaginatiei biologilor cu schelet, craniu, unelte şi chiar o familie...culmea este ca ulterior s-a dovedit ca dintele a apartinut unui dinte de PORC; alt exemplu - omul de Piltdown = creatie similara folosind doar un craniu de om modern dar cu o mandibula de orangutan frumos atasata, oasele si dintii fiind vopsite pentru a da senzatia de vechime; alt exemplu - omul de Java = similar, folosind oase de la un om modern combinate cu oase de la un gibon; omul de Neanderthal=similar, demonstrat cu numar de cromozomi tipic pentru om, si apoi utilizand unelte moderne, avand activitate tipica pentru omul modern. Exemplele pot continua...BTW - archaeopterix nu exista in realitate, fiind construit pe baza unei amprente partiale pe o roca, fiind nevoie de o imaginatie bogata pentru a se ajunge la desenele din cartile de biologie genetica si evolutionism.

6. Teoria evolutiei este contrazisa de modelele de reproducere din lumea vie. Daca am considera evolutia ca adevarata (cata vreme ea se bizuie pe transformarile lente de la simplu la complex), atunci ea ar trebui sa ofere o explicatie pertinenta pentru trecerea de la reproducerea pe baza de diviziune celulara (existenta la organismele simple) la reproducerea pe baza de sexe. Cu alte cuvinte, daca am admite ca printr-o intamplare, s-a ajuns la nasterea primului organism cu sex masculin, se pune intrebarea: cate milioane de ani ar fi trebuit sa fie capabil acel organism sa traiasca asa incat sa poata fi gasit viu si capabil de reproducere de catre organismul de sex opus, aparut tot la intamplare?

7. Teoria evolutiei se contrazice pe sine in ceea ce priveste modelele demografice din lumea animala. Altfel spus, daca am considera modelul evolutionist al supravietuirii celui mai puternic, de ce ar da nastere animalele exemplarelor din aceeasi specie, cata vreme existenta mai multor indivizi face supravietuirea proprie mai dificila?

Daca nu este suficient, putem vorbi mai departe despre alte dovezi, precum conceptul complexitatii nereductibile, despre vietuitoare care stau ca marturie ca nu se putea ajunge acolo prin evolutie, despre probabilitati, despre parerea paleontologilor despre teoria evolutiei etc.

Celor care doresc un document comprehensiv, in limba romana, scris pentru intelesul tuturor, cu dovezi concrete, care tin de logica elementara, pot pune la dispozitie pe email la ...@wdjd.ro
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_alex.
mesaj Nov 14 2008, 07:34 AM
Mesaj #2





Guests






Citeaza (adevarul @ Nov 13 2008, 09:54 PM) *
E greu sa urmaresti o astfel de discutie si sa te implici in conditiile tonului ei:
...


Chiar cand alte 2 sau 3 topicuri de pe forumul asta sunt pe cale sa sucombe in sfarsit mai vine unul cu un topic proaspat si o ia de la capat.

Amice, citeste intai aici:

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Si eventual dupa aia discutam pornind de la contraargumentele astea.

Voi creationistii o tot tineti una si buna cu aceleasi si aceleasi argumente ca surzii, nici nu va intereseaza ca au fost de mult explicate si rasexplicate. Doar va place sa va auziti vorbind (sau sa va vedeti scriind, dupa caz).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_adevarul.
mesaj Nov 14 2008, 12:41 PM
Mesaj #3





Guests






Citeaza (alex @ Nov 14 2008, 07:34 AM) *
Chiar cand alte 2 sau 3 topicuri de pe forumul asta sunt pe cale sa sucombe in sfarsit mai vine unul cu un topic proaspat si o ia de la capat.

Amice, citeste intai aici:

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Si eventual dupa aia discutam pornind de la contraargumentele astea.

Voi creationistii o tot tineti una si buna cu aceleasi si aceleasi argumente ca surzii, nici nu va intereseaza ca au fost de mult explicate si rasexplicate. Doar va place sa va auziti vorbind (sau sa va vedeti scriind, dupa caz).


Daca ai ceva de spus, spune, daca nu...ramai la discutiile surzilor de acolo. Eu consider ca bunul simt (clamat atata de evolutionisti si incalcat tot de ei la fel de des) este ca daca a spus cineva ceva, nu arunci pur si simplu la gunoi si strigi in gura mare: EU VORBESC PRIMUL!!!! Si daca vei avea de spus ceva, spune cu dovezi, la obiect si pe limba romana, nu da linkuri, ca nu stau sa bantui pe internet pe nush ce saituri care contin nimicuri.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_alex.
mesaj Nov 14 2008, 01:19 PM
Mesaj #4





Guests






Citeaza (adevarul @ Nov 14 2008, 12:41 PM) *
Daca ai ceva de spus, spune, daca nu...ramai la discutiile surzilor de acolo. Eu consider ca bunul simt (clamat atata de evolutionisti si incalcat tot de ei la fel de des) este ca daca a spus cineva ceva, nu arunci pur si simplu la gunoi si strigi in gura mare: EU VORBESC PRIMUL!!!! Si daca vei avea de spus ceva, spune cu dovezi, la obiect si pe limba romana, nu da linkuri, ca nu stau sa bantui pe internet pe nush ce saituri care contin nimicuri.




Primul tau post e luat din carti creationiste, e a bunch of crap, toate informatiile alea sunt eronate, s-a explicat si in site-ul pe care ti l-am dat (daca vrei sa fii informat trebuie sa bantui putin, asta e situatia), s-au dat nenumarate explicatii si pe celelalte topicuri.

Nu vad ce explicatii suplimentare s-ar mai putea da. Creationismul asa zis stiintific a fost demontat, rasdemontat si demontat inca o data si pentru aia care n-au foast atenti in primele 2 dati. Sa-l sustii in continuare dupa vreo 150 de ani de dispute e pur si simplu pierdere de vreme.

Dar la urma urmei e treaba ta. Eu ti-as sugera totusi sa te informezi. Bafta la citit.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_capcaunul.
mesaj Nov 14 2008, 08:14 PM
Mesaj #5





Guests






>>1. Cine e ateu (sau, ma rog, ce unii numesc a fi ateu, de fapt fiind vorba despre agnosticism)

nu stiu ce problema ai tu cu cuvantul ateu, ca are un inteles clar, fara a fi nevoit sa'l redirectionezi prin agnosticism. daca ultima implica pozitia de imposibilitate de a demonstra existenta divinului, cuvantul ateu exprima clar pozitia de rejectare clara a conceptului, fara nicio ambiguitate. asa ca nu e valid ce spui tu, ca ar fi vorba de fapt despre agnosticism. din start ai probleme de logica, semn rau..

>>2. Apoi cine este de partea creationismului (e drept mai putine persoane, statistic vorbind) se comporta uneori mult prea pasional si incearca sa convinga fara sa prezinte argumente de bun simt, cazand in capcana de a intra in discutii mult prea detaliate, folosind de multe ori strategia "copy-paste" (ca si unii din prima categorie) in loc sa se bata cu argumentele bine stapanite.

asta e o pledoarie un pic ridicola in incercarea de a explica de ce creationistii de regula pierd bataliile. pasional se comporta si unii si altii, ptr ca e un subiect ce atinge unul din cele mai fundamentale crezuri ale unui individ, de a imbratisa sau nu divinitatea. problema cu creationistii e ca de regula nu au argumente palpabile, pe cand ceilalti au o gramada, desi asta nu neaparat le valideaza pozitia, dar perceptia generala, care se bazeaza pe lucrurile "din mana", concrete, face sa se creeze o asemenea aparenta.

>> Acum, principiul de baza intr-o astfel de discutie consta in a conveni asupra asupra conceptului de "adevar". Daca vom pleca de la premisa ca adevarul este relativ, adica eu am parerea mea si este buna, tu ai parerea ta si este la fel de buna, atunci am ingropat complet discutia. ADEVARUL este unul singur, si, prin urmare, FIE evolutionismul este adevarat si creationismul fals, FIE evolutionismul este fals si creationismul este adevarat. Alte premise nu pot fi acceptate cel putin pentru acest moment, intrucat cele doua se exclud reciproc.

>> si in cazul propus de tine putem sa plecam linistiti acasa, ptr ca de fapt nu exista o dovada 'absoluta' care sa valideze cum vrei tu, 'in mod absolut', existenta sau nu a divinului. A se nota aici ca folosesc conceptul de divinitate doar ca forta motoare a creationismului, nu neaparat legat de intruchiparea lui in vreo religie oarecare.

>>Acum, eu sunt un sustinator al creationismului. Ca sa pot demonstra ca adevarul este de partea mea, am la dispozitie 2 alternative:
A. Sa demonstrez ca evolutionismul este fals si nu sta in picioare.
B. Sa demonstrez ca adevarul este de partea creationismului.
Asa ca pot alege pe oricare dintre cele doua variante.

aici gresesti iar, ptr ca nu e o problema de daca si numai daca. in primul rand ptr ca invalidarea evolutionismului nu valideaza creationismul. Ar parea paradoxal, dar e de fapt simplu: de fapt nu evolutionismul e teoria prin care se explica "evolutia" vietii pe pamant, si aici imi dau seama ca te lupti cu morile de vant prin presupuneri false. Teoria pe care oamenii de stiinta au imbratisat-o de mult timp (de fapt de pe vremea lui Darwin chiar) e ca e o combinatie intre teoria catastrofelor si evolutionism. Intamplator evolutionismul a prins la populatie, datorita noutatii si revolutiei pe care a initiat-o, plus nenumarate evenimente celebre, gen procesul maimutelor, in care un om de stiinta de mare valoare, Huxley, a aparat la vremea respectiva cu succes in US teoria evolutionismului in fata 'linsajului' mediatic demarat de creationisti.

>>Intrucat creationismul lucreaza atat cu instrumente stiintifice dovedibile si palpabile, cat si cu instrumente care tin de spiritualitate, cred ca este mai nimerita intr-o astfel de discutie varianta A.

din pacate, incerci sa strecori speculatii absolut gratuite si sa le dai o aura de autenticitate. nu exista instrumente stiintifice in creationism; daca ar fi fost vreodata folosite cu rezultate palpabile, toti am fi acum creationisti. faptul ca pui anumite fenomene inexplicabile in carca creationismului, nu-i confera validitate.

>>Asadar, dovezi indestructibile ca evolutionismul este fals:

ha-ha.. scuze, n-am putu sa ma abtin..

>>1. Evolutionismul macro nu poate fi demonstrat stiintific (adica evolutia de la o specie la alta si de la un regn la altul), pentru ca prin definitie demonstratia stiintifica se face pe baza observarii concrete a fenomenelor respective. Evolutia micro (adica adaptarile in cadrul aceleiasi specii) este, spre exemplificare, un lucru demonstrat stiintific, numai ca nu raspunde provocarilor adresate evolutiei macro. Punct.

mi-e greu sa comentez acest 'punct', ptr ca mi se pare o .. stupiditate? vrei sa negi prin asta puterea aparatului deductiv in stiinta si sa spui ca daca evolutia dintr-o specie in alta (de ex un mamifer mic, existent acum o suta de milioane de ani) in alte specii nu poate fi observata direct, nu poate fi inteleasa prin deductie? pai sunt zeci de dovezi: organe comune (atrofiate la unele, superdezvoltate la altele), fiziologie comuna, parti comune de ADN, faze identice in dezvoltarea embrionara.. etc etc efectiv nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. ti-as da un simplu exemplu: in fizica tot aparatul complex al mecanicii quantice a fost dezvoltat in mare parte deductiv, ptr ca de exemplu in anihilarea anumitor particule lucrurile nu pot fi observate/masurate decat indirect, mergand invers pe un lant nu foarte scurt de anihilari si descompuneri.

>>b]2. Stadiul actual al teoriei evolutiei nu raspunde la intrebarea vitala: ce a fost la inceput si cum a fost posibila aparitia vietii doar la intamplare?[/b] Prin urmare, teoria evolutiei nu este completa ca si acoperire in istoria materiei, si a materiei vii in mod special. Teoria evolutiei nu raspunde la provocarea "cauza-efect", care tine de principii stiintifice demonstrate in ce priveste materia si energia. Inchipuiti-va cum ar putea un nimic sa explodeze...si, mai mult, contrar logicii, sa creeze ordine, design, scop. Orice explozie creeaza dezordine, lucru de altfel observabil. Unii, din pacate, platit cu viata pentru ca au fost facuti observatori stiintifici fara voie.

acest punct imi demonstreaza de fapt ca ai lacune majore. experimente banale de laborator au obtinut din materie anorganica anumiti compusi organici (in conditii de profunda ionizare), care stau la baza "materiei vii". uiti ca organizarea spre complex de asemenea compusi organici s-a petrecut pe parcursul a sute de miloane de ani (nu vorbim de o zi sau doi ani); si desi paradoxal contrazice principiul fundamental al entropiei, evoluand spre ordine, nu uita ca validitatea acestui principiu pare a avea limitele in cadrul materiei asa zis moarte, cum vrei sa-i spui. viata in sine e ceva extraordinar, si necunoasterea inca a mecanismelor care au dus la asemenea evolutie spre organizare (greu de inteles ptr ca s-a intamplat in sute de milioane de ani), nu e un argument pro-creationism, n-are cum sa fie. invers aplicat, as putea spune oricand, nene povestile din biblie sunt povesti, si lipsa oricarei dovezi palpabile ale divinului inseamna inexistenta creationismului; ar fi stupid, ptr ca lipsa dovezi nu anuleaza posibila validitate, nu suntem intr-un proces aici cu rezultate necesare imediate.

