Help - Cauta - Membri - Calendar
Versiune intreaga: Automobilul viitorului
Hotnews.ro Forum > Actualitati > Masini, trafic, motoare si parcari
pagini: 1, 2
autofan
Cum credeti ca va arata automobilul peste 50 de ani? Tot cu motor cu ardere interna, ambreiaj si cutie de viteze?

Din cate vad, companiile de automobile propun solutii care mai de care mai fanteziste: cu pile de combustie, cu acumulatori, cu motor cu ardere interna dar pe hidrogen sau pe biogaz.

Oare au vreo sansa de reusita sau o sa dam toti din pedale pana o sa ne sara capacele ca sa ajungem la serviciu sau la magazin?

Aveti careva pareri pertinente?
Autogreen.ro
Eu cred in automobilul electric, deja au inceput sa apara pe piata acumulatori foarte performanti. E o tehnologie pe care o avem in mana. Ganditi-va numai cat de simpla e o masina electrica fata de una cu motor termic! Odata pusa la punct productia de acumulatori performanti nu va ramane decat o chestiune de cativa ani pana la fi implementata in masa. Poate sunt prea optimist dar asta poate fi viitorul. ////
autofan
Citeaza (Autogreen.ro @ Oct 29 2008, 07:35 PM) *
Eu cred in automobilul electric, deja au inceput sa apara pe piata acumulatori foarte performanti. E o tehnologie pe care o avem in mana. Ganditi-va numai cat de simpla e o masina electrica fata de una cu motor termic! Odata pusa la punct productia de acumulatori performanti nu va ramane decat o chestiune de cativa ani pana la fi implementata in masa. Poate sunt prea optimist dar asta poate fi viitorul. ////



Mda, dar din cate stiu eu cei mai performanti acumulatori sunt cei cu litiu ion care se incarca in minim 3 ore si au autonomie de aproximativ 400 de km (cu ceva sacrificii in portbagaj).

In plus, doar pretul lor echivaleaza cu o masina bunicica.
trabant
Citeaza (autofan @ Oct 29 2008, 08:23 PM) *
Mda, dar din cate stiu eu cei mai performanti acumulatori sunt cei cu litiu ion care se incarca in minim 3 ore si au autonomie de aproximativ 400 de km (cu ceva sacrificii in portbagaj).

In plus, doar pretul lor echivaleaza cu o masina bunicica.


....sau cei cu polimeri? Asta ce cunoaste publicul larg la ora actuala! in mod sigur exista tehnologii (mai performante) care nu sunt pentru publi momentan.

O alta varianta ar fi motorul pe hidrogen. Parca BMW-ul are deja o masina (seria 5) cu un astfel de motor. Singura statie de alimentare e facuta de Linde si e complet automata.
autofan
Citeaza (trabant @ Oct 29 2008, 08:34 PM) *
....sau cei cu polimeri? Asta ce cunoaste publicul larg la ora actuala! in mod sigur exista tehnologii (mai performante) care nu sunt pentru publi momentan.

O alta varianta ar fi motorul pe hidrogen. Parca BMW-ul are deja o masina (seria 5) cu un astfel de motor. Singura statie de alimentare e facuta de Linde si e complet automata.



Faza cu tehnologiile inaccesibile publicului imi suna a teorie a conspiratiei...

Si solutia cu hidrogenul...Hidrogen de unde? Din electroliza apei? Cu ce energie?
Nicolae
Citeaza (autofan @ Oct 29 2008, 06:38 PM) *
Cum credeti ca va arata automobilul peste 50 de ani? Tot cu motor cu ardere interna, ambreiaj si cutie de viteze?

Din cate vad, companiile de automobile propun solutii care mai de care mai fanteziste: cu pile de combustie, cu acumulatori, cu motor cu ardere interna dar pe hidrogen sau pe biogaz.

Oare au vreo sansa de reusita sau o sa dam toti din pedale pana o sa ne sara capacele ca sa ajungem la serviciu sau la magazin?

Aveti careva pareri pertinente?

Ramane automobilul electric.
Exista in SUA aplicatii pe nanotehnologie a bateriilor care au capacitatea de cel putin 6 oori mai mare decat cele litiu -ion si incarcarea aproape instantanee(depinde de puterea sursei0 si un numar de 15 000 de cicluri ,cu temperatura de utilizare de la - 50 la + 70 grade celsius,orizontul de timp pentru productia industriala circa 3 ani.
Legati aceste aplicatii de panouri solare si aplicatii casnice !!!
eugen
motorul termic este in acelasi timp si un motor al economiilor nationale prin taxele, accizele, vignetelor, etc de fapt simplul fapt ca detiinem tehnologii inlocuitoare nu e suficient mai trebuiesc modificate si o serie intreaga de reglementari care aduc bani in buget din consumul de petrol, deasemenea trebuie ca mafia petrolului sa fie cointeresata sa foloseasca aceste tehnologii pentru a isi produce banii, nu il faci pe Patriciu sa dea la fier vechi Rompetrol si sa se apuce de panouri solare peste noapte, pentru el e mai simplu sa schimbe guvernul daca nu ii convine, si la fel functioneaza chestia asta peste tot in lume.
tsunami
vehiculul electric si transportul in comun.

desi sunt probleme destul de mari si pentru a utiliza vehiculul electric si pentru ca infrastructura nu permite deocamdata trecerea din scaunul vehiculului personal la bara din metrou.

companiile petroliere nu vor muri. vor produce energie. e mult mai ieftin decat din altceva.
alin
automobilul de azi > o tona de fiare + combustibil ars cu eficienta 20-40% ca sa care ~80kg de lene..
cand se va termina petrolul vom avea transport in comun pe linii electrificate (trenuri pt distante mari) si biciclete sau alte mici inventii electrice pentru distante scurte.

automobilul nu a evoluat ca si concept de 100 de ani pt ca industria auto si industria petrolului au o influenta f mare in societatea actuala si au avut grija sa-si pastreze cotele de piata..
autofan
@tsunami & eugen

Eu vorbeam de 2050, cand petrolul nu va mai fi o optiune.

UIte aici o viziune pesimista:

http://www.timesonline.co.uk/tol/life_and_...ticle575370.ece
Lucian
Automobilul viitorului va avea in mod sigur o importanta componenta electrica, fie ca va fi hibrid sau pur electric. Asta pentru ca motorul electric este de departe cea mai buna sursa de lucru mecanic, cu randament de circa 90%, fiabilitate si durabilitate excelente si cuplu foarte mare disponibil la turatie zero. In plus se va trece la "drive by wire" pe scara larga, abandonandu-se comenzile mecanice. Cutia de viteze va disparea, fiind inlocuita de transmisia electrica. De asemeni, elementele hidraulice vor disparea, fiind inlocuite cu actionari electrice.

Pe plan structural automobilul se va departa de arhitectura monococa din ziua de azi si va avea o structura de interna de rezistenta care-i va asigura rigiditatea, peste care se va aplica o "caroserie" din materiale compozite ale carei elemente vor putea fi schimbate cu usurinta. Astfel, caroseria va trece la capitolul "consumabile".

Automobilul va avea o constructie modulara, asemanatoare calculatoarelor de azi, si se vor putea face upgrade-uri cu usurinta, schimbandu-se diverse componente sau adaugandu-se optiuni, acest lucru fiind facilitat si de lipsa unei conexiuni mecanice intre sursa de energie si trenul de rulare. In cazul in care va folosi o configuratie hibrid cu motor cu ardere interna, acesta va fi mai mic, fiind dimensionat in functie de puterea medie ceruta si nu cea maxima, si va avea capabilitati multi-fuel extinse. Tractiunea integrala se va generaliza.

La capitolul dotari, navigatia GPS va fi omniprezenta, la fel ca si dotarile multimedia si internet/telecom.
Afisarea informatiilor esentiale se va face pe parbriz, in sistem "head-up display".

Luminile vor fi toate pe baza de LED, care este cea mai eficienta si fiabila sursa de lumina disponibila.

La modelele scumpe va exista un sistem de "night vision" care va afisa imaginea pe parbriz.

Poate cel mai important aspect este legat de fiabilitate, durata de viata si costuri de exploatare. Masinile vor fi mult mai fiabile, defectiunile majore fiind o raritate, fiind cauzate in principal de erori de fabricatie, si costurile de exploatare vor fi drastic diminuate. Durata de viata standard a unui automobil va fi de 50 de ani sau mai mult, putandu-se face upgrade-uri pe parcurs daca apar motoare, baterii sau alte componente mai performante. Per ansamblu, industria de profil va fi cu mult diferita de cea pe care o cunoastem azi.
Lucian
Citeaza (tsunami @ Oct 30 2008, 06:16 AM) *
vehiculul electric si transportul in comun.

desi sunt probleme destul de mari si pentru a utiliza vehiculul electric si pentru ca infrastructura nu permite deocamdata trecerea din scaunul vehiculului personal la bara din metrou.

companiile petroliere nu vor muri. vor produce energie. e mult mai ieftin decat din altceva.


Ai mare dreptate. Toata lumea percepe companiile petroliere ca pe niste monstri lacomi al caror unic scop e sa vanda benzina. In realitate aceste companii vand ENERGIE, si in momentul in care va aparea o sursa de energie alternativa la petrol ei vor fi primii care vor investi in ea si o vor promova. Oare degeaba sa fi investit Exxon-Mobil o suma importanta in proiectul ITER?
tsunami
Citeaza (Lucian @ Oct 30 2008, 09:02 AM) *
Automobilul viitorului va avea in mod sigur o importanta componenta electrica, fie ca va fi hibrid sau pur electric. Asta pentru ca motorul electric este de departe cea mai buna sursa de lucru mecanic, cu randament de circa 90%, fiabilitate si durabilitate excelente si cuplu foarte mare disponibil la turatie zero. In plus se va trece la "drive by wire" pe scara larga, abandonandu-se comenzile mecanice. Cutia de viteze va disparea, fiind inlocuita de transmisia electrica. De asemeni, elementele hidraulice vor disparea, fiind inlocuite cu actionari electrice.

Pe plan structural automobilul se va departa de arhitectura monococa din ziua de azi si va avea o structura de interna de rezistenta care-i va asigura rigiditatea, peste care se va aplica o "caroserie" din materiale compozite ale carei elemente vor putea fi schimbate cu usurinta. Astfel, caroseria va trece la capitolul "consumabile".

Automobilul va avea o constructie modulara, asemanatoare calculatoarelor de azi, si se vor putea face upgrade-uri cu usurinta, schimbandu-se diverse componente sau adaugandu-se optiuni, acest lucru fiind facilitat si de lipsa unei conexiuni mecanice intre sursa de energie si trenul de rulare. In cazul in care va folosi o configuratie hibrid cu motor cu ardere interna, acesta va fi mai mic, fiind dimensionat in functie de puterea medie ceruta si nu cea maxima, si va avea capabilitati multi-fuel extinse. Tractiunea integrala se va generaliza.

La capitolul dotari, navigatia GPS va fi omniprezenta, la fel ca si dotarile multimedia si internet/telecom.
Afisarea informatiilor esentiale se va face pe parbriz, in sistem "head-up display".

Luminile vor fi toate pe baza de LED, care este cea mai eficienta si fiabila sursa de lumina disponibila.

La modelele scumpe va exista un sistem de "night vision" care va afisa imaginea pe parbriz.

Poate cel mai important aspect este legat de fiabilitate, durata de viata si costuri de exploatare. Masinile vor fi mult mai fiabile, defectiunile majore fiind o raritate, fiind cauzate in principal de erori de fabricatie, si costurile de exploatare vor fi drastic diminuate. Durata de viata standard a unui automobil va fi de 50 de ani sau mai mult, putandu-se face upgrade-uri pe parcurs daca apar motoare, baterii sau alte componente mai performante. Per ansamblu, industria de profil va fi cu mult diferita de cea pe care o cunoastem azi.


cum de stii toate astea?
alaturi de gps care mi se pare o chestie simpla si ieftina, restul mi se par afirmatii foarte riscant de ridicat la rang de certitudine: va exista, vor fi dotate, va fi, vor fi mult mai fiabile, va fi de 50 de ani etc.
Lucian
Citeaza (tsunami @ Oct 30 2008, 08:49 AM) *
cum de stii toate astea?
alaturi de gps care mi se pare o chestie simpla si ieftina, restul mi se par afirmatii foarte riscant de ridicat la rang de certitudine: va exista, vor fi dotate, va fi, vor fi mult mai fiabile, va fi de 50 de ani etc.


