IPB
X   Mesaj de pe site
(Mesajul se va inchide in 2 secunde)

Bine ati venit pe Forumul Hotnews!
Cititi regulamentul Forumului inainte de a publica.

3 Pagini V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Bacsisul bagat in nota de plata e o prostie in Romania
Vizitator_gigi.marga.
mesaj Dec 14 2009, 12:31 PM
Mesaj #31





Guests






Citeaza (Musafir @ May 12 2009, 12:56 PM) *
Adica daca imi aduce 2 senvisuri cu icre negre si o sticla de vin din 1960, per total sa zicem 500 roni, ar trebui sa ia 50 de roni bacsis, iar daca imi aduce o ceafa de porc si o bere noroc, de sa zicem in total 25 roni, sa ia numai 2.5 roni? e mai greu sa care icrele si sticla decat ceafa de porc? Sau e un fel de impozit procentual pe principiul "daca tot ai, da si mie"? De ce ti se pare normal sa fie procentual si nu strict pe efortul fizic depus?
Sa zicem ca ia 10 lei de la o masa, in medie. Serveste hai sa fiu modest, cam 20 de mese pe zi, rezulta ca va lua in medie 200 roni. Asta multiplicat sa zicem cu 25 de zile, inseamna 50 de milioane, bani curati neimpozabili.
...


In US, indiferent daca si cat bacsis lasa clientul, restaurantul plateste un impozit veniturilor in care se considera ca fiecare client a lasat un bacsis de 8% din valoarea consumata. Asta in conditiile in care s-a platiti cash; daca se plateste cu credit card, atunci suma incasata este declarata acolo pana la cent.
In felul asta nu poti sa te "plangi" de "bani neimpozabili".
In schimb, daca restaurantul are o servire care nu aduce bacsis, atunci te poti plange de "supra-impozitare".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Van Basten.
mesaj Dec 14 2009, 12:36 PM
Mesaj #32





Guests






includerea in nota are si ratiuni fiscale ca fiind singura modalitate oficiala de ati recupera complet cheltuielile cu mesele , in functie de activitate se pot strange si cateva milioane intr-o luna de zile
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tsunami
mesaj Dec 15 2009, 06:35 AM
Mesaj #33


Sir Tsunami
***

Grup: Membri
Postari: 5 029
Inscris: 25-July 08
De la: Bucuresti, deocamdata
Utilizatorul numarul: 2 011



Citeaza (4F18B1 @ May 12 2009, 03:03 PM) *
La ce epateaza Romania intradevar e evaziunea fiscala; in tarile mai normale bacsisurile se contorizeaza pe nota de plata la "tip" si se ia impozit pe venit ca la toata lumea; la noi nu se poate sau nu se vrea. Asta nu-i in regula, si ar trebui remediat.


eu stiu ca bacsisul este exclus de la impozitare in sua/canada. de regula se "lasa" 12-15%

Citeaza (Altul @ May 12 2009, 08:54 PM) *
Adica pe bune acuma, cand lucrezi pe 9 milioane pe luna ca inginer fara sa primesti nici un fel de atentie/spaga/ciubuc/baccis de la nimeni pentru treaba care o faci, sa fii om sa zicem care nu a facut totusi o scoala de meserii, ci ceva nitelus mai greu, sa nu te enerveze cum trebuie sa dai bani si pe asa ceva...Recunosc foarte rar am mancat la restaurant, ca doar am sotie acasa si o ajut si eu sa facem de mancare si in rarele ocazii cand am scos-o in oras am lasat totdeauna cate ceva la chelner, poate nu 10%, dar un 5-6 tot am lasat (cam atat vine 30 de mii din 500)...Si sincer acuma, sa castige din treaba asta el mai mult decat mine pentru o munca necalifica treaba care pot si eu sa o fac dupa cateva zile de practica nu prea imi convine... Si daca nu ii dau baccis sa imi scuipe in mancare, pai daca fiecare ar proceda la fel daca eu mi-as face treaba de mantuiala poate in scurt timp cineva ar muri electrocutat ca nu am facut cablul ca la carte nu?


daca ai o sotie acasa si faceti mancare impreuna, eu zic sa nu mai mergi deloc la restaurant. iti dau si un sfat, dupa "munca" ta de injiner, ia du-te de fa si tu o munca d-asta necalificata si castigi mult mai mult. iar in timp ce faci munca "necalificata" urmareste si atitudinea astora ca tine. apoi revino si rescrie impresiile.

Citeaza (Musafir @ May 12 2009, 01:56 PM) *
Pai nene, daca nu vi se pare deajuns mergeti atunci la scoala de construit rachete sau de operat pe creier si veti castiga mai multi bani. In puii mei, aveti creier un pic mai mare ca broasca si doar carati niste farfurii intre doua puncte, atat. E obositor, e greu, dar daca atat stiti sa faceti - atat faceti si sunteti platiti ca atare


din ce vad aici tu ai creier mai mic decat mormolocul. iar parintii tai n-au excelat la capitolul "educatia lu' ala micu"

cand in Romania o sa invatati ca epoca ceausescu a apus si ca serviciile/produsele se platesc la valoarea pietii si nu in functie de diplome mincinoase.
si hai sa-mi permit acum si o comparatie pentru astia care gandesc ca tine.
ia fugi la "lotca" sau chiar la "taverna sarbului" si papa ceva acolo, iei si-un vin de calitate, apoi mergi si la un restaurant din vest cam de acelasi nivel. si compara serviciile si gustul.
probabil ca in vest e totul mai bine, dar nu cu mult. se poate compara.
acum revino pe plaiul tarii diplomelor, doctoratelor si masteratelor si hai sa verificam munca celor cu politehnica si ase si ziaristica, cu un master fara legatura cu cele 3 facultati si mai adauga un doctorat in stocarea petrolului inapoi in pamant.
si hai sa comparam. sa nu zic mercedes, luam un logan. ia compara-l cu un lastun.
din pacate, valoarea unui chelner in romania de cele mai multe ori depaseste valoarea unui "diplomat" care de regula isi scrie titlurile pe usa apartamentului sa stie "adimistratorul" cum sa i se adreseze cand plateste intretinerea


