Help - Cauta - Membri - Calendar
Versiune intreaga: Copacii de la marginea soselelor
Hotnews.ro Forum > Actualitati > Probleme cotidiene
pagini: 1, 2, 3
Autogreen.ro
Am observat de curand pe DN6 plantarea unor puieti la marginea drumului national.
Ce parere aveti de copacii platati pe marginea drumului? sunt un mod de filtrare a gazelor de esapament, protectie a asfaltului si consolidare a terenului sau pretul plati in vieti omenesti este mult prea mare pentru acest lucru.
vasi
Nu am vazut niciunde in lume copaci pe marginea soselelor, asta e dovada de tampenie. Orice accident ai avea, un copac nu te lasa sa iesi in camp si te trimite pe lumea cealalta.
Asta doar in Romania, Bulgaria si alte tari de mana a saptea
Oscar
In Bulgaria e mai bine pentru ca, sa le spunem asa desi nu sunt, autostrazile lor nu trec prin localitati, ca la noi.
Coco
In Bulgaria am mers 50 de km numai prin padure, oricum nu conteaza, treaba e ca aceste obstacole nu au ce cauta pe marginea soselei, .. fara copaci, in cazul unui accident mai ai o sansa sa scapi.
E o prostie tipic romaneasca in care perseveram.
mda
Ce baieti n-are loc SUV-ul printre copaci? Chiar nu aveti simtul penibilului? Copacii sunt pe MARGINEA soselei, ideal e sa incerci sa nu ajungi acolo, nu sa-i tai ca-ti zgarii Q7-le in ei tongue.gif. Nu are sens sa ma apuc sa va povestesc despre beneficiile aduse de copacii plantati acolo, oricum nu ati intelege.
mda
Si ca sa nu va agitati aiurea cu raspunsuri cretinoide avem aici:

http://en.wikipedia.org/wiki/Autobahn

Autobahn-ul, pe dreapta sunt niste poze, in care poze observam ceva verde, ce sa fie oare?

Copaci!

Ca sa vezi ce prosti sunt nemtii cand e de facut autostrazi, niste tarani dom'le, pui asa copaci de nu vede omu' peisajul =)) .
Musafir
Citeaza (mda @ Oct 20 2008, 12:37 PM) *
Nu are sens sa ma apuc sa va povestesc despre beneficiile aduse de copacii plantati acolo, oricum nu ati intelege.


Incearca totusi rolleyes.gif
Sunt curios.
George
Citeaza (mda @ Oct 20 2008, 12:40 PM) *
Si ca sa nu va agitati aiurea cu raspunsuri cretinoide avem aici:

http://en.wikipedia.org/wiki/Autobahn

Autobahn-ul, pe dreapta sunt niste poze, in care poze observam ceva verde, ce sa fie oare?

Copaci!

Ca sa vezi ce prosti sunt nemtii cand e de facut autostrazi, niste tarani dom'le, pui asa copaci de nu vede omu' peisajul =)) .

Te-ai uitat pe filmuletele pe care le-ai pus ??? Eu am vazut ca, pana la acei copaci, sunt balustrade de protectie. Un mic detaliu ... care iti poate salva viatza daca "beneficiezi" de atentia unui cocalar care nu a invatat sa foloseasca semnalizarea si oglinzile si iti taie calea.

Iti doresc ca in cazul in care ajungi intr-o astfel de situatie sa NU AI PE UNDE SA IESI IN CAMP. Nici o masina nu te protejeaza la impactul cu un copac.

In plus, da-mi UN SINGUR AVANTAJ al prezentei copacilor pe marginea drumurilor. Eu pot sa-ti dau foarte multe dezavantaje:
- in cazul unui accident poti sa iesi de pe drum. Nu trebuie neaparat sa fii tu de vina ... eu am fost aruncat pe camp de un idiot cu un camion de la European Drinks ... el e mare, are camion ... eu pot sa ma descurc pe camp;
- radacinile copacilor distrug fundatia drumului (intrebatii pe cei care se ocupa de intretinere);
- vara, cand e soare puternic, se produce orbire temporara ... din cauza trecerilor repetate si rapide de la soare la umbra si iar la soare. Purtatul ochelarilor de soare rezolva o parte din problema, dar creeaza alte probleme, printre care reducerea vederii periferice;
- iarna, pe viscol, copacii contribuie la formarea celebrelor "barne' pe drum care, in final, duc la blocarea drumului;
- pe vant puternic lateral, in loc sa ai o forta laterala relativ constanta ... aceasta variaza in functie de cum sunt modificati curenti de aer de catre copaci.
Mai am, da' mai am si de munca.

O solutie, la moda pe alte meleaguri: plantarea de perdele de arbusti la cativa metri de marginea drumului. Pentru cine a avut vreodata ocazia sa mearga pe DN 2B (parca) ... de la Buzau spre Braila, chiar langa Buzau este o portiune pe care sunt plantati astfel de arbusti. Pe vant lateral puternic, acolo nu se simte nimic. In acea zona iarna nu se blocheaza dumul cu zapada. Daca esti nevoit sa iesi de pe sosea, ori te opresti in arbusti, ori, in cel mai rau caz, daca viteza este muult prea mare ... te rastorni. Dar majoritatea masinilor rezista la rasturnare. Nu acelasi lucru pot spune despre ciocnirea de un copac ...
alin
copaci pe marginea autostrazilor nu prea am vazut in strainatate. eventual in zonele unde exista, fie au montat parapeti metalici fie exista santuri destul de mari/late.
in ce priveste DN-urile din Ro, iarasi, nu prea mai gasesti asa des. oricum, sa ne intelegem, nu copacul ne ia viata, ci dementa si inconstienta din capul nostru. se poate merge civilizat, astfel incat sa nu-ti pui viata in pericol si nici pe a altora.
adevarat, nu avem o retea de autostrazi care sa ne permita sa ajungem in 3h pana la Iasi, P. Neamt, Sibiu, etc, dar asta nu inseamna ca trebuie sa ne sinucidem sau sa ucidem pe altii, ca suntem noi grabiti. asta e situatia si trebuie luata ca atare. oricum nu schimbam noi nimic. chestiilea astea tin de interesul public ori in Romania tot ce conteaza e interesul personal al politicienilor nostri parati si corupti.
in concluzie; sa ne dezvoltam noi intai infrastructura si apoi sa ne facem prbl din cauza copacilor. faptul ca au un rol extrem de important ca filtru pt poluarea cu gaze sau cea fonica si pt estetica, e indiscutabil. ce sa mai zicem de zonele de pe autostrada care se invecineaza cu asezarile umane si unde ar trebui montate panouri antifonice !
nashu_mare
Pai Aline, copacii nu fac parte din dezvoltarea infrastructurii? Sau crezi ca apar ei singuri pe marginea drumului.