Am uitat sa-ti spun, eu sunt din anul 2060, tehnologia noatra ne permite sa calatorim in timp si sa postam pe forumuri comentarii profetice prin care sa ne dam mari in fatza primitivilor alora...
autofan
Citeaza (Lucian @ Oct 30 2008, 08:59 AM) *
Am uitat sa-ti spun, eu sunt din anul 2060, tehnologia noatra ne permite sa calatorim in timp si sa postam pe forumuri comentarii profetice prin care sa ne dam mari in fatza primitivilor alora...



Lasand gluma la o parte, e adevarat ca masinile din ziua de azi sunt muuult mai complicate decat e necesar. La partea cu fiabilitatea sunt de acord.

Chiar daca vor mai avea motoare pe ardere interna (ce vor arde, totusi?) din cauza drive-by-wire shmecherii n-o sa mai poata calca acceleratia si tura motorul numai ca sa auda cum "toarce".

Am o alta intrebare: ati fi de acord ca sofatul sa fie 90% automat? Sa fie de exemplu ca pilotatul avioanelor in ziua de azi, omul sa intervina doar in situatii neobisnuite?
civalco
Super Tare!
Petrolul se termina si asta o stim cu totii. Cum va arata este simplu de raspuns: cum va fi moda acelor timpuri.Va fi propulsat cu cea mai eficienta solutie energetica si va fi dotat in functie de necesitati de la cel mai saracacios mijloc de transport la cel mai avansat in functie de buzunarul fiecaruia.
As pune insa o alta intrebare. Din ce il facem daca nu vom mai avea petrol sa-i facem plasticele si chiar teblele de pe el? La ce bun super dotari daca nu avem materiale. De aici as propune sa pornim discutia.
george03
Citeaza (civalco @ Oct 30 2008, 12:26 PM) *
Super Tare!
Petrolul se termina si asta o stim cu totii. Cum va arata este simplu de raspuns: cum va fi moda acelor timpuri.Va fi propulsat cu cea mai eficienta solutie energetica si va fi dotat in functie de necesitati de la cel mai saracacios mijloc de transport la cel mai avansat in functie de buzunarul fiecaruia.
As pune insa o alta intrebare. Din ce il facem daca nu vom mai avea petrol sa-i facem plasticele si chiar teblele de pe el? La ce bun super dotari daca nu avem materiale. De aici as propune sa pornim discutia.

Sa se termine petrolul ??? ... TOT petrolul ??? ... sa mai duca pamantul atatea generatii de acum incolo incat sa reusim sa-l ardem pe tot. Ma cam indoiesc de asta sad.gif

Problema actuala este ca se termina petrolul IEFTIN ... cel din exploatarile de mica si medie adancime. Petrol din belsug se gaseste la adancimi mari ... 10+ km ... numai ca e al dracu' de scump sa-l scoti de acolo afara. Asta e de fapt problema, nu faptul ca nu o sa mai avem din ce sa facem plastice sau ce fel de carbune sa bagam in furnale ... ci cu ce costuri vom face asta. In concluzie ... traisca cei 3 R laugh.gif .
Ahernar
Citeaza (george03 @ Oct 30 2008, 12:44 PM) *
Sa se termine petrolul ??? ... TOT petrolul ??? ... sa mai duca pamantul atatea generatii de acum incolo incat sa reusim sa-l ardem pe tot. Ma cam indoiesc de asta sad.gif

Problema actuala este ca se termina petrolul IEFTIN ... cel din exploatarile de mica si medie adancime. Petrol din belsug se gaseste la adancimi mari ... 10+ km ... numai ca e al dracu' de scump sa-l scoti de acolo afara. Asta e de fapt problema, nu faptul ca nu o sa mai avem din ce sa facem plastice sau ce fel de carbune sa bagam in furnale ... ci cu ce costuri vom face asta. In concluzie ... traisca cei 3 R laugh.gif .


Partial corect . Petrolul nu o sa fie terminat niciodata . De ce ? Pentru ca nu se va poate extrage economic astfel incat sa fie folosit ca sursa de energie . Sisturile si nisipurile bituminoase sunt contabilizate pentru a crea impresia unor resurse enorme dar exploatarea lor este energofaga si nu se poate face la scara industriei actuale a petrolului .Iar in privinta adancimii trebuie sa stii ca fereastra petrolului este 4-6km , explorata deja . La adancime mai mare petrolul se transforma in gaz natural .
http://en.wikipedia.org/wiki/Petroleum
Din pacate petrolul greu care a mai ramas neexploatat este la fel de util ca metanul de pe Titan , nu conteaza ca exista daca nu poate fi exploatat ,cu atat mai putin pentru energie.
"Later that month, the state of North Dakota's report [12] estimated that of the 167 billion barrels of oil in-place in the North Dakota portion of the Bakken, 2.1 billion barrels were technically recoverable with current technology" .
Daca aveti incredere in tehnologia viitorului tin sa va amintesc ca masini care mergeau cu 200km/h se puteau face si in 1909 (Cautati 1909 Blitzen Benz ) .
tsunami
Citeaza (Lucian @ Oct 30 2008, 09:59 AM) *
Am uitat sa-ti spun, eu sunt din anul 2060, tehnologia noatra ne permite sa calatorim in timp si sa postam pe forumuri comentarii profetice prin care sa ne dam mari in fatza primitivilor alora...



laugh.gif
eugen
Citeaza (Lucian @ Oct 30 2008, 08:59 AM) *
Am uitat sa-ti spun, eu sunt din anul 2060, tehnologia noatra ne permite sa calatorim in timp si sa postam pe forumuri comentarii profetice prin care sa ne dam mari in fatza primitivilor alora...

eu am un var din 2080 care se mai teleporteaza cateodata pe aici si spunea ca oricum nu au nevoie sa se mai deplaseze fiindca se intalnesc toti pe forumuri pe net, iar de condus masina e alta treaba zicea ca tocmai si-a luat NFS versiunea 500 si e ok
TEo
Eu tocmai ce am aflat de motoarele cu aer comprimat, se pare ca in Franta deja au pus la vanzare un model de genul asta iar in Australia e unul care a creat un motor care cantareste doar 13 kg (si vrea sa-l reduca la 6 kg). Cat de fiabila e tehnologia? Pai..aer este peste tot, mai trebuie doar comprimat. Cat de repede merge? Cu siguranta nu poate egala ca viteza masinile cu combustie interna. Dar pentru orase, cred ca sunt solutia perfecta, viteza poate ajunge la o valoare suficient de buna (si cu siguranta va fi imbunantatit conceptul daca se dovedeste viabil si fiabil). Cautati pe Youtube "compressed air engine" si o sa vedeti o gramada de idei. Cine stie, poate fi o idee de afacere in Romania? wink.gif

O alta varianta ar fi motoarele magnetice. Un motor de genul asta ar putea deveni ceea ce cauta omenirea de mii de ani, un Perpetuum Mobilae. Teoretic, acest lucru este posibil prin faptul ca pentru a functiona, este necesar crearea unui curent care sa creeze camp magnetic, camp magnetic care poate produce electricitate prin miscarea magnetilor si uite asa se inchide cercul.

Motoarele electrice ar putea fi o solutie daca se gaseste un mod de stocare a energiei mult mai facil decat cel existent (spunea cineva de polimeri). Sursa de incarcare a acestor polimeri poate fi o centrala ecologica (hidro, eoliana, solara, nucleara) .

Discutia asta ma face sa ma gandesc ca pentru cercetare in Romania s-a alocat doar...0.6 % din PIB. Cu siguranta nu noi vom fi cei care vom descoperi solutia. Si e pacat, pentru ca am pierdut multe "trenuri", cercetarea ar putea fi un mod de a castiga bani din inventii si solutii pentru problemele altora.
Lucian
Citeaza (TEo @ Nov 4 2008, 08:21 PM) *
Eu tocmai ce am aflat de motoarele cu aer comprimat, se pare ca in Franta deja au pus la vanzare un model de genul asta iar in Australia e unul care a creat un motor care cantareste doar 13 kg (si vrea sa-l reduca la 6 kg). Cat de fiabila e tehnologia? Pai..aer este peste tot, mai trebuie doar comprimat. Cat de repede merge? Cu siguranta nu poate egala ca viteza masinile cu combustie interna. Dar pentru orase, cred ca sunt solutia perfecta, viteza poate ajunge la o valoare suficient de buna (si cu siguranta va fi imbunantatit conceptul daca se dovedeste viabil si fiabil). Cautati pe Youtube "compressed air engine" si o sa vedeti o gramada de idei. Cine stie, poate fi o idee de afacere in Romania? wink.gif

O alta varianta ar fi motoarele magnetice. Un motor de genul asta ar putea deveni ceea ce cauta omenirea de mii de ani, un Perpetuum Mobilae. Teoretic, acest lucru este posibil prin faptul ca pentru a functiona, este necesar crearea unui curent care sa creeze camp magnetic, camp magnetic care poate produce electricitate prin miscarea magnetilor si uite asa se inchide cercul.

Motoarele electrice ar putea fi o solutie daca se gaseste un mod de stocare a energiei mult mai facil decat cel existent (spunea cineva de polimeri). Sursa de incarcare a acestor polimeri poate fi o centrala ecologica (hidro, eoliana, solara, nucleara) .

Discutia asta ma face sa ma gandesc ca pentru cercetare in Romania s-a alocat doar...0.6 % din PIB. Cu siguranta nu noi vom fi cei care vom descoperi solutia. Si e pacat, pentru ca am pierdut multe "trenuri", cercetarea ar putea fi un mod de a castiga bani din inventii si solutii pentru problemele altora.


Referitor la motorul pneumatic, cred ca ar trebui sa fie destul de fiabil, pentru ca nu este supus unor eforturi mecanice sau termice foarte mari gen explozii, socuri su vibratii de felul celor prezente la motarele cu combustie interna. In plus, piesele nu prea se freaca intre ele, fiind despartite de un strat subtire de aer comprimat in timpul functionarii. Masinile echipate cu asemenea motoare ar trebui sa fie mult mai ieftine si mai usoare decat cele electrice, neavand nevoie de baterii mari, si in acelasi timp nu ar fi afectate de problemele generate de durata de viata limitata a bateriilor. Mai ramane problema disponibilitatii soferilor de a circula cu o butelie sub presiune sub capota si cea a diminuarii puterii disponibile pe masura ce aerul comprimat din butelie se consuma. Ideea e buna si, spre deosebire de altele gen pile de combustie, baterii de mare capacitate sau mai stiu eu ce, e disponibila tehnologic imediat si la niste costuri rezonabile. In ceea ce priveste chestiile gen perpetuum mobile, incearca sa le uiti, mai e unul Rusetel care e convins ca a inventat motorul cu apa.
Capsunaru
Ca sa venim cu un raspuns putem sa ne uitam in istorie. Din pacate nu suna bine...de aceea putini incearca.

Premize, petrolul ieftin este pe peak, de acum incolo (thanks to recession peste 2 ani incolo)
S-a stiut /se stie (de cine trebuie) ca lumea actuala este dependenta 100% de petrol si orice crestere cu 10% a pretului a fost urmata intimplator (desi nerecunoscut oficial) de o criza.. iata dupa cresterea de 200% ce criza a urmat.. wink.gif

Ar fi 3 variante:
1 - Razboi pe ciolan (adica ce a ramas) cu consecinte dezastruoase
2 - O revolutie / razboi civil.. etc inapoi la nivelul evului mediu
3 - Tranzitie graduala catre alte resurse, cu schimbari majore in perceptia si modul de viata.