--------------------
Wake up 'n RIDE!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_CHELNER.
mesaj Jan 28 2010, 03:54 PM
Mesaj #34





Guests






Citeaza (marin @ May 12 2009, 07:09 AM) *
Am fost al o terasa in Cismigiu unde bacsisul era inclus in nota de plata, dar chelnerul ne-a luat si din rest. Aici vorbim de nesimtirea chelnerului, dar exista situatii in care bacsisul pe nota de plata este aplicat corect. Ceea ce ma intriga este ca poate eu vrea sa las mai putin, poate serviciiile nu au fost bune, de ce sa fiu obligat sa platesc o anumita suma? Stiu ca sunt plaititi prost, unii chelneri au salariul minim pe economie, tocmai pentru ca exista institutia bacsisului. Totusi, mancarea o platesc, buna sau rea, nu conteaza, asta e, sa zicem ca am luat teapa, dar serviciile poate nu am chef sa le platesc. Poate sunt foarte proaste. Cum faci sa depasesti o situatie de genul acesta? Poti sa refuzi plata bacsisului pus pe nota de plata?

Nu ma intelegeti gresit, nu e vorba de zgarcenie. Nu vreau sa incurajez serviciile proaste!


daca nai bani nu te duce la restaurant!!!!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Sebi.
mesaj Jan 28 2010, 09:01 PM
Mesaj #35





Guests






Citeaza (kinn @ May 12 2009, 12:27 PM) *
Stai putin, chelnerii, bucatarii, picolii, baiatu' care spala vasele n-au si ei un salariu pentru munca prestata ? Si munca prestata nu include servirea clientului ? Pai, daca bacsisul e un drept al chelnerului pentru ca te-a servit corect, cand asta ii e meseria, atunci si mita doctorilor e un drept, ca sa nu-ti uite vreo foarfeca in burta, si e dreptul profesorilor sa ia spaga ca sa nu dea note nedrepte copiilor.


Obsinuinta de a se da bacsis chelnerilor vine de la faptul ca ei cistiga sub salariul minim (asta in unele tari, nu stiu in Romania), la doctori, profesori nu e cazul sa se dea bacsis, aia se numeste mita.
Acum de felul cum se imparte bacsisul depinde de fiecare restaurant, cum se inteleg intre ei. Uneori bacsisul se pune intr-un loc dupa care se imparte intre chelneri, alteori, fiecare chelner isi pastreaza bacsisul. Mai rar sa se imparta cu bucatarul care el are salariul destul de mare. In multe restaurante nici cei care spala vasele nu au dreptul la bacsis. In restaurantele (fast food sau chinezesti) unde nu te serveste nimeni, te servesti singur, acolo nu se da nici un bacsis. In US bacsisul este intre 15%-20%, nu mi s-a intimplat vreodata sa nu las bacsis.
La hotel iar lasi bacsis dupa caz, daca iti cara geamantanul cam 1$ de valiza, la camerista ii lasi in fiecare zi, dupa caz, depinde ce fel de hotel e.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Musafir.
mesaj Jan 29 2010, 06:01 AM
Mesaj #36





Guests






Citeaza (Pro @ May 12 2009, 03:38 PM) *
De cate ori ai iesit in UE? Ne dam europeni atunci cand ne convine, dar ce nu ne convine spunem ca e doar aici... acelasi lucru e in toata Europa (civilizata)... in multe tari din Europa serviciul este inclus in nota de plata (in Franta e legiferata chestia asta, deci obligatorie in toate restaurantele/cafenelele)... ce lasi in plus in acel moment este mai mult o rotunjire decat un procent...

De asemenea, e normal ca diferenta de pret sa fie mare intre un restaurant de fite si unul normal... in general (evident ca exista si exceptii, dar trebuie si regula confirmata, nu?) un restaurant mai rasarit are si finisajele mai ok (alea costa), chelneri mai rasariti (si aia costa mai mult), nu mai zic de bucatari (daca ti se pare ca la cantina din colt gratarul e la fel cu cel de la un restaurant de fite inseamna ca ar fi bine sa-ti verifici papilele gustative la doctor) care costa cel mai mult... toate aceste costuri e normal si logic sa se regaseasca in nota de plata a clientului... acum nu-mi sariti in cap ca ati mancat la nu stiu ce restaurant de fite mai prost decat la cantina din colt... am zis ca exista si exceptii, normal... dar in general aceasta regula se aplica (si am fost cam la toate tipurile de restaurante din Bucuresti, vorbesc in cunostinta de cauza)...

Asa ca daca voua vi se pare ca e o practica romaneasca de prost gust, mai iesiti un pic in lume... mancati la restaurantele bune din Europa... iesiti din universul vostru restrans de mici/ceafa de porc + cartofi prajiti + bere... vedeti cum se practica in lume in general... si veti vedea ca sunt aceleasi reguli (la un anumit nivel serviciul normal e de 15%, nu 10%) in care lasi functie de cat ai fost de multumit de serviciu...

Deci daca voua, zgarcitilor care sunteti contra, vi se pare anormal ceea ce e acceptat/practicat de cea mai mare parte a populatiei, nu cred ca problema e la noi... e la voi... mult succes in a-i schimba pe toti ceilalti astfel incat sa nu lasati cativa euro in plus... dar locul vostru e la McDonald's nu la restaurante... acolo nu asteapta nimeni de la nimeni nimic... macar stiti o chestie... mancati acelasi rahat in orice colt al lumii... tongue.gif

Pofta buna!