In rest iti dau dreptate: de ce sa fie mai simplu sau mai sigur daca se poate mai complicat si mai periculos?
gigel de luxembourg
Ca orice altceva, copacii de pe marginea soselei au avantaje si dezavantaje. Sunt de acord ca exista riscul impactului cu un copac, lucru destul de periculos. in mod normal nu ai de ce sa parasesti soseaua, cu exceptia curbelor (se poate evita plantarea copacilor in curbe si/sau montarea de parapeti in acele locuri. cu toate aceste dezvantaje personal sunt pentru plantarea copacilor. avem nevoie de oxigen. poate ma insel, dar cativa dintre cei care sustin drumurile fara copaci erau ferventi impotriva suv-urilor din cauza poluarii. e bine sa va decideti, luptati pt un aer curat sau nu? eu, unul, desi conduc de 20 de ani, n-am iesit in viata mea de pe drum decat atunci cand am vrut sa trag pe dreapta. ca mine cred ca sunt alti 99% de soferi. asa ca, sorry, mergeti si voi mai incet daca va e frica de moarte, dar noi vrem aer curat.
aladin
Chiar daca mergi doar cu 70-80 la ora pe unul din obisnuitele drumuri cu doua benzi din Ro, marginite de perdele de arbori, iar din fata vine, asa cum este obiceiul, un mare TIR (turc, bulgar sau inconstient autohton) in depasire cu 120, la o viteze cumulata de 200 la ora, mori, esti strivit. Singura sansa e sa te arunci in afara drumului, unde dai de un mare copac, unde iarasi mori
Citeaza (gigel de luxembourg @ Oct 20 2008, 03:29 PM) *
Ca orice altceva, copacii de pe marginea soselei au avantaje si dezavantaje. Sunt de acord ca exista riscul impactului cu un copac, lucru destul de periculos. in mod normal nu ai de ce sa parasesti soseaua, cu exceptia curbelor (se poate evita plantarea copacilor in curbe si/sau montarea de parapeti in acele locuri. cu toate aceste dezvantaje personal sunt pentru plantarea copacilor. avem nevoie de oxigen. poate ma insel, dar cativa dintre cei care sustin drumurile fara copaci erau ferventi impotriva suv-urilor din cauza poluarii. e bine sa va decideti, luptati pt un aer curat sau nu? eu, unul, desi conduc de 20 de ani, n-am iesit in viata mea de pe drum decat atunci cand am vrut sa trag pe dreapta. ca mine cred ca sunt alti 99% de soferi. asa ca, sorry, mergeti si voi mai incet daca va e frica de moarte, dar noi vrem aer curat.
Bulls
In loc de copaci eu prefer inca o pe sens,in total doua pe fiecare sens si din loc in loc refugiu.As mai dori sa vad parapeti de protectie,parcari pe drumurile nationale din 10 in 10 km cu wc-uri,mese , banci si apa potabila incluse!
Ideal ar fi sa putem circula intre localitati si pe jos,dar nu pe acostament ci pe o pista de biciclete pe care sa o impartim jumatate cu ei cu sens de mers pe dreapta pentru pietoni!
Nu se poate circula civilizat si in siguranta pe un drum cu o singura banda pe sens atat Tiruri,carute,biciclete,autocamioane, de peste 24 de tone,pietoni.
In locul copacilor prefer drumuri mai bune si soferi mai toleranti!
miha
Chiar daca soseaua e libera si nu e nimic pe margine cretinii,inconstientii tot vor provoca accidente,asa ca lasa ne cu "dezavantajele" plantarii copacilor. Plantarea copacilor dupa anumite reguli este 99 la suta benefica.
maris
Citeaza (George @ Oct 20 2008, 01:39 PM) *
Te-ai uitat pe filmuletele pe care le-ai pus ??? Eu am vazut ca, pana la acei copaci, sunt balustrade de protectie. Un mic detaliu ... care iti poate salva viatza daca "beneficiezi" de atentia unui cocalar care nu a invatat sa foloseasca semnalizarea si oglinzile si iti taie calea.

Iti doresc ca in cazul in care ajungi intr-o astfel de situatie sa NU AI PE UNDE SA IESI IN CAMP. Nici o masina nu te protejeaza la impactul cu un copac.

In plus, da-mi UN SINGUR AVANTAJ al prezentei copacilor pe marginea drumurilor. Eu pot sa-ti dau foarte multe dezavantaje:
- in cazul unui accident poti sa iesi de pe drum. Nu trebuie neaparat sa fii tu de vina ... eu am fost aruncat pe camp de un idiot cu un camion de la European Drinks ... el e mare, are camion ... eu pot sa ma descurc pe camp;
- radacinile copacilor distrug fundatia drumului (intrebatii pe cei care se ocupa de intretinere);
- vara, cand e soare puternic, se produce orbire temporara ... din cauza trecerilor repetate si rapide de la soare la umbra si iar la soare. Purtatul ochelarilor de soare rezolva o parte din problema, dar creeaza alte probleme, printre care reducerea vederii periferice;
- iarna, pe viscol, copacii contribuie la formarea celebrelor "barne' pe drum care, in final, duc la blocarea drumului;
- pe vant puternic lateral, in loc sa ai o forta laterala relativ constanta ... aceasta variaza in functie de cum sunt modificati curenti de aer de catre copaci.
Mai am, da' mai am si de munca.

O solutie, la moda pe alte meleaguri: plantarea de perdele de arbusti la cativa metri de marginea drumului. Pentru cine a avut vreodata ocazia sa mearga pe DN 2B (parca) ... de la Buzau spre Braila, chiar langa Buzau este o portiune pe care sunt plantati astfel de arbusti. Pe vant lateral puternic, acolo nu se simte nimic. In acea zona iarna nu se blocheaza dumul cu zapada. Daca esti nevoit sa iesi de pe sosea, ori te opresti in arbusti, ori, in cel mai rau caz, daca viteza este muult prea mare ... te rastorni. Dar majoritatea masinilor rezista la rasturnare. Nu acelasi lucru pot spune despre ciocnirea de un copac ...