Nu stiu cit de probabile sint variantele 1 si 2 dar in istorie crize de genul asta s-au soldat cu razboaie si inclin ca acolo se va ajunge. In momentul de fata exista inechitati majore intre tari si de obicei doar asa s-au rezolvat. In cazul asta masina viitorului va fi caruta si eventual bicicleta.
Sper in varianta 3. In cazul asta se pot face ceva deductii in baza a ceea ce exista.
Vectorul energetic - avem ceva variante:
- baterii electrice
- biodiesel
- aer comprimat
- hidrogen
- atomic?? (fisiune la rece??)
- hibrid (combinatie intre 2 din cele de mai sus)

Este evident ca in viitor energia va avea un pret enorm (cel putin initial) si totul va trebui optimizat/rationalizat

Baterii - tehnologia actuala permite ceva, problema ar fi pretul si existanta materiilor prime. De asemeni nu am idee daca exista materiale (Litiu este destul de rar)
biodiesel - insemna ca o parte din culturi sa fie folosite pt combustibil. Suna okay, problema este ca daca nu se mai folosesc ierbicide, fertilizatori etc.. productia la hectar va fi pe sfert. In conditiile in care legea cu 10% a dublat pretul mondial la cereale si zahar nu sint deloc convins ca pamintul va putea sa sustina populatia.
hidrogen - permite folosirea motoarelor actuale ineficiente sau cu tehnologii gen fuel-cell sa fie transformat in electricitate si apoi catre un motor electric. Apar problemele fuel - cell care necesita metale rare etc, plus Hidrogenul este un gaz inflamabil care este foarte greu de stocat.
aerul comprimat pare promitator desi are si el o serie de neajunsuri dar necesita materiale ieftine. Daca tata motors o sa aiba succes probabil masina viitorului va fi construita in jurul acestei tehnologii
un motor atomic.. nu cred ca o sa existe..decit militar

Aerul comprimat, hidrogenul, si curentul electric nu se gasesc in stare libera in natura.
In momentul de fata pretul petrolului costa undeva intre $1 la pompa din emirate si $50 pt cel extras din Alberta. Energia solara costa cel putin triplu fata de maximul de la petrol. La astea se adauga o serie de corporatii care fac ca din acel $1 pe baril omul sa plateasca $1 pe litru deci cca $150 intra la shell wink.gif si alti intermediari. Exista niste speculatii despre celulele solare cum ca energia consumata pt producerea celulelor nu va fi produsa pe toata viata celulei.. aici sper sa mai imbunatateasca..
Oricum exista carbune (cu dezavantajul poluarii imense) pt citeva sute de ani.
Una peste alta transportul in comun si cel electric vor fi de baza. Transportul cu avionul va deveni prohibitiv si probabil ca disparea. Masina va fi inlocuita de bicicleta eventual electrica. (daca stam sa ne gindim e suficient)
Viitorul va fi cu atit mai roz cu cit corporatiile care acum tin cu dintii de sistemul actual (Shell, GM etc) vor investi in chestii noi (ex motorul circular) care sa aibe viitos si nu sint doar capricii ale vremii.

Materialele plastice vor deveni si ele foarte scumpe si vor fi inlocuite pe unde se poate cu lemn, metal etc... (trabi revamped).
gigel de luxembourg
Citeaza (autofan @ Oct 29 2008, 08:47 PM) *
Faza cu tehnologiile inaccesibile publicului imi suna a teorie a conspiratiei...

Si solutia cu hidrogenul...Hidrogen de unde? Din electroliza apei? Cu ce energie?


Pai cam e o conspiratie, cauta sa vezi filmul "Who Killed the Electric Car?" si sa te convingi: http://www.imdb.com/title/tt0489037/
gigel de luxembourg
Citeaza (Lucian @ Oct 30 2008, 08:43 AM) *
Ai mare dreptate. Toata lumea percepe companiile petroliere ca pe niste monstri lacomi al caror unic scop e sa vanda benzina. In realitate aceste companii vand ENERGIE, si in momentul in care va aparea o sursa de energie alternativa la petrol ei vor fi primii care vor investi in ea si o vor promova. Oare degeaba sa fi investit Exxon-Mobil o suma importanta in proiectul ITER?


O suma importanta? Adica cat, cateva milioane de dolari? Pai asta e profitul pe 2 ore al companiei.

"The partners in the project - the ITER Parties - are the European Union (represented by EURATOM), Japan, the People´s Republic of China, India, the Republic of Korea, the Russian Federation and the USA. ITER will be constructed in Europe, at Cadarache in the South of France."
Nu vad sa fie mentionat Exxon-Mobile printre sustinatorii principali ai proiectului, au dat si ei un banut tocmai pentru a putea spune "hei, stai ca si noi vrem"
Ahernar
Masina viitorului o sa fie scumpa , rara si electrica .
Cat de scumpa ? Pai sa vedem :
O baterie li-ion de laptop ( tehnologie produsa in serie in China si in care s-au pompat bani cu nemiluita de firmele de calculatoare / ap foto etc ) costa cam 100$ pentru 3800mah/10.8 v . Asta inseamna cam 40wh stocati cu 100$ in 300g de baterie . Bun de aici hai sa ridicam problema la scara .
Pentru a parcurge 70km o masina obisnuita are nevoie de aproximativ 10kwh .Se presupune faptul ca aceasta masina merge cuminte cu 70km/h si nu urca/coboara altfel consumul creste simtitor .Deci avem nevoie de 10000/40 = 250 baterii de laptop cantarind 75kg si costand ceva de genul a 25000 $ doar pentru 70km in linie dreapta . Mai bagam bani - mai crestem performanta. Cu 100000$ avem 280km autonomie cu o baterie de 300kg . Cam nasol comparand cei 600km autonomie cu 40kg de rezervor benzina dar asta tehnologia cea mai buna pe care o avem .
As vrea sa subliniez faptul ca bateriile trebuiesc incarcate . Iar intr-o casa in ro se consuma aprox 5 kwh /zi .Prin urmare doar 70km cu masina /zilnic efectuati de doar unul din locuitorii casei ar necesita triplarea sistemului energetic national . Intrebarea ar fi cu ce ? Cu care carbune/ baraje/ centrale nucleare ?
autofan
Citeaza (Ahernar @ Jan 4 2009, 12:18 PM) *
Masina viitorului o sa fie scumpa , rara si electrica .
Cat de scumpa ? Pai sa vedem :
O baterie li-ion de laptop ( tehnologie produsa in serie in China si in care s-au pompat bani cu nemiluita de firmele de calculatoare / ap foto etc ) costa cam 100$ pentru 3800mah/10.8 v . Asta inseamna cam 40wh stocati cu 100$ in 300g de baterie . Bun de aici hai sa ridicam problema la scara .
Pentru a parcurge 70km o masina obisnuita are nevoie de aproximativ 10kwh .Se presupune faptul ca aceasta masina merge cuminte cu 70km/h si nu urca/coboara altfel consumul creste simtitor .Deci avem nevoie de 10000/40 = 250 baterii de laptop cantarind 75kg si costand ceva de genul a 25000 $ doar pentru 70km in linie dreapta . Mai bagam bani - mai crestem performanta. Cu 100000$ avem 280km autonomie cu o baterie de 300kg . Cam nasol comparand cei 600km autonomie cu 40kg de rezervor benzina dar asta tehnologia cea mai buna pe care o avem .
As vrea sa subliniez faptul ca bateriile trebuiesc incarcate . Iar intr-o casa in ro se consuma aprox 5 kwh /zi .Prin urmare doar 70km cu masina /zilnic efectuati de doar unul din locuitorii casei ar necesita triplarea sistemului energetic national . Intrebarea ar fi cu ce ? Cu care carbune/ baraje/ centrale nucleare ?


Te-ai incurcat pe undeva prin calcule. Tesla roadster (folosesc tot timpul exemplul asta ca referinta pentru ca e o masina care exista deja, deci nu vorbim speculativ) are o autonomie de 240 de mile (cam 380km) si costa 100.000 de dolari toata masina si in plus are si ceva performante.

Oricum eu cred ca in viitor se vor folosi din ce in ce mai putin masinile personale si se va merge mai mult pe inchiriat masini pe perioada in care chiar ai nevoie (concediu, week-end etc.) si in rest se va folosi mai mult transportul in comun, unde electrificarea poate fi facuta mai usor. Si eu sunt un "fan" al electrificarii deoarece costul transportului electric e mult mai mic decat pretul benzinei, chiar daca electricitatea provine tot din petrol. Asta inseamna ca resursele planetei pot fi folosite mult mai eficient.

Totusi transport in comun sper sa nu insemne tramvai sau troleu smile.gif Am vazut zilele astea intr-un documentar despre un fel de taxiuri electrice robotizate care rulau pe o cale dedicata lor.

Si bineinteles, pe distante lungi, trenul, dar mai civilizat decat cel cu care suntem obisnuiti smile.gif
Ahernar
Citeaza (autofan @ Jan 4 2009, 03:18 PM) *
Te-ai incurcat pe undeva prin calcule. Tesla roadster (folosesc tot timpul exemplul asta ca referinta pentru ca e o masina care exista deja, deci nu vorbim speculativ) are o autonomie de 240 de mile (cam 380km) si costa 100.000 de dolari toata masina si in plus are si ceva performante.


Nu m-am incurcat deloc . Eu am "folosit" baterii de laptop reale ,luand ca model una de la un toshiba .Tesla foloseste celule si si-au construit singuri bateria... care are niscai probleme cu incalzirea ... deh performanta costa:
The ESS contains 6,831 lithium ion cells arranged into 11 "sheets" connected in series; each sheet contains 9 "bricks" connected in series; each "brick" contains 69 cells connected in parallel (11S 9S 69P). The cells are 18 mm (0.71 in) in diameter and 65 mm (2.6 in) long (18650 form-factor); this type of lithium-ion cell is also found in most laptop computer batteries.

Ok , hai sa folosim doar celule standard , dar asta implica costuri suplimentare + greutate necunoscuta in plus .
Celule sunt aici :
http://ro.sourcingmap.com/long-lasting-rec...ue-p-24725.html
6831*7 este 47000$
Greutatea pack-ului 286 kg
Energie stocata 55600 kwh
Raza de actiune 385km .
E mai ieftin intr-adevar, pe langa faptul ca nu se duce nici un ban la Toshiba, 6 mii de baterii inseamna angro cred ca e importul anual al Romaniei - face chinezul discount smile.gif

Faci 385 km doar daca vei folosi motorul la doar 12CP . Daca bagi forja maxima bateria te tine vre-o 20 minute 55kwh baterie /185kw motor .De altfel s-a intamplat :
"The Top Gear team calculated that their extremely demanding driving (which Top Gear is famous for putting cars through) would deplete the charge after 53 miles".
autofan
Citeaza (Ahernar @ Jan 4 2009, 04:05 PM) *
Nu m-am incurcat deloc . Eu am "folosit" baterii de laptop reale ,luand ca model una de la un toshiba .Tesla foloseste celule si si-au construit singuri bateria... care are niscai probleme cu incalzirea ... deh performanta costa:
The ESS contains 6,831 lithium ion cells arranged into 11 "sheets" connected in series; each sheet contains 9 "bricks" connected in series; each "brick" contains 69 cells connected in parallel (11S 9S 69P). The cells are 18 mm (0.71 in) in diameter and 65 mm (2.6 in) long (18650 form-factor); this type of lithium-ion cell is also found in most laptop computer batteries.

Ok , hai sa folosim doar celule standard , dar asta implica costuri suplimentare + greutate necunoscuta in plus .
Celule sunt aici :
http://ro.sourcingmap.com/long-lasting-rec...ue-p-24725.html
6831*7 este 47000$
Greutatea pack-ului 286 kg
Energie stocata 55600 kwh
Raza de actiune 385km .
E mai ieftin intr-adevar, pe langa faptul ca nu se duce nici un ban la Toshiba, 6 mii de baterii inseamna angro cred ca e importul anual al Romaniei - face chinezul discount smile.gif

Faci 385 km doar daca vei folosi motorul la doar 12CP . Daca bagi forja maxima bateria te tine vre-o 20 minute 55kwh baterie /185kw motor .De altfel s-a intamplat :
"The Top Gear team calculated that their extremely demanding driving (which Top Gear is famous for putting cars through) would deplete the charge after 53 miles".


Eu vorbeam de o masina care DEJA EXISTA si are performante masurate. Bateriile de laptop au probleme cu incalzirea si pot exploda, au fost laptopuri Dell daca mai tin bine minte retrase de pe piata din cauza asta.

Cat despre top gear...bah, ma leshi? smile.gif Ma uit la emisiunea lor in fiecare saptamana (cand nu sunt episoade pe care deja le-am vazut, evident) si de cate ori fac cate un "experiment" au grija sa-l manareasca de asa natura incat sa iasa ce vor ei.
Ahernar
Citeaza (autofan @ Jan 5 2009, 02:01 PM) *
Eu vorbeam de o masina care DEJA EXISTA si are performante masurate. Bateriile de laptop au probleme cu incalzirea si pot exploda, au fost laptopuri Dell daca mai tin bine minte retrase de pe piata din cauza asta.

Cat despre top gear...bah, ma leshi? smile.gif Ma uit la emisiunea lor in fiecare saptamana (cand nu sunt episoade pe care deja le-am vazut, evident) si de cate ori fac cate un "experiment" au grija sa-l manareasca de asa natura incat sa iasa ce vor ei.