>>3. Teoria evolutiei nu este sustinuta de dovezile arhivei fosilifere. Daca evolutia ar fi adevarata, ea presupunand trecerea lenta, de la o specie la alta, prin intermediul unei multitudini de stadii intermediare, in timp indelungat. Acest lucru ar trebui sa aiba ca si consecinta absoluta ca arhiva fosilelor sa fie compusa din milioane de schelete de specii aflate in stadii intermediare, si mult mai putine fosile de vietuitoare de sine statatoare, apartinand regnurilor si speciilor stabile, incadrabile perfect intr-un model de specii (pesti, reptile, mamifere etc). REALITATEA uluitoare din arhiva fosilifera arata lucrurile tocmai pe invers, adica in arhiva se gasesc exclusiv fosile de specii de sine statatoare. De altfel, iata declaratia Dr. Colin Patterson, directorul Muzeului Britanic de Istorie Naturală (care gazduieste 7 milioane de fosile), unul dintre cei mai respectati oameni de stiinta: "Dacă aş fi ştiut despre existenţa a orice fel de astfel de forme tranziţionate, în stare fosilă sau vii, cu siguranţă că le-aş fi inclus în cartea mea…Le-aş pune pe toate în linie. Nu există nici măcar o fosilă pe care cineva ar putea să construiască un argument credibil." Iata ce spunea si mult laudatul Darwin: "Cercetările geologice nu probează existenţa acelor infinite transformări graduale, mărunte, între speciile din trecut şi cele de azi, care să dovedească astfel teoria aceasta". [Charles Darwin, The Origin of Species, 6th ed. (London: John Murray, 1872), p.49]

>> asta e greu de comentat, ptr ca arata bias la greu. declaratiile sunt irelevante, ptr ca se refera pur la evolutionism. teoria catastrofelor, cum am mai spus si inainte, este teoria care incearca sa explice anumite mutatii exceptionale care au dus la aparitia a pleiade de specii de dinozauri, si a abundentei de specii in lumile vegetala si animala. acum sute de milioane de ani pamantul era mai radioctiv decat in ziua de azi, si se stie ca de fapt o planeta fara un camp radioactiv nu e in stare sa produca mutatii genetice la nivel celular, nu la o rata care sa produca aparitia, intr-un timp nu scurt, de nivel catastrofic, adica de aparitie de noi specii. si nu orice specie poate fi generatoarea altor specii, e nevoie de anumite specii incipiente cu o anumita instabilitate ridicata; alte specii au dovedit o 'asamblare' de exceptie, care le-a oferit stabilitate pe parcursul chiar a sute de milioane de ani. Dar toata lumea stie cum asemenea prostii apar: scrie unul o carte in care foloseste adevaruri pe jumatate, pe care le intoarce cu o falsa argumentatie in contraargumente. e tactica prinde orbu scoate-i ochii..

>>4. Teoria evolutiei contrazice flagrant legea biogenezei, adica legea care spune ca nu se poate obtine materie vie din materie moarta. Legea asta nu a fost inventata de nimeni, a fost doar observata si testata de oamenii de stiinta, printre ei facand parte si eminentii Martin Moe, Louis Pasteur, G.G. Simpson, Francis Crick (premiant Nobel).

haida de, argumentul e zdrobitor.. smile.gif daca viata s'ar obtine batand din palme n-ar fi cel mai paradoxal fenomen din univers.. teoria evolutiei nu se refera in nici un caz la evolutia materiei vii din cea moarta, ci la schimbari treptate in conformatia fizica (de regula), comportament si alte particularitati ale unei specii, schimbari dictate de adaptabilitatea la mediu. Plus ca e si fals ce spui, ptr ca procesul de trecere de la dezorganizarea compusilor organici pana la organizarea cea mai simpla a organismelor unicelulare dureaza epoci.. ei pur si simplu se refera la faptul ca nu'l poti obtine pe frankenstein.. smile.gif) de ex acum juma de mileniu si mai bine, mari alchimisti gen paracelsius si altii credeau in teoria generatiei spontane, aveau si o reteta cum sa obtii un homunculus.. (embrion).. dintre observatiile care-i condusesera la o asemenea credinta era de ex faptul ca daca lasi un mar stricat pe masa, dupa un anumit timp se genereaza "spontan" drosofila, musculitele adica.. ulterior a venit unul cu adevarat spirit de observatie si a aratat ca nu se genereaza spontan nimic, ci ca pe mar aterizeaza muste care lasa oua din care ies larve etc etc

O bomba ptr tine: de fapt argumentul tau ar invalida creationismul. ptr ca numai creationismul, prin fctorul divinitatii, ar putea provoca aparitia observabila a vietii din materie moarta. deci argumentul tau loveste in divinitate (statistica zero in observatia acestei minuni) mai degraba, decat in evolutionism, care din nou, nu are nimic a face cu asta

>>5. Teoria evolutiei a fost construita pe falsuri si aproximari nepermise. Exemple: Omul de Nebraska a plecat de la un singur dinte descoperit în statul american cu acelasi nume, fiind ulterior "echipat" gratie imaginatiei biologilor cu schelet, craniu, unelte şi chiar o familie...culmea este ca ulterior s-a dovedit ca dintele a apartinut unui dinte de PORC; alt exemplu - omul de Piltdown = creatie similara folosind doar un craniu de om modern dar cu o mandibula de orangutan frumos atasata, oasele si dintii fiind vopsite pentru a da senzatia de vechime; alt exemplu - omul de Java = similar, folosind oase de la un om modern combinate cu oase de la un gibon; omul de Neanderthal=similar, demonstrat cu numar de cromozomi tipic pentru om, si apoi utilizand unelte moderne, avand activitate tipica pentru omul modern. Exemplele pot continua...BTW - archaeopterix nu exista in realitate, fiind construit pe baza unei amprente partiale pe o roca, fiind nevoie de o imaginatie bogata pentru a se ajunge la desenele din cartile de biologie genetica si evolutionism.

ce spui tu aici e o porcarie, o palma si-un scuipat pe obrazul stiintei. daca tu crezi ca paleontologia si arheologia si-au dat mana sa creeze o enorma farsa, inseamna ca nu intelegi si nu ai cunostinte elementare. afirmatiile astea sunt penibile si nu servesc la nimic. ca archeopterix n-a existat.. inversunarea ta de a veni cu asemnea porcarii ptr a invalida chipurile evolutionismul, imi demonstreaza existenta mai degraba a unui exemplar care a terminat seminarul teologic, desi asta ar fi o palma nemeritata pe obrazul bisericii, care fie vorba s-a specializat in a avea propriul grup de oameni de stiinta, iezuitii aprofundeaza de ex la marile universitati americane si se ocupa printre altele inclusiv de studii in teoria quantica a campurilor. ca sa termin cu asta, exista sute de schelete la diferite universitati cat si muzee, care demonstreaza zdrobitor teoria evolutionismului. nu stiu de citesti, dar pune mana si sapa sau viziteaza catedrele de specialitate pe la universitati, mai toate obtin fonduri ptr cercetari in domeniul asta, si nu se bazeaza pe rahat

>>6. Teoria evolutiei este contrazisa de modelele de reproducere din lumea vie. Daca am considera evolutia ca adevarata (cata vreme ea se bizuie pe transformarile lente de la simplu la complex), atunci ea ar trebui sa ofere o explicatie pertinenta pentru trecerea de la reproducerea pe baza de diviziune celulara (existenta la organismele simple) la reproducerea pe baza de sexe. Cu alte cuvinte, daca am admite ca printr-o intamplare, s-a ajuns la nasterea primului organism cu sex masculin, se pune intrebarea: cate milioane de ani ar fi trebuit sa fie capabil acel organism sa traiasca asa incat sa poata fi gasit viu si capabil de reproducere de catre organismul de sex opus, aparut tot la intamplare?

daca ai avea niste cunostinte elementare in biologie, ai stii ca odata ce un sex apare, e insotit de aparitia celuilalt, altfel specia nu are cum sa reziste (daca scoatem din calcul hermafroditismul). Divizarea in sexe tocmai asta presupune, divizarea in sexe, nu divizarea in nimic si-un sex. Incep sa fiu din ce in ce mai dezamagit de nivelul matale.

>>7. Teoria evolutiei se contrazice pe sine in ceea ce priveste modelele demografice din lumea animala. Altfel spus, daca am considera modelul evolutionist al supravietuirii celui mai puternic, de ce ar da nastere animalele exemplarelor din aceeasi specie, cata vreme existenta mai multor indivizi face supravietuirea proprie mai dificila?

contrazice pe naiba.. nene, pe ce lume traiesti? asta e mecanismul de imbunatatire a unei specii, care nu tine de logica "n-ar fi mai usor sa.." singurul scop al naturii e de selectie a celor mai performante exemplare, si perfectionarea lor continua. uneori o specie nu se poate perfectiona suficient de rapid, sau isi provoaca chiar siesi disparitia printr-o mutatie nefericita.. cand spun natura ma refer la mecanismul de selectie, rezultat al tendintei speciei de a se adapta cat mai bine la mediu, de a se perfectiona in directia asta

>>Daca nu este suficient, putem vorbi mai departe despre alte dovezi, precum conceptul complexitatii nereductibile, despre vietuitoare care stau ca marturie ca nu se putea ajunge acolo prin evolutie, despre probabilitati, despre parerea paleontologilor despre teoria evolutiei etc.

Nu, e suficient. dovezile tale sunt bune de inchizitie sau van daniken (olandezul care vede in orice urme ale extraterestrilor pe pamant). e unul, tzugui, ti'l recomand. si ala fabuleaza si are senzatia ca ce spune e rupt din absolut. penibil.

>>Celor care doresc un document comprehensiv, in limba romana, scris pentru intelesul tuturor, cu dovezi concrete, care tin de logica elementara, pot pune la dispozitie pe email la ...@wdjd.ro
[/quote]

iti doresc sa nu-i prostesti si pe altii cu chestiile astea. pe masura ce-ti raspundeam la .. am devenit tot mai dezamagit (cand am luat decizia de a'ti raspunde citisem doar inceputul; aprofundand in raspuns, am inteles nivelul caruia ma adresez, cam inexistent. Nu-i nimic, nu e totul pierdut, poate deschide altora ochii legat de stiinta adevarata, nu vaxuri scrise de cautatori de adevaruri false. apropo, nu te chinui, ca nu ma mai prinzi a doua oara..


Oameni buni, pastrati-va credinta, dar imbratisati stiinta, ca nu au nimic de-a face unul cu cealalalta.. Credinta o tinem la nivel spiritual, e expresia nimicniciei noastre in fata universului, si avem nevoie de credinta ca sa fim un tot, pe langa moralitatea pozitiva propovaduita de biserica. Pastrati stiinta la un nivel logic, de intelegere a universului atat cat se poate el intelege. Chiar intelegerea completa a universului si legilor lui nu elimina necesitatea individului ptr credinta (nu mi-o bagati p'aia cu caracter slab ca ma dezamagiti.. o fiinta superioara trebuie sa aiba si o parte spirituala, un dialog cu necunoscutul). Mari oameni ca Schrodinger si Pauli au imbratisat acest dualism. daca te gandesti bine, nu trebuie sa se excluda una pe cealalta, pot coexista daca vrei sa le faci sa coexiste. Timpul adevarului absolut nu e acum, iar daca'l vrei, succes.. sau pacat ptr irosirea timpului pierdut. Prezentul si viitorul trebuie sa fie ale stiintei, e cheia noastra spre cucerirea universului. Creationismul e teoria omului slab, ignorant si bigot. Credeti in dumnezeu, dar lasati creationismul dracului smile.gif) ca de-acolo a provenit, impreuna cu inchizitia si zicerile celebre gen "crede si nu cerceta". si feriti'va de comentatorii cu ceva cheag, ca sunt cei mai periculosi..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Vizitator_Bogdan..
mesaj Nov 14 2008, 09:34 PM
Mesaj #6





Guests






Daca formele superioare au evolutat (in numar de populatii intregi!, asa cum spune teoria) din forme inferioare, unde sunt resturile tuturor acelor forme intermediare??? S-a gasit un oscior si s-a spus ca el dovedeste tranzitia a sute de mii de vietati catre forme superioare? Haida de! Gasim in pamant oase de maimuta si oase de om, dar nu gasim OASE de forme intermediare. Si, atentie: nu UNA forma intermediara, ci TOATE formele intermediare - pt toate ar trebui sa gasim oase. Si, din nou atentie: nu numai pt tranzitia maimuta-om, ci pt TOATE tranzitiile din regnul animal.