De unde ai scos asemanea bazaconii cu dezavantajele plantarii copacilor,soseaua nu e pista de raliu
Vezi de treaba ta nu mai debita tampenii.
nashu_mare
@maris: imi place ca stii sa argumentezi. Unui post de o pagina corect formulat si argumentat tu i-ai raspsuns in doi peri cu ceva de genul "nu e adevarat ca asa zic eu". Sunt curios daca ai permis sau mai mult de 16 ani.

Citeaza (miha @ Oct 20 2008, 04:34 PM) *
Chiar daca soseaua e libera si nu e nimic pe margine cretinii,inconstientii tot vor provoca accidente,asa ca lasa ne cu "dezavantajele" plantarii copacilor. Plantarea copacilor dupa anumite reguli este 99 la suta benefica.


Asa, in 99% din cazuri airbagurile unei masini nu vor fi folosite niciodata. Sunt airbagurile un lucru rau?
nashu_mare
Citeaza (gigel de luxembourg @ Oct 20 2008, 03:29 PM) *
eu, unul, desi conduc de 20 de ani, n-am iesit in viata mea de pe drum decat atunci cand am vrut sa trag pe dreapta. ca mine cred ca sunt alti 99% de soferi. asa ca, sorry, mergeti si voi mai incet daca va e frica de moarte, dar noi vrem aer curat.


Citeste raspunsul meu de mai sus! Crezi ca aerul curat se face cu ajutorul copacilor de pe marginea drumurilor? Acei copaci pot fi plantati oriunde nu neaparat pe marginea drumului.
Danu Barosanu
Citeaza (nashu_mare @ Oct 20 2008, 05:55 PM) *
Asa, in 99% din cazuri airbagurile unei masini nu vor fi folosite niciodata. Sunt airbagurile un lucru rau?

Si ca sa extind intrebarea ta: probabil 90% din oameni nu vor apela in viata lor la ambulante. Asa ca ce rost mai au ele?
www.autogreen.ro
Locul copacilor e in padure, pe marginea soselei pot exista doar perdele vegetale de protectie formate din arbusti. In mod normal ar trebui indepartate pe cat posibil obstacolele care pot afecta o eventuala iesire in decor.
Poate in acest fel nu ar mai disparea in fiecare an populatia unei comune numai in accidente de circulatie.

Lasand la o parte comportamentul unor soferi, copacii la marginea soselei aduc mai multe neajunsuri decat beneficii, din pacate am observat ca politica de plantare a acestora continua exact acolo unde nu e nevoie.

Se pot impaduri terenuri in panta, terenuri afectate de eroziune, terenuri desertice etc. dar crearea unor obstacole cu buna stiinta ar trebui evitata.
maris
[quote name='nashu_mare' date='Oct 20 2008, 04:55 PM' post='6615']
TU cati ani ai?E clar ca faci parte din cei specificati,cei care cred ca soseaua e numai a lor.asa ca vezi de munca ta baietas nu mai debita "argumente"
zack
Intrebarea se refera la sosele nu la autostrazi.
In acest caz cred ca,da,la sosea e frumos sa ai pomi si pe sosea e inadmisibil sa conduci cu 120 de km/h.
Dupa mine,orice strada,orice sosea ar trebui sa aiba pomi.
Cu autostrada e alta treaba.E drept ca nu avem deloc autostrazi dar asta e realitatea si trebuie sa ne adaptam.
Eu stiu ca foarte multi sunt frustrati fiindca nu pot conduce mai repede din cauza satelor prin care trec,biciclisti,carute,pomi (in caz de accident) dar,asa cum am spus,asta e situatia,trebuie sa ne adaptam si sa fortezi nota,sa conduci ca un nebun e inconstienta.
nashu_mare
Un impact cu un copac e la fel de periculos la 100 la ora ca si la 120.
Nu tot ce e frumos e si benefic pentru sanatate. Ca sa nu zic ca in general e chiar invers. Avem noroc totusi ca nu e imoral sau ca nu ingrasa.

Citeaza (maris @ Oct 20 2008, 05:21 PM) *
TU cati ani ai?E clar ca faci parte din cei specificati,cei care cred ca soseaua e numai a lor.asa ca vezi de munca ta baietas nu mai debita "argumente"

Pisi, e al treilea post in care nu scrii nimic altceva decat atacuri la persoana. Pana la urma de ce postezi pe un forum daca nu participi la discutiile de pe el?
george03
Vad ca "ecologistii" de ocazie baga mare cu copacii de pe marginea drumurilor. Probabil nici unul dintre ei nu a fost in situatia de asi vedea viatza trecand rapid prin fata ochilor in timp ce se indrepta cu masina ... aruncata de pe drum de un tir turcesc ... spre un copac cu trunchiul de cca 1m in diametru.

Eu am trecut prin asta, si numai norocul si, de ce sa nu spun, experienta, m-au salvat de la moarte sigura.

"Povestea" accidentului: veneam de la Braila, spre Slobozia. La iesirea din Insuratei este o curba larga, chiar si cu Tico am luat-o la 100 km/h (e drum european ... nu sariti de ... in sus tovarasii lupi moralisti). Acum eram cu o Nubira II, o masina ceva mai zdravana decat Tico, si am intrat in curba cu maxim 80 km/h ... tocmai depasisem o caruta si eram in accelerare. La mijlocul curbei idiotul de turc intra in depasirea unei carute chiar in clipa in care treceam eu pe langa el, ma agata cu remorca si ma arunca in exteriorul curbei. Marele meu noroc a fost ca, fiind singur in masina ... nu riscam sa omor/ranesc pe nimeni, am lovit-o cu partea dreapta de o buturuga si am rasturnat masina inainte de copacul minunat care ma astepta ... cu multe semne pe el, semn ca-l mai incercasera si altii. Am lovit copacul numai cu botul, putin, si m-am rostogolit pe camp ... cred ca m-am oprit undeva la vreo 25-30m de sosea, iar noroc chior ... am picat pe (ce mai ramasese din) roti. Masina a fost dauna totala, dar m-a protejat excelent, am avut doar cateva zgarieturi ... nu am avut nevoie de internare ... drept urmare mi-am luat alta la fel cu banii de la CASCO smile.gif . Airbag-ul nu s-a deschis pentru ca impactul initial a fost lateral iar in timpul rasturnarii mai mult rau mi-ar fi facut. Purtam centura, din obisnuinta ... si cand mut masina in parcare imi pun centura. E un gest reflez ca atunci cand ma sui intr-o masina sa o pun.