Nu este adevarat ce spui!Am fost in Franta si bacsisul nu era inclus in nota de plata.Si am lasat cat am considerat in general dar intr-un loc nu am vrut sa lasam pentru ca am considerat ca nu meritau.Si au zis:"ai deacu spanioli ce zgarciti sunt!".Singura tara unde am lasat bacsis si ne-a fost dat inapoi a fost Belgia unde ni s-a spus ca bacsisul este inclus in nota.Asa ca ...i general nu dau bacsis pentru ca consider ca nu merita.Singurul loc unde dau bacsis este la cosmetica pentru ca le cunosc de ani de zile si efectiv zbarnaie pe langa mine.Cam asta e.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_europeanu' lu' peste.
mesaj Jan 29 2010, 06:05 AM
Mesaj #37





Guests






Citeaza (Musafir @ Jan 29 2010, 06:01 AM) *
Nu este adevarat ce spui!Am fost in Franta si bacsisul nu era inclus in nota de plata.Si am lasat cat am considerat in general dar intr-un loc nu am vrut sa lasam pentru ca am considerat ca nu meritau.Si au zis:"ai deacu spanioli ce zgarciti sunt!".Singura tara unde am lasat bacsis si ne-a fost dat inapoi a fost Belgia unde ni s-a spus ca bacsisul este inclus in nota.Asa ca ...i general nu dau bacsis pentru ca consider ca nu merita.Singurul loc unde dau bacsis este la cosmetica pentru ca le cunosc de ani de zile si efectiv zbarnaie pe langa mine.Cam asta e.


Si pentru tine care te dai atat de "european"...esti penibil.Jalnic in comentariul tau la adresa romanilor si a faptului ca dau sau nu bacsis.Prin aceea ce ai facut nu te ridici la nivelul mancatorilor de ceafa, mici sau cartofi prajiti.Sa-ti fie rusine!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Gogu.
mesaj Jan 29 2010, 08:02 AM
Mesaj #38





Guests






... sincer pe mine ma enerveaza treaba asta cu bacsisu'.

Eu vad 2 variante convenabile(pentru mine) la treaba asta:

1) Cand deschizi meniul sa vezi pe prima pagina ... service included ... si stii ca atunci cand comanzi iti pune automat un 10% la bacsis
2) Sa mareasca preturile cu 10% si sa le afiseze direct pe alea. Personalul sa aiba cota parte din aia 10% dupa cum si-o stabilesc cu seful de sala. In felul asta, daca decid sa las tip in plus ... las tip doar pentru buna servire/mancare.

Pe mine ma enerveaza lipsa asta de claritate. Sunt locuri unde se asteapta tip de la mine si locuri unde nu. Nu-mi place nici sa "nu mai calc niciodata pe-acolo" nici sa fiu luat de prost de catre patron/ospatari.

Nu ma intereseaza care e regula, dar sa fie afisata ... mare ... pe prima pagina a meniului.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_ASIMo - Ospatar de soi.
mesaj Feb 4 2010, 07:44 AM
Mesaj #39





Guests






Citeaza (Gogu @ Jan 29 2010, 08:02 AM) *
... sincer pe mine ma enerveaza treaba asta cu bacsisu'.

Baga un calmant ...

Citeaza (Gogu @ Jan 29 2010, 08:02 AM) *
Eu vad 2 variante convenabile(pentru mine) la treaba asta:.

Mai pune o pereche de ochelari, sunt mai mult de doua variante!

Citeaza (Gogu @ Jan 29 2010, 08:02 AM) *
... iti pune automat un 10% la bacsis

La bacsis nu iti adauga nimni nimic, stai armonios! Eventual, ti se adauga la totalul notei de plata!

Citeaza (Gogu @ Jan 29 2010, 08:02 AM) *
2) Sa mareasca preturile cu 10% si sa le afiseze direct pe alea. Personalul sa aiba cota parte din aia 10% dupa cum si-o stabilesc cu seful de sala. In felul asta, daca decid sa las tip in plus ... las tip doar pentru buna servire/mancare.
Pai te fraieresti singur. Adica sa creasca SI pretul produsului cu 10% si Tu, darnicul din tufis, sa mai stai si pe ganduri daca sa dai bacsis sau nu? Hotaraste-te!

Citeaza (Gogu @ Jan 29 2010, 08:02 AM) *
Pe mine ma enerveaza lipsa asta de claritate. Sunt locuri unde se asteapta tip de la mine si locuri unde nu. Nu-mi place nici sa "nu mai calc niciodata pe-acolo" nici sa fiu luat de prost de catre patron/ospatari.

Ti-am mai spus, ia un calmant si nu uita ca nervul sus creste si colesterolul si nu e bine! Poate ar trebui sa mananci mai des acasa, eventual ciorba de stevie sau de salata. Si ca mentiune, nu "sunt locuri unde se asteapta" bacsis, ci TOATE in locurile se asteapta bacsis. De prost nu te ia nimeni, nicaieri pana nu CERI prin atitudine sa fi luat de prost. Si de obicei, cand atitudinea este jalnica nu esti luat de prost, ci acceptat asa cum esti.


Citeaza (Gogu @ Jan 29 2010, 08:02 AM) *
Nu ma intereseaza care e regula, dar sa fie afisata ... mare ... pe prima pagina a meniului.

Daca nu te intereseaza, la ce o mai vrei afisata MARE pe prima pagina? Doar pentru cultura ta generala?

Acum trecand la lucruri serioase:
Bacsis este o traditie de multe secole. Cuvantul "bacsis" in sine este unul de peste 250 de ani, provine din limba turca. Pentru o dezvoltare a subiectului, Gogule, lectureaza pagina asta: http://bunemaniere.lx.ro/bacsis-spaga.html.

In rest, numai de bine! Si succesuri nenumarabile in rstaurantele care te au client!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_cornel.
mesaj Feb 4 2010, 08:17 AM
Mesaj #40





Guests






[size="4"][/size]Bacsis la ospatari? Da sunt de acord cu bacsisul[ dar nu pe nota de plata. Bacsisul il dau la sfarsitul consumatiei, in functie de cum am fost tratat si de posibilitatile mele financiare. Sunt de acord ca ospatarii au salarii foarte mici, dar aici nu este vorba de salariul celui care serveste, pentru ca in pretul consumatiei intra contravaloarea produselor din meniu, cota parte din cheltuielile localului privind utilitatile dar si salariile personalului ( bucatar, picolo, ospatar, barman, etc.) Ce garantie am eu ca si client ca bacsisul meu revine celui care il merita si nu este impartit de sefi exact cui nu trebuie (deh, ca la romani). In concluzie DA pentru bacsis dar un NU hotarat bacsisului pe nota de plata.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_L..
mesaj Feb 4 2010, 09:16 AM
Mesaj #41





Guests






Citeaza (Pro @ May 12 2009, 03:38 PM) *
De cate ori ai iesit in UE? Ne dam europeni atunci cand ne convine, dar ce nu ne convine spunem ca e doar aici... acelasi lucru e in toata Europa (civilizata)... in multe tari din Europa serviciul este inclus in nota de plata (in Franta e legiferata chestia asta, deci obligatorie in toate restaurantele/cafenelele)... ce lasi in plus in acel moment este mai mult o rotunjire decat un procent...