Capcaunule, la asta s-a raspuns deja de 150 de ani???
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Vizitator_Bogdan..
mesaj Nov 14 2008, 09:36 PM
Mesaj #7





Guests






Adevarule, trimite-mi pe email materialul acela despre care spuneai. Adresa ta de email nu a aparut in mesajul tau. IDul meu de yahoo e bogdanmate, deci ai si adresa.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_adevarul.
mesaj Nov 14 2008, 09:39 PM
Mesaj #8





Guests






Nu ma pot abtine sa nu remarc faptul ca tocmai ce am precizat de la bun inceput s-a intamplat: anume ca in loc sa prezinti argumente concrete, te-ai multumit sa faci comentarii fara logica pe marginea unor chestiuni foarte clare si concrete. Ai aruncat cu noroi peste tot ce inseamna o discutie in limitele bunului simt. Dar daca asta este singura arma din dotare, sigur, esti liber sa o folosesti. Nu iti poate lua nimeni libertatea asta, numai ca nu iti face cinste.

1. Ateu este, conform dictionarului, o persoana care crede ca Dumnezeu si tot ce deriva din spiritualitate nu exista. Scuze, dar eu lucrez cu definitii, nu cu interpretari si rastalmaciri. Asa ca pana cand cineva se va ridica sa demonstreze cu suficiente dovezi ca Dumnezeu nu ar exista, practic nu avem nici o persoana de pe pamant care sa se incadreze perfect in definitia "ateu". De aceea, pana una-alta, se utilizeaza formula "agnostic", adica persoana care are impresia ca stie ceva, dar nu poate aduce argumentul suprem in sprijinul a ceea ce are impresia ca stie.

2. Am vazut cum stau lucrurile cu gramada de dovezi ale evolutionistilor...cu omul care a evoluat direct din porc sau direct de la un dinte de gibon etc...

Cat priveste principiul de baza privind conceptul de adevar absolut si faptul ca teoria evolutiei si cea a creatiei se exclud reciproc, sunt surprins de pozitia ta. Pai daca esti ateu, cum pretinzi, atunci inseamna ca trebuie sa produci TU dovada suficienta ca Dumnezeu nu exista (deci creationismul ar fi fals)....

Ai lipsit la lectiile de logica sau nu ai facut deloc astfel de lectii. Citeste, de pilda, pe cei care au scris tratate intregi de logica. Toti oamenii normali spun ca atunci cand ai doua idei care se exclud reciproc, este suficient sa demonstrezi falsitatea uneia pentru ca ideea care a ramas sa fie considerata adevarata.

Multumesc pentru ideea cu teoria catastrofelor (pe care vad ca iti bazezi intregul discurs). Te avertizez insa ca in aceasta mlastina s-au ingropat multi. Pentru ca, pur si simplu, in cazul indivizilor degenerati genetic sau iradiati incat sa genereze modificari structurale, absolut toti acestia sunt INCAPABILI de reproducere si de regula mor la scurt timp de la iradiere sau de la nastere, cand se nasc din indivizi iradiati. Asa ca, alta teorie, daca mai e in sertar ceva....

Ok, ok, am mai auzit asta ca in creationism nu exista dovezi si metode stiintifice. Subiectul era totusi teoria evolutiei, pana una alta. Dar ca sa iti dau doar un exemplu, Biblia scria acum 4000 de ani ca fundul oceanelor prezinta forme de relief, in timp ce stiinta habar nu avea. Tot asa, pe cand Biblia spunea ca pamantul este rotund, oamenii tai de stiinta se ocupau cu speculatii ca pamantul ar fi plat, un fel de tipsie, care, cica, ar fi fost asezata pe spinarea a 3 animale uriase (fara sa spuna pe ce anume stateau acele animale la randul lor). Tot asa, Biblia spunea acum 4000 de ani ca pamantul sta suspendat in spatiu (iti pot aduce dovezi concrete), pe cand oamenii de stiinta inca studiau animalele despre care ti-am tot vorbit mai sus. Deh, tu imi ceri sa examinez dovezile stiintifice, pe cand tu nu ai fi dispus nici in ruptul capului sa citesti Biblia ca sa te lamuresti cu privire la dovezi stiintifice care sustin creationismul.

>>1. Evolutionismul macro nu poate fi demonstrat stiintific

Eu nu neg nimic, folosesc doar definitia stiintei, data de oamenii de stiinta. Toti spun ca pentru a formula o teorie stiintifica, trebuie sa observi fenomenele pe care apoi le explici prin teoria ta. Simplu. Pe baza acestui fapt spun eu ca evolutionismul macro nu poate fi demonstrat stiintific. Despre teoria ta cu organismele mutante si rolul cataclismelor am discutat mai sus.

>>b]2. Stadiul actual al teoriei evolutiei nu raspunde la intrebarea vitala: ce a fost la inceput si cum a fost posibila aparitia vietii doar la intamplare?[/b]

Pai sa vedem. In primul rand ca tu spui ca prin experimente "banale" de laborator s-a obtinut materie organica din anorganica. Poate dai si exemple, daca experimentele sunt atat de banale. Uite ce zic altii mai destepti decat tine si, culmea, ei fac parte din tabara evolutionista (inca se chinuie sa obtina imposibilul):
Dr. Harold Morowitz, profesor de fizica, Yale University: probabilitatea de formare la întâmplare a celei mai mici şi mai simple forme de organism viu este una din 10340.000.000. Pe cand matematicienii spun ca limita acceptabilitatii pentru orice eveniment este 1050. De asemenea, probabilitatea producerii la intamplare a unei enzime (cel mai simplu compus organic) este de 1040000. Nu mai am alte comentarii aici, cu exceptia unei simple intrebari: ce pui in locul principiului entropiei, pe care admiti ca ar fi incalcat in cazul in care am considera ipotezele de lucru evolutioniste ca fiind valide.


>>3. Teoria evolutiei nu este sustinuta de dovezile arhivei fosilifere.

Nu mai discut aici, pentru ca am discutat anterior despre teoria ta a catastrofelor, dovedita irelevanta pentru a convinge ca evolutia ar fi adevarata

>>4. Teoria evolutiei contrazice flagrant legea biogenezei, adica legea care spune ca nu se poate obtine materie vie din materie moarta.

Commentul tau: daca viata s'ar obtine batand din palme n-ar fi cel mai paradoxal fenomen din univers..

Ce zic eu: pai nu spuneai tu mai sus ca se obtine materie organica din materie moarta prin experimente banale de laborator???? Te contrazici...

>>5. Teoria evolutiei a fost construita pe falsuri si aproximari nepermise.

Commentul tau: ce spui tu aici e o porcarie, o palma si-un scuipat pe obrazul stiintei

Ce zic eu: Pai eu nu am dat exemplele astea de flori de mar, le-am dat pentru ca asta e adevarul. Te invit sa dovedesti contrariul, in loc sa te ambalezi ca un politician de Dambovita. Ti-am dat citate din oamenii vostri, directorul Muzeului Britanic de Istorie Naturala, care spunea ca in cele peste 7 milioane de fosile ale lui si celelalte zeci de milioane din intreaga lume, pur si simplu nu exista nici macar una de organism tranzitional....Ce ai vrea, sa iti aduc pe tava fosila cu fosila si sa iti dai tu cu parerea, care nu ai nici o cadere sa spui ce e tranzitional si ce nu?

>>6. Teoria evolutiei este contrazisa de modelele de reproducere din lumea vie.

Commentul tau: daca ai avea niste cunostinte elementare in biologie, ai stii ca odata ce un sex apare, e insotit de aparitia celuilalt, altfel specia nu are cum sa reziste (daca scoatem din calcul hermafroditismul). Divizarea in sexe tocmai asta presupune, divizarea in sexe, nu divizarea in nimic si-un sex. Incep sa fiu din ce in ce mai dezamagit de nivelul matale.

Ce zic eu: poti sa si demonstrezi cum e posibila treaba asta cu aparitia simultana a sexelor? Ca nu se potriveste cu biologia reproducerii....Iar ideea nu era ca odata ce am iepurele si iepuroaica, puii ies de ambele sexe. Ideea era ca daca as avea numai iepurele, fara iepuroaica, specia ar dispare instant.

N-are rost sa comentez pe marginea restului a ceea ce ai comentat tu. Sunt doar jigniri si dovezi ca nu esti in stare de o discutie civilizata, si ca sa scapi basma curata te folosesti din plin de arsenalul ofensei deschise, folosite din plin de cei care nu au altceva de partea lor.

Citat: ...o fiinta superioara trebuie sa aiba si o parte spirituala, un dialog cu necunoscutul

Reaallllyyyy???? Sunt devastat....Care necunoscut? Ce e necunoscutul? Ce dialog? Scuze, dar daca o persoana mi-ar spune ca este ateu (deci neaga existenta spiritualului, neavand argumente pentru asa ceva), apoi imi spune ca dialogheaza cu "necunoscutul"....as crede ca a fugit cineva de la Spitalul de Boli...cu nervii...

Alt citat: "...daca te gandesti bine, nu trebuie sa se excluda una pe cealalta, pot coexista daca vrei sa le faci sa coexiste"

Oups....inca un rateu major...adica nu stim daca exista Dumnezeu, dar daca vrem noi si da bine, il facem sa coexiste cu teoria evolutiei si cu ateismul, care, culmea, vrea sa demonstreze tocmai ca....Dumnezeu nu ar exista!!!! Incep sa cred ca intr-adevar cineva a lipsit la apelul de seara de la Spitalul nr.9 (a propos, in Brasov de unde sunt eu, spitalul respectiv este pe strada Mihai Eminescu....interesanta asociere)

Alt citat: "Creationismul e teoria omului slab, ignorant si bigot. Credeti in dumnezeu, dar lasati creationismul dracului"

Oupsii...adica tocmai te califici in categoria "omului slab, ignorant si bigot"....Cum vine asta: "credeti in dumnezeu dar lasati balta creationismul"???? Asta e dovada suprema ca bati campii si te avanti pe forumuri doar ca sa te dai rotund.

Ultimul citat: "...si feriti'va de comentatorii cu ceva cheag, ca sunt cei mai periculosi..."

WOW....adica pana acum eram slab, ignorant si bigot....deodata devin "cel mai periculos"...faci de ras stiinta si pe evolutionisti....pe bune...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_adevarul.
mesaj Nov 14 2008, 09:42 PM
Mesaj #9





Guests






sorry, adresa de email este contact[at]wdjd.ro
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_adevarul.
mesaj Nov 14 2008, 09:58 PM
Mesaj #10





Guests






scuze, mesajul mai lung de mai sus era pentru "capcaunul"...interesant id, de altfel...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_dorinteodor.
mesaj Nov 14 2008, 10:15 PM
Mesaj #11





Guests






adevarule,
esti pe aratura. creationismul si evolutionismul sint ambele vorbe goale. daca pe noi ne-a facut vre-un dumnezeu, atunci ar fi trebuit sa-i fie rusine de ce-a iesit. iar evolutionismul este doar o ideologie zgomotoasa; nu are legatura cu stiinta (deocamdata, deoarece are idei interesante). ce vreau sa spun este ca daca evolutionismul se dovedeste a fi fals, asta nu va sustine cu nimic evolutionismul iar daca ideologia lui darwin se dovedeste falsa, asta nu va sustine in nici un fel creationismul.

ce vad ca fac foarte multi este sa aplice teoria fotbalului: eu tin cu aia, tu cu aialalti.....hai sa vedem cine are dreptate.....nu asa se pun problemele si nu in felul asta vor iesi solutiile....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_adevarul.
mesaj Nov 14 2008, 10:51 PM
Mesaj #12





Guests






Citeaza (dorinteodor @ Nov 14 2008, 10:15 PM) *
adevarule,
esti pe aratura. creationismul si evolutionismul sint ambele vorbe goale. daca pe noi ne-a facut vre-un dumnezeu, atunci ar fi trebuit sa-i fie rusine de ce-a iesit. iar evolutionismul este doar o ideologie zgomotoasa; nu are legatura cu stiinta (deocamdata, deoarece are idei interesante). ce vreau sa spun este ca daca evolutionismul se dovedeste a fi fals, asta nu va sustine cu nimic evolutionismul iar daca ideologia lui darwin se dovedeste falsa, asta nu va sustine in nici un fel creationismul.

ce vad ca fac foarte multi este sa aplice teoria fotbalului: eu tin cu aia, tu cu aialalti.....hai sa vedem cine are dreptate.....nu asa se pun problemele si nu in felul asta vor iesi solutiile....


Dorine,

tu ataci aici insasi notiunea de adevar. Daca vii sa imi spui ca adevarul nu exista, ca totul este relativ, atunci am ingropat discutia, nu avem cum sa discutam, pentru ca daca eu iti arat o cladire argumentand cu insasi prezenta ei ca a avut un constructor, tu poti veni sa imi spui ca de fapt lucrurile nu stau chiar asa, ca acea cladire nu exista si deci nici vorba de constructorul ei.

La momentul de fata, nu am auzit inca pe nimeni vorbind argumentat cum ca ar exista o teorie terta, altceva afara de evolutie sau creatie. Daca ar exista, ar depasi logica normala a lucrurilor.

Stiu, unii spun: "da, pentru ca omul nu este capabil sa gandeasca dincolo de dimensiunile lumii in care se afla, de aceea gandeste in termeni de "ori una-ori alta"". Intrebarea mea este: ce-ati vrea sa fac? sa refuz a ma folosi de logica pe care o am, asa, in dimensiunile astea limitate ale mele, doar ca sa multumesc pe cei care nu accepta aceasta gandire?