Bag de seama ca nu le ai cu engleza ... iti traduc : bateriile de pe Tesla sunt facute din celule standard tip 18650 , probabil fabricate in China si cumparate angro, apoi impachetate intr-o baterie mai mare, dotata cu racire etc .Eu am demontat baterii de laptop sunt facute din cateva celule 6-8 legate intre ele si un circuit de protectie /monitorizare .Costul bateriei este dat in principlal de costul celulelor. Top gear nu pot sa modifice matematica ... 50kwh consumati cu un motor de 185kw se termina in 0.27 ore adica ceva mai putin de 20 minute . Ce , nu stiai ca consumul variaza in functie de viteza ? Loganul de 1.4 consuma cam 4.5 l /100km la 70km/h si 14l /100km la 160 km/h ,prin urmare raza de actiune devine de 3 ori mai mica la 160km/h fata de 70km/h .Acelasi lucru se intampla cu orice masina electrica sau biogaz dupa cum vrei .
autofan
Citeaza (Ahernar @ Jan 5 2009, 04:57 PM) *
Bag de seama ca nu le ai cu engleza ... iti traduc : bateriile de pe Tesla sunt facute din celule standard tip 18650 , probabil fabricate in China si cumparate angro, apoi impachetate intr-o baterie mai mare, dotata cu racire etc .Eu am demontat baterii de laptop sunt facute din cateva celule 6-8 legate intre ele si un circuit de protectie /monitorizare .Costul bateriei este dat in principlal de costul celulelor. Top gear nu pot sa modifice matematica ... 50kwh consumati cu un motor de 185kw se termina in 0.27 ore adica ceva mai putin de 20 minute . Ce , nu stiai ca consumul variaza in functie de viteza ? Loganul de 1.4 consuma cam 4.5 l /100km la 70km/h si 14l /100km la 160 km/h ,prin urmare raza de actiune devine de 3 ori mai mica la 160km/h fata de 70km/h .Acelasi lucru se intampla cu orice masina electrica sau biogaz dupa cum vrei .


Probabil tu nu le ai cu engleza fiindca traduci cum ca le-ar fi luat din China en gros...whatever.

Aia de la top gear au un mod "original" de a face testele astfel incat sa iasa cam ce vor. Da, daca tu demarezi puternic, mergi 100 de m si dupa aia franezi brusc apoi din nou accelerezi s.a.m.d. normal ca termini bateriile foarte repede. Fa asa cu un Ferrari si vezi ce autonomie de kk are...e asta un motiv sa nu mai cumperi Ferrari?

Consumul de combustibil/energie electrica depinde si de felul cum conduci. Daca ai un condus relativ constant consumul se reduce apreciabil. Tesla roadster e un automobil de fite de aceea autonomia nu conteaza prea mult (totusi nu cred ca e doar de 50 de km).

Calculele tale sunt gresite dintr-un motiv simplu: eu la un drum de 600 de km consum 40l dar mergand constant, nu forjand masina (verificat, nu calculat). Similar, la un mers constant o masina sport nu cred ca are nici macar pe aproape.

Orice ai spune, desi exista o diferenta, dupa parerea mea nu e asa de mare incat sa devina relevanta. Ne putem descurca si cu electricele.
123
Citeaza (autofan @ Oct 29 2008, 08:47 PM) *
Faza cu tehnologiile inaccesibile publicului imi suna a teorie a conspiratiei...

Si solutia cu hidrogenul...Hidrogen de unde? Din electroliza apei? Cu ce energie?


Pe naiba conspiratie. Asta e adevarul gol golut.
In 1996 sau 97 ( nu mai stiu exact), cand Microsoft a cumparat compania FoxPro si a scos pe piata similarul Microsoft , Visual Fox, Bill Gates a venit la prezentare cu un laptop facut la comanda , care avea 1GB RAM , 250GB Hard Drive si un procesor foarte puternic. Asa ceva pe vremea aia era un vis.
Ce cumparam noi acum ca si computere de ultima ora sunt probabil realizate prin tehnologii de 10 ani vechime.
Cineva trebuie sa faca o caruta de bani vanzand Memry Stick de 128MB, 258MB cu 100 dolari ( asa era acum 3 ani) cand in realitate ei aveau cu siguranta flash memery de 1GB .
Eu sunt convins ca la ora actuala exista laptopuri cu flash memory in loc de hard disk si ca dimensiunea si greutatea sunt mult mai mici, dar astea nu sunt scoase pe piata decomdata pana nu se vand toate jafurile astea care sunt acum.
111
Citeaza (autofan @ Jan 5 2009, 02:01 PM) *
Eu vorbeam de o masina care DEJA EXISTA si are performante masurate. Bateriile de laptop au probleme cu incalzirea si pot exploda, au fost laptopuri Dell daca mai tin bine minte retrase de pe piata din cauza asta.

Cat despre top gear...bah, ma leshi? smile.gif Ma uit la emisiunea lor in fiecare saptamana (cand nu sunt episoade pe care deja le-am vazut, evident) si de cate ori fac cate un "experiment" au grija sa-l manareasca de asa natura incat sa iasa ce vor ei.


Un inginer roman a facut un motor care functioneaza cu apa.
Initial motorul este pornit cu benzina , iar cand motorul este destul de fierbine, in loc de benzina se pulverizeara particole foarte foarte fine de apa. Particolele de apa cand se ciocnesc de peretii firbinti ai motorului, se descompun in oxigen si hidrogen si se produce o explozie.
Omul si-a transformat dacia lui ca sa foloseasca acest motor.
Bineinteles ca nu se mai stie nimic. Ori inventie de genul asta ajunge sa fie cumparata de mafiotii petrolului tocmai ca sa nu fie aplicata. Japonezii au promis de mult ca in 2010 vor scoate masina propulsata electric, integral indiferent de presiunile la care vor fi supusi de catre mafia petrolului.
D19213
Citeaza (autofan @ Jan 5 2009, 05:23 PM) *
Probabil tu nu le ai cu engleza fiindca traduci cum ca le-ar fi luat din China en gros...whatever.

Aia de la top gear au un mod "original" de a face testele astfel incat sa iasa cam ce vor. Da, daca tu demarezi puternic, mergi 100 de m si dupa aia franezi brusc apoi din nou accelerezi s.a.m.d. normal ca termini bateriile foarte repede. Fa asa cu un Ferrari si vezi ce autonomie de kk are...e asta un motiv sa nu mai cumperi Ferrari?

Consumul de combustibil/energie electrica depinde si de felul cum conduci. Daca ai un condus relativ constant consumul se reduce apreciabil. Tesla roadster e un automobil de fite de aceea autonomia nu conteaza prea mult (totusi nu cred ca e doar de 50 de km).

Calculele tale sunt gresite dintr-un motiv simplu: eu la un drum de 600 de km consum 40l dar mergand constant, nu forjand masina (verificat, nu calculat). Similar, la un mers constant o masina sport nu cred ca are nici macar pe aproape.

Orice ai spune, desi exista o diferenta, dupa parerea mea nu e asa de mare incat sa devina relevanta. Ne putem descurca si cu electricele.


Masinile electrice ar putea fi proiectate macar pentru oras. Pana la urma se poate proiecta o masina hibrida , care sa mearga pe baterie iar cand bateria se descarca , sa mearga pe motor cu ardere interna care va incarca in acelasi timp si bateria
Ahernar
The ESS contains 6,831 lithium ion cells arranged into 11 "sheets" connected in series; each sheet contains 9 "bricks" connected in series; each "brick" contains 69 cells connected in parallel (11S 9S 69P). The cells are 18 mm (0.71 in) in diameter and 65 mm (2.6 in) long (18650 form-factor); this type of lithium-ion cell is also found in most laptop computer batteries.

ESS (bateria) contine 6831 celule litiu-ion aranjate in 11 strate conectate in serie ; fiecare strat contine 9 "caramizi" conectate in serie ; fiecare "caramida" contine 69 celule conectate in paralel (11s 9S 69p) . Celulele au 18mm (0.71 ") in diametru si 65mm (2.6") lungime (format standard 18650); acest tip de celula litiu ion este de asemenea gasit in majoritatea bateriilor de calculator .

Din citat am extras doar tipul celulei si numarul lor - este singura informatie relevanta pentru noi .Te intereseaza capacitatea si costul bateriei sau modalitatea in care au aranjat ei celulele alea ?
Eu vreau sa subliniez ca nu exista nimic complicat intr-o masina electrica , doar o tona de bani . Este exemplul clasic in care se rezolva o problema aruncand cu bani in ea . 50000$ costa doar celulele si in ciuda asigurarilor producatorilor daca sunt din celule de laptop o sa aiba soarta bateriilor de laptop ... dupa trei ani in cel mai bun caz 1/2 capacitate . Nici o problema pentru cei cu bani - de-aia si zic ca o sa fie rare si scumpe - indivizii cu BANI tind sa fie rari wink.gif .Pentru astia ca noi tehnologia Pb-Acid de tractiune s-ar putea sa ne asigure fataieli prin orase si calatorii aventuroase de 100km (mai ales combinata intr-un hibrid serie) .
autofan
Citeaza (111 @ Jan 5 2009, 06:16 PM) *
Un inginer roman a facut un motor care functioneaza cu apa.
Initial motorul este pornit cu benzina , iar cand motorul este destul de fierbine, in loc de benzina se pulverizeara particole foarte foarte fine de apa. Particolele de apa cand se ciocnesc de peretii firbinti ai motorului, se descompun in oxigen si hidrogen si se produce o explozie.
Omul si-a transformat dacia lui ca sa foloseasca acest motor.
Bineinteles ca nu se mai stie nimic. Ori inventie de genul asta ajunge sa fie cumparata de mafiotii petrolului tocmai ca sa nu fie aplicata. Japonezii au promis de mult ca in 2010 vor scoate masina propulsata electric, integral indiferent de presiunile la care vor fi supusi de catre mafia petrolului.


O aemenea masina ar fi un perpetuum mobile. Toata fizica pe care o stiu se opune ideii respective, nici nu e nevoie de companii petroliere. smile.gif
autofan
Citeaza (Ahernar @ Jan 5 2009, 06:26 PM) *
The ESS contains 6,831 lithium ion cells arranged into 11 "sheets" connected in series; each sheet contains 9 "bricks" connected in series; each "brick" contains 69 cells connected in parallel (11S 9S 69P). The cells are 18 mm (0.71 in) in diameter and 65 mm (2.6 in) long (18650 form-factor); this type of lithium-ion cell is also found in most laptop computer batteries.

ESS (bateria) contine 6831 celule litiu-ion aranjate in 11 strate conectate in serie ; fiecare strat contine 9 "caramizi" conectate in serie ; fiecare "caramida" contine 69 celule conectate in paralel (11s 9S 69p) . Celulele au 18mm (0.71 ") in diametru si 65mm (2.6") lungime (format standard 18650); acest tip de celula litiu ion este de asemenea gasit in majoritatea bateriilor de calculator .

Din citat am extras doar tipul celulei si numarul lor - este singura informatie relevanta pentru noi .Te intereseaza capacitatea si costul bateriei sau modalitatea in care au aranjat ei celulele alea ?
Eu vreau sa subliniez ca nu exista nimic complicat intr-o masina electrica , doar o tona de bani . Este exemplul clasic in care se rezolva o problema aruncand cu bani in ea . 50000$ costa doar celulele si in ciuda asigurarilor producatorilor daca sunt din celule de laptop o sa aiba soarta bateriilor de laptop ... dupa trei ani in cel mai bun caz 1/2 capacitate . Nici o problema pentru cei cu bani - de-aia si zic ca o sa fie rare si scumpe - indivizii cu BANI tind sa fie rari wink.gif .Pentru astia ca noi tehnologia Pb-Acid de tractiune s-ar putea sa ne asigure fataieli prin orase si calatorii aventuroase de 100km (mai ales combinata intr-un hibrid serie) .



Cred ca in timp ne vom lamuri fara sa apelam la calcule prea hazardate. smile.gif
Despre cost iti dau dreptate, eu stiam ca pretul unui set de baterii cu care se poate modifica un Golf 4 sa aiba autonomie de 400km e cam de 20 K$, la tesla e putin mai mare probabil.