Daca in loc de acei copaci/buturugi ar fi fost un gard de arbusti, scapa si masina ... nu numai eu.
nashu_mare
Sau daca erai un pic defazat nimereai in copac si se rezolvau toate.

PS: Si eu care credeam ca te-ai lasat de sate din cauze personale dar vad ca e din cauze de masini. biggrin.gif
george03
Citeaza (nashu_mare @ Oct 20 2008, 08:30 PM) *
PS: Si eu care credeam ca te-ai lasat de sate din cauze personale dar vad ca e din cauze de masini. biggrin.gif

Nieee ... aia cu masinile a fost demult biggrin.gif Cu satele e alta proaspata sad.gif ... care n-are legatura cu masinile sad.gif .
Musafir
de fapt puteti citi pe erscharter.eu (european road safety charter) pe tema asta. eu un raport prin 2006 in care scrie clar ca in romania si alte cateva tari foste comuniste copacii plantati pe marginea drumului sunt una din principalele cauze de deces. nu trebuie sa fii einstein sa-ti dai seama ca asa este.. dar e evident mai complicat daca esti roman
Gicu
Copacii la marginea soselei erau plantati prin anii '30 cand indentificai drumul mai usor, bineinteles atunci se circula cu carauta acum nu-si au rostul. Foarte multe accidente rutiere grave sunt cauzate prezenta acestor copaci, iar perseverenta romanilor de a planta copaci in continuare acolo unde nu trebuie e o dovada in plus ca ne meritam soarta.
hh
Pe marea majoritate a drumurilor din Moldova copacii sunt necesari si pentru... orientare smile.gif. Lipsa marcajelor rutiere (pe vremuri demult apuse existau si borne fosforescente pe margini, dar acum nici nu se mai pune problema lor) determina ca pe vreme de noapte singurele repere sa fie copacii de pe marginea drumurilor.

Din punctul meu de vedere (am permis de conducere din '84, am avut doua accidente grave) daca am de ales intre o sosea goala fara nimic pe margine si una ce are copaci, prefer una cu pomi fructiferi, de talie mijlocie plantati la 1.5-2 m de sosea. Repet, pe sosea; adica restrictie de viteza la 90 respectiv 100Km/h.

Principalele cauze ale accidentelor sunt marlania, tupeul, aroganta! Separati bizonii din trafic de soferii normali si rata accidentelor va scade la 10% !
break-noon
Citeaza (hh @ Oct 21 2008, 06:41 AM) *
Pe marea majoritate a drumurilor din Moldova copacii sunt necesari si pentru... orientare smile.gif. Lipsa marcajelor rutiere (pe vremuri demult apuse existau si borne fosforescente pe margini, dar acum nici nu se mai pune problema lor) determina ca pe vreme de noapte singurele repere sa fie copacii de pe marginea drumurilor.

Din punctul meu de vedere (am permis de conducere din '84, am avut doua accidente grave) daca am de ales intre o sosea goala fara nimic pe margine si una ce are copaci, prefer una cu pomi fructiferi, de talie mijlocie plantati la 1.5-2 m de sosea. Repet, pe sosea; adica restrictie de viteza la 90 respectiv 100Km/h.

Principalele cauze ale accidentelor sunt marlania, tupeul, aroganta! Separati bizonii din trafic de soferii normali si rata accidentelor va scade la 10% !



1. nu poti separa bizoni din trafic de soferi normali. e mai simplu sa tai toti pomii de pe marginea drumului.
2. plantarea de pomi la 1.5 - 2 metrii de sosea e cea mai mare prostie pe care am auzit-o. eventual la 50 de metrii, daca vrei sa sa faci perdea de vegetatie, iar la 1.5 - 2 metrii pui arbusti si tufe
3. daca vrei pomi aproape de sosea, trebuie pusi parapeti
4. accidentele se intimpla nu doar din vina personala, ci si din vina celorlalti. poti sa circuli tu cu 10%-20% mai incet decit viteza maxima pe acea portiune ca daca este o problema si te impinge altcineva in decor, tot o sa ai probleme.
5. pe drumurile noastre stam foarte prost la capitolul protectie pasiva (pomi pe marginea soselei, picioare de pod neprotejate, margini de drum care se termina brusc, semne de circulatie lipsa, etc)
autogreen
Citeaza (break-noon @ Oct 21 2008, 07:24 AM) *
1. nu poti separa bizoni din trafic de soferi normali. e mai simplu sa tai toti pomii de pe marginea drumului.
2. plantarea de pomi la 1.5 - 2 metrii de sosea e cea mai mare prostie pe care am auzit-o. eventual la 50 de metrii, daca vrei sa sa faci perdea de vegetatie, iar la 1.5 - 2 metrii pui arbusti si tufe
3. daca vrei pomi aproape de sosea, trebuie pusi parapeti
4. accidentele se intimpla nu doar din vina personala, ci si din vina celorlalti. poti sa circuli tu cu 10%-20% mai incet decit viteza maxima pe acea portiune ca daca este o problema si te impinge altcineva in decor, tot o sa ai probleme.
5. pe drumurile noastre stam foarte prost la capitolul protectie pasiva (pomi pe marginea soselei, picioare de pod neprotejate, margini de drum care se termina brusc, semne de circulatie lipsa, etc)


Total de acord break-noon
Gigiel
Exact acum citeva zile m-am intrebat cu niste prieteni la ce or fi buni copacii de pe marginea drumului. Unu' a zis ca e mai frumos cu copaci, altu' a zis ca in timpuri stravechi, iarna, cind totul era alb, copacii erau o modalitate de a sti ca esti inca pe drum, eu m-am gindit ca si vara, in vechime, erau utili pentru ca ar fi fost deosebit de dificil sa mergi prin soare cu 10..15km/h (sau cit o prinde o caruta).
Una peste alta, hai sa gindim logic: de ce pe marginea circuitelor de F1 nu sint plantati copaci? Dadea cineva mai sus exemplu cu autostrazile din Germania, numai ca in Germania sint 2 benzi pe sens, plus banda de urgenta care nu se foloseste ca la noi, ca sa opresti ca te trece pipi (e urgenta, nu?), dupa care mai e o limba de iarba (nu-mi amintesc sa fie vreun sant), dup-aia e un gard de sirma si apoi sint copacii. Iar pe drumurile "judetene" situatia e si mai "cheala". Exceptind situatiile in care soseaua trece prin padure, pe marginea drumului nu sint plantati decit "morcovi" fosforescenti inalti de 1 metru.
gigel de luxembourg
Citeaza (Gigiel @ Oct 21 2008, 08:27 AM) *
Una peste alta, hai sa gindim logic: de ce pe marginea circuitelor de F1 nu sint plantati copaci?