Acum, tu spui ca daca Dumnezeu ne-ar fi facut, atunci ar tb sa Ii fie rusine cu noi. Pai lucrurile stau un pic diferit. Daca tu ai facut un copil, e perfect sanatos la minte, il inzestrezi cu toate abilitatile si mijloacele ca sa fie un om normal, ce vina ai tu daca acel copil, din lipsa de recunostinta fata de tine, alege sa se comporte diferit fata de modul cum tu l-ai invatat???? Vezi, tu, cel mai usor este sa dam vina pe Dumnezeu, si cel mai greu este sa recunoastem ca de fapt noi suntem vinovati pentru ceea ce ni se intampla. Daca un om se urca la volan beat sau poate chiar obosit, face un accident si moare, de cele mai multe ori aud spunandu-se: "Unde a fost Dumnezeu? De ce nu l-a ocrotit, daca tot e Creatorul lui?" Stai un pic, ce este Dumnezeu, robotelul nostru sa facem ce vrem din el? Asa ii permiti tu copilului tau sa se comporte cu tine: sa te foloseasca drept proptea ori de cate ori el alege sa vina beat de la disco? Ma indoiesc ca ai accepta un astfel de rol....

Numai bine in rest...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ma scuzati...
mesaj Nov 14 2008, 10:59 PM
Mesaj #13


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 156
Inscris: 16-June 08
Utilizatorul numarul: 1 276



Mai adevar/neadevarule wink.gif

1. Teoria evolutiei e cam la fel de acceptata stiintific ca si teoria gravitatiei. Asta-i un fapt. Nu ma crede pe cuvant, scrie la primele 500 de Universitati de profil din lume si vezi ce raspunsuri capeti.

2. Argumentatia ta, foarte interesanta ca lectura de altfel, nu o sa fie combatuta serios aici. Pentru ca, dupa cum ti-a zis capcaunul, e total aeriana.

Mai mult, e aeriana intr-un mod perfect. Impecabil. Nu e vorba doar ca nu cunosti teoria despre care vorbesti. Nu e vorba doar ca scoti din buzunar prostii. Mai e vorba ca lantul tau logic nu exista. Ti-ai dat cu stangul dreptul in primul post. Ti-ai dat cu stangul in dreptul in raspunsul spre capcaun. Din punctul meu de vedere ai depasit doza admisibila de ilogica din primul post.

Fa-ti un serviciu. Flutura pe aici un thread despre evolutionism. Citeste-l atent. O sa capeti niste puncte de pornire referitor la evolutie.

Referitor la logica si retorica... daca tu scrii nonsalant ca daca A e diferit de B, atunci non A implica B, s-a cam termninat. Porcul nu-i capra, porcul nu zboara, deci capra zboara.

Si cand lucrezi cu definitii, incearca sa pricepi definitiile inainte s-o iei pe langa drum. A, incearca si sa n-o iei pe langa drum. O idee buna e sa citesti de doua ori ce-ai scris inainte sa postezi.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_capcaunul.
mesaj Nov 15 2008, 03:16 AM
Mesaj #14





Guests






ptr "adevar".. nene, am zis ca nu-ti mai scriu dar esti total hilar.. smile.gif smile.gif nici macar nu intelegi ce-ti scrie omul: eu spun de compusi organici si tu-i dai cu materie vie.. ce-are vaca cu prefectura.. daca ai fi facut vreun 'zdrob' de chimie organica si biologie pe bune in liceu, ai fi inteles distinctia.. daca compusii organici sant caramizile materiei vii (orice celula e formata din compusi organici), nu inseamna ca astia sunt materie vie! parol! uleiul vegetal are o multime de compusi organici, asta nu inseamna ca e viu.. smile.gif la fel mierea etc etc

in al doilea rand spui de cei iradiati si spui ca toti au murit.. ha-ha-ha! pai cum altfel? o doza slaba de radiatii (ca cea naturala a pamantului) este necesara ptr orice planeta ptr o abundenta a speciilor, ptr ca radiatia slaba e un factor ce influenteaza rata de mutatii (nu un milion pe zi urmata de cancer, ca la cernobil..) probabil sute de mutatii la nivelul ADN'ului pe parcurs a zeci si sute de mii de ani, suficiente ca sa produca variatiile necesare dintre subspecii sau specii invecinate, ca de ex. neanderthalul si homo sapiens din hominizii de acum mai bine de juma de milion de ani.

ce tot ii tragi cu fosilele care nu exista.. exista tone, laboratoare si depozite intregi.. nu stiu din ce rahaturi te informezi, dar mie mi-e clar ca nu ai baza necesara ptr a avea un filtru inteligent a ce citesti.. mi-e clar din exprimare, din ilogica ta stupefianta, din vocabular.. ocazional exista cate o ramura care nu vrea sa se lase usor descoperita, un "missing link", dar asta nu presupune inexistenta ei ci doar ca nu s-a descoperit

n-ai simt de observatie. unde am spus ca sunt ateu? eu imbratisez dualismul al carui concept l-am expus. cred in dumnezeu la nivel spiritual, si-mi pastrez credinta in stiinta la nivel logic si al muncii de zi cu zi.

mai ia o pauza cu prostiile astea, n-ai pe cine sa convingi cu nimic decat pe cei de sub tine. cei care au cunostintele si judecata pe masura n-au cum sa nu inteleaga. nu mai cita ca un papagal, mai pune mana si citeste mai intai. mult!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_adevarul.
mesaj Nov 15 2008, 03:38 AM
Mesaj #15





Guests






Citeaza (Ma scuzati... @ Nov 14 2008, 10:59 PM) *
Mai adevar/neadevarule ;)

1. Teoria evolutiei e cam la fel de acceptata stiintific ca si teoria gravitatiei. Asta-i un fapt. Nu ma crede pe cuvant, scrie la primele 500 de Universitati de profil din lume si vezi ce raspunsuri capeti.

2. Argumentatia ta, foarte interesanta ca lectura de altfel, nu o sa fie combatuta serios aici. Pentru ca, dupa cum ti-a zis capcaunul, e total aeriana.

Mai mult, e aeriana intr-un mod perfect. Impecabil. Nu e vorba doar ca nu cunosti teoria despre care vorbesti. Nu e vorba doar ca scoti din buzunar prostii. Mai e vorba ca lantul tau logic nu exista. Ti-ai dat cu stangul dreptul in primul post. Ti-ai dat cu stangul in dreptul in raspunsul spre capcaun. Din punctul meu de vedere ai depasit doza admisibila de ilogica din primul post.

Fa-ti un serviciu. Flutura pe aici un thread despre evolutionism. Citeste-l atent. O sa capeti niste puncte de pornire referitor la evolutie.

Referitor la logica si retorica... daca tu scrii nonsalant ca daca A e diferit de B, atunci non A implica B, s-a cam termninat. Porcul nu-i capra, porcul nu zboara, deci capra zboara.

Si cand lucrezi cu definitii, incearca sa pricepi definitiile inainte s-o iei pe langa drum. A, incearca si sa n-o iei pe langa drum. O idee buna e sa citesti de doua ori ce-ai scris inainte sa postezi.


nene iancule,

poti sa imi si exemplifici cum ai ajuns dumneata la aceasta logica "superioara" potrivit careia cele doua teorii nu se exclud reciproc? dar nu cu argumente iluzorii, ci folosind ceva concret....

in rest, e adevarat ca porcul nu zboara, nici capra, dar la fel de adevarat este si ca porcul naste porci, capra naste tot capre, vacile tot vaci etc. Numai folosind falsul (cum am demonstrat deja ca exista obiceiuri "stiintifice"), s-ar putea ajunge ca de la un dinte de porc sa se evolueze brusc la omul de Nebraska...halal stiinta...

sa fii sanatos
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_adevarul.
mesaj Nov 15 2008, 03:59 AM
Mesaj #16





Guests






Citeaza (capcaunul @ Nov 15 2008, 03:16 AM) *
ptr "adevar".. nene, am zis ca nu-ti mai scriu dar esti total hilar.. :) :) nici macar nu intelegi ce-ti scrie omul: eu spun de compusi organici si tu-i dai cu materie vie.. ce-are vaca cu prefectura.. daca ai fi facut vreun 'zdrob' de chimie organica si biologie pe bune in liceu, ai fi inteles distinctia.. daca compusii organici sant caramizile materiei vii (orice celula e formata din compusi organici), nu inseamna ca astia sunt materie vie! parol! uleiul vegetal are o multime de compusi organici, asta nu inseamna ca e viu.. :) la fel mierea etc etc

in al doilea rand spui de cei iradiati si spui ca toti au murit.. ha-ha-ha! pai cum altfel? o doza slaba de radiatii (ca cea naturala a pamantului) este necesara ptr orice planeta ptr o abundenta a speciilor, ptr ca radiatia slaba e un factor ce influenteaza rata de mutatii (nu un milion pe zi urmata de cancer, ca la cernobil..) probabil sute de mutatii la nivelul ADN'ului pe parcurs a zeci si sute de mii de ani, suficiente ca sa produca variatiile necesare dintre subspecii sau specii invecinate, ca de ex. neanderthalul si homo sapiens din hominizii de acum mai bine de juma de milion de ani.

ce tot ii tragi cu fosilele care nu exista.. exista tone, laboratoare si depozite intregi.. nu stiu din ce rahaturi te informezi, dar mie mi-e clar ca nu ai baza necesara ptr a avea un filtru inteligent a ce citesti.. mi-e clar din exprimare, din ilogica ta stupefianta, din vocabular.. ocazional exista cate o ramura care nu vrea sa se lase usor descoperita, un "missing link", dar asta nu presupune inexistenta ei ci doar ca nu s-a descoperit

n-ai simt de observatie. unde am spus ca sunt ateu? eu imbratisez dualismul al carui concept l-am expus. cred in dumnezeu la nivel spiritual, si-mi pastrez credinta in stiinta la nivel logic si al muncii de zi cu zi.

mai ia o pauza cu prostiile astea, n-ai pe cine sa convingi cu nimic decat pe cei de sub tine. cei care au cunostintele si judecata pe masura n-au cum sa nu inteleaga. nu mai cita ca un papagal, mai pune mana si citeste mai intai. mult!


1. Adica dupa dumitale, obtinerea substantelor organice n-are nici o legatura cu trecere de la materie moarta la viata. Bun, atunci de ce ai mai folosit acest argument ca sa ma combati atunci cand spuneam ca teoria evolutiei nu raspunde la provocarea legii biogenezei? Aaa, ca da bine la retorica si ii manipuleaza pe nestiutori sa creada ca esti "intelept"....asta poate

2. Ai ratat-o iar cu mutatiile si iradierea. In primul tau discurs, sustineai teoria catastrofelor care ar fi fost necesare pentru cresterea nivelului radiatiilor astfel incat sa genereze mutatii si modificari structurale...iar acu' faci 180 de grade...Tu spui ca "o doza slaba de radiatii (ca cea naturala a pamantului) este necesara ptr orice planeta ptr o abundenta a speciilor"....pai de cateva mii de ani traim cu radiatiile astea slabe, si totusi biologii spun ca s-au pierdut intre timp peste 60-70% dintre specii....adica evolutie din abundenta, vorba ta...

3. Inca nu ai raspuns la dovezile biologilor care spun ca nici un organism mutant nu este capabil de reproducere si nu traieste decat perioade scurte de timp, majoritatea functiilor vitale care asigura existenta indivizilor respectivi fiind puternic afectate de mutatii...

4. Nu stii genetica, pentru ca in genetica s-a ajuns de cateva zeci de ani la concluzia ca ADN-ul nu poate evolua, in sensul ca dintr-un lant ADN cu 20 de cromozomi nu se poate ajunge la unul superior, ci doar inferior. Adica la un ADN oarecare nu se poate adauga informatie, ci doar se poate extrage prin metode brutale....ma gandesc ca probabil asa veti justifica si voi unele aberatii "evolutioniste", precum explicatia absolut stupida si contrara pana si teoriei evolutiei cum ca balena ar fi de fapt un mamifer care s-a intors in apa dupa ceva calatorie pe uscat...asta o spun evolutionistii, te asigur...

5. Omule, cu fosilele treaba este extrem de simpla: daca evolutia e adevarata, arhivele fosilifere ar tb sa fie pline de tranzitionale. Eu ti-am citat din ai vostri, nu din vreun creationist. Daca sunt atat de multe tranzitionale printre fosile, de ce nu le nominalizezi???? Aaa, e mai usor sa o dai inainte cu retorica ieftina decat sa vii cu dovezi...