Pb acid...don't think so. Cam greu de reciclat si cam grele.
Lucian
Citeaza (111 @ Jan 5 2009, 06:16 PM) *
Un inginer roman a facut un motor care functioneaza cu apa.
Initial motorul este pornit cu benzina , iar cand motorul este destul de fierbine, in loc de benzina se pulverizeara particole foarte foarte fine de apa. Particolele de apa cand se ciocnesc de peretii firbinti ai motorului, se descompun in oxigen si hidrogen si se produce o explozie.
Omul si-a transformat dacia lui ca sa foloseasca acest motor.
Bineinteles ca nu se mai stie nimic. Ori inventie de genul asta ajunge sa fie cumparata de mafiotii petrolului tocmai ca sa nu fie aplicata. Japonezii au promis de mult ca in 2010 vor scoate masina propulsata electric, integral indiferent de presiunile la care vor fi supusi de catre mafia petrolului.


Nu mai crede toate bazaconiile. "Inginerul" respectiv de de profesie fochist, iar motorul functioneaza doar in imaginatia lui si e de vanzare la Bursa Romana de Marfuri de vreo doi ani, cu 50 de milioane de dolari. Bineinteles ca nu-l cumpara nimeni, pentru ca nu face nici 50 de centi. Pacat ca nu ai prea dat pe la orele de fizica, la fel ca si marele inventator, pentru ca altfel ai fi inteles ca asa ceva nu ar putea functiona nici in eventualitatea absurda ca "particolele" de apa s-ar descompune in hidrogen si oxigen la contactul cu peretiii fierbinti si s-ar produce o explozie.

In alta ordine de idei, daca te intereseaza subiectul iti recomand sa cauti "6-stroke engine" si ai sa vezi ca un american a incercat sa utilizeze cumva energia pierduta a motorului injectand alternativ apa si benzina in cilindri, in ideea ca apa va genera o expansiune suplimentara, reducand astfel consumul de benzina. Teoretic buna, ideea a fost pana la urma abandonata din cauza dificultatilor tehnologice.
Musafir
Citeaza (Lucian @ Nov 5 2008, 09:25 AM) *
Referitor la motorul pneumatic, cred ca ar trebui sa fie destul de fiabil, pentru ca nu este supus unor eforturi mecanice sau termice foarte mari gen explozii, socuri su vibratii de felul celor prezente la motarele cu combustie interna. In plus, piesele nu prea se freaca intre ele, fiind despartite de un strat subtire de aer comprimat in timpul functionarii. Masinile echipate cu asemenea motoare ar trebui sa fie mult mai ieftine si mai usoare decat cele electrice, neavand nevoie de baterii mari, si in acelasi timp nu ar fi afectate de problemele generate de durata de viata limitata a bateriilor. Mai ramane problema disponibilitatii soferilor de a circula cu o butelie sub presiune sub capota si cea a diminuarii puterii disponibile pe masura ce aerul comprimat din butelie se consuma. Ideea e buna si, spre deosebire de altele gen pile de combustie, baterii de mare capacitate sau mai stiu eu ce, e disponibila tehnologic imediat si la niste costuri rezonabile. In ceea ce priveste chestiile gen perpetuum mobile, incearca sa le uiti, mai e unul Rusetel care e convins ca a inventat motorul cu apa.


In nici un caz nu esti inginer caci ai fi remarcat cate ineptii debitezi...Ca sa te lamuresti la modul general, ce face combustibilul la ardere in motorul clasic , face aerul comprimat in motoarele actonate de aer comprimat. Macar ai tinut vreodata un motor pe aer comprimat in mana? Un polizor pneumatic ceva? Nu mai scrieti daca habar nu aveti despre ce e vorba...
Lucian
Citeaza (Musafir @ Sep 22 2010, 07:04 AM) *
In nici un caz nu esti inginer caci ai fi remarcat cate ineptii debitezi...Ca sa te lamuresti la modul general, ce face combustibilul la ardere in motorul clasic , face aerul comprimat in motoarele actonate de aer comprimat. Macar ai tinut vreodata un motor pe aer comprimat in mana? Un polizor pneumatic ceva? Nu mai scrieti daca habar nu aveti despre ce e vorba...


Poate ma lamuresti dumneata ce ineptii debitez, dom' inginer, ca eu nu prea-mi dau seama? Astept cu interes.
pneumotorax
Citeaza (Lucian @ Nov 5 2008, 09:25 AM) *
Referitor la motorul pneumatic, cred ca ar trebui sa fie destul de fiabil, pentru ca nu este supus unor eforturi mecanice sau termice foarte mari gen explozii, socuri su vibratii de felul celor prezente la motarele cu combustie interna. In plus, piesele nu prea se freaca intre ele, fiind despartite de un strat subtire de aer comprimat in timpul functionarii. Masinile echipate cu asemenea motoare ar trebui sa fie mult mai ieftine si mai usoare decat cele electrice, neavand nevoie de baterii mari, si in acelasi timp nu ar fi afectate de problemele generate de durata de viata limitata a bateriilor. Mai ramane problema disponibilitatii soferilor de a circula cu o butelie sub presiune sub capota si cea a diminuarii puterii disponibile pe masura ce aerul comprimat din butelie se consuma. Ideea e buna si, spre deosebire de altele gen pile de combustie, baterii de mare capacitate sau mai stiu eu ce, e disponibila tehnologic imediat si la niste costuri rezonabile. In ceea ce priveste chestiile gen perpetuum mobile, incearca sa le uiti, mai e unul Rusetel care e convins ca a inventat motorul cu apa.


http://www.lowtechmagazine.com/2008/01/cars-on-hot-air.html

Spicuind:

"What makes the car on air revolutionary is not that it runs on air but the fact that it’s very small, light and slow (it has a maximum speed of only 110 kilometres an hour). That’s why the car is so economical – a full tank only costs 1.5 euro and has a range of 200 kilometres. If normal cars running on fossil fuels would be this small, light and slow, they would be just as economical as the air car."

"compressed air cars have one important advantage over electrical cars: compressed air tanks are a more eco-friendly way to store energy (no chemicals required). On the downside, they have an even lower energy density than chemical batteries."

Deci avantajele masinii cu aer comprimat sunt cvasinule. Mai bine iti bati capul ca sa fabrici baterii mai ecologice. La 110km/h viteza maxima (sa nu-ti inchipui ca pe o sosea normala o sa rulezi cu atata) si masinile electrice au autonomie de 200km (pe la 1910 o masina electrica avea autonomie de 100 de mile - aprox 160km - si vorbim de tehnologia de atunci).
pneumotorax
Problemele masinilor electrice sunt urmatoarele:

- autonomia limitata
- durata mare de incarcare a acumulatorilor
- pretul mare al materiioor prime ptr. acumulatori

O solutie ar fi sa se renunte la acumulatori. Pila de combustie e de fapt o baterie normala (nereincarcabila) ai carei electrozi sunt inlocuiti continuu, deci nu ajung sa se epuizeze.
Pentru a evita dezavantajele pilei de combustie (producerea si stocarea hidrogenului e extrem de dificila) se pot folosi alte feluri de baterii carora sa li se inlocuiasca electrozii periodic.

Un exemplu ar fi bateria cu aluminiu-aer: http://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium_battery

Ea rezolva oarecum problemele acumulatorilor deoarece:

- energia specifica e 1300Wh/kg spre deosebire de LI-Ion care are energia specifica maxim 250 Wh/kg, puterea specifica 200W/kg spre deosebire de Li-Ion care are 1800W/kg. Aici bateria cu aluminiu castiga la capitolul autonomie desi probabil ca masina va fi mai lenesa.

- se reincarca mecanic (practic i se face periodic un plin cu apa similar plinului cu benzina iar la cateva mii de km i se schimba electrozii de aluminiu, cam cum i s-ar schimba uleiul). In consecinta poti face calatorii relativ lungi fara sa trebuiasca sa stai periodic langa un incarcator si sa astepti cu orele.

- aluminiul e relativ ieftin si se poate recicla in totalitate de catre industria aluminiului care exista in ziua de azi (nu e nevoie sa fie inventate noi tehnologii).

Cred ca industria auto s-ar concentra mai bine pe astfel de solutii decat pe LI-Ion, aer comprimat si alte bazaconii.
Lucian
Citeaza (pneumotorax @ Sep 28 2010, 07:42 AM) *
http://www.lowtechmagazine.com/2008/01/cars-on-hot-air.html

Spicuind:

"What makes the car on air revolutionary is not that it runs on air but the fact that it’s very small, light and slow (it has a maximum speed of only 110 kilometres an hour). That’s why the car is so economical – a full tank only costs 1.5 euro and has a range of 200 kilometres. If normal cars running on fossil fuels would be this small, light and slow, they would be just as economical as the air car."

"compressed air cars have one important advantage over electrical cars: compressed air tanks are a more eco-friendly way to store energy (no chemicals required). On the downside, they have an even lower energy density than chemical batteries."

Deci avantajele masinii cu aer comprimat sunt cvasinule. Mai bine iti bati capul ca sa fabrici baterii mai ecologice. La 110km/h viteza maxima (sa nu-ti inchipui ca pe o sosea normala o sa rulezi cu atata) si masinile electrice au autonomie de 200km (pe la 1910 o masina electrica avea autonomie de 100 de mile - aprox 160km - si vorbim de tehnologia de atunci).



Vezi, asta inseamna sa fii limitat in gandire si sa n-ai imaginatie. Este evident ca sistemul de propulsie pneumatic nu poate fi folosit de unul singur singur intr-un automobil "de uz general", ci ca o componenta a unui sistem HIBRID in care sursa principala de putere (sau prime mover cum se zice in engleza) sa fie un motor cu ardere interna, mai mic si care sa functioneze in regim relativ constant, iar cel pneumatic sa furnizeze surplusul de putere necesar la accelerare si sa recupereze o parte din energia cinetica a masinii la franare, stocand-o sub forma de aer comprimat in butelii. La viteza constanta o parte din puterea furnizata de motorul termic ar putea fi folosita pentru a inmagazina energie in functie de necesitati - este principiul de functionare al oricarui sistem de propulsie hibrid. Avand in vedere ca randamentul unui motor pneumatic e apropiat de al unui motor electric sau hidraulic - unii producatori pretind ca au atins 94% - ideea este principial perfect fezabila. Ideea nu e sa ai o autonomie mare doar cu butelia de aer comprimat, ci sa-i asiguri motorului termic un buffer de energie care sa preia variatiile de regim de functionare in ciclu normal de exploatare, putere multa cand e nevoie si franare regenerativa pentru a economisi si mai mult combustibil. Ca sa vezi ca nu vorbesc prostii uite aici niste linkuri, sa te delectezi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_vehicl...neumatic_hybrid

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...90131113216.htm

http://jalopnik.com/5282712/pneumatic-hybr...n-of-the-future
pneumotorax
Citeaza (Lucian @ Sep 28 2010, 11:00 AM) *
Vezi, asta inseamna sa fii limitat in gandire si sa n-ai imaginatie. Este evident ca sistemul de propulsie pneumatic nu poate fi folosit de unul singur singur intr-un automobil "de uz general", ci ca o componenta a unui sistem HIBRID in care sursa principala de putere (sau prime mover cum se zice in engleza) sa fie un motor cu ardere interna, mai mic si care sa functioneze in regim relativ constant, iar cel pneumatic sa furnizeze surplusul de putere necesar la accelerare si sa recupereze o parte din energia cinetica a masinii la franare, stocand-o sub forma de aer comprimat in butelii. La viteza constanta o parte din puterea furnizata de motorul termic ar putea fi folosita pentru a inmagazina energie in functie de necesitati - este principiul de functionare al oricarui sistem de propulsie hibrid. Avand in vedere ca randamentul unui motor pneumatic e apropiat de al unui motor electric sau hidraulic - unii producatori pretind ca au atins 94% - ideea este principial perfect fezabila. Ideea nu e sa ai o autonomie mare doar cu butelia de aer comprimat, ci sa-i asiguri motorului termic un buffer de energie care sa preia variatiile de regim de functionare in ciclu normal de exploatare, putere multa cand e nevoie si franare regenerativa pentru a economisi si mai mult combustibil. Ca sa vezi ca nu vorbesc prostii uite aici niste linkuri, sa te delectezi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_vehicl...neumatic_hybrid

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...90131113216.htm

http://jalopnik.com/5282712/pneumatic-hybr...n-of-the-future


Limitat in gandire e una, lipsit de imaginatie e alta. De exemplu tu ai o imaginatie foarte bogata, din cate vad in postul de mai sus, dar nu gandesti putin ca sa vezi daca ideile tale sunt intr-adevar bune.

Ideea cu 1 motor termic + 1 motor pneumatic din cele care se gasesc pe masinile cu aer comprimat e o idee mai proasta decat hibridul electric. Motivul: motorul pneumatic e si el un motor cu piston exact ca si cel cu ardere interna, deci ar trebui sa montezi 2 enormitati pe masina in loc de una. Motorul electric pe de alta parte poate fi montat si in roti (ai avea tractiune 4x4 permanenta fara problemele uzuale ale transmisiei mecanice), e mult mai mic si mai usor, puterea pe kg e mult mai mare.