De asemenea, e normal ca diferenta de pret sa fie mare intre un restaurant de fite si unul normal... in general (evident ca exista si exceptii, dar trebuie si regula confirmata, nu?) un restaurant mai rasarit are si finisajele mai ok (alea costa), chelneri mai rasariti (si aia costa mai mult), nu mai zic de bucatari (daca ti se pare ca la cantina din colt gratarul e la fel cu cel de la un restaurant de fite inseamna ca ar fi bine sa-ti verifici papilele gustative la doctor) care costa cel mai mult... toate aceste costuri e normal si logic sa se regaseasca in nota de plata a clientului... acum nu-mi sariti in cap ca ati mancat la nu stiu ce restaurant de fite mai prost decat la cantina din colt... am zis ca exista si exceptii, normal... dar in general aceasta regula se aplica (si am fost cam la toate tipurile de restaurante din Bucuresti, vorbesc in cunostinta de cauza)...

Asa ca daca voua vi se pare ca e o practica romaneasca de prost gust, mai iesiti un pic in lume... mancati la restaurantele bune din Europa... iesiti din universul vostru restrans de mici/ceafa de porc + cartofi prajiti + bere... vedeti cum se practica in lume in general... si veti vedea ca sunt aceleasi reguli (la un anumit nivel serviciul normal e de 15%, nu 10%) in care lasi functie de cat ai fost de multumit de serviciu...

Deci daca voua, zgarcitilor care sunteti contra, vi se pare anormal ceea ce e acceptat/practicat de cea mai mare parte a populatiei, nu cred ca problema e la noi... e la voi... mult succes in a-i schimba pe toti ceilalti astfel incat sa nu lasati cativa euro in plus... dar locul vostru e la McDonald's nu la restaurante... acolo nu asteapta nimeni de la nimeni nimic... macar stiti o chestie... mancati acelasi rahat in orice colt al lumii... tongue.gif

Pofta buna!

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_L..
mesaj Feb 4 2010, 09:17 AM
Mesaj #42





Guests






10%???? Cu siguranta nu in Austria biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Gogu.
mesaj Feb 4 2010, 01:24 PM
Mesaj #43





Guests






Iti raspund, pentru ca chiar am chef de un flame.

Citeaza (ASIMo - Ospatar de soi @ Feb 4 2010, 07:44 AM) *
Baga un calmant ...

"Ma enerveaza" este o expresie ... adica nu sunt nervos, doar ma supara ceva (si anume situatia actuala). Ai fi invatat asta daca mai treceai si pe la scoala. Dar la ce-ti trebuie scoala cand poti sa-i servesti pe altii. Visul tau de-o viata.


Citeaza
Mai pune o pereche de ochelari, sunt mai mult de doua variante!


Te-ai prins ca am ochelari, asta se datoreaza si faptului ca am facut ceva in scoala aia prin care tu se pare ca ai trecut ca gasca prin apa. Am zis clar ca pentru mine sunt convenabile 2 variante. Acu poate-mi zici, tu, mie ce e mai bine pentru mine.


Citeaza
La bacsis nu iti adauga nimni nimic, stai armonios! Eventual, ti se adauga la totalul notei de plata!


Aici am gresit, recunosc. Am vrut sa zic sa adauge 10% din nota de plata si sa-i zica bacsis.


Citeaza
Pai te fraieresti singur. Adica sa creasca SI pretul produsului cu 10% si Tu, darnicul din tufis, sa mai stai si pe ganduri daca sa dai bacsis sau nu? Hotaraste-te!

Sa recapitulam. Daca restaurantul baga 10% in pretul fiecarui produs si imi zice ca service included ... eu voi lasa "tip" doar daca cel care ma serveste ma trateaza cu respect. Deci nu vad unde ma fraieresc.


Citeaza
Ti-am mai spus, ia un calmant si nu uita ca nervul sus creste si colesterolul si nu e bine! Poate ar trebui sa mananci mai des acasa, eventual ciorba de stevie sau de salata. Si ca mentiune, nu "sunt locuri unde se asteapta" bacsis, ci TOATE in locurile se asteapta bacsis. De prost nu te ia nimeni, nicaieri pana nu CERI prin atitudine sa fi luat de prost. Si de obicei, cand atitudinea este jalnica nu esti luat de prost, ci acceptat asa cum esti.


Ciudat ca zici ca in TOATE locurile se accepta bacsis. Eu am fost si prin "tari cu apa calda" unde vine cu restul dupa tine.
Imi pare rau pentru tine ca confunzi atitudinea mea corecta cu prostia. Banuiesc ca asta se trage de la faptul ca "nu prea iti iese nimic" la sfarsitul zilei. Gandeste-te un pic si reconsidera-ti atitudinea. Bacsisul nu este un drept al tau. Bacsisul este lasat de ala din partea cealalta a mesei pentru o servire buna. Bacsisul vine de la faptul ca eu imi dau seama ca multi dintre oamenii care lucreaza ca ospatari sunt oameni care trec prin asta ca o faza in viata lor (studenti care vor sa-si plateasca studiile, oameni in cautare de ceva mai bun care din nevoia de a se intretine pana gasesc ceea ce isi doresc se angajeaza ca ospatari).


Citeaza
Daca nu te intereseaza, la ce o mai vrei afisata MARE pe prima pagina? Doar pentru cultura ta generala?


Ok, se pare ca tu chiar te-ai certat urat cu scoala cand erai mic. Si se mai pare ca ai ramas certat cu ea pana acum.
Traducere: Nu ma intereseaza [care din variantele propuse de mine este aleasa], dar vreau sa stiu daca mai trebuie sau nu sa las bacsis.

Citeaza
Acum trecand la lucruri serioase:
Bacsis este o traditie de multe secole. Cuvantul "bacsis" in sine este unul de peste 250 de ani, provine din limba turca. Pentru o dezvoltare a subiectului, Gogule, lectureaza pagina asta: http://bunemaniere.lx.ro/bacsis-spaga.html.