ai dreptate, ne-ai prins aici. uite, acu mi-am dat seama, ca nici pe rutele aeriene nu sunt copaci, avionul s-ar lovi de ei. ma, nenea, daca tu compari circuitul de formula 1 cu soseaua bucuresti-alexandria (sa zicem) inseamna ca esti pericol public.

statistica spune ca cele mai multe accidente sunt cauzate de, in ordine: viteza excesiva, alcool, prioritate
copacii nu au mare vina. mai mult, cand se planteaza copaci, in general, exista o denivelare (copacii sunt mai sus decat soseaua, daca iesi in decor de proptesti in valul de pamant. m-ati convins ca voi, astia, care nu vreti copaci sunteti niste soferi bolnavi de viteza.
0A4390
Daca intrii intr-un copac cu 70km/h te simti mai bine?! Obstacolele nu au ce cauta pe marginea soselelor, ca nu suntem in reclama la Sprite "ti-e dor de senzatii tari".

Daca iesi in decor cu masina din diverse motive,( poate adormi la volan!), si ai avut norocul sa intri intr-un copac aleluia scrie pe tine, daca te-ai duce pe aratura sansele de a te accidenta sunt minime.
sergiu
+1
Sint complet impotriva plantarii de copaci pe marginea soselelor fara parapeti. Ratiunile s-au zis deja.
ovidiu
Citeaza (George @ Oct 20 2008, 01:39 PM) *
Te-ai uitat pe filmuletele pe care le-ai pus ??? Eu am vazut ca, pana la acei copaci, sunt balustrade de protectie. Un mic detaliu ... care iti poate salva viatza daca "beneficiezi" de atentia unui cocalar care nu a invatat sa foloseasca semnalizarea si oglinzile si iti taie calea.

Iti doresc ca in cazul in care ajungi intr-o astfel de situatie sa NU AI PE UNDE SA IESI IN CAMP. Nici o masina nu te protejeaza la impactul cu un copac.

In plus, da-mi UN SINGUR AVANTAJ al prezentei copacilor pe marginea drumurilor. Eu pot sa-ti dau foarte multe dezavantaje:
- in cazul unui accident poti sa iesi de pe drum. Nu trebuie neaparat sa fii tu de vina ... eu am fost aruncat pe camp de un idiot cu un camion de la European Drinks ... el e mare, are camion ... eu pot sa ma descurc pe camp;
- radacinile copacilor distrug fundatia drumului (intrebatii pe cei care se ocupa de intretinere);
- vara, cand e soare puternic, se produce orbire temporara ... din cauza trecerilor repetate si rapide de la soare la umbra si iar la soare. Purtatul ochelarilor de soare rezolva o parte din problema, dar creeaza alte probleme, printre care reducerea vederii periferice;
- iarna, pe viscol, copacii contribuie la formarea celebrelor "barne' pe drum care, in final, duc la blocarea drumului;
- pe vant puternic lateral, in loc sa ai o forta laterala relativ constanta ... aceasta variaza in functie de cum sunt modificati curenti de aer de catre copaci.
Mai am, da' mai am si de munca.

O solutie, la moda pe alte meleaguri: plantarea de perdele de arbusti la cativa metri de marginea drumului. Pentru cine a avut vreodata ocazia sa mearga pe DN 2B (parca) ... de la Buzau spre Braila, chiar langa Buzau este o portiune pe care sunt plantati astfel de arbusti. Pe vant lateral puternic, acolo nu se simte nimic. In acea zona iarna nu se blocheaza dumul cu zapada. Daca esti nevoit sa iesi de pe sosea, ori te opresti in arbusti, ori, in cel mai rau caz, daca viteza este muult prea mare ... te rastorni. Dar majoritatea masinilor rezista la rasturnare. Nu acelasi lucru pot spune despre ciocnirea de un copac ...



Absoluta dreptate: am mers mult pe autostrazi si in DE, AU, IT si F si pana la copaci ai o balustrada (in curbe mai ales), un canal de scurgere si uneori si un val de pamant.
Apoi, sunt paduri, teren arabil , etc si in zonele locuite si o bariera fonica imediat dupa balustrada (din beton, plastic sau lemn combinat cu gard viu).
Ce vreau sa spun este ca pomii nu sunt plantati deliberat decat pe langa localitati si atunci ca si liziera de padure nu in sir la distanta.
Pomii pe marginea drumului te omoara, e clar.
gigel de luxembourg
Citeaza (0A4390 @ Oct 21 2008, 11:02 AM) *
Daca intrii intr-un copac cu 70km/h te simti mai bine?! Obstacolele nu au ce cauta pe marginea soselelor, ca nu suntem in reclama la Sprite "ti-e dor de senzatii tari".

Daca iesi in decor cu masina din diverse motive,( poate adormi la volan!), si ai avut norocul sa intri intr-un copac aleluia scrie pe tine, daca te-ai duce pe aratura sansele de a te accidenta sunt minime.


daca adormi la volan inseamna ca nu esti sofer, esti pericol public. daca mergi cu viteza excesiva iarasi nu esti sofer, esti pericol public. riscul de a muri din impactul cu un copact aflat pe marginea drumului este practic 0 in cazul soferilor adevarati.