Nu stiu de unde ai scos tu randamentul ala fantastic de 94% dar nu-l cred realist (exceptand cazul in care ai cu totul alt concept de motor pneumatic decat cele de care am vorbit pana acum).

N-ai vorbit nimic de problema dureroasa a densitatii de energie. Vezi putin in linkul nr. 3 pe care l-ai dat: buteliile care trebuie montate pe masina pentru a stoca aerul sunt enorme si foarte grele, bateriile sunt cu mult mai avantajoase la capitolul asta.

Cred ca pot ignora linistit linkul de wikipedia, e doar un mic paragraf in care se aminteste ca exista incercari in domeniul hibridelor pneumatice.

Celelalte doua NU descriu un hibrid ca cel despre care ai scris tu mai sus. Acolo e vorba de un fel de supraalimentare a motorului cu ardere interna cu aer din butelii, stocat in prealabil folosind motorul termic pe post de compresor (adica in frana de motor). E un concept destul de interesant de regenerative braking. La pornire sau la mersul in coloana la semafor motorul cu ardere interna ar putea fi folosit si fara a injecta combustibil, el ruland doar cu energia aerului comprimat.

Ramanem la aceleasi avantaje: sistemul pneumatic nu trebuie inlocuit in timp si nu utilizeaza chimicale potential periculoase si neecologice. Dezavantajul e ca e mult mai ineficient:
In linkul tau nr 2 spune ca: "Although the fuel saving achieved by the pneumatic hybrid is not as large as that of an electric hybrid, it still amounts to 80 percent of the latter"
Iar in linkul tau nr. 3: "The disadvantage of this system is that compressed air has an extremely low energy density making it fairly inefficient during long strides of freeway driving, but put this system into an urban environment and now we're talking."

De aia ziceam ca are sens mai degraba sa dezvolti baterii mai bune, mai ieftine si mai ecologice pentru hibride. De exemplu asta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nickel-zinc_battery

Genul asta de baterie e mai puternic si mai usor decat cele normale de masina, sunt reciclabile si mai ieftine decat NiMH sau LI-Ion. E perfecta pentru un sistem hibrid electric pentru ca toate dezavantajele sunt eliminate. Deci putem scoate din discutie linistiti masinile cu aer.
Lucian
Hai ca ma disperi de-a binelea. Hai sa o luam metodic:

Citeaza (pneumotorax @ Sep 28 2010, 12:18 PM) *
Limitat in gandire e una, lipsit de imaginatie e alta. De exemplu tu ai o imaginatie foarte bogata, din cate vad in postul de mai sus, dar nu gandesti putin ca sa vezi daca ideile tale sunt intr-adevar bune.

Ideea cu 1 motor termic + 1 motor pneumatic din cele care se gasesc pe masinile cu aer comprimat e o idee mai proasta decat hibridul electric. Motivul: motorul pneumatic e si el un motor cu piston exact ca si cel cu ardere interna, deci ar trebui sa montezi 2 enormitati pe masina in loc de una. Motorul electric pe de alta parte poate fi montat si in roti (ai avea tractiune 4x4 permanenta fara problemele uzuale ale transmisiei mecanice), e mult mai mic si mai usor, puterea pe kg e mult mai mare.

Eroare. Motorul pneumatic nu trebuie sa fie neaparat cu piston in sensul clasic, poate folosi pistoane rotative, vane sau angrenaje la fel ca motoarele hidraulice. Uite aici un exemplu:

http://www.engineair.com.au/index.php?option=com_content&view=article&id=2&Itemid=2

Un motor pneumatic e mai compact si are o densitate de putere mai mare decat unul electric. Uite aici:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pneumatic_motor

Motoarele pneumatice rotative pot fi de asemeni montate in butucul rotii si sunt chiar mai potrivite decat cele electrice pentru ca au masa mai mica, si drept urmare adauga mai putin la masa neamortizata a vehiculului.

Nu stiu de unde ai scos tu randamentul ala fantastic de 94% dar nu-l cred realist (exceptand cazul in care ai cu totul alt concept de motor pneumatic decat cele de care am vorbit pana acum).

Am spus "unii producatori pretind ca" si ti-am dat si linkul. Eu nu am vorbit niciodata de ceea ce intelegi tu prin motor pneumatic, adica o enormitate asemanatoare cu motorul termic.

N-ai vorbit nimic de problema dureroasa a densitatii de energie. Vezi putin in linkul nr. 3 pe care l-ai dat: buteliile care trebuie montate pe masina pentru a stoca aerul sunt enorme si foarte grele, bateriile sunt cu mult mai avantajoase la capitolul asta.

Tocmai ti-am explicat in postul anterior ca nu se pune problema densitatii de energie ci a densitatii de putere. Motorul pneumatic ar avea rolul de a prelua varfurile de putere necesare accelerarii si a recupera energia cinetica la franare, puterea constanta fiind furnizata de motorul termic.


Cred ca pot ignora linistit linkul de wikipedia, e doar un mic paragraf in care se aminteste ca exista incercari in domeniul hibridelor pneumatice.

Poti ignora linistit tot ce nu-ti convine, dar asta te va impiedica sa vezi ca exista si alte solutii in afara de cele pe care le vezi tu.

Celelalte doua NU descriu un hibrid ca cel despre care ai scris tu mai sus. Acolo e vorba de un fel de supraalimentare a motorului cu ardere interna cu aer din butelii, stocat in prealabil folosind motorul termic pe post de compresor (adica in frana de motor). E un concept destul de interesant de regenerative braking. La pornire sau la mersul in coloana la semafor motorul cu ardere interna ar putea fi folosit si fara a injecta combustibil, el ruland doar cu energia aerului comprimat.

Ramanem la aceleasi avantaje: sistemul pneumatic nu trebuie inlocuit in timp si nu utilizeaza chimicale potential periculoase si neecologice. Dezavantajul e ca e mult mai ineficient:
In linkul tau nr 2 spune ca: "Although the fuel saving achieved by the pneumatic hybrid is not as large as that of an electric hybrid, it still amounts to 80 percent of the latter"
Iar in linkul tau nr. 3: "The disadvantage of this system is that compressed air has an extremely low energy density making it fairly inefficient during long strides of freeway driving, but put this system into an urban environment and now we're talking."

De aia ziceam ca are sens mai degraba sa dezvolti baterii mai bune, mai ieftine si mai ecologice pentru hibride. De exemplu asta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nickel-zinc_battery

Genul asta de baterie e mai puternic si mai usor decat cele normale de masina, sunt reciclabile si mai ieftine decat NiMH sau LI-Ion. E perfecta pentru un sistem hibrid electric pentru ca toate dezavantajele sunt eliminate. Deci putem scoate din discutie linistiti masinile cu aer.

Am citit si eu despre bateriile cu aluminiu, si cred ca ti-a scapat un amanunt esential: NU sunt reincarcabile. Asta inseamna ca trebuie sa le schimbi de fiecare data cand se consuma. La ora actuala sigur nu este economic asa ceva, poate va fi in viitor dar pentru asta e nevoie de o intreaga infrastructura, o intreaga industrie care sa sustina sistemul de transport electric, si asta nu va fi disponibila in viitorul apropiat. Pe cand ceea ce propunem noi, adica hibridul pneumatic, reprezinta o solutie imediata si ieftina pentru reducerea emisiilor si folosirea mai eficienta a combustibilului. Nu necesita chimicale toxice, nu necesita materiale "exotice", se bazeaza doar pe tehnologii mature care exista pe piata de ani de zile. Pana se va perfectiona bateria ta cu aluminiu (si "daca") mai avem ceva combustibil fosil de ars.

Ion
Viitorul automobilului (insemnand in 30-40 de ani) este electric. In momentul de fata se investesc sume astonomice in producerea de acumulatori performanti. Deja poti parcurge 200 de kilometri cu bateria plina iar o incarcare dureaza 30 de minute (statie speciala de incarcare, 80% din capacitate). In momentul in care o masina electrica va costa 15.000 de euro si va consuma mai nimic un automobil pe benzina nu mai are nici o sansa in fata celui electric. Benzina costa deja 4.7 lei si se va scumpi si mai mult.
pneumotorax
Citeaza (Lucian @ Sep 28 2010, 01:16 PM) *
Hai ca ma disperi de-a binelea. Hai sa o luam metodic:


Eu te disper pe tine?? Tu nu iti dai seama ce enormitati spui. Amesteci mere cu pere cu o dezinvoltura greu de imaginat.

Citeaza
Eroare. Motorul pneumatic nu trebuie sa fie neaparat cu piston in sensul clasic, poate folosi pistoane rotative, vane sau angrenaje la fel ca motoarele hidraulice. Uite aici un exemplu:


Exista mai multe tipuri de motoare pneumatice dar pe noi ne intereseaza doar aplicatiile auto. Aici conteaza cuplul motor si sa-i poti varia cu usurinta turatia.
Exista designul lui Negre, care utilizeaza pistoane, deci e similar cu un ICE. Dupa cum spuneam, nu poti sa le montezi in paralel cu un ICE.

Stiam si de designul lui Di Pietro, si eu cred ca e mai bun, dar totusi 94.5% se refera la eficienta cu care foloseste motorul aerul comprimat, fara sa iei in calcul randamentul procesului de compresie.
Daca tu ai compara randamentul total cu care un sistem hibrid transforma energia combustibilului in energie mecanica, adica tot lantul combustibil -> ICE -> sistem de stocare (baterii sau butelii) -> motor auxiliar (electric sau pneumatic) atunci eu zic ca iesi mai bine pe varianta electrica.

Citeaza
Motoarele pneumatice rotative pot fi de asemeni montate in butucul rotii si sunt chiar mai potrivite decat cele electrice pentru ca au masa mai mica, si drept urmare adauga mai putin la masa neamortizata a vehiculului.


Or fi mai compacte, dar in butucul rotii... tinere cred ca ai fumat etnobotanice. Motorul electric e alimentat doar cu niste fire electrice, cel pneumatic are nevoie de niste conducte. Cum vireaza o masina cu ditamai conductele legate de roata? (tine cont ca un le poti face flexibile ca un furtun, pentru ca sunt sub presiune).
In linkul cu motorul DiPietro se sugereaza ca nu iti trebuie cutie de viteze, dar un fel de transmisie mecanica tot trebuie sa ai.
Pe de alta parte la hibridul electric poti renunta din start la transmisia mecanica, cam cum incepuse Porsche la masinile lui: http://www.hybrid-vehicle.org/hybrid-vehicle-porsche.html
E cam acelasi sistem folosit azi la locomotivele diesel-electrice.

Citeaza
Tocmai ti-am explicat in postul anterior ca nu se pune problema densitatii de energie ci a densitatii de putere. Motorul pneumatic ar avea rolul de a prelua varfurile de putere necesare accelerarii si a recupera energia cinetica la franare, puterea constanta fiind furnizata de motorul termic.


Pai da, dar si bufferul ala de putere trebuie stocat. La un hibrid de genul asta buteliile necesare sunt mai mici fata de o masina care merge doar pe aer, dar tot trebuie sa existe si tot sunt mai putin eficiente decat un sistem hibrid electric echivalent.
Tine cont ca toate, dar absolut toate elementele sistemului hibrid se adauga la greutatea unei masini normale. Deja Prius-ul are probleme cu spatiul in portbagaj din cauza bateriilor (care, repet sunt mai eficiente in a stoca energia deci au un volum mai mic decat buteliile echivalente) si e si prea grea (desi bateriile sunt mai usoare decat buteliile echivalente). Daca alegi sa folosesti butelii ocupi tot spatiul ramas.

In plus, nu pot sa nu observ ca tu ai trecut nonsalant de la motoare montate in butuc (adica de la un sistem hibrid serie) la "preluarea varfurilor de putere" (ceea ce presupune un hibrid paralel). Cele doua nu se impaca.

Daca vrei sisteme serie atunci de ce nu iei in calcul varianta hidraulica? Mi se pare mai de bun simt, nu de alta dar exista vehicule care deja o folosesc.
Daca vrei sisteme paralel atunci poti renunta cu totul la motorul pneumatic si folosi aerul la supraalimentarea ICE-ului, asa cum se sugera in primele linkuri pe care le-ai postat.