Bacsisul poate fi o traditie pentru tine, pentru ca nu intelegi ca a aparut ca dorinta celui care ia masa intr-un local, de a-l rasplati pe cel care-l serveste pentru promptitudinea/manierele lui.
Bacsisul nu e ceva de la sine inteles.
Cat despre linkul dat de tine ... ce sa zic . Intotdeauna citesc si cred orbeste in ceea ce zic paginile personale hostate pe servere publice in care oamenii tind sa-si exprime parerile personale.

Citeaza
In rest, numai de bine! Si succesuri nenumarabile in rstaurantele care te au client!


Multumesc frumos de urari! Iti doresc si tie sa fii multumit seara cand te uiti in borseta. As vrea totusi sa-ti zic ca scoala nu e chiar "inamicul public nr.1" si cateodata te poate invata sa faci si lucruri care iti aduc o implinire personala mai mare decat aceea de a-i servi pe oameni.
As vrea sa stiu la ce restaurant lucrezi, pentru ca desi mi s-a parut interesanta discutia noastra, aceasta nu mi-a facut placere si drept urmare nu as vrea sa te cunosc personal.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Musafir.
mesaj Feb 4 2010, 08:13 PM
Mesaj #44





Guests






Citeaza (marin @ May 12 2009, 07:09 AM) *
Am fost al o terasa in Cismigiu unde bacsisul era inclus in nota de plata, dar chelnerul ne-a luat si din rest. Aici vorbim de nesimtirea chelnerului, dar exista situatii in care bacsisul pe nota de plata este aplicat corect. Ceea ce ma intriga este ca poate eu vrea sa las mai putin, poate serviciiile nu au fost bune, de ce sa fiu obligat sa platesc o anumita suma? Stiu ca sunt plaititi prost, unii chelneri au salariul minim pe economie, tocmai pentru ca exista institutia bacsisului. Totusi, mancarea o platesc, buna sau rea, nu conteaza, asta e, sa zicem ca am luat teapa, dar serviciile poate nu am chef sa le platesc. Poate sunt foarte proaste. Cum faci sa depasesti o situatie de genul acesta? Poti sa refuzi plata bacsisului pus pe nota de plata?
Nu ma intelegeti gresit, nu e vorba de zgarcenie. Nu vreau sa incurajez serviciile proaste!


mie mi se pare ca se poate gandi asa:

1. daca ospatarul e angajat cu salariu nesimtit de mic si cu sfatul "te descurci cum poti si mai strangi bani din bacsis, ca asa fac si colegii tai aici, pe shest"... atunci, da-i bacsis.

DACA merita, adica daca a fost macar "satisfacator" ca si prestator de servicii.
(da, de fapt tu ai plati in bacsis si chelnerul amabil si saritor, si bucatarul, si ambianta si... chiar si starea ta de moment, ca doar nu esti robot sa analizezi totul matematic atunci cand evaluezi masa pe care tocmai ai luat-o).

INSA daca mancarea a fost jalnica... ai putea rasplati doar efortul de a fi amabil al chelnerului.
e de bun simt ca un chelner trebuie sa memoreze corect comenzile, sa le aduca cat de rapid poate si sa se comporte ca o fiinta umana macar vag placuta. deci, cat de mare "premiu" sa primeasca pentru ca-si face fisa postului?...
aici depinde doar de cat de generos te simti tu in acel moment smile.gif
(iar problema aici este angajatorul mizerabil, sau doar nepriceput in afaceri incat apeleaza la angajari din astea la semi-negru ca sa-i functioneze afacerea)

2. daca scrie in meniu un procent de bacsis fix... as zice ca asta e pur si simplu pretul serviciului oferit de localul respectiv: costul mancarii din meniu + bacsisul fix.
esti de acord, platesti tot.
nu esti de acord de la inceput, pleci fara sa comanzi, si gata.
in acest caz, bacsisul ar trebui impozitat, ca toti ceilalti oameni platesc impozit pentru veniturile castigate.

3. daca e o cutuma sa se plateasca un bacsis, dar nimic precis nu scrie oficial (iar oamenii aia au salariu normal, doar ca spera sa si-l "rotunjeasca" din bacsisuri)... atunci totul depinde numai de ei si de cat de bine te ajuta pe tine sa te simti bine (sau macar daca par sa se lupte putin sa te ajute).
bacsisul depinde acum numai de cat de generos te simti la final.
si nu ai nici o obligatie de a plati pur si simplu.
(ca nici inginerii, de exemplu, nu primesc premii de cate ori sunt amabili si saritori cu clientii lor, de exemplu, desi munca lor este de obicei muuult mai complexa decat cea a chelnerilor si bucatarilor, desi salariile sunt oarecum comparabile de obicei - excluzand exceptiile precum angajatii din unele multinationale sau din restaurante de lux)

DAR:
- sa scuipi in mancare ca nu-ti place comportarea clientului si-l banui ca nu va da bacsis destul... asta e o MIZERIE.
este exact ca si mecanicul care-ti pune o piesa second-hand la masina pentru ca tu nu ai fost "de treaba" cu el (dar nu-ti spune de la inceput clar ce efect are comportamentul tau ne-"de treaba", trebuie sa afli tu in avans de la altii care ai patit-o inaintea ta)...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Paul-cel-multumit.
mesaj Feb 4 2010, 08:42 PM
Mesaj #45





Guests






Super-raspuns! laugh.gif
(vezi mai jos)

Dar sa recunoastem ca si mesajul chelnerului respectiv a fost relativ complex (a dat pana si o referinta bibliografica, ma rog, un site oarecare, dar instrumentul ca atare conteaza).
Deci merita si el ceva puncte.