6. O repet, care si cine este dumnezeu acela in care crezi tu, cata vreme te straduiesti pe aici sa demonstrezi contrariul?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_capcaunul.
mesaj Nov 15 2008, 05:40 AM
Mesaj #17





Guests






[quote name='adevarul' date='Nov 15 2008, 03:59 AM' post='9338']
>>1. Adica dupa dumitale, obtinerea substantelor organice n-are nici o legatura cu trecere de la materie moarta la viata. Bun, atunci de ce ai mai folosit acest argument ca sa ma combati atunci cand spuneam ca teoria evolutiei nu raspunde la provocarea legii biogenezei? Aaa, ca da bine la retorica si ii manipuleaza pe nestiutori sa creada ca esti "intelept"....asta poate

ambele dati am spus acelasi lucru, dar n-ai inteles "dumitale".. ti-am explicat extrem de clar prima oara cum sta treaba. citeste din nou si daca nu intelegi intreba un profesor, nu mai citi toate prostiile

>>2. Ai ratat-o iar cu mutatiile si iradierea. In primul tau discurs, sustineai teoria catastrofelor care ar fi fost necesare pentru cresterea nivelului radiatiilor astfel incat sa genereze mutatii si modificari structurale...iar acu' faci 180 de grade...Tu spui ca "o doza slaba de radiatii (ca cea naturala a pamantului) este necesara ptr orice planeta ptr o abundenta a speciilor"....pai de cateva mii de ani traim cu radiatiile astea slabe, si totusi biologii spun ca s-au pierdut intre timp peste 60-70% dintre specii....adica evolutie din abundenta, vorba ta...

bai jane bai, ce naiba nene.. ia si citeste atent ce-am scris. nivelul de radiatii la nivel planetar scade in timp, in functie de timpii de injumatatire a diferitelor elemente radioactive (unele sunt mai stabile ca altele adica; unele se injumatatesc in 5 minute, altele in cat de vechi e universul). am zis clar prima oara ca nivelul mai ridicat de radiatii (dar tot naturale) de acum juma de miliard de ani a favorizat niste mutatii mai rapide, stimuland evolutia de la pluricelularele ce stapaneau candva oceanul planetar la diversitatea fabuloasa a dinozaurilor (care s-a petrecut in sute de milioane de ani, ca sa nu mai spui ca nu stiu cum si nu stiu ce). cred ca stiu ce spun macar la capitolul asta, ca ptr unul din masterate a trebuit sa iau si un curs de astrofizica (nu e cea nucleara in care m-am specializat, dar a fost foarte interesant)

>>3. Inca nu ai raspuns la dovezile biologilor care spun ca nici un organism mutant nu este capabil de reproducere si nu traieste decat perioade scurte de timp, majoritatea functiilor vitale care asigura existenta indivizilor respectivi fiind puternic afectate de mutatii...

nene, nu stiu ce sa-ti raspund aici. tu confunzi mutatiile naturale cu mutatiile radicale provocate de o iradiere exceptionala. renunt, ptr ca e ca si cum as vorbi la pereti, soia modificata genetic (mutanta) se inmulteste mai bine decat cea naturala; asta e un exemplu foarte trivial. nu mai spune aiurea

>>4. Nu stii genetica, pentru ca in genetica s-a ajuns de cateva zeci de ani la concluzia ca ADN-ul nu poate evolua,

habar n-ai ce vorbesti, pe bune. intreaba mai bine un profesor de liceu. si unul de scoala mai bun va stii sa te lamureasca. poate pe el o sa'l crezi; nu-ti cer sa ma crezi pe mine, da' intreaba'l pe unul care'si castiga painea din asta. cine spune daca o modificare a ADN-ului inseamna neaparat o evolutie a speciei? numai timpul poate spune; ele au insa tendinta de a converge in o evolutie pozitiva

>>5. Omule, cu fosilele treaba este extrem de simpla: daca evolutia e adevarata, arhivele fosilifere ar tb sa fie pline de tranzitionale. Eu ti-am citat din ai vostri, nu din vreun creationist. Daca sunt atat de multe tranzitionale printre fosile, de ce nu le nominalizezi???? Aaa, e mai usor sa o dai inainte cu retorica ieftina decat sa vii cu dovezi...

retorica ieftina e a ta. anumiti oameni mari de stiinta si-au exprimat ocazional neputinta in fata anumitor lucruri neexplicate inca complet, la care stiinta cauta raspunsuri (e singura care cauta de altfel). asta nu inseamna ca asta era si crezul lor de oameni de stiinta

>>6. O repet, care si cine este dumnezeu acela in care crezi tu, cata vreme te straduiesti pe aici sa demonstrezi contrariul?

da' vad ca vrei o definitie acum, asta'i buna.. hai ca v-am lasat, am dat cu subsemnatu' atat ca am avut o pana la un calculator care nu facea ce trebuia, si am stat pe langa el sa'l reancarc, un cosmar ptr timpul pierdut.. pauza s-a terminat, capul la fund.. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_adevarul.
mesaj Nov 15 2008, 07:31 AM
Mesaj #18





Guests






capcaunule,

vad ca o tii pe a ta, fara argumente, fara date concrete si cu dezinformare cat cuprinde

spre stiinta dumitale, cu tot cu masteratul matale in astrofizica si "vastele" cunostinte in genetica, ai dat-o in bara exemplar cu soia transgenica....

ia de citeste pe net: de ce crezi dumneata ca fermierii din toata lumea si organizatiile lor de sprijin protesteaza atat de vehement impotriva companiilor Monsanto, Syngenta, Pioneer pe subiecte precum porumbul transgenic, soia transgenica etc????

iti spun eu, ca sa te scutesc sa formulezi si alte aberatii: simplu, companiile astea sunt marii producatori de seminte de calitate pentru fermieri. Insa urmare a unei decizii favorabile a guvernului SUA, aceste companii au inlocuit semintele produse pe cale normala cu seminte transgenice. Toate bune si la locul lor, numai ca semintele transgenice conduc la fructe excelente calitativ, doar ca au un inconvenient major: SUNT STERILE (adica nu se pot folosi pentru reproducere). Si acest lucru ii obliga pe fermieri sa fie dependenti de firmele producatoare de seminte, care urca pretul lor in fiecare an, fara vreo justificare.

deh...cam asta este realitatea cu soia modificata genetic, tovarasu'

stii ceva, propaganda ieftina stie multa lume sa faca....tot n-ai zic cum e cu dumnezeul tau....

stii care e realitatea in ceea ce te priveste? este ca desi in constiinta ta stii ca dumnezeu exista, pentru ca sunt numeroase dovezi in jurul tau (de pilda o constructie probeaza prin ea insasi ca a existat un creator al ei, un tablou probeaza prin el insusi ca are un pictor, un autor al lui; la fel este si cu lumea asta, insasi existenta ei probeaza ca exista un creator...creatie fara creator este ilogic)...deci spuneam ca desi ai suficiente dovezi, ai dovada constiintei tale care iti spune adevarul despre tine...de fapt tu refuzi in mod voit sa accepti aceste adevaruri...pentru ca stii ca daca le vei accepta, stii ca vei avea de dat socoteala lui Dumnezeu pentru mizeria din viata ta...si e mai bine sa accepti tactica strutului decat sa scoti capul la realitate...si aspectele astea morale au fost dintotdeauna combustibilul care a alimentat furia si frustrarea verbala si in exprimare a evolutionistilor impotriva creationistilor...de aia nu va puteti exprima niciodata decat jignind si ironizand partenerii de discutii...n-am avut pana acum nici macar o discutie cu un evolutionist fara ca acesta, la momentul adevarului, sa recurga la astfel de tactici, in lipsa de argumente...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Trifid.
mesaj Nov 15 2008, 07:57 AM
Mesaj #19





Guests






Adevarule , ai ochelari de cal . Ti-a trecut vreodata prin cap ca soia se poate modifica genetic in mai multe feluri in afara de ala care-ti sprijina afirmatiile ?
Iar sterilitatea celei facute de Monsanto este artificiala , creata in mod voit !
http://en.wikipedia.org/wiki/Terminator_Technology
Desi cunosti atat de multe faptul ca selectezi numai informatia care iti place denota viclenie si rea vointa .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_adevarul.
mesaj Nov 15 2008, 08:04 AM
Mesaj #20





Guests






Citeaza (Trifid @ Nov 15 2008, 07:57 AM) *
Adevarule , ai ochelari de cal . Ti-a trecut vreodata prin cap ca soia se poate modifica genetic in mai multe feluri in afara de ala care-ti sprijina afirmatiile ?
Iar sterilitatea celei facute de Monsanto este artificiala , creata in mod voit !
http://en.wikipedia.org/wiki/Terminator_Technology
Desi cunosti atat de multe faptul ca selectezi numai informatia care iti place denota viclenie si rea vointa .


bine, sa presupunem ca eu as fi rau intentionat, poti sa dai exemple de organisme mutante capabile de reproducere? si pentru ca tovarasul capcaun vorbeste despre mutanti aparuti accidental care sunt capabili sa duca mai departe specii, te rog sa tii cont de acest aspect

te rog frumos, nu o lua pe aceeasi panta cu jigniri ca si ceilalti...puteti avea o picatura de onoare intr-o discutie?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ma scuzati...
mesaj Nov 15 2008, 08:15 AM
Mesaj #21


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 156
Inscris: 16-June 08
Utilizatorul numarul: 1 276



Citeaza (adevarul @ Nov 15 2008, 03:38 AM) *
nene iancule,

poti sa imi si exemplifici cum ai ajuns dumneata la aceasta logica "superioara" potrivit careia cele doua teorii nu se exclud reciproc? dar nu cu argumente iluzorii, ci folosind ceva concret....

in rest, e adevarat ca porcul nu zboara, nici capra, dar la fel de adevarat este si ca porcul naste porci, capra naste tot capre, vacile tot vaci etc. Numai folosind falsul (cum am demonstrat deja ca exista obiceiuri "stiintifice"), s-ar putea ajunge ca de la un dinte de porc sa se evolueze brusc la omul de Nebraska...halal stiinta...

sa fii sanatos


Mai Dorele,

tu insisti sa nu intelegi unde esti problema smile.gif

Explicatiile sunt acolo. In manuale, nemaivorbind de literatura de specialitate. Sa-ti explic eu tie treaba asta, n-ai sa vezi - pana nu demonstrezi un pic de maturitate-n discurs. Fir logic, memoria a ce ai spus mai devreme, memoria a ce a spus celalalt mai devreme, etc. Pana atunci, e ca si cum i-as explica ciobanului din creierii muntilor (ala de acu 500 de ani, care n-a vazut hartie in viata lui) fizica cuantica.

Nu te trimit la studiu de biologie, ca n-are rost. Te trimit la stat de vorba, ca de-acolo trebuie inceput. Altfel, trebuie sa facem controlul traficului aerian la capre, dupa logica ta.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_jesu christ superstar.
mesaj Nov 15 2008, 10:00 AM
Mesaj #22





Guests






cel mai dificil lucru pt gandirea critica este sa evalueze obiectiv ceea ce crede ca stie. tu ti-ai format opinia inainte de a cantari argumentele pro si contra si ca urmare nu esti interesat de o dezbatere ci vrei doar sa ne spui cum sta treaba pt ca tu cunosti deja adevarul.

eu sunt in dilema: am citit si biblia si m-am familiarizat si cu cunoasterea stiintifica. sunt inclinat sa cred ca biblia este un text metaforic care reflecta nivelul de cunoastere si spiritul timpului de la momentul cand a fost scrisa iar cercetarea stiintifica mai are mult de descoperit pana sa ofere certitudini si sa raspunda la marile intrebari... dar nu sunt sigur.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 15 2008, 10:10 AM
Mesaj #23


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (adevarul @ Nov 13 2008, 09:54 PM) *
Acum, eu sunt un sustinator al creationismului. Ca sa pot demonstra ca adevarul este de partea mea, am la dispozitie 2 alternative:
A. Sa demonstrez ca evolutionismul este fals si nu sta in picioare. B. Sa demonstrez ca adevarul este de partea creationismului. Asa ca pot alege pe oricare dintre cele doua variante. Intrucat creationismul lucreaza atat cu instrumente stiintifice dovedibile si palpabile, cat si cu instrumente care tin de spiritualitate, cred ca este mai nimerita intr-o astfel de discutie varianta A.


Creationismul poate lucra el cu instrumente stiintifice, asta nu-l face o stiinta, si pana si in patria superstitiei SUA, curtile de judecata au admis acest lucru. Astfel a fost admis de catre justitia americana ceea ce spun toate enciclopediile lumii, anume ca creationismul este o credinta religioasa. Ca lucreaza el si cu instrumente stiinticice, asta nu-l face stiinta.

Citeaza
Putem merge si pe varianta B, dar exista risc ridicat ca de la un punct inainte discutia sa se blocheze tocmai din cauza departarii de instrumentele stiintifice. Asadar, dovezi indestructibile ca evolutionismul este fals: 1. Evolutionismul macro nu poate fi demonstrat stiintific (adica evolutia de la o specie la alta si de la un regn la altul), pentru ca prin definitie demonstratia stiintifica se face pe baza observarii concrete a fenomenelor respective.