Citeaza
Poti ignora linistit tot ce nu-ti convine, dar asta te va impiedica sa vezi ca exista si alte solutii in afara de cele pe care le vezi tu.


UIte ca n-o ignor: "Compressed air can also power a hybrid car with a gasoline compressor to provide the power. Motor Development International in France is developing such air-powered cars. A team led by Tsu-Chin Tsao, a UCLA mechanical and aerospace engineering professor, is collaborating with engineers from Ford to get Pneumatic hybrid technology up and running. The system is similar to that of a hybrid-electric vehicle in that braking energy is harnessed and stored to assist the engine as needed during acceleration."

Ce informatie suplimentara e aici? In afara de cazul ca tehnologia e inca in curs de dezvoltare.

Citeaza
Am citit si eu despre bateriile cu aluminiu, si cred ca ti-a scapat un amanunt esential: NU sunt reincarcabile. Asta inseamna ca trebuie sa le schimbi de fiecare data cand se consuma. La ora actuala sigur nu este economic asa ceva, poate va fi in viitor dar pentru asta e nevoie de o intreaga infrastructura, o intreaga industrie care sa sustina sistemul de transport electric, si asta nu va fi disponibila in viitorul apropiat. Pe cand ceea ce propunem noi, adica hibridul pneumatic, reprezinta o solutie imediata si ieftina pentru reducerea emisiilor si folosirea mai eficienta a combustibilului. Nu necesita chimicale toxice, nu necesita materiale "exotice", se bazeaza doar pe tehnologii mature care exista pe piata de ani de zile. Pana se va perfectiona bateria ta cu aluminiu (si "daca") mai avem ceva combustibil fosil de ars.


Bai nene, faptul ca nu sunt acumulatori e esential, ti-am explicat si de ce: alimentezi masina cu apa in mod normal, iar cand electrozii de aluminiu se epuizeaza sunt inlocuiti mecanic, fara sa stai sa incarci bateria nu stiu cate ore de la o sursa de electricitate. Bateria NU se schimba, electrozii ei sunt inlocuiti exact ca la o pila de combustie. ALimentarea cu apa se face la cateva sute de km. Reinlocuirea barelor de aluminiu se face la cateva mii de km (cam ca si cum ai duce-o la un schimb de ulei).

Aluminiul nu e toxic si nici exotic, aluminiul e mai raspandit in natura decat fierul, nu mai vorbim ca la buteliile tale, daca vrei o greutate acceptabila trebuie sa le faci tot din aluminiu daca nu din fibe de carbon (care te baga in faliment).

Tehnologiile tale mature, daca alegem sa nu ignoram linkul de wikipedia, sunt inca in curs de dezvoltare, deci mature din canci.

In plus, tu ai raspuns la linkul meu despre bateria cu nickel-zinc, care E reincarcabila, exista pe piata dar doar pentru aplicatii electronice si nu necesita nimic toxic si exotic, dupa cum am si spus in postul meu de mai sus. Aplicatiile bateriei Ni-Zn sunt la hibride, spre deosebire de bateria cu Al-aer care e destinata masinilor pur electrice.
mihai
Constat cu regret ca topicul (mult mai promitator) a luat-o pe aratura adica s-a redus la combustibil.

Eu vad viitorul clar in masini electrice dar nu asta este cea mai importanta caracteristica a lor. In 20 de ani masinile se vor conduce singure (de fapt imi place sa cred ca ultimul sofer s-a nascut deja).
Cercetarile in inteligenta artificiala din ultimii ani sunt deja incorporate in multe masini. Avem deja cutii automate , ESP , ABS si chiar cruise control inteligent.
La multe masini farurile se aprind deja in functie de luminozitate iar stergatoarele pornesc la prima picatura de ploaie ( Audi A6 2004 de exemplu).
Deja exista masini care fac parcarea paralela automat (cu Logan-ul nu e deloc simplu smile.gif ) .
Inca din 1993 s-a experimentat mersul pe pilot automat cu viteze de 130-150 km/h pe autostrada (inclusiv directia , franare ,mentinerea in coloana si depasirea).
Darpa challenge face ca evolutiile masinilor conduse de AI sa fie din ce in ce mai rapide.

Sunt sigur ca Europa va fi codasa la capitolul asta .. iar Romania codasa Europei dar in Japonia si US evolutia marcheaza clar aceasta directie .
Bine .. in Romania inca sunt probleme cu acceptarea cutiei automate (inventate din 1939) asa ca nu sunt surprins de discutiile despre baterii . .deja interminabile.

Mai devreme sau mai tarziu masinile vor zbura .. mai degraba in 100 de ani dar este inevitabil (cautati proiectul Skycar)
Acum aveti ce discuta si injura pe topic-ul asta.
Lucian
Citeaza (pneumotorax @ Sep 28 2010, 02:20 PM) *
Or fi mai compacte, dar in butucul rotii... tinere cred ca ai fumat etnobotanice. Motorul electric e alimentat doar cu niste fire electrice, cel pneumatic are nevoie de niste conducte. Cum vireaza o masina cu ditamai conductele legate de roata? (tine cont ca un le poti face flexibile ca un furtun, pentru ca sunt sub presiune).

Dar ce-ai zice daca aerul sub presiune ar fi livrat la roata chiar prin bratele suspensiei, facute sub forma unor tuburi goale pe dinauntru? Articulatiile pivotante pot fi etansate cu usurinta. Ce zici, nu-i asa ca esti limitat in gandire? biggrin.gif Anyways, vroiam doar sa-ti demonstrez ca tot ce se poate cu motorul electric se poate si cu cel pneumatic. Nu sunt adeptul hibridului serie, poate parea mai spectaculos dar e mai putin practic din motive de redundanta, fiabilitate si eficienta in anumite regimuri de functionare.


In linkul cu motorul DiPietro se sugereaza ca nu iti trebuie cutie de viteze, dar un fel de transmisie mecanica tot trebuie sa ai.


Pe de alta parte la hibridul electric poti renunta din start la transmisia mecanica, cam cum incepuse Porsche la masinile lui: http://www.hybrid-vehicle.org/hybrid-vehicle-porsche.html
E cam acelasi sistem folosit azi la locomotivele diesel-electrice.

Nu vad de ce. Tot ce stii despre caracteristicile turatie-cuplu ale motorului electric se aplica si la motorul pneumatic, precum si la cel hidraulic. Intr-un aranjament de tip hibrid serie n-ai nevoie de transmisie mecanica, intr-unul paralel ai, indiferent de ce tip e motorul auxiliar.



Pai da, dar si bufferul ala de putere trebuie stocat. La un hibrid de genul asta buteliile necesare sunt mai mici fata de o masina care merge doar pe aer, dar tot trebuie sa existe si tot sunt mai putin eficiente decat un sistem hibrid electric echivalent.
Tine cont ca toate, dar absolut toate elementele sistemului hibrid se adauga la greutatea unei masini normale. Deja Prius-ul are probleme cu spatiul in portbagaj din cauza bateriilor (care, repet sunt mai eficiente in a stoca energia deci au un volum mai mic decat buteliile echivalente) si e si prea grea (desi bateriile sunt mai usoare decat buteliile echivalente). Daca alegi sa folosesti butelii ocupi tot spatiul ramas.

Nu trebuie sa stochezi energie cat pentru mers 200 km, doar o cantitate de ordinul celei necesare pentru accelerarea vehiculului pana la viteza maxima. Putem dezvolta mai departe ideea, procesul de incarcare a bateriilor e ineficient, asa ca unii producatori au cautat solutii alternative pentru stocarea energiei electrice. BMW a experimentat cu ultracapacitori in loc de baterii,

http://www.greencar.com/articles/hybrid-bm...compact-suv.php

iar Porsche cu o volanta!

http://www.greencarreports.com/blog/104257...to-store-energy

Ce zici de asta, nu-i asa ca e fascinant? Ambele sisteme au densitatea energetica mai mica decat bateriile, dar au densitatea de putere mai mare si se incarca mai eficient.


In plus, nu pot sa nu observ ca tu ai trecut nonsalant de la motoare montate in butuc (adica de la un sistem hibrid serie) la "preluarea varfurilor de putere" (ceea ce presupune un hibrid paralel). Cele doua nu se impaca.

Ti-am spus mai sus ca nu sunt adeptul hibridului serie. As adauga ca in in cazul unui ipotetic hibrid serie pneumatic motorul termic cu piston nici nu se mai justifica, nu ne trebuie lucru mecanic ci doar presiune, asa ca inlocuim motorul termic si butelia cu un arzator si un flash-boiler si presto: am reinventat motorul cu aburi! biggrin.gif
Ideea nu e noua, masini cu aburi s-au fabricat pana prin 1930, Jay Leno are cateva in celebra sa colectie. Uite un link sa te delectezi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Doble_steam_car


Daca vrei sisteme serie atunci de ce nu iei in calcul varianta hidraulica? Mi se pare mai de bun simt, nu de alta dar exista vehicule care deja o folosesc.

Am luat-o in calcul, sistemele hidraulice se folosesc pe scara larga la locomotive si utilaje grele unde ai nevoie de forte si cupluri foarte mari, dar nu sunt practice pentru automobile. Desi eficienta e chiar mai mare decat in cazul sistemelor electrice intretinerea e scumpa, necesita personal calificat si nu e la indemana oricarui proprietar de automobil. Uite un link, ca fapt divers:

http://lightninghybrids.com/


Daca vrei sisteme paralel atunci poti renunta cu totul la motorul pneumatic si folosi aerul la supraalimentarea ICE-ului, asa cum se sugera in primele linkuri pe care le-ai postat.

Negative. Supraalimentand ICE-ul ii maresti puterea dar nu si eficienta, intrucat si consumul va creste proportional cu puterea livrata. Singurul avantaj marginal este ca poti folosi un motor mai mic, dar asta se poate obtine si cu un turbo ordinar, n-ai nevoie de nici o butelie.

UIte ca n-o ignor: "Compressed air can also power a hybrid car with a gasoline compressor to provide the power. Motor Development International in France is developing such air-powered cars. A team led by Tsu-Chin Tsao, a UCLA mechanical and aerospace engineering professor, is collaborating with engineers from Ford to get Pneumatic hybrid technology up and running. The system is similar to that of a hybrid-electric vehicle in that braking energy is harnessed and stored to assist the engine as needed during acceleration."

Ce informatie suplimentara e aici? In afara de cazul ca tehnologia e inca in curs de dezvoltare.



Bai nene, faptul ca nu sunt acumulatori e esential, ti-am explicat si de ce: alimentezi masina cu apa in mod normal, iar cand electrozii de aluminiu se epuizeaza sunt inlocuiti mecanic, fara sa stai sa incarci bateria nu stiu cate ore de la o sursa de electricitate. Bateria NU se schimba, electrozii ei sunt inlocuiti exact ca la o pila de combustie. ALimentarea cu apa se face la cateva sute de km. Reinlocuirea barelor de aluminiu se face la cateva mii de km (cam ca si cum ai duce-o la un schimb de ulei).

Aluminiul nu e toxic si nici exotic, aluminiul e mai raspandit in natura decat fierul, nu mai vorbim ca la buteliile tale, daca vrei o greutate acceptabila trebuie sa le faci tot din aluminiu daca nu din fibe de carbon (care te baga in faliment).

Tehnologiile tale mature, daca alegem sa nu ignoram linkul de wikipedia, sunt inca in curs de dezvoltare, deci mature din canci.

In plus, tu ai raspuns la linkul meu despre bateria cu nickel-zinc, care E reincarcabila, exista pe piata dar doar pentru aplicatii electronice si nu necesita nimic toxic si exotic, dupa cum am si spus in postul meu de mai sus. Aplicatiile bateriei Ni-Zn sunt la hibride, spre deosebire de bateria cu Al-aer care e destinata masinilor pur electrice.

Bai nene, ori ai probleme majore cu intelegerea limbii engleze, ori ai citit articolul pe sarite. Uite ce scrie aici:

Al-air are primary batteries, i.e. non-rechargeable. Once the aluminium anode is consumed by its reaction with atmospheric oxygen at a cathode immersed in a water-based electrolyte to form hydrated aluminium oxide, the battery will no longer produce electricity.