Eu am banuiala ca asemenea atitudine tafnoasa si aroganta (ca tovarasu' chelner chiar a fost grosolan in mesajul lui care a generat raspunsul pe care-l aplaud eu aici) este unul din motivele principale pentru care in Romania oamenii inca nu merg nici macar saptamanal la restaurante sau localuri ca sa manance in mod serios.
Pur si simplu, nu poti inca avea incredere totala in atitudinea cam multora dntre cei care manevreaza mancarea care se vinde.
(stiu ca majoritatea nu au nici banii necesari pentru mancat la restaurant... dar la noi inca localurile nu au habar sa te faca sa te simti binevenit, si aici e vorba de oameni, nu de decoratiuni interioare)

Daca ai salariu, nu e normal sa ceri un premiu obligatoriu de la clienti, si sa-i pedepsesti in secret daca nu te premiaza.
Nu este destul de mare salariul de angajare?... Nu te angaja acolo, pur si simplu.
A, iti trebuie bani? Pai, atunci angajeaza-te cu ce salariu poti, si adapteaza-te (poti deveni un chelner mai bun, ca sa incanti clientii si sa primesti premii-bacsisuri pe merit, nu pe baza de amenintari "las' ca te tin eu minte si-ti scuip in toata mancarea de fiecare data cand mai vii").

Si comparatiile furioase cu chelneri din strainatate... smile.gif
Sigur unii de la noi sunt la nivelul celor normali (sau buni, sau foarte buni) din Austria, sa zicem.
Dar se intampla foarte rar sa fii uimit de chelneri la noi; banuiesc ca asta e deoarece majoritatea chiar nu sunt instruiti serios, de fapt, nu?... cam fura meserie asa, agale, de la colegi, de ce oare?

Iar daca sunt asa de buni, de ce nu incearca sa anunte asta simplu si clar, cu ceva de genul "in acest local personalul este de nivel european; stim sigur ca veti remarca foarte favorabi comportamentul lor si calitatea mancarii, asa ca va vom fi recunoscatori daca ne ve-ti da un mic bacsis la final, dupa satisfactia dvs."?
S-a incercat asa ceva la voi la criashma, tovarasi chelneri de nivel mondial dar neintelesi?
Si lumea chiar a refuzat sa dea premii-bacsis, desi erau clar incantati si reveneau bucurosi in mod repetat?

Si atunci de ce n-ati crescut putin preturile, daca considerati ca merita sa primiti mai multi bani pentru ca sunteti un local de varf?

(sper ca intelegi ideile de principiu, nu-mi explicati acum despre cum chelnerul e diferit de patron si etc., ca nu asta voiam sa zic mai sus)


Citeaza (Gogu @ Feb 4 2010, 01:24 PM) *
Iti raspund, pentru ca chiar am chef de un flame.
"Ma enerveaza" este o expresie ... adica nu sunt nervos, doar ma supara ceva (si anume situatia actuala). Ai fi invatat asta daca mai treceai si pe la scoala. Dar la ce-ti trebuie scoala cand poti sa-i servesti pe altii. Visul tau de-o viata.

Te-ai prins ca am ochelari, asta se datoreaza si faptului ca am facut ceva in scoala aia prin care tu se pare ca ai trecut ca gasca prin apa. Am zis clar ca pentru mine sunt convenabile 2 variante. Acu poate-mi zici, tu, mie ce e mai bine pentru mine.

Aici am gresit, recunosc. Am vrut sa zic sa adauge 10% din nota de plata si sa-i zica bacsis.

Sa recapitulam. Daca restaurantul baga 10% in pretul fiecarui produs si imi zice ca service included ... eu voi lasa "tip" doar daca cel care ma serveste ma trateaza cu respect. Deci nu vad unde ma fraieresc.

Ciudat ca zici ca in TOATE locurile se accepta bacsis. Eu am fost si prin "tari cu apa calda" unde vine cu restul dupa tine.
Imi pare rau pentru tine ca confunzi atitudinea mea corecta cu prostia. Banuiesc ca asta se trage de la faptul ca "nu prea iti iese nimic" la sfarsitul zilei. Gandeste-te un pic si reconsidera-ti atitudinea. Bacsisul nu este un drept al tau. Bacsisul este lasat de ala din partea cealalta a mesei pentru o servire buna. Bacsisul vine de la faptul ca eu imi dau seama ca multi dintre oamenii care lucreaza ca ospatari sunt oameni care trec prin asta ca o faza in viata lor (studenti care vor sa-si plateasca studiile, oameni in cautare de ceva mai bun care din nevoia de a se intretine pana gasesc ceea ce isi doresc se angajeaza ca ospatari).

Ok, se pare ca tu chiar te-ai certat urat cu scoala cand erai mic. Si se mai pare ca ai ramas certat cu ea pana acum.
Traducere: Nu ma intereseaza [care din variantele propuse de mine este aleasa], dar vreau sa stiu daca mai trebuie sau nu sa las bacsis.

Bacsisul poate fi o traditie pentru tine, pentru ca nu intelegi ca a aparut ca dorinta celui care ia masa intr-un local, de a-l rasplati pe cel care-l serveste pentru promptitudinea/manierele lui.
Bacsisul nu e ceva de la sine inteles.
Cat despre linkul dat de tine ... ce sa zic . Intotdeauna citesc si cred orbeste in ceea ce zic paginile personale hostate pe servere publice in care oamenii tind sa-si exprime parerile personale.

Multumesc frumos de urari! Iti doresc si tie sa fii multumit seara cand te uiti in borseta. As vrea totusi sa-ti zic ca scoala nu e chiar "inamicul public nr.1" si cateodata te poate invata sa faci si lucruri care iti aduc o implinire personala mai mare decat aceea de a-i servi pe oameni.
As vrea sa stiu la ce restaurant lucrezi, pentru ca desi mi s-a parut interesanta discutia noastra, aceasta nu mi-a facut placere si drept urmare nu as vrea sa te cunosc personal.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_flavius.
mesaj Mar 24 2010, 05:05 PM
Mesaj #46





Guests






Citeaza (pink @ May 12 2009, 08:29 AM) *
Eu nu dau niciodata bacsis. Din principiu. Hai, daca vad ca intradevar si-a dat ospatarita oboseala, daca s-a straduit intr-adevar sa ma faca sa ma simt bine, atunci las ceva in plus. Dar sa dau automat de fiecare data bacsis asta e o prostie. Stiu ca ei sunt platiti foarte prost, dar hei, nu i-a obligat nimeni sa se angajeze ca ospatari. Plus ca mi se pare o prostie, de ce sa dai bacsis doar la unii si la altii nu? De exemplu, la McDonalds ati dat vreodata bacsis? De ce nu? Si ei iti servesc mancare, nu? De ce sa le dai celor de la restaurant si nu si celor de la fast-food? Eu niciodata nu las bacsis, din principiu...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_flavius.
mesaj Mar 24 2010, 05:07 PM
Mesaj #47