Depinde de inseamna pentru tine "observatie concreta". Daca asta inseamna a vedea acel eveniment a carei existenta o sustine ipoteza aceea stiintifica, atunci dai gres daca iti inchipui ca doar atat reprezinta in stiinta observatia valida in demonstratiile stiintifice. Deriva continentelor n-a observat-o nimeni in mod direct, ea a avut si are totusi loc. Stratificarile in masa terestra, nici ele n-au fost vazute de nimeni in mod direct, dar ele totusi exista si pot fi puse in evidenta in mod indirect. Acelasi lucru cu expansiunea universului: nimeni n-o poate observa direct, asta nu inseamna insa ca aceasta nu poate fi pusa in evidenta si n-a fost pusa in evidenta. Si exemplele pot continua mult si bine.
In primul rand, odata ce ai facut afirmatia de mai sus, trebuie sa-ti raspunzi si sa raspunzi la o intrebare: daca macroevolutia nu poate fi demonstrata, atunci cum se face ca teoria evolutiei totusi afirma ca aceasta a avut loc, iar aceasta teorie este considerata a fi fost demonstrata de catre biologii de ieri si de azi?
E fals apoi sa afirmi ca vvolutia macro n-are dovezi: exista paleontologic vorbind exemple de fosile ale unor specii de tranzitie. Desigur, aici e bine sa intelegi exact ce inseamna specie de tranzitie pentru biologi, si eventual sa-ti insusesti si tu definitia asta. E adevarat, paleontologii n-au suficiente fosile ale speciilor de tranzitie pe cat si-ar fi dorit; insa asta e perect comprehensibil. Asa cum nu poti cere sa faci cenusa bibliotecilor arse de crestini documente cat ar vrea istoricii sa aiba, tot asa nu poti pretinde sa dispui de toate speciile de tranzitie pe care le-ai dori tu ca paleontolog.


Citeaza
Evolutia micro (adica adaptarile in cadrul aceleiasi specii) este, spre exemplificare, un lucru demonstrat stiintific, numai ca nu raspunde provocarilor adresate evolutiei macro. Punct.


Ce e curios este ca intotdeauna astfel de afirmatii nu vin de la biologie, dinspre comunitatea biologilor, ci de la unii care au prejudecati religioase, voind sa inlocuiasca aceasta teorie cu un ... mit (atestat de stiinte ca atare).


Citeaza
2. Stadiul actual al teoriei evolutiei nu raspunde la intrebarea vitala: ce a fost la inceput si cum a fost posibila aparitia vietii doar la intamplare?


Aceleasi si aceleasi teze stupide revin in continuu din partea credinciosilor…
1. Teoria evolutiei nu-si propune sa raspunda la astfel de intrebari.
2. Alta teorie, sau alta familie de teorii, anume cele ale biognezei sau exogenezei, raspund insa la aceasta intrebare.
3. Nu orice intrebare este legitima, si nu orice intrebare merita raspuns: nu merita sa dai raspunsuri unor intrebari asburde… De exemplu la o intrebare perfect idioata de genul "cum a fost posibila aparitia vietii doar la intamplare", singurul raspuns meritat este sa-l trimit pe autor la scoala, ca sa reia scoala generala si liceul, si astfel sa afle ce spune biologia despre cum a aparut viata (saraca, biologia asta nu spune deloc ca viata a aparut la "intamplare"…).


Citeaza
Prin urmare, teoria evolutiei nu este completa ca si acoperire in istoria materiei, si a materiei vii in mod special. Teoria evolutiei nu raspunde la provocarea "cauza-efect", care tine de principii stiintifice demonstrate in ce priveste materia si energia.


O noua propozitie, o noua prostioara, cam asta se pare ca e regula in mesajele credinciosilor… Teoria evolutiei este o teorie in biologie; e adevarat ca evolutia este conceptul cheie care marcheaza toate fenomenele naturale, si ca logica mecanismelor implicate in evolutia biologica e valabila si pentru alte fenomene din alte stiinte, insa a afirma ca "teoria evolutiei nu raspunde la provocarea cauza-efect in ce priveste materia si energia", nu denota mai putina ignoranta.

Citeaza
Inchipuiti-va cum ar putea un nimic sa explodeze...


S-a mai discutat asta deja, insa se pare ca inca n-ai citit: daca te referi la big bang, in aceasta teorie nu e vorba despre o explozie (care presupune un spatiu in care sa aiba loc acest proces), ci despre o expansiune (care a furnizat spatiul insusi, ca si timpul), si initial n-a fost un "nimic", ci o forma extrem de condensata de materie in sensul larg al termenului (unii il numesc "instanton", insa numele conteaza prea putin).


Citeaza
si, mai mult, contrar logicii, sa creeze ordine, design, scop.


S-a mai spus si asta, logica nu poate raspunde la toate intrebarile noastre. Logica nu este decat o metoda de a ne asigura ca gandim corect; rationamentul logic ofera rareori (cazuri izolate) sansa sa transam chestiunea veracitatii concluziilor rationamentului nostru, ea neputand sa ne asigure decat de validatea lui (corectitudinea formala a concluziei). Chestiile astea, in mod normal, cineva care a terminat un liceu prapadit, dar l-a terminat pe bune, nu asa cum se facea el pe timpul lui Ceasca in Romania, sau posibil asa cum se face el si azi in Romania, trebuie sa le cunoasca... In tarile civilizate, primul lucru pe care un elev il invata la filozofie, este exact aceasta diferenta intre valid si verace, intre logica formala si metoda experimentala.


Citeaza
3. Teoria evolutiei nu este sustinuta de dovezile arhivei fosilifere. Daca evolutia ar fi adevarata, ea presupunand trecerea lenta, de la o specie la alta, prin intermediul unei multitudini de stadii intermediare, in timp indelungat. Acest lucru ar trebui sa aiba ca si consecinta absoluta ca arhiva fosilelor sa fie compusa din milioane de schelete de specii aflate in stadii intermediare, si mult mai putine fosile de vietuitoare de sine statatoare, apartinand regnurilor si speciilor stabile, incadrabile perfect intr-un model de specii (pesti, reptile, mamifere etc). REALITATEA uluitoare din arhiva fosilifera arata lucrurile tocmai pe invers, adica in arhiva se gasesc exclusiv fosile de specii de sine statatoare.


Si asta s-a mai discutat aici deja, insa pesemne dumneata esti nou.
1. Depinde cum definesti "specia"; daca o faci exclusiv pe criterii morfologice, atunci s-ar putea sa faci soricarul frate cu soarecii, si saint-bernanrd-ul var cu ursii; desi ambii sunt caini…
2. Probele fosile demonstreaza existenta speciilor de tranzitie; totul e sa ai inteligenta si competenta sa intelegi ce inseamna acest concept; biologii au asa ceva.
3. Am mai spus deja, citând de fapt enciclopedia "americana", ca atunci cand o specie apare, aceasta se intampla intr-o populatie redusa numeric. Este deci total explicabil ca specierea nu apare "documentata" tot atat de des de maniera fosila cat s-ar dori in paleontologie...
4. Ideea ca teoria evolutiei impune doar teza ca in mod obligatoriu trecerea de la o specie la alta sa fie lenta si graduala, tine de o opinie invechita: teoria evolutiei in realitate admite ambele forme de tranzitie, atat brusca cat si graduala; si asta tocmai pentru ca datele paleontologice cer asta, si pentru ca datele genetice indica ca acei paleontologi care au sustinut existenta specierii rapide au avut si ei dreptate.
5. In fine, vazand ca in continuare insisti pe aceeasi linie, repet si eu aducandu-ti aminte ca daca marturiile paleontologice n-ar sustine specierea, atunci teoria evolutiei ar fi de domeniul istoriei stiintei, fiind abandonata. Nu pot decat sa concluzionez ca dumneata religios fiind, iti inchipui ca teoriile in stiinta sunt ca dogmele in religie: oricat de absurda ar fi dogma, si oricat de in contradictie cu realitatea ar fi ea, credinciosul e dator s-o considera adevarata si s-o apere. Ei bine, ia nota ca in stiinta lucrurile nu stau la fel…


Citeaza
De altfel, iata declaratia Dr. Colin Patterson, directorul Muzeului Britanic de Istorie Naturală (care gazduieste 7 milioane de fosile), unul dintre cei mai respectati oameni de stiinta: "Dacă aş fi ştiut despre existenţa a orice fel de astfel de forme tranziţionate, în stare fosilă sau vii, cu siguranţă că le-aş fi inclus în cartea mea…Le-aş pune pe toate în linie. Nu există nici măcar o fosilă pe care cineva ar putea să construiască un argument credibil."


Citatul e bine cunoscut, cum binecunoscut este si faptul ca creationistii care il folosesc au si trunchiat; cine l-a trecut in romaneaste, l-a chiar mutilat, traducand watertight prin credibil, cand el inseamna (in context) "imposibile de respins".
Daca cineva vrea sa citeasca cum arata intrega fraza, o poate face aici:

http://www.talkorigins.org/faqs/patterson.html

si reactia si explicatia savantului in cauza, in original (scanat), aici:

http://www.talkorigins.org/faqs/patterson/patterson.gif

Acum, trebuie sa fi disperat rau, ca sa te tii de goange d’astea, trunchiând propozitiile ca sa obtii afirmati pe care o doresti, sau falsificand sensurile la traducere. Cel care este autorul magariei, a folosit o propozitie dintr-o scrisoare a lui Patterson, spunand ca de fapt este un citat dintr-o lucrare academica a acestuia. Lucrare in care se fac afirmatii de genul asta:

"In several animal and plant groups, enough fossils are known to bridge the wide gaps between existing types. In mammals, for example, the gap between horses, asses and zebras (genus Equus) and their closest living relatives, the rhinoceroses and tapirs, is filled by an extensive series of fossils extending back sixty-million years to a small animal, Hyracotherium, which can only be distinguished from the rhinoceros-tapir group by one or two horse-like details of the skull. There are many other examples of fossil 'missing links', such as Archaeopteryx, the Jurassic bird which links birds with dinosaurs (Fig. 45), and Ichthyostega, the late Devonian amphibian which links land vertebrates and the extinct choanate (having internal nostrils) fishes. . ."

In fine, iar trebuie sa-ti aduc aminte ca daca Patterson ar fi crezut ceea ce lasa sa inteleaga cel care l-a cenuzat, atunci n-ar fi fost biolog adept al teoriei evolutiei, ori saracul el totusi este. Iarasi, daca n-ar fi existat fosile de tranzitie, atunci teoria asta n-ar mai fi fost teorie stiintifica deloc, ci doar o ipoteza avortata.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 15 2008, 10:13 AM
Mesaj #24


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza
Iata ce spunea si mult laudatul Darwin: "Cercetările geologice nu probează existenţa acelor infinite transformări graduale, mărunte, între speciile din trecut şi cele de azi, care să dovedească astfel teoria aceasta". [Charles Darwin, The Origin of Species, 6th ed. (London: John Murray, 1872), p.49]



Uite, ai aici la adresa asta de mai jos editia citata a Originii speciilor in original. Te rog arata-mi ca la pagina 49 (sau oricare alta pagina a lucrarii in editia citata) scrie in engleza ceea ce afirmi tu cu propozitia aia romaneasca c-ar fi scris Darwin. Daca nu poti, rusinica pentru ca te tii de goange.

http://darwin-online.org.uk/content/frames...1&pageseq=1


Citeaza
4. Teoria evolutiei contrazice flagrant legea biogenezei, adica legea care spune ca nu se poate obtine materie vie din materie moarta. Legea asta nu a fost inventata de nimeni, a fost doar observata si testata de oamenii de stiinta, printre ei facand parte si eminentii Martin Moe, Louis Pasteur, G.G. Simpson, Francis Crick (premiant Nobel).


Bine, e naiv sa crezi ca in sec. XX mai era nevoie sa testezi ca viata nu poate apare in scurt timp decat din alta viata (Crick nu putea fi deci atat de prost incat sa-si propuna sa repete experimente, sau sa repete concluzii deja acceptate pe la finele sec. XIX…)
Biogeneza nu contrazice deloc abiogeneza, in masura in care prin biogeneza intelegi aparitia vietii pe intervale scurte de timp, iar prin abiogeneza aparitia vietii atunci cand chimiei si fizicii i se ofera ere geologice… De aceea abiogeneza este favorita oamenilor de stiinta, a biologilor, atunci cand e sa explice aparitia vietii, in timp ce acestia nu-au nici cea mai mica intentie de a nega veracitatea concluziilor biogenezei. Iata cum prezinta Enciclopedia Americana on line 2008 aceasta chestiune:

Although Pasteur's experimental results remain unchallenged, a revised theory of spontaneous generation now has great favor. There seems no doubt that the elements that comprise the earth and other planets were made in the interior of stars—environments where the existence of life is impossible. Our earth, as it was first formed, was certainly lifeless—yet life appeared. Consequently, the present theory is that life did indeed arise from nonliving matter, over a period of perhaps a billion years.
Recent laboratory experiments have demonstrated how this new version of spontaneous generation may have operated on the prebiotic earth. Most of the fundamental building-block molecules of present-day life appear when gas samples that simulate the earth's early atmosphere are subjected to electric sparks (simulating lightning storms). The current scientific view is that, given the compounds and conditions on the prebiotic earth, life developed inevitably, or "spontaneously," from the intrinsic properties of matter. See also Life. Richard N. Lemon, Laboratory of Chemical Biodynamics University of California, Berkeley
Bibliography: Harris, Henry, Things Come to Life: Spontaneous Generation Revisited (Oxford 2002).
Strick, James E., Sparks of Life: Darwinism and the Victorian Debates over Spontaneous Generation (Harvard Univ. Press 2000).

Si cum vad cei de la National Centre for Science Education:
http://ncseweb.org/rncse/22/1-2/michael-be...al-public-radio
However, ID purports to explain both the origin of life and the generation of diversity, and both of these explanations conflict with WELL-ESTABLISHED SCIENTIFIC THEORIES – THE ABIOGENIC ORIGIN OF LIFE BY CHEMICAL EVOLUTION AND THE GENERATION OF DIVERSITY BY BIOLOGICAL EVOLUTION.