Pentru ca se vede treaba ca esti complet atehnic, hai sa incercam o explicatie:

Conform Wikipedia, bateria Al-air are o densitate energetica de 1300 Wh/kg, adica de 10 ori mai putin decat benzina. Chiar luand in considerare randamentul superior al motorului electric o asemenea baterie tot nu va furniza o autonomie la fel de mare cat cantitatea echivalenta de benzina. Asta inseamna ca va trebui sa faci "plinul" (adica sa schimbi electrozii din baterie) la fel de des ca un utilizator de masina clasica plinul de benzina, si nu schimbul de ulei. Iar aluminiul oricum e mai scump decat benzina. Lamurit?

pneumotorax
Citeaza
Dar ce-ai zice daca aerul sub presiune ar fi livrat la roata chiar prin bratele suspensiei, facute sub forma unor tuburi goale pe dinauntru? Articulatiile pivotante pot fi etansate cu usurinta. Ce zici, nu-i asa ca esti limitat in gandire? Anyways, vroiam doar sa-ti demonstrez ca tot ce se poate cu motorul electric se poate si cu cel pneumatic. Nu sunt adeptul hibridului serie, poate parea mai spectaculos dar e mai putin practic din motive de redundanta, fiabilitate si eficienta in anumite regimuri de functionare.


Mda, pentru un vehicul fantastic din filme SF gen Razboiul Stelelor o fi posibil...Pana una alta n-ai demonstrat nimic ai incercat tu un mic brainstorming. Cand o sa vad prototipuri functionand asa cum zici mai discutam.

Tu confunzi motorul pneumatic liniar, care e intr-adevar mic si compact (cum e cel de la picamere) dar nu poate fi folosit fara transmisie mecanica intr-un automobil (pentru ca ii trebuie arbore cotit ca sa genereze miscare circulara) cu cel circular care ar putea (teoretic) conectat direct la roata (dar totusi nu fara o minima transmisie mecanica). Si iei avantajele unuia si i le atribui celuilalt.

Hibridul serie mai putin practic din motive de redundanta, fiabilitate si eficienta ... sper din tot sufletul ca esti poet sau ceva de genul, un om care are cat de cat un simt al realitatii n-ar abera asa urat.

Hibridul paralel e o masina cu ICE la care ADAUGI componente suplimentare in speranta ca dezavantajul surplusului de greutate va fi anulat de eficienta mai buna cu care e folosit ICE-ul.
Hibridul paralel e o masina cu ICE la care anumite componente (transmisia, eventual turbina de supraalimetare) sunt INLOCUITE cu elemente electrice. IN plus, motorul nu trebuie sa fie atat de performant deoarece nu e nevoie sa funcitoneze decat in regim constant, ca generator de curent. Si nici nu ai nevoie de un sistem complicat care sa lege atat ICE-ul cat si motoarele electrice direct la roti.
Toate avantajele le are cel din urma. Lamurit?

Citeaza
Nu vad de ce. Tot ce stii despre caracteristicile turatie-cuplu ale motorului electric se aplica si la motorul pneumatic, precum si la cel hidraulic. Intr-un aranjament de tip hibrid serie n-ai nevoie de transmisie mecanica, intr-unul paralel ai, indiferent de ce tip e motorul auxiliar.


Ti-am explicat mai sus. Citeste si tot articolul de wikipedia daca l-ai postat aici. Se spune acolo ca desi au avantaje "overall energy efficiency of pneumatics tools is low" . Avantajele motoarelor pneumatice nu tin de eficienta.
Citeste si despre incercarile de utilizare a lui in transporturi, gen sistemul Mekarski, care a fost inlocuit de...motoare electrice:

http://www.aqpl43.dsl.pipex.com/MUSEUM/TRA...ir/comprair.htm

Compressed-air systems flourished, insofar as they did, in situations where the smoke, sparks and steam of the much more effective steam engine were not acceptable- in city streets, and down coal mines- and at a time before electricity was a viable means of propulsion. There were several compressed-air tram systems, though none proved very successful, and most were quickly abandoned. Compressed-air locomotives in mines lasted longer, but they too were eventually replaced by electric haulage.

In cazul masinilor hibride, eficienta reprezinta scopul principal. Si aici pneumaticele nu fac fata.


Citeaza
Nu trebuie sa stochezi energie cat pentru mers 200 km, doar o cantitate de ordinul celei necesare pentru accelerarea vehiculului pana la viteza maxima. Putem dezvolta mai departe ideea, procesul de incarcare a bateriilor e ineficient, asa ca unii producatori au cautat solutii alternative pentru stocarea energiei electrice. BMW a experimentat cu ultracapacitori in loc de baterii,


Procesul, de incarcare a bateriilor e ineficient ptr o masina pur electrica ce are acumulatorii descarcati iar soferul nu poate astepta nshpe ore sa se reincarce la loc. In cazul unei hibride incarcarea are loc permanent si descarcarea nu e niciodata completa, exact ca la bateria unei masini clasice. Tu de ce crezi ca nu s-a incercat inlocuirea bateriei normale de masina cu volant? (ultracapacitorii sunt inca de domeniul SF deoarece au nevoie de nanotehnologie; nu cred ca ai vrea sa scoti bani din buzunarul tau pentru asa ceva).
Motivul pentru care lumea vorbeste de ultracapacitori sau volant e din cauza ca:

1. Bateriile au durata de viata limitata. De aceea o alternativa la volant sau ultracapacitoare ar fi bateriile complet reciclabile.
2. Lumea intrevede trecerea la full electric. Dar noi vorbeam acum de hibride.

Faza cu "procesul de incarcare a bateriilor e ineficient" ai scos-o tu gratuit si din burta.

Citeaza
Ti-am spus mai sus ca nu sunt adeptul hibridului serie. As adauga ca in in cazul unui ipotetic hibrid serie pneumatic motorul termic cu piston nici nu se mai justifica, nu ne trebuie lucru mecanic ci doar presiune, asa ca inlocuim motorul termic si butelia cu un arzator si un flash-boiler si presto: am reinventat motorul cu aburi!
Ideea nu e noua, masini cu aburi s-au fabricat pana prin 1930, Jay Leno are cateva in celebra sa colectie. Uite un link sa te delectezi:


Stiu de masinile cu aburi, dar tu de ce crezi ca au fost abandonate? NU cred ca ai avea chef sa astepti in fiecare dimineata de iarna vreo ora ca sa se incalzeasca boilerul.
Motoarele cu combustie externa exista si probabil au viitor. Vezi aici:

http://www.cyclonepower.com/works.html

Atata doar ca elementul pneumatic la care tii tu asa de mult a complet inutil, motorul poate functiona si fara el, exact ca un motor clasic.

Citeaza
Am luat-o in calcul, sistemele hidraulice se folosesc pe scara larga la locomotive si utilaje grele unde ai nevoie de forte si cupluri foarte mari, dar nu sunt practice pentru automobile. Desi eficienta e chiar mai mare decat in cazul sistemelor electrice intretinerea e scumpa, necesita personal calificat si nu e la indemana oricarui proprietar de automobil. Uite un link, ca fapt divers:


1. Exista si cositoare de gazon cu transmisie hidraulica.
2. Transmisia hidraulica e baza transmisiilor automate clasice (la masinile pe care meltenii le numesc "hidramate")

Iar scoti fraze din burta fara nici un fel de acoperire. A, si la locomotive si utilaje grele se foloseste din plin transmisia electrica.

Citeaza
Negative. Supraalimentand ICE-ul ii maresti puterea dar nu si eficienta, intrucat si consumul va creste proportional cu puterea livrata. Singurul avantaj marginal este ca poti folosi un motor mai mic, dar asta se poate obtine si cu un turbo ordinar, n-ai nevoie de nici o butelie.


Tu iti inchipui ca a creste eficienta inseamna ca, daca ii cresti puterea consumul ramane constant?? Eu zic sa revezi lectiile de fizica din generala, alea cu conservarea energiei.

Un "turbo ordinar" nu recupereaza energia de la franare, sistemul pneumatic descris in linkurile tale da. E singura aplicatie de bun simt a masinii cu aer comprimat, dovada ca e si cea careia i se acorda mai multa atentie.

Citeaza
Bai nene, ori ai probleme majore cu intelegerea limbii engleze, ori ai citit articolul pe sarite. Uite ce scrie aici:
Al-air are primary batteries, i.e. non-rechargeable. Once the aluminium anode is consumed by its reaction with atmospheric oxygen at a cathode immersed in a water-based electrolyte to form hydrated aluminium oxide, the battery will no longer produce electricity.


http://en.wikipedia.org/wiki/Rechargeable_battery

Termenul de "rechargeable" se refera la faptul ca ele sunt "electrically reversible", adica se reincarca la o sursa de curent, nu ca "nu pot fi reincarcate". Ti-am mai dat exemplul cu pila de combustie, care nici ea nu e "rechargeable" in sensul pe care il folosesti tu, asta nu inseamna ca se arunca dupa ce e descarcata. In loc de asta rezervorul de hidrogen trebuie reumplut (hidrogenul ajunge la unul din electrozii bateriei)
Bateria cu aluminiu aer se incarca in acelasi mod, numai ca un folosesti gaze si elimini problema spinoasa a buteliilor sub presiune. Aluminiul si apa trebuie inlocuite periodic. Dar bateria in sine nu e o capsula care se arunca, precum bateriile de lanterna.

Citeaza
Conform Wikipedia, bateria Al-air are o densitate energetica de 1300 Wh/kg, adica de 10 ori mai putin decat benzina. Chiar luand in considerare randamentul superior al motorului electric o asemenea baterie tot nu va furniza o autonomie la fel de mare cat cantitatea echivalenta de benzina. Asta inseamna ca va trebui sa faci "plinul" (adica sa schimbi electrozii din baterie) la fel de des ca un utilizator de masina clasica plinul de benzina, si nu schimbul de ulei. Iar aluminiul oricum e mai scump decat benzina. Lamurit?


Tu compari (complet atehnic) densitatea energetica a unei baterii cu cea a benzinei fara sa tii cont ca eficienta motorului electric si a transmisiei electirce poate atinge teoretic valori mai mari de 90% (practic sa spunem aproape 80%).
In schimb randamentul ciclului diesel (care e cel mai eficient) atinge de-abia de-abia 50% teoretic. Daca mai scazi si energia consumata de frecarea pistoanelor in cilindri si a mecanismului biela manivela, frecarile din cutia de viteze si diferential, apoi energia consumata ca sa mentii motorul la o temperatura rezonabila (pompa de apa si ventilatorul) sistemul de alimentare (pompa de benzina) si distributie care consuma si el din energia benzinei, sistemul electric si colac peste pupaza faptul ca in oras motorul merge la ralanti fara sa genereze miscare dar consumand combustibil cred ca obtii un randament practic de 15% hai sa zicem 20% daca suntem extrem de optimisti.

Ramane o autonomie de aproape jumatate din cea a unei masini clasice, asta pentru rezultatele deja obtinute practic, deoarece potentialul e mult mai mare (6000/8000 Wh/kg daca ne luam dupa wikipedia, desi putin probabil sa se atinga chiar atat). Deci dezvoltari ulterioare ar putea aduce o autonomie chiar mai buna.

N-ai inteles de loc faza cu alimentarea cu aluminiu si cu apa (si mai faci pe altii atehnici). In sistemul de generare a energiei electrice (pentru cunoscatori e bateria dar vad ca tu iti inchipui ca toate bateriile sunt de tip AAA, adica o capsula care se arunca) e posibil sa se stocheze aluminiu pentru o autonomie de cateva mii de km, dar apa necesara pentru o reactie completa ar fi imposibil de stocat. De aceea rezervorul de apa ajunge pentru doar cateva sute de km dupa care trebuie un nou "plin" (cu ocazia asta scapi si de hidroxidul de aluminiu).

Faza cu "aluminiul oricum e mai scump decat benzina" m-a lasat masca. Eu ma intreb daca tu chiar gandesti ce scrii. In primul rand pretul benzinei va creste incet incet de-a lungul timpului. In al doilea rand masinile pe benzina vor deveni o solutie nepractica atunci cand petrolul va fi pe terminate.
Hidroxidul de aluminiu e un component al bauxitei, adica industria aluminiului poate transforma hidroxidul de aluminiu in aluminiu recicland astfel "combustibilul". Solutia poate fi aplicata la nesfarsit si are un randament mai bun decat fabricarea de combustibili artificiali ptr ICE-uri.

Eu cred ca pe tine te-a deranjat faptul ca te-am contrazis si de aia tii mortis sa-mi demontezi argumentele oricat de stupide ar fi contraargumentele tale. Crede-ma, oameni care se pricep mai bine decat noi doi la un loc deja au analizat solutiile descrise de mine aici si le-au gasit viabile. In schimb masinile cu aer sunt cel mult o nota de subsol in istoria automobilului.
Aceasta este versiunea "lo-fi". Pentru a vedea versiunea grafica integrala:click aici.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.