Guests






Citeaza (gigi.marga @ Dec 14 2009, 12:31 PM) *
In US, indiferent daca si cat bacsis lasa clientul, restaurantul plateste un impozit veniturilor in care se considera ca fiecare client a lasat un bacsis de 8% din valoarea consumata. Asta in conditiile in care s-a platiti cash; daca se plateste cu credit card, atunci suma incasata este declarata acolo pana la cent.
In felul asta nu poti sa te "plangi" de "bani neimpozabili".
In schimb, daca restaurantul are o servire care nu aduce bacsis, atunci te poti plange de "supra-impozitare".

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_flavius.
mesaj Mar 24 2010, 05:08 PM
Mesaj #48





Guests






pentru ca in codul bunelor maniere scrie ca la fast-food nu se lasa bacsis dar se pare ca nu lai citit
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_....
mesaj Mar 24 2010, 06:36 PM
Mesaj #49





Guests






La benzinarie se lasa bacsis? Aproape tot timpul cand alimentez vine unul sa imi curete parbrizul, cateodata chiar sa bage el benzina in locul meu...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_gigi marga.
mesaj Mar 25 2010, 01:10 PM
Mesaj #50





Guests






Citeaza (tsunami @ Dec 15 2009, 06:35 AM) *
eu stiu ca bacsisul este exclus de la impozitare in sua/canada. de regula se "lasa" 12-15%
...


Din pacate nu stii bine; dupa cum s-a explicat deja, la plata cash automat se impoziteaza un bacsis in valoare de 8% indiferent daca ospatarul l-a primit sau a incasat mai mult. Daca se plateste cu cec sau credit card, atunci se impoziteaza pana la ultimul cent. Multi prefera sa plateasca valoarea consumatiei cu credit si lasa cash bacsis -> in felul asta ospatarul este "avantajat" putin.
Cat despre procent, stii bine: 10-15% dar numai daca servirea a fost multumitoare.
Sunt si localuri unde bacsisul este inclus pe nota de plata, de obicei informatia este vizibila (evidentiata) atunci cand iti vine nota de plata. Alte localuri practica includerea in nota numai atunci cand au de-a face cu un numar mai ridicat de clienti pe o servire, de exemplu un grup de peste 4..6 persoane venite sa sarbatoreasca ceva...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aramis
mesaj Mar 25 2010, 06:30 PM
Mesaj #51


Nou venit
*

Grup: Membri
Postari: 1
Inscris: 28-September 08
Utilizatorul numarul: 3 349



Citeaza (6B3EA9 @ May 12 2009, 11:47 AM) *
In mod normal, in lumea civilizata de la vest, e de vreo 10%.

Te inseli, in cele mai multe tari serviciul e inclus in pret (de ex in Franta scrie pe bon total X euro service compris), deci nu e nevoie sa lasi NIMIC
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_justgabi.
mesaj Jun 22 2010, 02:20 PM
Mesaj #52





Guests






Citeaza (Musafir @ May 12 2009, 12:56 PM) *
Adica daca imi aduce 2 senvisuri cu icre negre si o sticla de vin din 1960, per total sa zicem 500 roni, ar trebui sa ia 50 de roni bacsis, iar daca imi aduce o ceafa de porc si o bere noroc, de sa zicem in total 25 roni, sa ia numai 2.5 roni? e mai greu sa care icrele si sticla decat ceafa de porc? Sau e un fel de impozit procentual pe principiul "daca tot ai, da si mie"? De ce ti se pare normal sa fie procentual si nu strict pe efortul fizic depus?
Sa zicem ca ia 10 lei de la o masa, in medie. Serveste hai sa fiu modest, cam 20 de mese pe zi, rezulta ca va lua in medie 200 roni. Asta multiplicat sa zicem cu 25 de zile, inseamna 50 de milioane, bani curati neimpozabili. Asta nu ti se pare megadeajuns? Pai nene, daca nu vi se pare deajuns mergeti atunci la scoala de construit rachete sau de operat pe creier si veti castiga mai multi bani. In puii mei, aveti creier un pic mai mare ca broasca si doar carati niste farfurii intre doua puncte, atat. E obositor, e greu, dar daca atat stiti sa faceti - atat faceti si sunteti platiti ca atare

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_justgabi.
mesaj Jun 22 2010, 02:25 PM
Mesaj #53





Guests






Citeaza (Musafir @ May 12 2009, 12:56 PM) *
Adica daca imi aduce 2 senvisuri cu icre negre si o sticla de vin din 1960, per total sa zicem 500 roni, ar trebui sa ia 50 de roni bacsis, iar daca imi aduce o ceafa de porc si o bere noroc, de sa zicem in total 25 roni, sa ia numai 2.5 roni? e mai greu sa care icrele si sticla decat ceafa de porc? Sau e un fel de impozit procentual pe principiul "daca tot ai, da si mie"? De ce ti se pare normal sa fie procentual si nu strict pe efortul fizic depus?
Sa zicem ca ia 10 lei de la o masa, in medie. Serveste hai sa fiu modest, cam 20 de mese pe zi, rezulta ca va lua in medie 200 roni. Asta multiplicat sa zicem cu 25 de zile, inseamna 50 de milioane, bani curati neimpozabili. Asta nu ti se pare megadeajuns? Pai nene, daca nu vi se pare deajuns mergeti atunci la scoala de construit rachete sau de operat pe creier si veti castiga mai multi bani. In puii mei, aveti creier un pic mai mare ca broasca si doar carati niste farfurii intre doua puncte, atat. E obositor, e greu, dar daca atat stiti sa faceti - atat faceti si sunteti platiti ca atare

MAI MICULE GENIU?!Realizezi ca esti un pic batut in cap?si ca si demonstratie ca nu toti ospatari sunt prosti iti spun atat:eu sunt studenta la Facultatea de Litere,anul III si muncesc intr-un restaurant,ca ospatar pentru a-mi plati toate taxele si a ma intretine.Deci gandeste-te de 2 ori inainte sa vorbesti aiurea.Cand o sa fii in situatia unui ospatar sa vad daca mai comentezi de bacsis.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_Nick.
mesaj Jun 22 2010, 02:47 PM
Mesaj #54





Guests






Citeaza (justgabi @ Jun 22 2010, 02:25 PM) *
MAI MICULE GENIU?!Realizezi ca esti un pic batut in cap?si ca si demonstratie ca nu toti ospatari sunt prosti iti spun atat:eu sunt studenta la Facultatea de Litere,anul III si muncesc intr-un restaurant,ca ospatar pentru a-mi plati toate taxele si a ma intretine.Deci gandeste-te de 2 ori inainte sa vorbesti aiurea.Cand o sa fii in situatia unui ospatar sa vad daca mai comentezi de bacsis.