A single mature tree can absorb carbon dioxide at a rate of 48 lbs./year and release enough oxygen back into the atmosphere to support 2 human beings

If every American family planted just one tree, the amount of CO2 in the atmosphere would be reduced by one billion lbs annually. This is almost 5% of the amount that human activity pumps into the atmosphere each year

There is up to a 60% reduction in street level particulates with trees

One sugar maple (12" DBH) along a roadway removes in one growing season 60mg cadmium, 140 mg chromium, 820 mg nickel, and 5200 mg lead from the environment

The asphalt paving on streets contain stone aggregate in an oil binder. Without tree shade, the oil heats up and volatizes, leaving the aggregate unprotected.
Vehicles then loosen the aggregate and much like sandpaper, the loose aggregate grinds down the pavement. Streets should be overlaid or slurry sealed every 7-10 years over a 30-40 year period, after which reconstruction is required.
A slurry seal costs approximately $0.27/sq.ft. or $50,000/linear mile. Because the oil does not dry out as fast on a shaded street as it does on a street with no shade trees, this street maintenance can be deferred. The slurry seal can be deferred from every 10 years to every 20-25 years for older streets with extensive tree canopy cover


Trees can also enhance traffic calming measures, such as narrower streets, extended curbs, roundabouts, etc. Tall trees give the perception of making a street feel narrower, slowing people down. Closely spaced trees give the perception of speed (they go by very quickly) slowing people down. A treeless street enhances the perception of a street being wide and free of hazard, thereby increasing speeds. Increased speed leads to more accidents

Street trees also forewarn drivers of upcoming curves. If the driver sees tree trunks curving ahead before seeing the road curve, they will slow down and be more cautious when approaching curves


One half of a tree's dry weight is carbon (see Nowak, 1994b for various citations). Thus carbon storage is directly related to size (i.e., bigger trees have more carbon stored). Annual carbon sequestration (the amount of carbon removed from the atmosphere each year) is related to tree size and growth rates (large trees with fast growth rates will remove more carbon annually than small trees with slow growth rates).
m
Citeaza (gigel de luxembourg @ Oct 21 2008, 02:14 PM) *
daca adormi la volan inseamna ca nu esti sofer, esti pericol public. daca mergi cu viteza excesiva iarasi nu esti sofer, esti pericol public. riscul de a muri din impactul cu un copact aflat pe marginea drumului este practic 0 in cazul soferilor adevarati.


Doamne, mare e gradina....una bucata bolund gigel de luxemburg s-a gandit sa ne tina o lectie despre universul lui ingust plin de citate si intelepciune.

amice, mergi REGULAMENTAR pe sosea. din directia opusa intra unu in depasire fara sa aprecieze distanta. daca nu te dai la o parte, te face zob. instinctul de conservare indica faptul ca vei trage de volan sa eviti impactul. daca insa in loc sa te faci zob de masina din fata , te faci zob de pomul care iti purifica aerul tau ( aparent deja rarefiat), explica si tu importanta citatelor tale pline de filizofie.
alt caz mergi pe strada regulamentar, iti explodeaza un cauciuc, nu mai poti controla masina si iesi de pe partea carosabila, una e sa iti continui mersul pe pamant denivelat, una e sa de proptesti intr-un pom.

nu discutam despre co2, o....discutam despre faptul ca pomii plantati pe marginea soselelor au un aport extrem de mare la numarul impresionant de victime in accidente rutiere, indiferent de cat de "adevarat" sau nu e soferul.

iti urez dezghet de minte si aerisire grabnica
george03
Citeaza (gigel de luxembourg @ Oct 21 2008, 02:14 PM) *
daca adormi la volan inseamna ca nu esti sofer, esti pericol public. daca mergi cu viteza excesiva iarasi nu esti sofer, esti pericol public. riscul de a muri din impactul cu un copact aflat pe marginea drumului este practic 0 in cazul soferilor adevarati.

In cazul asta .. ma duc la politie sa-mi predau carnetu'. Nu pot suporta ideea ca nu sunt sofer "adevarat" atata timp cat am avut "onoarea" de a face cunostinta cu copacul. Ce mai conteaza "micul" amanunt ca am fost aruncat in copac de un inconstient. Cum el e mare ... poate ramane in continuare sofer "adevarat".
La fel ar trebui sa faca si cei care au cea mai mica banuiala ca ar putea avea vreo problema cu masina (de exemplu o explozie de cauciuc) ... undeva in viitor ... si risca sa intre intr-un copac.
Predati carnetele dragilor ... ca to'ar'su ecologist de ocazie vrea sa va planteze copaci pe marginea drumului. Poate in curand va veni cu ideea sa puna copaci si pe linia continua ... uite dom'le ce ecologist sunt laugh.gif Asta in timp ce el nu se da jos din cinestiece dihanie 4x4 nici cand se duce la chioscu' din colt.

LE. Dupa ce am dat adaugare am vazut ca si "m" e de aceeasi parere cu mine. Inseamana ca nu m-am ticnit de tot ... inca ...
Autogreen
Noi intelegem importanta padurii, sunt o gramada de terenuri care se preteaza a fi impadurite dar marginea soselei trebuie sa ramana libera in acest fel vor muri mai putini oameni pe drumurile patriei.

Majoritatea celor care mor din cauza pomilor plantati pe marginea drumurilor sunt oameni activi care au o contributie clara in economie si toate astea se intampla pentru ca unii care au mintea ingusta continua sa planteze copaci pe marginea soselei.
Gigiel
Citeaza (gigel de luxembourg @ Oct 21 2008, 10:21 AM) *
ai dreptate, ne-ai prins aici. uite, acu mi-am dat seama, ca nici pe rutele aeriene nu sunt copaci, avionul s-ar lovi de ei. ma, nenea, daca tu compari circuitul de formula 1 cu soseaua bucuresti-alexandria (sa zicem) inseamna ca esti pericol public.

statistica spune ca cele mai multe accidente sunt cauzate de, in ordine: viteza excesiva, alcool, prioritate
copacii nu au mare vina. mai mult, cand se planteaza copaci, in general, exista o denivelare (copacii sunt mai sus decat soseaua, daca iesi in decor de proptesti in valul de pamant. m-ati convins ca voi, astia, care nu vreti copaci sunteti niste soferi bolnavi de viteza.