Citeaza
5. Teoria evolutiei a fost construita pe falsuri si aproximari nepermise.


Ei bine, ce tare esti la vazut falsuri si aproximari in constructia teoriilor stiintificel, chiar si cand ele nu exista decat in capsorul dumitale, insa ce slabut esti sa cresti mare, doar atat de mare incat sa accepti ceea ce accepta orice adult inteligent si educat, anume ca povestea creatiei lumii de catre dumnezeul evreilor redata in cartea Facerii din Biblie e un mit.


Citeaza
Exemple: Omul de Nebraska a plecat de la un singur dinte descoperit în statul american cu acelasi nume, fiind ulterior "echipat" gratie imaginatiei biologilor cu schelet, craniu, unelte şi chiar o familie...culmea este ca ulterior s-a dovedit ca dintele a apartinut unui dinte de PORC;


Bine, eroarea a fost identificata tot de savanti, nu cumva de religiosi… asta face diferenta intre stiinta si religie.


Citeaza
alt exemplu - omul de Piltdown = creatie similara folosind doar un craniu de om modern dar cu o mandibula de orangutan frumos atasata, oasele si dintii fiind vopsite pentru a da senzatia de vechime;


Si inca un exemplu in care specialistii insisi au corectat eroarea, fie si dupa decenii de ratacire. Explicatia sta in stadiul incipient al metodelor de analiza a resturilor organismelor vii la acel moment. Desi a persistat tot timpul o suspiciune contra varacitatii afirmatiilor descoperitorilor, doar punerea la punct a unui nou tip de test a putut indeparta falsul din categoria lunga a fosilelor de hominini veritabili.

Citeaza
alt exemplu - omul de Java = similar, folosind oase de la un om modern combinate cu oase de la un gibon;


Omul de Iava este un stramos cert al omului; asa este el considerat de biologia actuala. Daca ai fi avut habar despre ea, ai fi stiut asta, si n-ai fi reprodus ca_Coco ideile tembele ale creationistilor.
Uite ce zice de ex. enciclopedia Britannica:

Java man: extinct hominin (member of the human lineage) known from fossil remains found on the island of Java, Indonesia. A skullcap and thighbone discovered by the Dutch anatomist and geologist Eugène Dubois in the early 1890s were the first known fossils of the species Homo erectus.

Uite ce zice si enciclopedia Americana:

Java Man, a hominid discovered in Java, Indonesia, in 1891. Formerly classified as Pithecanthropus erectus, it is now recognized to be a representative of the variable and widely distributed early human species Homo erectus.


Citeaza
omul de Neanderthal=similar, demonstrat cu numar de cromozomi tipic pentru om, si apoi utilizand unelte moderne, avand activitate tipica pentru omul modern.


Si omul de Neanderthal este membru al familiei hominine, in cazul lui, ca si in cazul omului de Iava, nefiind vorba de nici o eroare sau falsificare. E vorba insa despre eroarea surselor dumitale indoielnice, care au ca unic merit doar sa-ti confirme prejudecatile religioase bazate pe simpla ignoranta.

Britannica: also spelled Neandertal the most recent archaic humans, who emerged between 200,000 and 100,000 years ago and were replaced by early modern humans between 35,000 and 28,000 years ago.

Americana: Neanderthal, a type of prehistoric human being, Homo sapiens neanderthalensis, whose remains first were found in a cave in the Neander Valley near Düsseldorf, Germany, in 1856.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 15 2008, 10:14 AM
Mesaj #25


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza
Exemplele pot continua...


Bine, daca ele continua cu aceleasi prostioare care vor sa faca din Neanderthal si Iava niste falsuri, in ciuda afirmatiilor enciclopediilor serioase, atunci e clar ca pot continua inca... Doar ca fara folos pentru credinta dumitale.


Citeaza
BTW - archaeopterix nu exista in realitate, fiind construit pe baza unei amprente partiale pe o roca, fiind nevoie de o imaginatie bogata pentru a se ajunge la desenele din cartile de biologie genetica si evolutionism.


Asta e nu e adevarat: exista o seama de fosile ale lui Archaeopteryx care sunt si contin oase. Asta in ciuda faptului ca pasarile si o parte dintre dinozauri avand oase pneumatice (umplute cu aer) fosilizeaza extrem de rar. E adevarat insa ca pentru a stii asta iti trebuie ceva mai mult decat maculatura creationista…
Ca dovada, uite ce zice encicliopedia Americana:

Archaeopteryx is known from only two skeletons and a single feather, all found preserved in the lithographic limestone quarries of Solenhofen, Bavaria. THE SKELETONS (one in the British Museum and the other in the Berlin Museum) ARE WELL PRESERVED, and the impressions of the feathers are extremely clear.


Citeaza
6. Teoria evolutiei este contrazisa de modelele de reproducere din lumea vie. Daca am considera evolutia ca adevarata (cata vreme ea se bizuie pe transformarile lente de la simplu la complex), atunci ea ar trebui sa ofere o explicatie pertinenta pentru trecerea de la reproducerea pe baza de diviziune celulara (existenta la organismele simple) la reproducerea pe baza de sexe.


Si astfel de explicatii exista, doar ca n-o sa le gasesti nici in Biblie, nici in maculatura creationista. Unul din motivele pentru care reproducerea sexuata a aparut este avantajul oferit in termeni de diversitate genetica: descendentii obtinuti prin simpla diviziune sunt identici intre ei si cu organismul parinte, in timp ce in cazul reproducerii sexuate descendentii difera genetic atat intre ei cat si fata de parintii lor. Ori diversitatea genetica este un atout in ce priveste aparitia unor noi trasaturi utile intr-un mediu dat. Ori aparitia de noi trasaturi este esentiala in chestiunea complexificarii unei specii.


Citeaza
Cu alte cuvinte, daca am admite ca printr-o intamplare, s-a ajuns la nasterea primului organism cu sex masculin, se pune intrebarea: cate milioane de ani ar fi trebuit sa fie capabil acel organism sa traiasca asa incat sa poata fi gasit viu si capabil de reproducere de catre organismul de sex opus, aparut tot la intamplare?


Bine, intrebarile pe care tu ti le pui si mai ai tupeul sa le pui si altora, sunt tot atat de naive ca acelea de genul "ce a fost mai intai, oul sau gaina?" Tipul asta de dileme tradeaza doar ignoranta crasa a celor care si le pun, caci acestia nu stiu inca ca si azi exista specii care functie de conditii sau moment se reproduc fie sexuat fie asexuat. In mod normal nu-ti trebuie prea multa minte ca odata ce stii asta sa-ti pot raspunde la dilema dumitale, dar totusi prefer deja stiind cate ceva despre tine acum, sa nu ma risc deloc, de aceea iti explic: o specia asexuata care a dobandit posibilitatea de a se reproduce si sexuat si-a transmis calitatea si descendentilor pe cale asexuata, acestia la randul lor putand sa se reproduca de asta data si sexuat.


Citeaza
7. Teoria evolutiei se contrazice pe sine in ceea ce priveste modelele demografice din lumea animala. Altfel spus, daca am considera modelul evolutionist al supravietuirii celui mai puternic, de ce ar da nastere animalele exemplarelor din aceeasi specie, cata vreme existenta mai multor indivizi face supravietuirea proprie mai dificila?


Pentru simplul fapt ca decizia de a procrea sau nu, nu exista la animale: e o chestiune de instinct, si nu de alegere rationala.

Citeaza
Daca nu este suficient, putem vorbi mai departe despre alte dovezi, precum conceptul complexitatii nereductibile,


Care tocmai a fost declarat in justitie, in patria lui SUA, de cativa anisori deja, ca fiind religie, adica basme de Ispirescu…


Citeaza
despre vietuitoare care stau ca marturie ca nu se putea ajunge acolo prin evolutie, despre probabilitati, despre parerea paleontologilor despre teoria evolutiei etc.


Toate frectii ignorante, musiu…


Citeaza
Celor care doresc un document comprehensiv, in limba romana, scris pentru intelesul tuturor, cu dovezi concrete, care tin de logica elementara, pot pune la dispozitie pe email la ...@wdjd.ro


Ce dracu’ sa faca lumea cu un astfel de text? Chiar crezi ca unei persoane inteligente nu i-a ajuns cat prostie ai reusit sa demonstrezi deja cu mesajul asta???
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 15 2008, 10:44 AM
Mesaj #26


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (Vizitator_Bogdan. @ Nov 14 2008, 09:34 PM) *
Daca formele superioare au evolutat (in numar de populatii intregi!, asa cum spune teoria) din forme inferioare, unde sunt resturile tuturor acelor forme intermediare??? S-a gasit un oscior si s-a spus ca el dovedeste tranzitia a sute de mii de vietati catre forme superioare? Haida de! Gasim in pamant oase de maimuta si oase de om, dar nu gasim OASE de forme intermediare.


Toate oasele fosilelor considerate a proveni de la un stramos mai apropiat sau indepartat al omului, nu sunt oase nici de maimuta (actuala) nici de om, ci apartinand unei specii diferite. Cand intelegi asta, reusesti sa scapi de blocajul prin care faci din stramosi ai maimutelor (actuale) si ai oamenilor ... "maimute".

Citeaza
Si, atentie: nu UNA forma intermediara, ci TOATE formele intermediare - pt toate ar trebui sa gasim oase.


Pretentie total aberanta: e ca si cum unui istoric i-ai cere sa-ti prezinte ca dovada a existentei lui Alexandru cel Mare TOATE monezile pe care acesta si generalii care l-au succedat le-a batut... Tu gandesti oare inainte sa emiti astfel de pretentii care frizeaza imbecilitatea?

Citeaza
Si, din nou atentie: nu numai pt tranzitia maimuta-om, ci pt TOATE tranzitiile din regnul animal. Capcaunule, la asta s-a raspuns deja de 150 de ani???


Si mai ce-ai vrea?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Gabi.
mesaj Nov 15 2008, 10:55 AM
Mesaj #27





Guests






Inteleg bunele intentii ale celui ce crede, pentru ca si eu cred.
DAR. TAINA prin definitie nu poate fi inteleasa daramite demonstrata.
99% din oameni au probleme cu o simpla ecuatie de gradul doi daramite cu intelegerea Teoriei relativitatii sau dualismului corpuscul / unda.
Prima porunca este sa iubesti , nu sa demonstrezi ca Dumnezeu exista smile.gif .
TOTI acceptam o teorie sau alta in mod cu totul subiectiv, pentru ca de inteles sigur nu intelegem decat superficial. La sfarsit ramane atat: cui te "inchini", lui Dumnezeu sau "geniului uman". Eu unul am ales prima varianta.
Si la sfarsit o provocare:
Toti cei ce au facut - si mai tin minte - fizica de liceu stiu ce inseamna principiul III al termodinamicii. Cel cu moartea termica a Universului.
Daca presupunem Universul un sistem inchis din prima clipa a aparitiei - Big Bang-ul - si pana acum, conform principiului III rezulta ca entropia - dezorganizarea - a fost in crestere. Si totusi mie unul nu mi se pare ca Universul s-a dezorganizat incepand de atunci si pana acum biggrin.gif. Legile care au guvernat evolutia Universului erau sau nu in viguare la t=0?
Frumos topic smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 15 2008, 11:04 AM
Mesaj #28


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (adevarul @ Nov 14 2008, 09:39 PM) *
1. Ateu este, conform dictionarului, o persoana care crede ca Dumnezeu si tot ce deriva din spiritualitate nu exista. Scuze, dar eu lucrez cu definitii, nu cu interpretari si rastalmaciri. Asa ca pana cand cineva se va ridica sa demonstreze cu suficiente dovezi ca Dumnezeu nu ar exista, practic nu avem nici o persoana de pe pamant care sa se incadreze perfect in definitia "ateu". De aceea, pana una-alta, se utilizeaza formula "agnostic", adica persoana care are impresia ca stie ceva, dar nu poate aduce argumentul suprem in sprijinul a ceea ce are impresia ca stie.