Gata, gata Gabi.

Calm down .... Nici de la mine nu vei vedea bacsis daca nu sunt tratat OK.
Eu NU iti dau bacsis pentru ca ti-ai facut slujba (adica mi-ai pus mancarea pe masa). Iti dau bani pentru ca imi place modul cum m-ai servit, imi place conversatia pe care am avut-o (cand eu te intreb de exemplu daca ceva e proaspat si tu ma minti zambind) si de ce nu, daca imi place de tine. Atat.
Asa ca daca vrei sa ai succes cu bacsisurile, nu-ti uita manierele cand vine vorba de client.

Si DA ...... sunt de acord ca bacsisul bagat in nota de plata este o prostie din Romania (daca faci acest lucru din obisnuinta si nu fiindca ai fost servit OK).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Flocinolon
mesaj Jun 22 2010, 03:56 PM
Mesaj #55


Nou venit
*

Grup: Membri
Postari: 4
Inscris: 22-March 09
Utilizatorul numarul: 7 163



Va recomand un film genial, WAITING se numeste. Nu se traduce ASTEPTAND, ci SERVIND (la masa), waiting tables. Ce inseamna viata de ospatar in SUA, de dimineata pana seara. Motto-ul filmului este : what happens in the kitchen ends up on the plate...
http://www.imdb.com/title/tt0348333/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_gigel de luxembourg.
mesaj Jun 23 2010, 09:07 AM
Mesaj #56





Guests






Citeaza (justgabi @ Jun 22 2010, 02:25 PM) *
MAI MICULE GENIU?!Realizezi ca esti un pic batut in cap?si ca si demonstratie ca nu toti ospatari sunt prosti iti spun atat:eu sunt studenta la Facultatea de Litere,anul III si muncesc intr-un restaurant,ca ospatar pentru a-mi plati toate taxele si a ma intretine.Deci gandeste-te de 2 ori inainte sa vorbesti aiurea.Cand o sa fii in situatia unui ospatar sa vad daca mai comentezi de bacsis.

mai, justgabi, ai vrut sa arati ca esti desteapta si-ai demonstrat contrariul. cand tu muncesti ca ospatar nu ti se cere sa ai cine stie ce studii ci doar sa servesti niste oameni la mese, pt asta esti platita nu pt calitatea de student. da, tu poti face si alta munca, calificata, insa cand servesti la masa esti ospatar. tu ce vrei? pt ca esti studiezi la litere esti indreptatita la o spaga doar asa, doar pt ca existi si ca esti studenta? si eu am fost student, si eu am muncit ca vanzator in boutique noaptea si dadeam meditatii ziua ca sa am bani insa cand eram vanzator n-aveam pretentii ca fac cine stie ce rocket science work, serveam politicos clientii fara sa am ifose de student. si da, am dat si eu de de tot felul de nebuni si ciudati insa asta face parte din ceea ce inseamna sa lucrezi cu publicul, nu-ti convine schimbi jobul insa nu iti versi frustrarile pe restul clientilor.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_diaconescu la bulau.
mesaj Jun 23 2010, 10:41 AM
Mesaj #57





Guests






fereasca al de sus sa nu-i dai bacsis chelnerului cu studii superioare smile.gif


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_jhguhg.
mesaj Jun 23 2010, 05:51 PM
Mesaj #58





Guests






Citeaza (george03 @ Dec 13 2009, 09:00 PM) *
Mentionez ca, in general, las in jur de 10% ... cu conditia sa nu depaseasca (cu mult) 10 Ron ... dar cand am fost pus in fata unei note de plata cu "bacsis inclus" ... am platit DOAR primul total, inainte de bacsis ... cu scandalul de rigoare, care s-a stins de la sine cand am pomenit literele magice ... OPC!!!

Cel mai "destept" sistem l-am intalnit in Africa de Sud. Impreuna cu nota de plata primesti si ... un pix ... cu care scrii cat vrei sa lasi (daca vrei sa lasi) si faci un nou total. La o nota de 135 Rand ... m-am gandit eu sa pun FIX 10% ... asa ca mi-a iesit un total de 148.5 Rand. I-am dat chelnerului 150 si am vrut sa plec. M-a strigat cand ieseam de pe terasa sa-mi dea ... restul de 1,5 Rand !!!

Parerea mea ...


Cred ca ai fost in Africa de Sud pe vremea cand acel stat era guvernat de buri. Acum, din ce se aude, daca ai lasa chelnerului sudafrican indigen doar cativa ranzi, ai ramane fara oute.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_hjgjhgh.
mesaj Jun 23 2010, 05:59 PM
Mesaj #59





Guests






Citeaza (flavius @ Mar 24 2010, 05:08 PM) *
pentru ca in codul bunelor maniere scrie ca la fast-food nu se lasa bacsis dar se pare ca nu lai citit


In Codul bunelor maniere, actualizat, ar trebui sa scrie si ca nu ai voie sa mananci la fast-food.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vizitator_gabitu.
mesaj Jul 7 2010, 05:06 AM
Mesaj #60





Guests






minunati va : http://soferderomania.promotor.ro/just_me
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 Pagini V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 Utilizatori care citesc acest topic (1 Musafiri 0 Useri anonimi)
0 Membri:

 



RSS Lo-Fi Version acum este: 20th December 2014 - 05:05 AM