Ma, nenea, pina una-alta s-au intimplat foarte putine accidente aviatice din cauza copacilor.
Ia uita-te pe fereastra la tine la Luxemburg si fa-ne si citeva poze cu copacii plantati pe marginea soselelor. In ce priveste denivelarea si copacii care sint mai sus decit soseaua... poate tot la tine, la Luxemburg se intimpla treaba asta.
Presupunerea pe care o faci, ca sintem niste soferi bolnavi de viteza e partial gresita. Personal nu am carnet si nici nu-mi place / doresc sa conduc dar ma apuca groaza cind stau in dreapta si din fata se apropie un tir care tocmai depaseste alt tir si realizez ca soferul masinii in care ma aflu a cam ramas fara variante din cauza ca pe dreapta sint plantati copacii.
Gigiel
Citeaza (gigel de luxembourg @ Oct 21 2008, 02:14 PM) *
Trees can also enhance traffic calming measures, such as narrower streets, extended curbs, roundabouts, etc. Tall trees give the perception of making a street feel narrower, slowing people down. Closely spaced trees give the perception of speed (they go by very quickly) slowing people down. A treeless street enhances the perception of a street being wide and free of hazard, thereby increasing speeds. Increased speed leads to more accidents

Street trees also forewarn drivers of upcoming curves. If the driver sees tree trunks curving ahead before seeing the road curve, they will slow down and be more cautious when approaching curves


Aceste efecte "speciale" care cica ar "slowing people down" se pot obtine, ca pe strazile de tara din Germania, plantind nu copaci ci stilpi metalici, reflectorizanti, de 50-70cm lungime.
gigi_pietonu
Copacii pe marginea soselei au scopul de a selecta natural soferii. Daca ai prostul obicei sa o calci mai tare de 100 la ora te opresti in primul pom si gata, a scapat lumea de tine.
un om ca voi
doamne, ce grija aveti de viata voastra!!!
dar de cea a copiilor vostri ce ziceti?... copacii ar trebui plantati peste tot si in farfurie daca s ar putea, nici vorba de taieri. stiti ca un fag înalt de 25 de metri, cu diametrul coroanei de 15 metri produce într-o singură oră necesarul de oxigen al unui om pentru trei zile (adică 1,7 kilograme de oxigen). chiar va trebuie vehicule personale? oare nu am putea trai cu totii mai mult si mai sanatos daca am folosi mai mult mijloacele de transport in comun, bicicletele si piciorul...

in loc sa propuneti imbunatatirea transportului in comun, limitarea defrisarilor si a extinderilor urbane, protectia localitatilor prin panouri antifonice, imbunatatirea infrastructurii prin autostrazi care respecta normele europene, voi vreti sa se taie si amaratii astia de arbori care ritmeaza prea putin peisajul localitatilor pestrite rasfirate pe meleagurile patriei.

si mai stiti cate accidente se intampla pe autostrazi din cauza adormirii la volan? monotonia privelistii plane, fara variatii de perspectiva, asociata cu viteza mare si oboseala, produc somnoleta si iesire in decor...

dar taiati taticu, taiati... daca ne cade drobul de sare de pe soba???....
Autogreen
Viata e mai importanta decat orice si daca mergi cu autobuzul si intri intr-un astfel tot nu-i de bine. Sunt o gramada de terenuri neimpadurite supuse eroziunii si nu se face nimic. Noi le spunem celor de la drumuri sa nu faca nimic, sa nu sederanjeze si sa nu mai planteze copaci la marginea drumurilor.
Mihai
Citeaza (gigel de luxembourg @ Oct 20 2008, 03:29 PM) *
Ca orice altceva, copacii de pe marginea soselei au avantaje si dezavantaje. Sunt de acord ca exista riscul impactului cu un copac, lucru destul de periculos. in mod normal nu ai de ce sa parasesti soseaua, cu exceptia curbelor (se poate evita plantarea copacilor in curbe si/sau montarea de parapeti in acele locuri. cu toate aceste dezvantaje personal sunt pentru plantarea copacilor. avem nevoie de oxigen. poate ma insel, dar cativa dintre cei care sustin drumurile fara copaci erau ferventi impotriva suv-urilor din cauza poluarii. e bine sa va decideti, luptati pt un aer curat sau nu? eu, unul, desi conduc de 20 de ani, n-am iesit in viata mea de pe drum decat atunci cand am vrut sa trag pe dreapta. ca mine cred ca sunt alti 99% de soferi. asa ca, sorry, mergeti si voi mai incet daca va e frica de moarte, dar noi vrem aer curat.



Bine bine ma da mult o mai tineti cu poezia asta "mergeti mai incet si mai atent". Iesi in decor si nevinovat...
Daca mergi atent si linistit si te scoate un bou cu un camion de pe sosea ? Eu am PATIT chestia asta : ma depaseste un TIR cu 100 de m inainte de curba (nebun), din curba apare ALT TIR. Asta ce era in stanga mea in depasire trage dreapta peste mine ca sa nu intre in cel ce venea din contrasens. Eu ce fac ? Ati ghicit ! IES IN DECOR. Si ghici unde m-am oprit ? INTR-UN copac dintr-asta de-al vostru ce produce muult oxigen. (pai bine ma desteptilor daca produc oxigen trebuie sa il produca la 2 metri de sosea ?!?! nu au loc sa produca oxigen in padure ? sa planteze de ZECE ORI mai mult copaci la 20 de metri de sosea, asta ce are ?!).
kin3zu78
Citeaza (aladin @ Oct 20 2008, 03:54 PM) *
Chiar daca mergi doar cu 70-80 la ora pe unul din obisnuitele drumuri cu doua benzi din Ro, marginite de perdele de arbori, iar din fata vine, asa cum este obiceiul, un mare TIR (turc, bulgar sau inconstient autohton) in depasire cu 120, la o viteze cumulata de 200 la ora, mori, esti strivit. Singura sansa e sa te arunci in afara drumului, unde dai de un mare copac, unde iarasi mori