Pe aceeasi logica nu exista nici "credincios", ci doar ... agnostici. laugh.gif
In fine, iti sugerez cateva argumente care sa te ajute sa realizezi (ceea ce ar fi trebuit sa stii de mult deja de fapt, anume) ca Dumnezeu nu exista:

In Biblie se spune ca "Dumnezeu" s-a suparat la un moment dat si s-a gandit sa extermine toata omenirea, mai putin clanul Noe. E vorba despre povestea Potopului. Geologii ne spun ca un potop global n-a avut loc niciodata in istoria Terrei. Istoricii (asiriologii) ne spun ca evreii, popor de "hoti", au furat mitul Potopului de la babilonieni, popor capabil care i-a dominat pe evrei atat militar cat si cultural o lunga perioada. Iata ce spun istoricii:

<<La data de 3 decembrie 1872, Biblia a pierdut pentru totdeauna prerogativa ei imemoriala de a fi "cea mai veche carte cunoscuta", "o carte ca nici o alta", "scrisa sau dictata de Dumnezeu". In acea zi, in fata blandei Societati de Arheologie Biblica din Londra, G. Smith, unul dintre primii asiriologi, anunţa lumii o descoperire extraordinara: fusese gasita si descifrata o tablita ce continea o poveste similara, foarte asemanatoare in detaliile ei cele mai semnificative, povestii biblice a Potopului, dar care îi era acesteia anterioara si care in mod vadit o inspirase.>> (Jean Bottéro, "Biblia si Istoricul", Gallimard 1992, p. 28).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marcelul
mesaj Nov 15 2008, 11:12 AM
Mesaj #29


Membru veteran
***

Grup: Membri
Postari: 154
Inscris: 28-October 08
Utilizatorul numarul: 4 504



Citeaza (Gabi @ Nov 15 2008, 10:55 AM) *
Inteleg bunele intentii ale celui ce crede, pentru ca si eu cred.
DAR. TAINA prin definitie nu poate fi inteleasa daramite demonstrata.
99% din oameni au probleme cu o simpla ecuatie de gradul doi daramite cu intelegerea Teoriei relativitatii sau dualismului corpuscul / unda.
Prima porunca este sa iubesti , nu sa demonstrezi ca Dumnezeu exista :) .
TOTI acceptam o teorie sau alta in mod cu totul subiectiv, pentru ca de inteles sigur nu intelegem decat superficial. La sfarsit ramane atat: cui te "inchini", lui Dumnezeu sau "geniului uman". Eu unul am ales prima varianta.
Si la sfarsit o provocare:
Toti cei ce au facut - si mai tin minte - fizica de liceu stiu ce inseamna principiul III al termodinamicii. Cel cu moartea termica a Universului.
Daca presupunem Universul un sistem inchis din prima clipa a aparitiei - Big Bang-ul - si pana acum, conform principiului III rezulta ca entropia - dezorganizarea - a fost in crestere. Si totusi mie unul nu mi se pare ca Universul s-a dezorganizat incepand de atunci si pana acum :D. Legile care au guvernat evolutia Universului erau sau nu in viguare la t=0?
Frumos topic :)


S-a mai discutat si treaba asta deja. In fine, daca citeai acolo, aflai macar ca pr. III nu spune ca entropia creste, ci scade... Mai aflai si ca acel pr. in care se spune ca o entropie creste, e pr. II, sau ma rog, una dintre formularile lui (Clausius). Si mai aflai ca intr-un sistem a carei entropie creste, local pot aparea zone in care aceasta scade. Si cum are loc acest lucru.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_adevarul.
mesaj Nov 15 2008, 12:15 PM
Mesaj #30





Guests






este foarte probabil ca daca vei continua jignind sa nu ma mai obosesc sa iti raspund nici dumitale si nici altora...repet, daca va considerati fiinte cu IQ superior creationistilor, faceti bine si dovediti asta si printr-o abordare demna de nivelul IQ, fie ca trasaturile de caracter ar avea sau nu legatura cu IQ...daca ati ajuns la nivelul superior de intelegere a lucrurilor, inseamna ca putem pretinde de la voi si o atitudine de intelegere fata de cei mai saraci in duh...altfel inseamna ca ramaneti o elita de infumurati aroganti, care nu face altceva decat sa actioneze dupa principiul "hotul striga: hotul!!"

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
Creationismul poate lucra el cu instrumente stiintifice, asta nu-l face o stiinta, si pana si in patria superstitiei SUA, curtile de judecata au admis acest lucru. Astfel a fost admis de catre justitia americana ceea ce spun toate enciclopediile lumii, anume ca creationismul este o credinta religioasa. Ca lucreaza el si cu instrumente stiinticice, asta nu-l face stiinta.


bun, si daca judecatoria de la Calafat ar dicta ca alienarea mintala este un sport, nu o boala, de ce ar trebui sa iau o astfel de decizie ca pe un adevar???

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
Deriva continentelor n-a observat-o nimeni in mod direct, ea a avut si are totusi loc.


ai ales exemple gresite. de pilda, deriva continentelor este un fenomen care este masurabil, pentru ca se desfasoara, e drept, cu viteza redusa, si astazi...DECI, SE POATE MASURA...pe cand azi nu poate nimeni sa identifice nici macar o vietuitoare care se afla in proces tranzitional catre o alta specie...DECI, EVOLUTIA MACRO NU SE POATE MASURA....e simplu si logic, dupa cum vezi

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
In primul rand, odata ce ai facut afirmatia de mai sus, trebuie sa-ti raspunzi si sa raspunzi la o intrebare: daca macroevolutia nu poate fi demonstrata, atunci cum se face ca teoria evolutiei totusi afirma ca aceasta a avut loc, iar aceasta teorie este considerata a fi fost demonstrata de catre biologii de ieri si de azi?


folosesti rationament circular...adica pleci de la premisa ca teoria ta e adevarata (fara ca sa aduci argumente pro) apoi pui intrebarea stupida: "Cum de indrazniti sa spuneti ca evolutia macro nu poate fi demonstrata stiintific, cata vreme noi credem ca evolutia e adevarata?" imi scapa logica ta...

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
E fals apoi sa afirmi ca vvolutia macro n-are dovezi: exista paleontologic vorbind exemple de fosile ale unor specii de tranzitie. Desigur, aici e bine sa intelegi exact ce inseamna specie de tranzitie pentru biologi, si eventual sa-ti insusesti si tu definitia asta. E adevarat, paleontologii n-au suficiente fosile ale speciilor de tranzitie pe cat si-ar fi dorit; insa asta e perect comprehensibil. Asa cum nu poti cere sa faci cenusa bibliotecilor arse de crestini documente cat ar vrea istoricii sa aiba, tot asa nu poti pretinde sa dispui de toate speciile de tranzitie pe care le-ai dori tu ca paleontolog.


am cerut si mai devreme exemple si nu s-a inbulzit nimeni sa le dea...apoi tu vrei sa spui asa: pai, daca nu avem dovezi in sprijinul evolutiei (dupa cum admiti de altfel mai sus), redefinim termenul "specie de tranzitie", dandu-i un sens cat mai vag asa fel incat nimeni sa nu mai inteleaga nimic....halal stiinta...

patetica afirmatia ta cum ca nu stiu ce crestini au ars documentele cu marturii paleontologice....bun, chiar daca as accepta asa ceva, totusi crestinii nu au nici interesul si nici putinta efectiva sa scurme prin invelisurile geologice dupa milioanele de fosile tranzitionale si sa le ascunda ca nu cumva sa le gaseasca evolutionistii....chiar e de ras, nu te supara....sa spui ca din cauza nu stiu cui, crestini sau necrestini, nu pot paleontologii sa gaseasca milioanele de fosile reprezentand formele intermediare....

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
De exemplu la o intrebare perfect idioata de genul "cum a fost posibila aparitia vietii doar la intamplare", singurul raspuns meritat este sa-l trimit pe autor la scoala, ca sa reia scoala generala si liceul, si astfel sa afle ce spune biologia despre cum a aparut viata (saraca, biologia asta nu spune deloc ca viata a aparut la "intamplare"…).


pai ce sa caut la manualele de biologie din scoala generala, cata vreme ele prezinta teoria evolutiei fara cea mai mica dovada? ce sa cred din alinierea aceea celebra de maimute si hominizi pana la omul modern, cata vreme stim deja ca toate acele verigi intermediare nu exista si, atunci cand se credea ca au fost gasite, de fapt erau niste falsuri grosolane, ramase ca o pata rusinoasa in istoria stiintei...

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
S-a mai discutat asta deja, insa se pare ca inca n-ai citit: daca te referi la big bang, in aceasta teorie nu e vorba despre o explozie (care presupune un spatiu in care sa aiba loc acest proces), ci despre o expansiune (care a furnizat spatiul insusi, ca si timpul), si initial n-a fost un "nimic", ci o forma extrem de condensata de materie in sensul larg al termenului (unii il numesc "instanton", insa numele conteaza prea putin).


filosofie ieftina, lipsita ce cele mai elementare dovezi...."probabil ca...", "unii zic...", "presupunem ca...", "ipoteza noastra este ca..."....asta nu e stiinta, e filosofie...stiinta, dupa cum spuneam initial, lucreaza cu metode si obiecte masurabile, observabile, testabile....pana la validarea unei teorii, ea nu poate fi inclusa in categoria realizarilor stiintei, ci ramane la stadiul de filosofie si atat...

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
In tarile civilizate, primul lucru pe care un elev il invata la filozofie, este exact aceasta diferenta intre valid si verace, intre logica formala si metoda experimentala.


pai dupa tine, inseamna ca teoria evolutiei pica la ambele examene...si la logica formala, si la metoda experimentala (am dezbatut deja mai sus)

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
1. Depinde cum definesti "specia"; daca o faci exclusiv pe criterii morfologice, atunci s-ar putea sa faci soricarul frate cu soarecii, si saint-bernanrd-ul var cu ursii; desi ambii sunt caini…


am mai spus....voi schimbati definitiile dupa cum e nevoie ca sa picati voi mai bine....

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
2. Probele fosile demonstreaza existenta speciilor de tranzitie; totul e sa ai inteligenta si competenta sa intelegi ce inseamna acest concept; biologii au asa ceva.
3. Am mai spus deja, citând de fapt enciclopedia "americana", ca atunci cand o specie apare, aceasta se intampla intr-o populatie redusa numeric. Este deci total explicabil ca specierea nu apare "documentata" tot atat de des de maniera fosila cat s-ar dori in paleontologie...
4. Ideea ca teoria evolutiei impune doar teza ca in mod obligatoriu trecerea de la o specie la alta sa fie lenta si graduala, tine de o opinie invechita: teoria evolutiei in realitate admite ambele forme de tranzitie, atat brusca cat si graduala; si asta tocmai pentru ca datele paleontologice cer asta, si pentru ca datele genetice indica ca acei paleontologi care au sustinut existenta specierii rapide au avut si ei dreptate.
5. In fine, vazand ca in continuare insisti pe aceeasi linie, repet si eu aducandu-ti aminte ca daca marturiile paleontologice n-ar sustine specierea, atunci teoria evolutiei ar fi de domeniul istoriei stiintei, fiind abandonata. Nu pot decat sa concluzionez ca dumneata religios fiind, iti inchipui ca teoriile in stiinta sunt ca dogmele in religie: oricat de absurda ar fi dogma, si oricat de in contradictie cu realitatea ar fi ea, credinciosul e dator s-o considera adevarata si s-o apere. Ei bine, ia nota ca in stiinta lucrurile nu stau la fel…


insisti cu acelasi rationament....
2. Am mai intrebat despre acele fosile...acum vad ca invoci competenta ca pe o scuza in loc sa prezinti dovezile..

3. Ok, sa admitem ca atunci cand apare o specie, ea este reprezentata numeric foarte slab. Bine. Totusi, asta prezinta foarte multe dezavantaje care demonteaza evolutia: primul ar fi ca numarul fiind mic, se produce degradarea genetica avansata datorata propagarii defectelor genetice prin "reproducerea in familie"...Daca stii genetica, ai auzit despre asta. Prin urmare, in scurt timp de la aparitia acelei specii, ea trebuie sa dispara, intrucat invidizii de la primele generatii sunt atat de degenerati incat apar foarte rapid mutatii, indivizii nefiind in stare sa se reproduca si sa asigure perpetuarea speciei. Deci, mlastina...vezi, eu lucrez cu instrumente coerente, care tin de stiinta, nu cu retorica ieftina...

4. Bine, admitem ca specierea a avut loc si lent, si rapid. Pot sa intreb eu: ce anume a provocat specierea rapida in unele cazuri si ce anume a facut in altele ca specierea sa fie lenta? Daca specierea rapida ar fi un instrument credibil pentru teoria evolutiei, poti sa dai exemple de vietuitoare din istoria ultimilor mii de ani ai pamantului (de cand avem cat de cat date istorice) la care s-a produs specierea rapida? Asa, doar supozitii, oricine poate sa emita...Apoi, cat priveste specierea lenta, de ce nu e sustinuta de arhiva fosilifera (adica de milioane de exemplare tranzitionale)?

5. Am explicat undeva intr-un post anterior de ce evolutionismul tine inca la public - esenta este ca odata ce evolutionismul este declarat fals, atunci singura alternativa ramane creationismul, si asta conduce imediat lucrurile catre standarde morale, ceea ce este neplacut pentru starea morala a multora, care prefera mai degraba sa adopte comportamentul strutului decat sa se trezeasca la realitate. Hitler spunea ca "pe cat este o minciuna mai mare, pe atat se vor gasi mai multi cei care sa o creada"...asa ca...

Citeaza (marcelul @ Nov 15 2008, 10:10 AM) *
Citatul e bine cunoscut, cum binecunoscut este si faptul ca creationistii care il folosesc au si trunchiat; cine l-a trecut in romaneaste, l-a chiar mutilat, traducand watertight prin credibil, cand el inseamna (in context) "imposibile de respins".


in dictionarul meu englez-roman, termenul "watertight" este tradus ca "ireprosabil, impecabil, cat se poate de clar, neechivoc". Asa ca eu zic ca traducerea inca nu este atat de severa pe cat ar merita termenul in sensul lui...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 Pagini V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 Utilizatori care citesc acest topic (2 Musafiri 0 Useri anonimi)
0 Membri:

 



RSS Lo-Fi Version acum este: 11th November 2019 - 11:08 PM