Unde ai vazut tu "tir"sa mearga cu 120km/h ?? Se numesc camioane si sunt limitate la 90 km / h !!Numai vorbiti aiurea ca sa pareti interesanti , si sa stii tu ca majoritatea soferilor de "tir" sunt soferi profesionisti , insa au si ei uscaturile lor ca orice alta breasla. Printre multe altele copacii de pe sosea protejeaza impotriva troienirii soselei iarna, au aspect estetic, mai reduc din poluare chimica, poluarea fonica, si pe timp de razbel nu poate ateriza avionul inamic pe pista improvizata. Mai bine cascati ochii cand conduceti, adaptati viteza la conditiile de trafic si mult NOROC, poti sa ai tu camp plan si in dreapta si in stanga daca ti-e scris sa mori acolo aia se intampla.
zorex
draga kinezule, in felul tau ai ceva dreptate...dar nu total. Nu as fi intervenit in discutia asta dar ce spui tu mi se pare nereal. Sunt de acord ca unele camioane (TIR-uri) au restrictionata viteza maxima de deplasare la 98 sau 90km/ora. Dar asta nu ma ajuta pe mine sofer "ne-profesionist" cind ies din curba si ma trezesc la 30 de metri cu 2 matahale care se depasesc una pe alta mergind cu aceeasi viteza. Mi s-a intimplat de citeva ori acest lucru si crede-ma ca acele momente cind nu ai alta solutie decit sa iesi cit mai in afara benzii tale ai sa ti le amintesti. La fel ca si fetele strict grobiene ale retarzilor ce se si bucura vazindu-te cum te albesti. Cit despre copacii de pe marginea drumului si eu imi doresc sa fie la cel putin 5-6 metri de limita acostamentului. Pina sa ajung sofer am avut un accident ca pasager in dreapta cind datorita unui carutas ce a iesit brusc in sosea in curba fara vizibilitate noaptea. Masina in care eram, Dacie, sunt mai mult de 15 ani de atunci a iesit in decor ca singura solutie si s-a oprit intr-un pom. Taranul nu are sa-ti vina sa crezi era tot el cel revoltat, nu cumva vroiam sa-l omoram, pe el si pe calul lui??? Din fericire atunci nu a patit nimeni nimic, doar masina s-a ales cu ceva daune. Ai dreptate ca mori acolo unde iti e scris, dar daca trebuie sa conduci, si nu doar ca sofer de duminica din satul tau pina in satul alaturat la mama soacra, atunci cred ca iti doresti sa ai drumuri largi cu cel putin doua benzi pe sens. Si cind ai mult de condus, peste 500km la un drum, crede-ma ca fiecare enervare din trafic te oboseste. Fiecare nerod care merge cu proiectoarede ceata doar ca sa arate ca le are, sau cu faruri xenon after market, nereglate corect, taind curbele fara vizibilitate pe toata soseaua, sau multe alte exemple de bizoni, iti vor crea suficiente motive de enervare. Mai adauga vara umbra copacilor plantati linga drum si care acopera gropile, desi strada in general e okay, si te trezesti brusc intr-o portiune cu denivelari in care rotile tale de aliaj de 18 inch se crapa si ai sa ramai acolo admirind natura si copacii. TI-as mai scrie mai multe dar trebuie sa plec. Daca imi raspunzi te rog sa o faci civilizat, in limitele bunului simt. Multumesc.
Mechanix
Citeaza (George @ Oct 20 2008, 01:39 PM) *
Te-ai uitat pe filmuletele pe care le-ai pus ??? Eu am vazut ca, pana la acei copaci, sunt balustrade de protectie. Un mic detaliu ... care iti poate salva viatza daca "beneficiezi" de atentia unui cocalar care nu a invatat sa foloseasca semnalizarea si oglinzile si iti taie calea.

Iti doresc ca in cazul in care ajungi intr-o astfel de situatie sa NU AI PE UNDE SA IESI IN CAMP. Nici o masina nu te protejeaza la impactul cu un copac.

In plus, da-mi UN SINGUR AVANTAJ al prezentei copacilor pe marginea drumurilor. Eu pot sa-ti dau foarte multe dezavantaje:
- in cazul unui accident poti sa iesi de pe drum. Nu trebuie neaparat sa fii tu de vina ... eu am fost aruncat pe camp de un idiot cu un camion de la European Drinks ... el e mare, are camion ... eu pot sa ma descurc pe camp;
- radacinile copacilor distrug fundatia drumului (intrebatii pe cei care se ocupa de intretinere);
- vara, cand e soare puternic, se produce orbire temporara ... din cauza trecerilor repetate si rapide de la soare la umbra si iar la soare. Purtatul ochelarilor de soare rezolva o parte din problema, dar creeaza alte probleme, printre care reducerea vederii periferice;
- iarna, pe viscol, copacii contribuie la formarea celebrelor "barne' pe drum care, in final, duc la blocarea drumului;
- pe vant puternic lateral, in loc sa ai o forta laterala relativ constanta ... aceasta variaza in functie de cum sunt modificati curenti de aer de catre copaci.
Mai am, da' mai am si de munca.

O solutie, la moda pe alte meleaguri: plantarea de perdele de arbusti la cativa metri de marginea drumului. Pentru cine a avut vreodata ocazia sa mearga pe DN 2B (parca) ... de la Buzau spre Braila, chiar langa Buzau este o portiune pe care sunt plantati astfel de arbusti. Pe vant lateral puternic, acolo nu se simte nimic. In acea zona iarna nu se blocheaza dumul cu zapada. Daca esti nevoit sa iesi de pe sosea, ori te opresti in arbusti, ori, in cel mai rau caz, daca viteza este muult prea mare ... te rastorni. Dar majoritatea masinilor rezista la rasturnare. Nu acelasi lucru pot spune despre ciocnirea de un copac ...


Ma tem ca domnia ta nu a observat santul de 3 metri latime si 1m adancime dintre partea carosabila de pe dn2B si perdeaua de arbusti. De asemenea, nu ati observat nici plopii plantati pe marginea acestui sant. NICI UN DRUMAR DIN ROMANIA NU VA CONSTRUI DRUMURI IN IDEEA CA TU O SA IESI DE PE ELE SI NU TREBUIE SA MORI CAND SE INTAMPLA ASTA
ciprian
Astia green care tot o tineti cu copacii pe marginea drumurilor chiar credeti ca acei copaci fac vreo diferenta? Cred ca daca ai face un calcul ai iesi mai bine daca ai face o padurice ceva pe terenurile virane parasite si pline de gunoaie de la noi.
Trebuie sa fii prost dea binelea ca sa crezi ca acesti copaci de pe marginea drumurilor sunt un lucru bun. Eu nici santul nu l-as pune daca ar fi posibil sa pot iesi lejer in decor fara sa ma pot rasturna. Is atatea situatii in care poti fi nevoit sa iesi in decor incat e pura prostie sa crezi ca acesti copaci fac un lucru bun.
Am fost si eu de 2 ori pana acum in situatia de a iesi de pe strada sa ma feresc de tiruri, autocare dobitoci si am fost foarte norocs ca nu am avut copaci pe margine.
Chiar daca ai merge cu 70 km/h te faci zob intr-un copac.
Chestia asta ca fac bine si ca absorb co2-ul e pur snobism green. Mai bine s-ar face impadurirea terenurilor care stau sa se duca la vale sau a celor virane pline de gunoaie, si copacii au mai mari sanse de a se dezvolta intr-o padure decat pe marginea drumului.
Aceasta este versiunea "lo-fi". Pentru a vedea versiunea grafica integrala:click aici.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.